Аутор Тема: Turci  (Прочитано 56241 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Turci
« Одговор #40 послато: Децембар 13, 2017, 05:21:57 пре подне »
Руси су вероватно домру од њих наследили, а и ми тамбуру

А они од Иранаца. Уобће њихов плес, ношња, митологија и многе речи су сасвим подобне иранскима или аријскима, баш као и кавказска лезгинка.
Изгледа да Аријци средње Азије никада нису нестали, но тек променили језик и добили генетску примесу Татара.
Уобће Турки се наводе као ирански народ, још пре њихова татарења. Некако је неправилно ту целу језикозавичајну укупност нарицати туркијском, јер заправо већина тих народа себе назива Татар или Тадар осим оних који су пре татарења имали своју народност као што су Башкири, Турки и Киргизи од којих су Турки и Киргизи били иранци а Башкири су били неки посебан индоевропски народ.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #41 послато: Децембар 13, 2017, 11:49:20 пре подне »
А они од Иранаца. Уобће њихов плес, ношња, митологија и многе речи су сасвим подобне иранскима или аријскима, баш као и кавказска лезгинка.
Изгледа да Аријци средње Азије никада нису нестали, но тек променили језик и добили генетску примесу Татара.
Уобће Турки се наводе као ирански народ, још пре њихова татарења. Некако је неправилно ту целу језикозавичајну укупност нарицати туркијском, јер заправо већина тих народа себе назива Татар или Тадар осим оних који су пре татарења имали своју народност као што су Башкири, Турки и Киргизи од којих су Турки и Киргизи били иранци а Башкири су били неки посебан индоевропски народ.

Турско име се засигурно појављује у кинеским списима из времена Суи династије, у 6. веку н.е. Још један значајан извор су Орхонски натписи (Орхон у данашњој Монголији) из прве половине 8. века, написани на кинеском и старотуркијском језику, где се говори о легендарном постанку турског племена и њиховој историји до тог времена; старотуркијски, као што му само име каже, није ирански језик; туркијски језици су раније груписани у алтајску породицу језика заједно са монголским, тунгуским, јапанским и корејским, али сада преовлађује мишљење да не постоји алтајска породица језика, већ је то sprachbund настао услед суживота различитих група народа у степи. Приликом свог ширења на запад, Туркијци јесу асимиловали иранске централноазијске народе, прихватајући од њих разне нове културне обрасце, али своје име нису од њих преузели већ су га донели са собом. Татари су потпуно друго туркијско племе које се раширило приликом монголских освајања Џингис-кана и његових наследника током 12-13. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orkhon_inscriptions
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #42 послато: Децембар 13, 2017, 12:25:39 поподне »
Турско име се засигурно појављује у кинеским списима из времена Суи династије, у 6. веку н.е. Још један значајан извор су Орхонски натписи (Орхон у данашњој Монголији) из прве половине 8. века, написани на кинеском и старотуркијском језику, где се говори о легендарном постанку турског племена и њиховој историји до тог времена; старотуркијски, као што му само име каже, није ирански језик; туркијски језици су раније груписани у алтајску породицу језика заједно са монголским, тунгуским, јапанским и корејским, али сада преовлађује мишљење да не постоји алтајска породица језика, већ је то sprachbund настао услед суживота различитих група народа у степи. Приликом свог ширења на запад, Туркијци јесу асимиловали иранске централноазијске народе, прихватајући од њих разне нове културне обрасце, али своје име нису од њих преузели већ су га донели са собом. Татари су потпуно друго туркијско племе које се раширило приликом монголских освајања Џингис-кана и његових наследника током 12-13. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orkhon_inscriptions

Ирански народи као што су Скити су учествовали у етно-генези прото-Турака.
Хаплогрупа R1a-Z93 која постоји у високом проценту код централноазијских туркијских народа а поготово код Киргиза је заоставштина Скита и других иранских народа и племена.

Туркијски народи (изузев Казаха) имају већином кавказоидну Y ДНК, али митоходријалне хаплогрупе су им већином монголоидне.

Централноазијски туркијски народи имају углавном монголоидне физиономије али нађе се понеки са кавказоидним одликама као што су светле очи, јака брада, издужена глава и нос, кавказоидне црте лица итд.  Код деце се понекад јавља риђа или плава коса.


     
« Последња измена: Децембар 13, 2017, 12:29:51 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #43 послато: Децембар 13, 2017, 03:40:46 поподне »
Ирански народи као што су Скити су учествовали у етно-генези прото-Турака.
Хаплогрупа R1a-Z93 која постоји у високом проценту код централноазијских туркијских народа а поготово код Киргиза је заоставштина Скита и других иранских народа и племена.

Туркијски народи (изузев Казаха) имају већином кавказоидну Y ДНК, али митоходријалне хаплогрупе су им већином монголоидне.

Централноазијски туркијски народи имају углавном монголоидне физиономије али нађе се понеки са кавказоидним одликама као што су светле очи, јака брада, издужена глава и нос, кавказоидне црте лица итд.  Код деце се понекад јавља риђа или плава коса.

Мораш правити разлику између прототуркијске фазе која је везана за простор данашње Монголије и која нема никакве везе са иранским народима и централном Азијом, и експанзије већ формираних туркијских племена на простор централне Азије током првог миленијума н.е. Тек у овој другој фази долази до асимилације иранских народа (Сака, Согдијци, итд.) са придошлим Туркијцима, и то на тај начин што су они преузели језик и идентитет дошљака; у том историјском тренутку је вероватно дошло и до појаве R1a Z93 међу туркијским народима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Turci
« Одговор #44 послато: Децембар 13, 2017, 09:12:42 поподне »
Ирански народи као што су Скити су учествовали у етно-генези прото-Турака.
Хаплогрупа R1a-Z93 која постоји у високом проценту код централноазијских туркијских народа а поготово код Киргиза је заоставштина Скита и других иранских народа и племена.

Туркијски народи (изузев Казаха) имају већином кавказоидну Y ДНК, али митоходријалне хаплогрупе су им већином монголоидне.

Централноазијски туркијски народи имају углавном монголоидне физиономије али нађе се понеки са кавказоидним одликама као што су светле очи, јака брада, издужена глава и нос, кавказоидне црте лица итд.  Код деце се понекад јавља риђа или плава коса.


     

Остаје питање ко су "прави" Турци у генеалошком смислу. Казаси су и по мушким и по женским лозама вјероватно већином потурчени Монголи, Киргизи неки потурчени ирански народ (Р1а) по мушким лозама, а монголски по женској, док Узбеци и Туркмени некако много више физички вуку на Блиски исток него на централну Азију.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #45 послато: Децембар 13, 2017, 09:20:04 поподне »
Мораш правити разлику између прототуркијске фазе која је везана за простор данашње Монголије и која нема никакве везе са иранским народима и централном Азијом, и експанзије већ формираних туркијских племена на простор централне Азије током првог миленијума н.е. Тек у овој другој фази долази до асимилације иранских народа (Сака, Согдијци, итд.) са придошлим Туркијцима, и то на тај начин што су они преузели језик и идентитет дошљака; у том историјском тренутку је вероватно дошло и до појаве R1a Z93 међу туркијским народима.

Мислим да је део R1a-Z93 учестовао у етно-генези прото-Турака на Алтају, зато што народ Алтајци који никад нису живели у централној Азији имају преко 20% R1a-Z93.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #46 послато: Децембар 13, 2017, 09:24:47 поподне »
Остаје питање ко су "прави" Турци у генеалошком смислу. Казаси су и по мушким и по женским лозама вјероватно већином потурчени Монголи, Киргизи неки потурчени ирански народ (Р1а) по мушким лозама, а монголски по женској, док Узбеци и Туркмени некако много више физички вуку на Блиски исток него на централну Азију.

Прави Турци или прото-Турци су били мешавина беле и жуте расе, а не чиста жута раса (монголоиди) како већина људи мисли.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #47 послато: Децембар 13, 2017, 09:53:39 поподне »
Прави Турци или прото-Турци су били мешавина беле и жуте расе, а не чиста жута раса (монголоиди) како већина људи мисли.

Током праисторије су они били у много ближем додиру са прецима Монгола и Тунго-Манџураца него са иранским народима, то се види по sprachbund-у који ти језици формирају. Скити/Саке су на исток најдаље допрли до Алтаја и данашње области Хсинђианг у Кини (Ујгурска аутономна област, где се налази пустиња Такламакан), а ту су дошли у додир са Тохарцима, старијим индоевропским слојем у тим крајевима. Међутим, место формирања прототуркијског језика није Алтај већ данашња централна и источна Монголија; орхонски натписи управо потичу из долине реке Орхон, која се налази у централној Монголији. Прототуркијци као и Протомонголи и Прото-Тунго-Манџурци су били сконцентрисани на Кину, на упаде и пљачкање долине Хоангхоа (Жуте реке). Тек са почетком нове ере, када династија Хан сузбија велики племенски савез Хсионгну (за које се претпоставља да су преци каснијих Хуна, првог туркијског народа који је продрео у Европу) се Туркијци окрећу ка западу и почињу свој постепени продор у централну Азију (данашњи Туркестан) и даље ка Европи. Права туркизација централне Азије (Туркестана) се дешава за време династије Танг (7-10. век н.е.), када Кинези по први пут у историји држе под својом директном контролом данашњу област Хсинђианг (Ујгурска област), а у вазалном положају разна централноазијска краљевства и градове (који су у то време и даље углавном били иранојезични), те су због тога дошли у сукоб са Арабљанима који у то време шире свој Калифат на те просторе. Многи кинески генерали и већи део коњице су уствари били Туркијци, који се насељавају у новим покореним областима и са собом довлаче целе фамилије/породичне задруге из источнијих области; овај процес поспешује и цементира већ започету туркизацију иранојезичних староседелаца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #48 послато: Децембар 17, 2017, 08:38:44 пре подне »
Етно-генеза прото-Турака се десила на Алтају, како је приказано на овој карти


Карта источно-евроазијске односно монголоидне генетике (аутосомално) у Турској


Турци аутосомално имају од 2% до максимално 18% монголоидне генетике (у зависности од региона), а национални просек им је око 10%.
Монголоидни уплив је наравно наслеђе изворих Турака (Огуза), а Огуз Турци су били далеко од чистих монголоида.  Од централноазијских туркијских народа највише монголоидне генетике аутосомално имају Казаси око 70%, а и види се голим оком да су више монголоиди од других централноазијских туркијских народа.

Огузи су били западни Турци и пре доласка у Анадолију су живели у области између Каспијског  и Аралског језера


Према сачуваним цртежима и сликама Огуза монголоидни уплив је био видљив али мање него код данашњих Казаха, то је и логично зато што су Огузи још пре миграције у Анадолију док су живели у централној Азији живели западније од Казаха.

Ово је слика селџучког султана Алп Арслана https://sr.wikipedia.org/sr-el/Алп_Арслан

Монголидни уплив код Алп Арслана је видљив, али мање него код Казаха.  Ако узмемо да су Огуз Турци били око 50% монголоиди (више од тога нису били сигурно а можда су били и мање), а модерни Турци имају аутосомално у просеку око 10% монголидне генетике (у неким деловима Турске и 15-18%) онда испада да модерни Турци и нису баш толико генетски удањени од Огуз Турака као што се мисли.
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 08:45:13 пре подне Свевлад »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Turci
« Одговор #49 послато: Децембар 17, 2017, 09:42:47 пре подне »
Свевладе, ајде молим те постави ову мапу Турске мању, овако не може лепо да се види

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #50 послато: Децембар 17, 2017, 09:50:35 пре подне »
Свевладе, ајде молим те постави ову мапу Турске мању, овако не може лепо да се види

Сад не могу да изменим јер се то може само у наредних пар минута од слања поруке.
Имаш при дну поста (изнад Пријави уреднику и Последња измена) стерелице лево и десно и ако помериш на стрелицу лево видећеш остатак карте.

Ево на овој карти се види проценат источноазијске (ака монголоидне) аутосомалне генетике у Турској
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 09:57:08 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #51 послато: Децембар 17, 2017, 10:14:26 пре подне »
На овој табели су проценти монголоидних, кавказоидних и јужноазијских Y хромозома и митохондријалне ДНК код неких туркијских и монголских народа



Као што може да се види код централноазијских туркијских народа (осим Казаха) доминирају кавказоидне Y хаплогрупе, док су митохондријалне  хаплогрупе већином монголоидне.

Обратите пажњу на народ Алтајце (Altay), чак и код њих који никад нису живели у централној Азији има 51,5% кавказоидних Y хаплогрупа (имају висок проценат R1a-Z93) а митохондријална ДНК има је 72% монголоидна.  Ово је доказ да су кавказоидни (бели) народи учестовали у етно-генези прото-Турака још на Алтају, а не да су кавказоине хаплогрупе дошле међу туркијске народе тек кад су у централној Азији асимилирали иранске народе.  Код Казаха доминирају монголидне хаплогрупе а наравно и аутосомално су највише монголоиди од свих централноазијски туркијских народа али то је последица монголског уплива у новије време. 
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 10:19:28 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #52 послато: Децембар 17, 2017, 03:27:21 поподне »
Свевладе, наравно да ће Алтајци да имају и значајан проценат европске генетике, јер су пре туркијских народа на Алтају боравили Скити, тј. Саке, индоирански народ. Крајем 1. миленијума п.н.е. постојала је Пазирик култура, названа по долини Пазирик у самом срцу Алтаја, дакле у наводној прадомовини Туркијаца је цветала једна несумњиво индоиранска, скитска култура, са сачуваним предметима и можда још важније природним мумијама; и предмети и мумије су се одлично очували услед ниских температура које су карактеристичне за то поднебље, материјална култура је скитска док су мумије углавном европоидног антрополошког типа; међу мумијама једна од чувенијих је она од тетовираног племенског поглавице:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_burials
https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_culture




На оној горе мапи је лепо приказано где се налази прадомовина Туркијаца, то није Алтај како је назначено већ простор централне Монголије, где се у време постојања Пазирик културе на Алтају налазио племенски савез Хсионгну. Сасвим је очекивано да већина туркијских народа, нарочито оних западнијих, има већи постотак европске генетике, јер су се Туркијци, за разлику од Монгола и Тунго-Манџура, врло рано почели исељавати ка западу, вероватно још од почетка 1. миленијума н.е. Једни од првих асимилованих су вероватно били и Скити/Саке, припадници Пазирик културе са Алтаја, потом и индоевропски Тохарци са обода пустиње Такламакан, а након њих Согдијци, Бактријци и остали индоирански народи из самог данашњег Туркестана; све то доприноси већем постотку европске генетике код њих у односу на Монголе и Тунго-Манџурце, са којима су, што би се рекло, "делили колевку" (иако не деле исто порекло) на простору источне Азије (конкретније, Монголије и северних делова данашње Кине, укључујући и Манџурију). Не треба заборавити да постоји још један извор европске генетике за ове народе, а то су скорашњи руски насељеници (из раног модерног периода и савременог доба), или словенска и германска племена из доба Сеобе народа и средњег века, чији су припадници могли да буду вољни или невољни учесници сеоба са запада на исток степских народа. Ако те занима нешто више о историји турских/туркијских племена, препоручујем ти Питера Голдена:

https://rutgers.academia.edu/PeterGolden
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #53 послато: Децембар 17, 2017, 03:34:54 поподне »
Још мало о туркијским миграцијама:

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_migration

"The earliest documented Turkic peoples appear as nomadic tribes on the plains of the Far East north of the Great Wall of China, which was constructed as a fortified border essentially between Han dynasty (206 BCE-220 CE) China (though started earlier) and the Xiongnu."

"The population ancestral to the Turks is thought to have included the Xiongnu of Mongolia or along the upper Yenisei in Siberia (the area of the contemporary Tuvan language), known from historical sources."

Дакле најзападнија област где су се могли лоцирати Прото-Туркијци је западна Монголија или непосредно северно од ње, Туванска област у данашњој Русији (горњи ток Јенисеја), али свакако им је тежиште било на областима северно од Великог кинеског зида, одакле су кретали у пљачкашке походе на древну Кину; Алтај је већ западније од тога, и то је најисточнија област до које су у својим сеобама дошли Индоиранци, тј. Скити/Саке (Пазирик култура).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #54 послато: Децембар 17, 2017, 03:45:17 поподне »
@ НиколаВук

Углавном се слажем са написаним, међутим поента онога што сам хтео да кажем није било прото-Туркијаца пре мешања између индоевропских Скита/Сака и Монгола.
Као што су прото-Словени имали своју етно-генезу исто тако су прото-Туркијци имали своју етно-генезу на одређеном подручју у одређеном времену.
Ти кажеш да то подручје западнa Монголија.  Алтај се налази на граници јужној Сибира и најзападнијег дела Монголија тако да нема скоро никакве разлике између твоје и моје тврдње где се десила енто-генеза прото-Туркијаца.

Као што није било прото-Словена пре мешања R1a и I2a-Din, исто тако није било ни прото-Туркијаца пре мешања индоевропских Скита или Сака и Монгола.  Оно што је прото-Турке разликовало монголско-тунгуских народа је тај индоевропски генетски уплив.
 
 
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 03:49:22 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #55 послато: Децембар 17, 2017, 04:25:33 поподне »
@ НиколаВук

Углавном се слажем са написаним, међутим поента онога што сам хтео да кажем није било прото-Туркијаца пре мешања између индоевропских Скита/Сака и Монгола.
Као што су прото-Словени имали своју етно-генезу исто тако су прото-Туркијци имали своју етно-генезу на одређеном подручју у одређеном времену.
Ти кажеш да то подручје западна Монголија.  Алтај се налази на граници јужној Сибира и најзападнијег дела Монголија тако да нема скоро никакве разлике између твоје и моје тврдње где се десила енто-генеза прото-Туркијаца.

Као што није било прото-Словена пре мешања R1a и I2a-Din, исто тако није било ни прото-Туркијаца пре мешања Индоеврски Скита или Сака и Монгола.  Оно што је прото-Турке разликовало монголско-тунгуских народа је тај индоевропски генетски уплив.

Разлика је само у терминологији - ја за Прото-Туркијце не сматрам оне који су почетком 1. миленијума н.е. кренули да се шире ка западу и асимилују индоиранске народе од Алтаја па до Персије, то су већ формирани и различити туркијски народи/племена; Прото-Туркијцима се могу сматрати само они који су говорили прототуркијским, за кога се претпоставља да се говорио у 1. миленијуму п.н.е. (највероватније у његовој другој половини), који показује много више повезаности са протомонголским и прототунгуским него са индоиранским. Лингвисти су утврдили да та повезаност није последица порекла свих ових језика од једног заједничког (протоалтајског), како се раније мислило, већ дељења истог простора у дужем временском периоду (sprachbund). С обзиром да су се и протомонголски и прототунгуски говорили знатно источније од Алтаја, претпоставка је да се и прототуркијски треба тражити на том простору, дакле северно од Великог зида, док би најзападније он допирао до горњег тока Јенисеја. Горњи ток Јенисеја би био само периферија, а не центар развитка тог језика; тај центар треба тражити на простору који је заузимао племенски савез Хсионгну, од којих највероватније потичу Хуни, а који је представљао конгломерат различитих прототуркијских, протомонголских и прототунгуских племена, с тим што је једно од прототуркијских племена (предачко Хунима из 5. века н.е.) било доминантно. Подручје Хсионгнуа је оно за које се може везати настанак неспретно названог "алтајског" sprachbund-а.

Ако би упоређивали поменуту ситуацију са настанком Словена, онда би то могли овако да прикажемо - рани Словени (углавном R1a M458 и Z280) у оквиру своје најраније експанзије из прадомовине асимилују Бастарне (I2a YP196 највероватније) са подручја горњег тока Дњестра и Буга (западна Украјина), који постају неодвојиви елемент главне словенске експанзије; исто тако, рани Туркијци (вероватно углавном Q1) приликом своје најраније експанзије из прадомовине ка западу асимилују алтајске Саке (поглавито R1a Z93), који постају неодвојиви елемент главне туркијске експанзије ка остатку централне Азије, Блиском Истоку и Европи, с тим што још више Z93 улази у генетски фонд Туркијаца приликом асимилације централноазијских Индоиранаца (подручје Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Turci
« Одговор #56 послато: Децембар 17, 2017, 04:49:47 поподне »
Разлика је само у терминологији - ја за Прото-Туркијце не сматрам оне који су почетком 1. миленијума н.е. кренули да се шире ка западу и асимилују индоиранске народе од Алтаја па до Персије, то су већ формирани и различити туркијски народи/племена; Прото-Туркијцима се могу сматрати само они који су говорили прототуркијским, за кога се претпоставља да се говорио у 1. миленијуму п.н.е. (највероватније у његовој другој половини), који показује много више повезаности са протомонголским и прототунгуским него са индоиранским. Лингвисти су утврдили да та повезаност није последица порекла свих ових језика од једног заједничког (протоалтајског), како се раније мислило, већ дељења истог простора у дужем временском периоду (sprachbund). С обзиром да су се и протомонголски и прототунгуски говорили знатно источније од Алтаја, претпоставка је да се и прототуркијски треба тражити на том простору, дакле северно од Великог зида, док би најзападније он допирао до горњег тока Јенисеја. Горњи ток Јенисеја би био само периферија, а не центар развитка тог језика; тај центар треба тражити на простору који је заузимао племенски савез Хсионгну, од којих највероватније потичу Хуни, а који је представљао конгломерат различитих прототуркијских, протомонголских и прототунгуских племена, с тим што је једно од прототуркијских племена (предачко Хунима из 5. века н.е.) било доминантно. Подручје Хсионгнуа је оно за које се може везати настанак неспретно названог "алтајског" sprachbund-а.

Ако би упоређивали поменуту ситуацију са настанком Словена, онда би то могли овако да прикажемо - рани Словени (углавном R1a M458 и Z280) у оквиру своје најраније експанзије из прадомовине асимилују Бастарне (I2a YP196 највероватније) са подручја горњег тока Дњестра и Буга (западна Украјина), који постају неодвојиви елемент главне словенске експанзије; исто тако, рани Туркијци (вероватно углавном Q1) приликом своје најраније експанзије из прадомовине ка западу асимилују алтајске Саке (поглавито R1a Z93), који постају неодвојиви елемент главне туркијске експанзије ка остатку централне Азије, Блиском Истоку и Европи, с тим што још више Z93 улази у генетски фонд Туркијаца приликом асимилације централноазијских Индоиранаца (подручје Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, итд.).

Нема никакве сумње да је део R1a-Z93 дошао међу прото-Туркијце још у јужном Сибиру/Монголији, дакле пре њихове експанзије према средњој Азији.  Туркијци су и пре доласка у централну Азију имали солидан проценат R1a-Z93 (наравно плус Q а вероватно и N), али су у централној Азији асимилацијом иранских народа додатно повећали проценат R1a-Z93, па тако код Киргиза R1a-Z93 доминира са преко 60% а и остали централноазијски туркијски народи изузев Казаха има висок проценат те хаплогрупе.

Постоји једна теорија да су прото-Туркијци углавном настали мешањем скитских мушкраца и монголско-сибирских жена. познато једа деца уче да говоре од мајке, према тој теорији деца из веза скитских мушкараца и монголских жена су научила да говоре од мајки и зато су прото-Туркијци имали већином индоевропске хаплогрупе (углавном R1a-Z93) а језик им је био а данас је сродан корејском, монголском и тунгуским језицима. Слична теорија постоји и за Баске који су 90% R1b а језик им није индоевропски. Наводно су индоевропски освајачи (R1b) побили мушкарце у делу Иберијског полуострва и узели њихове жене, деца која су се родила из тих веза су научила језик од мајки и због тога Баски причају палео-европским језиком а имају највиши проценат R1b на свету.  Ни носиоци R1b у Чаду и Кемеруну не причају индоевропским језиком или језицима него неgo афричким, мушка линија не преноси увек језик већ на то утичу разни други фактори.
           
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 04:55:54 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #57 послато: Децембар 17, 2017, 05:07:16 поподне »
Нема никакве сумње да је део R1a-Z93 дошао међу прото-Туркијце још у јужном Сибиру/Монголији, дакле пре њихове експанзије према средњој Азији.  Туркијци су и пре доласка у централну Азију имали солидан проценат R1a-Z93 (наравно плус Q а вероватно и N), али су у централној Азији асимилацијом иранских народа додатно повећали проценат R1a-Z93, па тако код Киргиза R1a-Z93 доминира са преко 60% а и остали централноазијски туркијски народи изузев Казаха има висок проценат те хаплогрупе.

Постоји једна теорија да су прото-Туркијци углавном настали мешањем скитских мушкраца и монголско-сибирских жена. познато једа деца уче да говоре од мајке, према тој теорији деца из веза скитских мушкараца и монголских жена су научила да говоре од мајки и зато су прото-Туркијци имали већином индоевропске хаплогрупе (углавном R1a-Z93) а језик им је био а данас је сродан корејском, монголском и тунгуским језицима. Слична теорија постоји и за Баске који су 90% R1b а језик им није индоевропски. Наводно су индоевропски освајачи (R1b) побили мушкарце у делу Иберијског полуострва и узели њихове жене, деца која су се родила из тих веза су научила језик од мајки и због тога Баски причају палео-европским језиком а имају највиши проценат R1b на свету.  Ни носиоци R1b у Чаду и Кемеруну не причају индоевропским језиком или језицима него неgo афричким, мушка линија не преноси увек језик већ на то утичу разни други фактори.
         

Има сумње, јер би то значило да су индоирански Скити били један од главних, можда и најбитнијих, елемената Хсионгнуа, а за то нема ни историјских ни археолошких доказа, чак и ако изузмемо лингвистичке (ипак фантастично звучи да ти хипотетички скитски "очеви" не би оставили баш никакав лингвистички траг својим потомцима). Пазирик култура је најисточнија скитска култура, сувише на западу да би имала икаквог утицаја на ареал где су се развили преци Туркијаца, Монгола и Тунгуза/Манџура, што се и археолошки јасно спочитава. Мислим да је цела та прича о "скитским очевима и азијатским мајкама" уствари трабуњање расистички и хаплогрупистички настројених R1a супрематиста, који изгледа не могу (или не желе) да схвате како су "неки тамо Азијати" могли да покоре и асимилују "супериорне R1a Аријевце". Заборавих да напишем да је Z93 можда у још већој мери међу Туркијце ушла у самим евроазијским степама, не рачунајући само централну Азију (Туркестан), односно асимилацијом разних сарматских и аланских племена, од данашњег Казахстана до Панонске низије, која су у то време била врло раширена на тим просторима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Turci
« Одговор #58 послато: Децембар 17, 2017, 05:48:21 поподне »
Кад смо већ говорили о Пазарик култури, занимљиво је да су два скелета-припадника ове културе идентификовани као носиоци хаплогрупе N1 P43:

"DNA samples recovered from the remains of two Pazyryk males showed them to be members of Y-chromosome haplogroup N1b-P43.[3]"

https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian

https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_culture
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 05:50:01 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Turci
« Одговор #59 послато: Децембар 17, 2017, 05:51:52 поподне »
Монголи, Туркијци и Тунгузи су врло рано ступили у интензивне контакте, вјероватно због сличног начина друштвене организације. Лексичких подударности између тих језика има доста (додуше, између туркијске и тунгуске гране скоро и да нема, али монголска дијели доста вокабулара са обијема), али нема гласовних нити парадигматских, што значи да је немогуће научно утврдити потичу ли ти језици од заједничког претка. Управо се велика фонетска сличност тих заједничких ријечи сукобљава са том теоријом, јер ако се два сродна језика структурално много разликују, очекује се да когнати, тј. ријечи заједничког поријекла буду непрепознатљиви (нико не би помислио да су српско-шпански парови ДЈЕЛО-HACER, БЈЕЖАТИ-HUIR и СНАХА-NUERA потекли из истог коријена, а опет је лако доказати да су ова два језика сродна на друге начине), а не да неодољиво личе једни на друге. И неки уралски језици имају личне замјенице које фонетски неодољиво подсјећају на туркијске, па је јасно да је све то посљедица интензивног језичког контакта.

Туркијци, Монголи и Манџурци су често заједничким снагама нападали Кину.