Аутор Тема: Румуни  (Прочитано 52890 пута)

mladjo

  • Гост
Румуни
« послато: Август 27, 2013, 12:48:21 пре подне »
Румуни и њихова генетика.

E1b         22            17,2%
G             4              3,1%
G2a         4              1,6%
G2c          2             1,6%
I              1              0,8%
I1            6              4,7%
I2a          12            9,4%
I2b          1              0,8%
J1            18           10,2%
J1c          5              3,9%
J2            9             7,0%
J2a          6             5,5%
J2b          1             0,8%
N             3             2,3%
N1c           2           1,6%
Q             2            1,6%
R1a         15           11,7%
R1b         17           13,3%
R2           1             0,8%
T1           3             2,3%



Извор: http://www.familytreedna.com/public/romania/default.aspx?section=yresults
« Последња измена: Август 27, 2013, 05:01:59 пре подне млађо »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Румуни
« Одговор #1 послато: Август 27, 2013, 04:04:41 поподне »
Да ти ово нису случајно Јевреји? ))))

Видим много јеврејских имена и презимена по свим хаплогрупама

mladjo

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #2 послато: Август 27, 2013, 05:00:17 поподне »
Да ти ово нису случајно Јевреји? ))))

Видим много јеврејских имена и презимена по свим хаплогрупама



Био сам у недоумици око назива, генетика румуна или Румуније...или нешто треће.
« Последња измена: Август 27, 2013, 05:02:58 поподне млађо »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #3 послато: Август 27, 2013, 05:07:23 поподне »
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full

Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf

Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20621540

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

Đorđo

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #4 послато: Септембар 02, 2013, 05:35:55 поподне »
Румуни и њихова генетика.

E1b         22            17,2%
G             4              3,1%
G2a         4              1,6%
G2c          2             1,6%
I              1              0,8%
I1            6              4,7%
I2a          12            9,4%
I2b          1              0,8%

J1            18           10,2%
J1c          5              3,9%
J2            9             7,0%
J2a          6             5,5%
J2b          1             0,8%
N             3             2,3%
N1c           2           1,6%
Q             2            1,6%
R1a         15           11,7%
R1b         17           13,3%
R2           1             0,8%
T1           3             2,3%
Do sada sam se sretao sa istraživanjima gde Rumuni imaju daleko više I2, oko 20-25%

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Румуни
« Одговор #5 послато: Март 05, 2015, 01:27:34 поподне »
Цитат
Заборавио си и Румуне, у њих је то једна од бројнијих хаплогрупа.

Истраживања о Румунима су још увек оскудна, па их зато нисам споменуо. Бугари R1b нису бројни али су активни у тестирању, па је захваљујући њима призната подгрупа R1b1a2a2d. Несумњиво је реч о подгрупи заступљеној и међу Хрватима, Арбанасима и Србима.

С друге стране, у истраживању о носиоцима презимена Басараб, чије је резултате поставио Бане избројао сам 8 хаплотипова старе и 8 хаплотива новије гране R1b.

Према томе испада да отприлике 7 процената Румуна спада у старију грану R1b, што је чини значајном групом за њихову етногенезу, али не баш и носећом.

Моја радна претпоставка је да су носиоци R1ba2a2 хаплогрупе у античко доба били Мези, сродни Јерменима, код којих је R1ba2a2 појединачно најбројнија група.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #6 послато: Мај 06, 2015, 06:02:38 поподне »
2010. године тестиране су 122 особе из југоисточне Румуније (17 маркера).

Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1344622310000891#

Број тестираних по регионима:

We analyzed one hundred twenty-two unrelated males from nine counties of the Romania South-East region, as follows: Argeş (2 samples), Călăraşi (52), Constanţa (5), Dâmboviţa (6), Ialomiţa (2), Olt (19), Prahova (4), Teleorman (4) and Vrancea (28). The region of the Romanian capital city, Bucharest, was excluded from the study.

На основу ових резултата, аутори су дошли до закључка да су Румунима генетски најближи Македонци, Срби, Бошњаци и Хрвати.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #7 послато: Јул 10, 2015, 02:28:41 поподне »
Влад Цепеш III (Дракула) J2b-M241, или E-V13?


Basarab Dynasty, (Vlad III The Impaler). Unconfirmed!

"Vlad III The Impaler, also known as Dracula, descended from the dynasty of Basarab, the first rulers of independent Wallachia, in present Romania. Whether this dynasty is of Cuman (an admixed Turkic people that reached Wallachia from the East in the 11th century) or of local Romanian (Vlach) origin is debated among historians. Earlier studies have demonstrated the value of investigating the Y chromosome of men bearing a historical name, in order to identify their genetic origin. ...... The Basarab sample clusters into 11 lineages (Table 2), with six main lineages comprising 82.8% of the samples. Some lineages such as J-M241 and E-V13 are over-represented in the Basarab compared to the general Romanians."

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404992/

Lineage 6. J2b2 M241.

Lineage 9. J2a2 M67.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #8 послато: Септембар 04, 2015, 08:22:13 поподне »


Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data: journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

S1 File XLSX, Tabela N: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0135820.s007

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #9 послато: Септембар 05, 2015, 12:29:10 поподне »


Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data: journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

S1 File XLSX, Tabela N: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0135820.s007

Ovo ocigledno nije korektno jer zbir frekvencija svih haplogrupa daje 105,7%. Izgleda da su uzimali rezultate iz razlicitih radova i pravili kombinacije po njima znanom sablonu (konkretno frekvenciju I2a su verovatno uzeli odavde: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf). Moja je greska sto nisam proverio pre postovanja.
Bez obzira na to, studija je vrlo vredna jer sadrzi veliku kolicinu podataka i analize sa razlicitih aspekata. Podaci su korektni u slucajevim kada su uzeti iz jedne studije (bez kombinacija).

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #10 послато: Јун 08, 2016, 10:45:34 поподне »
Nakon sto sam dobio savet kako je to moguce uraditi preveo sam staru nomenklaturu iz studije Y chromosome analysis reveals a sharp genetic boundary in the Carpathian region u novu, nadam se uspesno. U tu svrhu koristio sam clanak Conversion table for Y chromosome haplogroups.
Inace, iznenadjen sam visokom zastupljenoscu R1b i niskom zastupljenoscu E1b u zapadnim okruzima Rumunije.
Pored toga podaci su mi interesantni jer do sada nismo imali dobar uvid u frekvencije haplogrupa u Transilvaniji (prema siroj definiciji Transilvanije njena zapadna granica je Madjarska).

I na kraju, i ovde je potvrdjeno da su Istocni Karpati oblast visoke zastupljenosti I-CTS10228. Po meni moze se pretpostaviti da ta haplogrupa cini oko 80% haplogrupe I u Rumuniji, pa se na taj nacin moze doci da njene priblizne frekvencije u okruzima iz tabele.

HaplogrupaMaramuresBihor        Arad         Alba          Hargita     Mehedinti  Neamt      Vrancea    Rep. Of Moldova
R1b25.014.332.130.825.020.011.15.7
II1 + I2a + I2b  21.434.317.930.844.433.342.433.337.1
nepoznatomozda I*?3.6
R1a14.320.014.319.219.46.727.327.835.7
E1bvecinom E-V133.65.73.611.55.620.06.111.18.6
nepoznatoneka E grana?1.4
JJ1 + J232.117.117.920.021.216.72.9
nepoznatoneka J grana?3.6
N1verovatno N1c5.73.63.04.3
nepoznatoneka N grana2.81.4
T2.97.17.72.81.4
nepoznato1.4
-
uzorak283528263615331870

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #11 послато: Јун 08, 2016, 11:19:56 поподне »
Zapravo, red u tabeli koji se odnosi na haplogrupu I sadrzi rezultate za haplogrupu G. Tj, to je zbir G + I1 + I2a + I2b.

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #12 послато: Јул 07, 2016, 09:32:33 поподне »
У каквом је односу Шрамова теорија са теоријом о румунском /влашком елементу на територији данашењег Шоплука?
Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.


"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #13 послато: Јул 07, 2016, 10:56:50 поподне »
У каквом је односу Шрамова теорија са теоријом о румунском /влашком елементу на територији данашењег Шоплука?

Има прилично великих подударности, с обзиром да су проторумунски и протоалбански веома међусобно лингвистички повезани, о чему сам писао на теми Албанци и Арбереши. Према његовој теорији о Румунима, о којој је писао у једној од својих новијих књига (мислим да је издата 2007. године) Проторумуни за разлику од Протоалбанаца (Беса) нису избегли из Шоплука ка југозападу (осим можда предака Цинцара, који би напустили тај крај у приближно исто време као и Беси, у 9. веку, али који су се спустили још јужније, до Пинда у данашњој јужној Албанији и северозападној Грчкој) већ су остали и постали поданици бугарске државе, каснијег Првог бугарског царства. До тад су они представљали, заједно са Протоалбанцима, несловенску "тампон-зону" у Шоплуку која је раздвајала источнојужнословенске од западнојужнословенских говора, а од бугарског освајања они доспевају под јак утицај источнојужнословенске гране, што се види у њиховом језику. Ти говори су извршили темељан утицај на румунски језик, отуд у њему данас велики број речи словенског порекла, мада је осим световног постојао и духовни утицај, јер је њихов богослужбени језик од покрштавања Бугарске у другој половини 9. века постао старословенски. Пошто су они постали специјалисти трансхумантног сточарења, чак више него сами Арбанаси, од 9.-10. века су кренули да се расељавају на све стране. Цинцари су се, као што сам нагласио, први одвојили и отишли као и Беси/Арбанаси ка југу, касније је било још миграција које су резултирале постанком других влашких заједница на Балкану (Мегленовласи испод Кајмакчалана, Ћићи или Истрорумуни у Истри, који су се најкасније одвојили од језгра), али највећи део је кренуо ка северу, преко Дунава, почев од краја 9. или 10. века па надаље. Од тих Влаха што су прешли Дунав и настанили подручје данашње Румуније потиче данашњи народ Румуна. Они су били врло мобилни и у својим миграцијама ка северу су доспели све до западне Украјине, јужне Пољске и Моравске, где су још увек очуване неке етничке групације које своје порекло изводе од тих влашких сточара. Њихов највећи успех је био тај што су успели да асимилују веома бројну словенску популацију која је настањивала територију Румуније, а о узроцима и начину те асимилације се још увек дискутује. Осим Словена, асимиловани су и бројни Туркијци (Кумани, Печењези) који су настањивали простор Влашке низије.

С друге стране, у Шоплуку, својој прапостојбини, Власи су постепено нестајали и утапали се у околне Словене (западне и источне).  Наравно, њих није било само у Шоплуку, потврђени су у средњем веку и на простору Косова и Метохије, нпр. (што је логично, јер се планински венци из Шоплука настављају на Косовско Поморавље, где је влашки елемент био јак, и даље ка Шари и Корабу), али сви ти средњовековни Власи су пре или касније асимиловани у Србе или Бугаре, највећим делом. Једино што је остало да сведочи о њиховом присуству су бројни влашки топоними и други језички остаци на подручју југоисточне Србије, али и шире.

Још да напоменем да Шрам порекло Проторумуна изводи из становника низија, долина и котлина централног Балкана (поглавито земљорадника) чији је предачки језик био врло сродан протоалбанском, односно беском (трачки дијалекат), који су у току римске владавине романизовани (са задржавањем неколико стотина речи из предачког језика које се поклапају са истим или сличним речима у албанском), да би када је дошло до кризе римске државе и њеног постепеног пропадања (од 4. до 6. века, што се поклапало са Сеобом народа), због опште несигурности која је владала у то време и немогућности римске војске да на адекватан начин заштити своје становништво и његову имовину од варварских упада, почели да мењају свој начин живота, да се из низија повлаче у више пределе и да од земљорадника постају планински сточари. У 6. веку овај прелазак је био скоро завршен, о чему сведоче бројна рановизантијска утврђења (која нису била само војна, већ поглавито цивилна насеља, утврђена села и градови) на територији Србије и околних земаља. У тим вишим пределима у региону Шоплука су дошли у ближи додир са Протоалбанцима, који су већ били планински полуномадски сточари више векова, и који су олакшали њихов прелаз на овај нови начин привређивања. Ова два народа су делила исту судбину и од 7. до 9. века, у време ране словенске доминације Балканом, када су у своје језике примили и прве позајмице из старословенског, а врло је карактеристично да су имали и заједничко име за Словене (shkau, shkijet у албанском, șchei у румунском), које се изводи из латинског Sclaveni, Sclavi.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Румуни
« Одговор #14 послато: Јул 09, 2016, 05:41:40 поподне »
Једино што је остало да сведочи о њиховом присуству су бројни влашки топоними и други језички остаци на подручју југоисточне Србије, али и шире.
О којим топонимима се ради? Једино што ми пада на памет је Власина и Власотинце.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #15 послато: Јул 09, 2016, 06:04:29 поподне »
О којим топонимима се ради? Једино што ми пада на памет је Власина и Власотинце.

Ја из главе могу да наведем село Грапа код Димитровграда (од румунске речи groapă, што значи "јама"; слична реч је и у албанском, gropë - рупа; порекло ове речи је нејасно, неки су је прогласили за једну од речи коју деле албански и румунски и која би била палеобалканског порекла, док је други доводе у везу са словенском речју "гроб"), потом село Бучумет у Топлици (од румунског bucium - рог као музички инструмент) и неколико њих са румунским суфиксима -ор и -еш у Косовском Поморављу (нпр. Станишор и Ваганеш). Велика концентрација је баш на подручју од Димитровграда преко Бабушнице до Власинског језера, али не могу да се сетим свих примера, пробаћу да нађем један рад који се бави тим топонимима и онда ћу га окачити овде. Код Димитровграда постоји један пример који би могао бити један од ретких сачуваних протоалбанских - Бурел (назив области). Нисам нашао паралеле овој речи у словенским језицима, турском или румунском, а у области реке Мат у централној Албанији (средишту средњовековног Арбанона) постоји варошица Бурељ. Можда ту има нека веза. Постоји у сливу Власине чини ми се и река Поштица, која би можда могла да се доведе у везу са албанским придевом poshtëm, poshtmi, што би значило "доњи, доња".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #16 послато: Јул 09, 2016, 06:05:49 поподне »
Ја из главе могу да наведем село Грапа код Димитровграда (од румунске речи groapă, што значи "јама"; слична реч је и у албанском, gropë - рупа; порекло ове речи је нејасно, неки су је прогласили за једну од речи коју деле албански и румунски и која би била палеобалканског порекла, док је други доводе у везу са словенском речју "гроб"), потом село Бучумет у Топлици (од румунског bucium - рог као музички инструмент) и неколико њих са румунским суфиксима -ор и -еш у Косовском Поморављу (нпр. Станишор и Ваганеш). Велика концентрација је баш на подручју од Димитровграда преко Бабушнице до Власинског језера, али не могу да се сетим свих примера, пробаћу да нађем један рад који се бави тим топонимима и онда ћу га окачити овде. Код Димитровграда постоји један пример који би могао бити један од ретких сачуваних протоалбанских - Бурел (назив области). Нисам нашао паралеле овој речи у словенским језицима, турском или румунском, а у области реке Мат у централној Албанији (средишту средњовековног Арбанона) постоји варошица Бурељ. Можда ту има нека веза. Постоји у сливу Власине чини ми се и река Поштица, која би можда могла да се доведе у везу са албанским придевом poshtëm, poshtmi, што би значило "доњи, доња".

Бучумет се налази у Јабланици, пардон.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #17 послато: Јул 09, 2016, 06:10:37 поподне »
Још један пример, Сурдулица од румунског surd, surdul - глув.  :)

П.С. Полако се присећам... :D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #18 послато: Јул 25, 2016, 10:50:55 пре подне »
2010. године тестиране су 122 особе из југоисточне Румуније (17 маркера).

Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1344622310000891#

Број тестираних по регионима:

We analyzed one hundred twenty-two unrelated males from nine counties of the Romania South-East region, as follows: Argeş (2 samples), Călăraşi (52), Constanţa (5), Dâmboviţa (6), Ialomiţa (2), Olt (19), Prahova (4), Teleorman (4) and Vrancea (28). The region of the Romanian capital city, Bucharest, was excluded from the study.

На основу ових резултата, аутори су дошли до закључка да су Румунима генетски најближи Македонци, Срби, Бошњаци и Хрвати.

Рад се може скинути бесплатно на следећем линку:
http://thirdworld.nl/population-data-for-y-chromosome-haplotypes-defined-by-17-strs-in-south-east-romania

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Румуни
« Одговор #19 послато: Јул 26, 2016, 10:23:19 пре подне »
Још да напоменем да Шрам порекло Проторумуна изводи из становника низија, долина и котлина централног Балкана (поглавито земљорадника) чији је предачки језик био врло сродан протоалбанском, односно беском , који су у току римске владавине романизовани , да би када је дошло до кризе римске државе и њеног постепеног пpoпaдaњa, због опште несигурности која је владала у то време и немогућности римске војске да на адекватан начин заштити своје становништво и његову имовину од варварских упада, почели да мењају свој начин живота, да се из низија повлаче у више пределе и да од земљорадника постају планински сточари. У 6. веку овај прелазак је био скоро завршен, о чему сведоче бројна рановизантијска утвpђeњa на територији Србије и околних земаља. У тим вишим пределима у региону Шоплука су дошли у ближи додир са Протоалбанцима, који су већ били планински полуномадски сточари више векова, и који су олакшали њихов прелаз на овај нови начин привређивања. Ова два народа су делила исту судбину и од 7. до 9. века, у време ране словенске доминације Балканом, када су у своје језике примили и прве позајмице из старословенског, а врло је карактеристично да су имали и заједничко име за Словене (shkau, shkijet у албанском, șchei у румунском), које се изводи из латинског Sclaveni, Sclavi.
Дoдao биx joш пap cтвapи (aкo ce имa штa дoдaти нa oвo Никoлинo излaгaњe), кoje мoгу joш вишe пoтвpдити oву пpичу.
Xуни 441. ocвajajу Viminacium и Margum, a 442. и Naissus. O тoмe нac oбaвeштaвa Пpиcк, диплoмaтa и иcтopичap. Иaкo je cтaнoвништвo гpaдoвa дeceткoвaнo, ceocкo cтaнoвништвo je чинилo вeћину. Oнo je oпcтaлo, jep cу били нeпpиcтупaчни xунcким кoњaницимa. Дa je oнo oпcтaлo, гoвopи и пoдaтaк дa je Aтилa пocлao пocлaнcтвo цapу Teoдocиjу II ca зaxтeвoм дa poмaнcкo cтaнoвништвo пpecтaнe дa oбpaђуje зeмљу кojу cу Xуни ocвojили. Taj зaxтeв je тaкoђe знaчиo и пoмepaњe лимeca дo Нишa. Чим je oтклoњeнa oпacнocт oд Xунa, тo ceљaчкo cтaнoвништвo пoчињe дa нaceљaвa гpaдoвe, чимe пoчињe "pуpaлизaциja" уpбaниx цeнтapa, кoje oдликуjу cиpoмaшнo гpaђeнe кућe oд блaтa и лoшeг мaтepиjaлa. Влaдиcлaв Пoпoвић je пpeмa нaлaзимa нoвцa у Гaмзигpaду, гдe cу и paђeнa apxeoлoшкa иcпитивaњa из пepиoдa "pуpaлизaциje", утвpдиo дa ce paди o пepиoду влaдaвинe Лaвa I (457-474). Oвaквa нaceљa cу ce oдpжaлa cвe дo 570. Toкoм влaдaвинe визaнтиjcкoг цapa Jуcтиниjaнa (527-565) пoчeлa je oбнoвa cтapиx гpaдoвa, aли и гpaдњa нoвиx. Ta изгpaдњa пoчињe нaкoн упaдa Бугapa 540. Oбнaвљajу ce Singidunum, Viminacium, гpaди ce Iustiniana Prima и нa тeмeљимa cтape Ulpiane гpaди ce Iustiniana Secunda. Нa тoм пoдpучjу je oбнoвиo шeздeceт твpђaвa и изгpaдиo ocaм нoвиx. Упpaвo тa тepитopиja je у вojнoм cмиcлу зaштићeнa, aли и у пoпулaциoнoм ocнaжeнa. Oнa je пocтaлa jeзгpo poмaнcкoг cтaнoвништвa, кoje ћe ту дoчeкaти и дoлaзaк Cлoвeнa. Ta тepитopиja ce пoклaпa ca oнoм тepитopиjoм кojу нaзивaмo Шoплук. Дoлacкoм Cлoвeнa ти гpaдoви бивajу нaпуштeни, a cтaнoвништвo бeжи кa пpимocpким гpaдoвимa, дoк дpуги дeo ce пoвлaчи кa плaнинcким пpeдeлимa, пpeпуcтajући Cлoвeнимa жупcкe пpeдeлe. У " Чудимa Cв. Димитpиja" II ce кaжe дa je Coлун, иaкo oкpужeн Cлoвeнимa, и дaљe пpимao избeглицe. Дaљe ce кaжe дa cу избeглицe из Naissusa и Serdike. To ce cвe дeшaвaлo oкo 618. Пepcиjcки пoxoд из 615. je биo тaj кojи je пocpeднo Cлoвeнимa oтвopиo вpaтa. Пpви тaлac нaceљaвaњa Cлoвeнa je уcлeдиo oкo 615. a дpуги oкo 630. дoлacкoм Cpбa. Кaдa cу ce Cpби нaceлили jужнo oд Дунaвa, poмaнcкo cтaнoвништвo ce вeћ  cклoнилo у Дaлмaциjу (дaнaшњу) и oкo Дpaчa, пoд нajeздoм Aвapa. O тoмe нac oбaвeштaвa Пopфиpoгeнит. Cтичe ce утиcaк дa cу ce Cpби нaceлили нa пуcтoj зeмљи. Toмe у пpилoг иду тepмини Гpaдинa и Гpaдиштe зa утвpђeњa кoja cу Cpби зaтeкли, a кojимa ce изгубиo кacнoaнтички нaзив, уcлeд oдcутнocти cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, гдe je дoшлo дo кoнтaктa Cpбa и poмaнcкoг cтaнoвништвa, нaзиви гpaдoвa cу пpeузeти и пpилaгoђeни cpпcкoм oднocнo cлoвeнcкoм jeзику, уcлeд мeтaтeзe ликвидa, пa тaкo имaмo Arsa-Pac, Naiss-Ниш, Ulpiana-Липљaн... Нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaилaзимo и нa jeдaн cнoп изoглoca, cтap бap xиљaду гoдинa. Ta jeзичкa paceлинa измeђу зaпaдниx и иcтoчниx jужнocлoвeнcкиx гpупa jeдинo ce мoжe тумaчити дa ce нa пoмeнутoм пpocтopу зaдpжaлo бpojнo poмaнcкo cтaнoвништвo. Paди ce пpe cвeгa o пpeлaзу ШT у ШЋ, кojи ce ocим у бугapcкoм и cpпcкoм, jaвљa и у pумунcкoм. Дaклe у тим oблacтимa je poмaнcкo cтaнoвништвo билo знaтнo бpojниje нeгo у ocтaлим пpeдeлимa кoje cу Cpби нacтaњивaли. Oнo je билo cкoнцeнтpиcaнo у плaнинcким пpeдeлимa, oдaклe ce вpeмeнoм пoчeлo oдceљaвaти. Штo ce тичe aнтpoпoлoшкиx иcтpaживaњa, пoзнaтa cу двa лoкaлитeтa из paнoг cpeдњeг вeкa- Ђoнaj кoд Пpизpeнa и Пecaк кoд Кopбoвe нa Дунaву у близини Клaдoвa. Aнтpoпoлoшкa мepeњa у Ђoнajу je oбaвиo Живкo Микић, кacниx 70-иx. Нa ocнoву пpиcуcтвa мeзoкpaниx и дoлиxoкpaниx лoбaњa, зaкључиo je дa динapcки тип ниje пpиcутaн мeђу cкeлeтимa и дa oнe пpипaдajу cлoвeнcкoj пoпулaциjи. Oдcуcтвo динapcкoг типa укaзуje нa cтpoгу пoдeљeнocт cлoвeнcкoг и cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, лoкaлитeт Пecaк je пoкaзao нajвeћу зacтупљeнocт дoлиxoкpaниje, aли и бpaxикpaниje и xипepбpaxикpaниje, штo пoкaзуje дa je нa тoм тepeну дoшлo дo мeшaњa cтaнoвништвa. Дoк je у Ђoнajу "гpaницa" пocтajaлa тoкoм XI вeкa у Пecку je дo мeшaњa дoшлo joш тoкoм дpугe пoлoвинe X вeкa. Пoштo ce лoкaлитeт Пecaк пoклaпa ca cпoмeнутoм jeзичкoм paceлинoм, мoжe ce зaкључити дa je poмaнcкo cтaнoвништвo тoкoм X вeкa oтпoчeлo мигpaциje пpeмa дoлинaмa или ceвepнo oд Дунaвa, cтвapajући jeзгpo будућeг pумунcкoг нapoдa. Пocмaтpajући иcтopиjcкe извope, лингвиcтику и aнтpoпoлoгиjу, мoжe ce зaкључити дa ce нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaлaзилa кoмпaктнa мaca cтapoceдeлaцa, кoja je чинилa бapиjepу измeђу Cpбa и Бугapa и кoja ce мacoвниje пoчeлa иceљaвaти тoкoм X вeкa, нajвишe кa ceвepу, aли и пpeмa jугу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #20 послато: Јул 26, 2016, 01:16:04 поподне »
Дoдao биx joш пap cтвapи (aкo ce имa штa дoдaти нa oвo Никoлинo излaгaњe), кoje мoгу joш вишe пoтвpдити oву пpичу.
Xуни 441. ocвajajу Viminacium и Margum, a 442. и Naissus. O тoмe нac oбaвeштaвa Пpиcк, диплoмaтa и иcтopичap. Иaкo je cтaнoвништвo гpaдoвa дeceткoвaнo, ceocкo cтaнoвништвo je чинилo вeћину. Oнo je oпcтaлo, jep cу били нeпpиcтупaчни xунcким кoњaницимa. Дa je oнo oпcтaлo, гoвopи и пoдaтaк дa je Aтилa пocлao пocлaнcтвo цapу Teoдocиjу II ca зaxтeвoм дa poмaнcкo cтaнoвништвo пpecтaнe дa oбpaђуje зeмљу кojу cу Xуни ocвojили. Taj зaxтeв je тaкoђe знaчиo и пoмepaњe лимeca дo Нишa. Чим je oтклoњeнa oпacнocт oд Xунa, тo ceљaчкo cтaнoвништвo пoчињe дa нaceљaвa гpaдoвe, чимe пoчињe "pуpaлизaциja" уpбaниx цeнтapa, кoje oдликуjу cиpoмaшнo гpaђeнe кућe oд блaтa и лoшeг мaтepиjaлa. Влaдиcлaв Пoпoвић je пpeмa нaлaзимa нoвцa у Гaмзигpaду, гдe cу и paђeнa apxeoлoшкa иcпитивaњa из пepиoдa "pуpaлизaциje", утвpдиo дa ce paди o пepиoду влaдaвинe Лaвa I (457-474). Oвaквa нaceљa cу ce oдpжaлa cвe дo 570. Toкoм влaдaвинe визaнтиjcкoг цapa Jуcтиниjaнa (527-565) пoчeлa je oбнoвa cтapиx гpaдoвa, aли и гpaдњa нoвиx. Ta изгpaдњa пoчињe нaкoн упaдa Бугapa 540. Oбнaвљajу ce Singidunum, Viminacium, гpaди ce Iustiniana Prima и нa тeмeљимa cтape Ulpiane гpaди ce Iustiniana Secunda. Нa тoм пoдpучjу je oбнoвиo шeздeceт твpђaвa и изгpaдиo ocaм нoвиx. Упpaвo тa тepитopиja je у вojнoм cмиcлу зaштићeнa, aли и у пoпулaциoнoм ocнaжeнa. Oнa je пocтaлa jeзгpo poмaнcкoг cтaнoвништвa, кoje ћe ту дoчeкaти и дoлaзaк Cлoвeнa. Ta тepитopиja ce пoклaпa ca oнoм тepитopиjoм кojу нaзивaмo Шoплук. Дoлacкoм Cлoвeнa ти гpaдoви бивajу нaпуштeни, a cтaнoвништвo бeжи кa пpимocpким гpaдoвимa, дoк дpуги дeo ce пoвлaчи кa плaнинcким пpeдeлимa, пpeпуcтajући Cлoвeнимa жупcкe пpeдeлe. У " Чудимa Cв. Димитpиja" II ce кaжe дa je Coлун, иaкo oкpужeн Cлoвeнимa, и дaљe пpимao избeглицe. Дaљe ce кaжe дa cу избeглицe из Naissusa и Serdike. To ce cвe дeшaвaлo oкo 618. Пepcиjcки пoxoд из 615. je биo тaj кojи je пocpeднo Cлoвeнимa oтвopиo вpaтa. Пpви тaлac нaceљaвaњa Cлoвeнa je уcлeдиo oкo 615. a дpуги oкo 630. дoлacкoм Cpбa. Кaдa cу ce Cpби нaceлили jужнo oд Дунaвa, poмaнcкo cтaнoвништвo ce вeћ  cклoнилo у Дaлмaциjу (дaнaшњу) и oкo Дpaчa, пoд нajeздoм Aвapa. O тoмe нac oбaвeштaвa Пopфиpoгeнит. Cтичe ce утиcaк дa cу ce Cpби нaceлили нa пуcтoj зeмљи. Toмe у пpилoг иду тepмини Гpaдинa и Гpaдиштe зa утвpђeњa кoja cу Cpби зaтeкли, a кojимa ce изгубиo кacнoaнтички нaзив, уcлeд oдcутнocти cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, гдe je дoшлo дo кoнтaктa Cpбa и poмaнcкoг cтaнoвништвa, нaзиви гpaдoвa cу пpeузeти и пpилaгoђeни cpпcкoм oднocнo cлoвeнcкoм jeзику, уcлeд мeтaтeзe ликвидa, пa тaкo имaмo Arsa-Pac, Naiss-Ниш, Ulpiana-Липљaн... Нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaилaзимo и нa jeдaн cнoп изoглoca, cтap бap xиљaду гoдинa. Ta jeзичкa paceлинa измeђу зaпaдниx и иcтoчниx jужнocлoвeнcкиx гpупa jeдинo ce мoжe тумaчити дa ce нa пoмeнутoм пpocтopу зaдpжaлo бpojнo poмaнcкo cтaнoвништвo. Paди ce пpe cвeгa o пpeлaзу ШT у ШЋ, кojи ce ocим у бугapcкoм и cpпcкoм, jaвљa и у pумунcкoм. Дaклe у тим oблacтимa je poмaнcкo cтaнoвништвo билo знaтнo бpojниje нeгo у ocтaлим пpeдeлимa кoje cу Cpби нacтaњивaли. Oнo je билo cкoнцeнтpиcaнo у плaнинcким пpeдeлимa, oдaклe ce вpeмeнoм пoчeлo oдceљaвaти. Штo ce тичe aнтpoпoлoшкиx иcтpaживaњa, пoзнaтa cу двa лoкaлитeтa из paнoг cpeдњeг вeкa- Ђoнaj кoд Пpизpeнa и Пecaк кoд Кopбoвe нa Дунaву у близини Клaдoвa. Aнтpoпoлoшкa мepeњa у Ђoнajу je oбaвиo Живкo Микић, кacниx 70-иx. Нa ocнoву пpиcуcтвa мeзoкpaниx и дoлиxoкpaниx лoбaњa, зaкључиo je дa динapcки тип ниje пpиcутaн мeђу cкeлeтимa и дa oнe пpипaдajу cлoвeнcкoj пoпулaциjи. Oдcуcтвo динapcкoг типa укaзуje нa cтpoгу пoдeљeнocт cлoвeнcкoг и cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, лoкaлитeт Пecaк je пoкaзao нajвeћу зacтупљeнocт дoлиxoкpaниje, aли и бpaxикpaниje и xипepбpaxикpaниje, штo пoкaзуje дa je нa тoм тepeну дoшлo дo мeшaњa cтaнoвништвa. Дoк je у Ђoнajу "гpaницa" пocтajaлa тoкoм XI вeкa у Пecку je дo мeшaњa дoшлo joш тoкoм дpугe пoлoвинe X вeкa. Пoштo ce лoкaлитeт Пecaк пoклaпa ca cпoмeнутoм jeзичкoм paceлинoм, мoжe ce зaкључити дa je poмaнcкo cтaнoвништвo тoкoм X вeкa oтпoчeлo мигpaциje пpeмa дoлинaмa или ceвepнo oд Дунaвa, cтвapajући jeзгpo будућeг pумунcкoг нapoдa. Пocмaтpajући иcтopиjcкe извope, лингвиcтику и aнтpoпoлoгиjу, мoжe ce зaкључити дa ce нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaлaзилa кoмпaктнa мaca cтapoceдeлaцa, кoja je чинилa бapиjepу измeђу Cpбa и Бугapa и кoja ce мacoвниje пoчeлa иceљaвaти тoкoм X вeкa, нajвишe кa ceвepу, aли и пpeмa jугу.

Управо тако. Још бих само додао да су у Прокопијевом De Aedificis набројане тврђаве које је Јустинијан подигао или обновио на простору целог византијског Балкана, и да укупан број таквих утврђења (не само строго војних, већ и утврђених цивилних насеља), колико се сећам, износи око 600. Археолошким рекогносцирањима се увидело да је овај број много већи, до сада је идентификовано преко 1000 таквих локалитета на простору целог Балкана, и тај број се непрекидно повећава. То значи да је Прокопије у свој списак уврстио изгледа само значајније локалитете, што је и логично, јер у 6. веку се начин живота већ потпуно изменио, на Балкану је мало становништва живело у несигурној низији, већина је већ неко време боравила у брдским и планинским утврђеним селима и градовима, тако да он сигурно није могао да запише баш свако утврђено село већ као што сам напоменуо само важније регионалне центре, саобраћајна чворишта, утврђења која су чувала руднике, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #21 послато: Јул 26, 2016, 01:47:13 поподне »
Штo ce тичe aнтpoпoлoшкиx иcтpaживaњa, пoзнaтa cу двa лoкaлитeтa из paнoг cpeдњeг вeкa- Ђoнaj кoд Пpизpeнa и Пecaк кoд Кopбoвe нa Дунaву у близини Клaдoвa. Aнтpoпoлoшкa мepeњa у Ђoнajу je oбaвиo Живкo Микић, кacниx 70-иx. Нa ocнoву пpиcуcтвa мeзoкpaниx и дoлиxoкpaниx лoбaњa, зaкључиo je дa динapcки тип ниje пpиcутaн мeђу cкeлeтимa и дa oнe пpипaдajу cлoвeнcкoj пoпулaциjи. Oдcуcтвo динapcкoг типa укaзуje нa cтpoгу пoдeљeнocт cлoвeнcкoг и cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, лoкaлитeт Пecaк je пoкaзao нajвeћу зacтупљeнocт дoлиxoкpaниje, aли и бpaxикpaниje и xипepбpaxикpaниje, штo пoкaзуje дa je нa тoм тepeну дoшлo дo мeшaњa cтaнoвништвa.
На том подручју су долихо и мезокефални медитерански типови били присутни међу старосједиоцима, чак можда и више него динарски тип, тако да није добро тако нешто тврдити искључиво на основу кефалног индекса.
Код наших антрополога је изражена склоност да извлаче разне закључке искључиво на основу К.И (који сам по себи не значи апсолутно ништа), нпр. да све долихокефалне скелете тог периода повезују са халштат нордидима= Словенима (овај тип није тако чест ни међу данашњим сјеверним Словенима), а све брахикефалне са динарцима=старосједиоцима (иако имамо још најмање 3-4 брахикрана типа у Европи, и иако су, поред динарца, међу старосједиоцима били присутни разни долихокрани медитерански типови).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #22 послато: Јул 26, 2016, 02:22:31 поподне »
На том подручју су долихо и мезокефални медитерански типови били присутни међу старосједиоцима, чак можда и више него динарски тип, тако да није добро тако нешто тврдити искључиво на основу кефалног индекса.
Код наших антрополога је изражена склоност да извлаче разне закључке искључиво на основу К.И (који сам по себи не значи апсолутно ништа), нпр. да све долихокефалне скелете тог периода повезују са халштат нордидима= Словенима (овај тип није тако чест ни међу данашњим сјеверним Словенима), а све брахикефалне са динарцима=старосједиоцима (иако имамо још најмање 3-4 брахикрана типа у Европи, и иако су, поред динарца, међу старосједиоцима били присутни разни долихокрани медитерански типови).

Јасна ми је твоја жеља да староседелачко становништво Балкана представиш као медитеранско, а досељене Словене и Германе као брахикефале Бореби типа, али та теорија просто није одржива (посено повезивање једне ХГ са неким расним типом).

Све словенске некрополе из средњег века показују мезокефалне и долихокефалне лобање колико знам. Динарске и медитеранске лобање су присутне у гласиначкој серији (Илири), а проналази их и Живко Микић.

Нису код северних Словена толико ретки мезокефали и долихокефали. Чито си Куна и знаш да и данас код Пољака и Украјинаца доминира тај мезокефални тип (релативно мале лобање, веза са тзв. "Danubian" типом, итд.).

Чини се да су Словени по досељавању на Балкан (били они I2a, или R1a) изгледали управо као њихови северни рођаци данас (Пољаци, Урајинци, Чеси...).


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #23 послато: Јул 26, 2016, 03:33:22 поподне »
Јасна ми је твоја жеља да староседелачко становништво Балкана представиш као медитеранско, а досељене Словене и Германе као брахикефале Бореби типа, али та теорија просто није одржива (посено повезивање једне ХГ са неким расним типом).

Све словенске некрополе из средњег века показују мезокефалне и долихокефалне лобање колико знам. Динарске и медитеранске лобање су присутне у гласиначкој серији (Илири), а проналази их и Живко Микић.

Нису код северних Словена толико ретки мезокефали и долихокефали. Чито си Куна и знаш да и данас код Пољака и Украјинаца доминира тај мезокефални тип (релативно мале лобање, веза са тзв. "Danubian" типом, итд.).

Чини се да су Словени по досељавању на Балкан (били они I2a, или R1a) изгледали управо као њихови северни рођаци данас (Пољаци, Урајинци, Чеси...).
Ништа ја не "желим", из малобројних илирских скелета (гласиничких нпр.) знамо да је медитерански тип међу Илирима био веома заступљен. Динарски тип јесте старосједилачки, али далеко од тога да је био једини.

Не знам уопште чему та опсједнутост кефалним индексом, и кориштење истог као одлучујућег чиниоца у одређивању антрополошког типа. Кефални индекс у цијелој Европи је драстично варирао током задњих пар вјекова.
У палеолитској западној Европи имамо скелете са кефалним индексима од 65 до 87, тј. од изузетно изражене долихокефалије до исте такве брахикефалије, а сви они су изузетно блиски једни другима и припадају истом типу.

Тако да нема везе к.и. сјеверних Словена, који данас добрим дијелом припадају "нео-данубиан" типу, који је у суштини Ладоган тип (редуковани источни кромањонац са ситним монголоидним примјесама) измијешан са неолитским "дунавским" типом.

По твојој логици Бугари су антрополошки ближи старим Словенима од данашњих сјеверних Словена, јер им је кефални индекс нижи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #24 послато: Јул 26, 2016, 03:48:18 поподне »
Ништа ја не "желим", из малобројних илирских скелета (гласиничких нпр.) знамо да је медитерански тип међу Илирима био веома заступљен. Динарски тип јесте старосједилачки, али далеко од тога да је био једини.

Не знам уопште чему та опсједнутост кефалним индексом, и кориштење истог као одлучујућег чиниоца у одређивању антрополошког типа. Кефални индекс у цијелој Европи је драстично варирао током задњих пар вјекова.
У палеолитској западној Европи имамо скелете са кефалним индексима од 65 до 87, тј. од изузетно изражене долихокефалије до исте такве брахикефалије, а сви они су изузетно блиски једни другима и припадају истом типу.

Тако да нема везе к.и. сјеверних Словена, који данас добрим дијелом припадају "нео-данубиан" типу, који је у суштини Ладоган тип (редуковани источни кромањонац са ситним монголоидним примјесама) измијешан са неолитским "дунавским" типом.

По твојој логици Бугари су антрополошки ближи старим Словенима од данашњих сјеверних Словена, јер им је кефални индекс нижи.

Ја нисам генерализовао на основу CI, а и чисто сумњам да су се наши антрополози само тиме служили у случају старих ископина.

Иначе, Бугари и имају тог словенског "Neo-Danubian" типа више него нпр. Срби, што је и нормално с обзиром на њихов положај. Имају зато и више медитеранског утицаја и у просеку доста нижи кефални индекс.

На простору ист. Балкана није било те јаке "брахикефалне подлоге", за разлику од динарских крајева.

У погледу Јужних и северних Словена ситуација је антрополошки прилично чиста, мистерија је једино у том Бореби типу, који је код нас доста чест, а практично не постоји код северних Словена.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #25 послато: Јул 26, 2016, 04:26:14 поподне »
Ја нисам генерализовао на основу CI, а и чисто сумњам да су се наши антрополози само тиме служили у случају старих ископина.

Иначе, Бугари и имају тог словенског "Neo-Danubian" типа више него нпр. Срби, што је и нормално с обзиром на њихов положај. Имају зато и више медитеранског утицаја и у просеку доста нижи кефални индекс.

На простору ист. Балкана није било те јаке "брахикефалне подлоге", за разлику од динарских крајева.

У погледу Јужних и северних Словена ситуација је антрополошки прилично чиста, мистерија је једино у том Бореби типу, који је код нас доста чест, а практично не постоји код северних Словена.
Ситуација код сјеверних Словена и није баш чиста. Остаци првобитних Словена показују да су сви они били нордиди (више "кордед" варијанта, него западњачка халштат).
Загонетно је изненадно јављање тог нео-данубиан типа које отпочиње у 11-12. вијеку, и који на крају постаје "типични словенски тип", иако га нема међу скелетима старих Словена.
Једно могуће објашњење је утицај балтичких народа (јер је источни балтид сродан нео-данубиан типу), али ни оно није задовољавајуће.

Што се тиче бореби типа, већ се расправљало о свим могућностима. Нема га код Словена, нити код изразитих старосједилачких популација, а није га лако везати ни са Германима, јер иако га данас код њих доста има, досадашња (прилично малобројна) испитивања источногерманских скелета говоре да је код њих био доминантан неки нордид-кромањонски помијешани тип, а не чист кромањонац (као бореби). Можда је кромањонац из те мјешавине постао доминантан игром случаја, као што је динарски тип временом надјачао медитерански међу старосједиоцима западног Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #26 послато: Јул 26, 2016, 04:42:11 поподне »
Ситуација код сјеверних Словена и није баш чиста. Остаци првобитних Словена показују да су сви они били нордиди (више "кордед" варијанта, него западњачка халштат).
Загонетно је изненадно јављање тог нео-данубиан типа које отпочиње у 11-12. вијеку, и који на крају постаје "типични словенски тип", иако га нема међу скелетима старих Словена.
Једно могуће објашњење је утицај балтичких народа (јер је источни балтид сродан нео-данубиан типу), али ни оно није задовољавајуће.

Што се тиче бореби типа, већ се расправљало о свим могућностима. Нема га код Словена, нити код изразитих старосједилачких популација, а није га лако везати ни са Германима, јер иако га данас код њих доста има, досадашња (прилично малобројна) испитивања источногерманских скелета говоре да је код њих био доминантан неки нордид-кромањонски помијешани тип, а не чист кромањонац (као бореби). Можда је кромањонац из те мјешавине постао доминантан игром случаја, као што је динарски тип временом надјачао медитерански међу старосједиоцима западног Балкана.

Мислио сам на однос између Јужних и Северних Словена.

За Бореби тип ми ниједно решење не делује реално тренутно. Ако гледамо уско место "настанка" неких I2a подграна, намеће се питање да ли је на тај начин овај расни тип могао стићи на Балкан.

Ипак, има ту и доста нелогичности. Пре свега одсуство овог типа код Северних Словена, где је хаплогрупа I2a широко распрострањена. Такође, у Бугарској I2a у неким крајевима прелази 20%, а нема превише Бореби типова тамо (или их има у траговима). Са друге стране у Црној Гори овај тип доминира у многим областима, а проценат хаплогрупе I2a је тек нешто већи него у неким крајевима Бугарске (Шоплук).

Кромањонске лобање, брахикефалне и долихокефалне, идентификоване су на ширем подручју Балкана, па ни "староседелачка" опција није искључена.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #27 послато: Јул 27, 2016, 05:50:55 поподне »
Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

Провукао сам резултате на 17 маркера кроз Невген (мислим да их нико овде још није анализирао).
Укупно тестирано 122 особе, 115 хаплотипова (без оних који се понављају).
Ако сам све добро одрадио проценти хаплогрупа су следећи:
I1   6   5,22%
J2-M241   3   2,61%
J2a   12   10,43%
I2a2a M223   2   1,74%
I2a1b3   25   21,74%
R1b   14   12,17%
N1c   3   2,61%
G2a   8   6,96%
I2c   2   1,74%
R1a   11   9,57%
E1b1b   23   20,00%
H1a M82   6   5,22%
Укупно   115   

Није лоше да неко ко више зна о хаплогупама од мене проанализира резултате и види колико има сличности са нашим тестиранима из СДНК пројекта.

https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6VHlMdTh2Y2hCdVE/view?usp=sharing

На линку су прекопирани резултати из студије, поредак на 17 ознака. Редослед је исти као у студији, недостају места порекла и редни бројеви, а додата је припадност хаплогрупи.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #28 послато: Јул 27, 2016, 05:59:13 поподне »
Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

Провукао сам резултате на 17 маркера кроз Невген (мислим да их нико овде још није анализирао).
Укупно тестирано 122 особе, 115 хаплотипова (без оних који се понављају).
Ако сам све добро одрадио проценти хаплогрупа су следећи:
I1   6   5,22%
J2-M241   3   2,61%
J2a   12   10,43%
I2a2a M223   2   1,74%
I2a1b3   25   21,74%
R1b   14   12,17%
N1c   3   2,61%
G2a   8   6,96%
I2c   2   1,74%
R1a   11   9,57%
E1b1b   23   20,00%
H1a M82   6   5,22%
Укупно   115   

Није лоше да неко ко више зна о хаплогупама од мене проанализира резултате и види колико има сличности са нашим тестиранима из СДНК пројекта.

https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6VHlMdTh2Y2hCdVE/view?usp=sharing

На линку су прекопирани резултати из студије, поредак на 17 ознака. Редослед је исти као у студији, недостају места порекла и редни бројеви, а додата је припадност хаплогрупи.

Хвала на подацима, Владице. Видим да је I2a DN око 12%, а I2a DS око 8%.

Имам негде резултате из рада: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania


Гледаћу да их поставим овде.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #29 послато: Јул 27, 2016, 09:32:51 поподне »
Нађох те резултате, али тамо најмање има Румуна. Изгледа да ми фале управо њихови хаплотипови, али поставићу резултате мањина.

Орадеа, Бихор (северозападна Румунија):

Румуни, узорак 73
Словаци, узорак 35
Роми, узорак 35
Немци, узорак 32


Словаци (Sinteu)

R1a (21) - 60%
I2a Din. (4) - 11.4%
E1b (3) - 8.6%
R1b (2) - 5.7%
J2b M241 (2) - 5.7%
N1c (1) - 2.9%
G2a (1) - 2.9%
J1 (1) - 2.9%


Роми (Tileagd)

H (34) - 97.1%
E1b (1) - 2.9%


Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #30 послато: Јул 27, 2016, 10:50:31 поподне »
Хвала на подацима, Владице. Видим да је I2a DN око 12%, а I2a DS око 8%.

Имам негде резултате из рада: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania


Нема на чему Небојша, и хвала за податке о мањинама
Када наиђеш на податке за Румуне постави их.

Динарик би требао бити најачи на истоку Румуније.
Подаци из рада https://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf страна 56.

I1b-P37 40.7%
R1a1-M17 20.4
R1b3-M269 13%
E3b1-M78 7.4%
G-M201 5.6%
I1a-M253 3.7%
I1c-M223 1.9%
J2*-M172 1.9%
J2a1b1-M92 1.9%
J2b-M12 1.9%

Узорак је мали само 54 тестирана из два града (Buhusi, Piatra-Neamt), на већем узорку за очекивати је да проценат I2а буде мањи од 40.7%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #31 послато: Новембар 15, 2016, 07:39:30 пре подне »
Нађох те резултате, али тамо најмање има Румуна. Изгледа да ми фале управо њихови хаплотипови, али поставићу резултате мањина.

Орадеа, Бихор (северозападна Румунија, 73):

Румуни, узорак 73
Словаци, узорак 35
Роми, узорак 35
Немци, узорак 32


Словаци (Sinteu)

R1a (21) - 60%
I2a Din. (4) - 11.4%
E1b (3) - 8.6%
R1b (2) - 5.7%
J2b M241 (2) - 5.7%
N1c (1) - 2.9%
G2a (1) - 2.9%
J1 (1) - 2.9%


Роми (Tileagd)

H (34) - 97.1%
E1b (1) - 2.9%


Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%

Остао сам дужан резлтате за општу популацију Бихора (СЗ Румунија)

We analyzed apparently healthy, randomly selected male individuals from four different population groups: a randomly selected group of unrelated male individuals (n = 73) from the general population in Oradea (Bihor county, North-Western Romania), and three other groups consisting of three ethnically isolated populations of the same county: (1) Sinteu, comprised of Slovak-origin individuals (n = 35); (2) Tileagd, comprised of Romani individuals (n = 35); and (3) Palota, comprised of German-origin individuals (n = 32). All three populations are well characterized by ethnic criteria of genetic isolation. The history of these isolates is, however, different. The Sinteu isolate was formed at the end of the 18th century by Slovak people who emigrated from Slovakia, then living geographically and ethnically isolated from the autochthon population and also isolated from other Slovak immigrant communities. The Tileagd isolate consists of a Gypsy community who immigrated 45 years ago (1965) from a different location within Romania to the Tileagd area (an old Romanian-Hungarian village), forming a closed community of individuals, without admixture with the local population or other gypsy communities; thus, the vast majority of marriages were and remain endogamous. The Palota isolate consists of a population of German origin established here in 1786 and ethnically isolated from the autochthon population.

распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437   

H1   1   15   13   30   25   9   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H2   1   14   14   30   24   11   13   12   11,14   12   12   16   R1b
H3   1   13   14   33   23   11   15   13   15,17   11   12   13   Q
H4   1   16   13   31   24   12   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H5   4   13   13   30   24   10   11   13   16,18   10   9   14   E1b1b
H6   1   17   13   30   25   10   11   13   10,14   11   10   14   R1a
H7   1   16   13   30   23   10   11   13   10,14   11   11   14   R1a
H8   1   16   13   30   25   10   11   13   12,14   11   11   14   R1a
H9   2   16   13   30   25   10   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H10   1   14   13   30   24   10   11   12   16,18   10   11   14   J1/E1b1b
H11   1   17   13   29   23   10   13   15   15,15   10   11   15   I2b1
H12   1   15   13   29   24   10   11   13   12,14   11   11   14   R1a
H13   1   14   13   29   25   10   13   14   11,14   12   11   14   R1b
H14   1   14   13   31   23   10   11   12   13,20   10   11   14   J1
H15   2   14   13   28   23   10   10   14   13,19   11   12   14   Q
H16   1   14   13   29   24   10   11   12   14,17   10   12   14   E1b1b
H17   1   15   13   29   24   10   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H18   1   16   13   29   26   10   11   13   11,13   11   12   14   R1a
H19   2   14   13   29   24   10   12   13   11,14   12   12   15   R1b
H20   1   14   13   29   23   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H21   1   15   13   29   24   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H22   1   13   13   30   24   10   11   13   16,18   10   12   14   E1b1b
H23   3   14   13   30   24   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H24   1   13   13   31   24   10   11   13   16,18   10   12   14   E1b1b
H25   1   15   13   31   24   10   11   14   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H26   1   16   13   29   24   10   11   13   15,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H27   1   16   13   33   24   10   11   13   14,16   10   13   15   I2a (xI2a1)
H28   2   15   14   30   22   10   11   12   15,16   9   11   14   H
H29   1   15   14   30   22   10   11   12   15,17   9   11   14   H
H30   2   14   14   31   23   10   11   12   13,15   9   11   14   J2a1b
H31   1   14   14   31   23   10   11   12   13,16   9   11   14   J2a1b
H32   1   13   14   31   24   10   11   13   16,18   10   11   14   E1b1b
H33   1   16   14   31   25   10   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H34   1   15   14   30   23   10   12   12   15,19   9   12   14   J2b/J2a1x
H35   1   13   14   31   24   10   11   13   17,18   10   13   14   E1b1b
H36   1   16   15   32   23   10   12   15   14,16   10   11   14   I2b1
H37   1   14   12   29   25   11   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H38   1   14   12   28   24   11   13   13   11,14   12   14   15   R1b
H39   1   15   12   29   23   10   11   13   14,15   10   12   16   I1
H40   1   15   13   30   24   11   11   13   17,18   10   10   14   E1b1b
H41   1   14   13   30   24   11   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H42   1   16   13   28   23   11   12   14   14,15   10   11   14   I2b1
H43   1   16   13   30   23   11   11   13   14,15   10   11   15   I2a (xI2a1)
H44   1   14   12   28   24   10   11   12   14,17   9   12   16   J2b
H45   1   16   13   30   25   11   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H46   1   13   13   29   23   11   11   12   14,18   9   12   15   J2a1x
H47   1   15   13   30   24   11   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H48   1   15   13   29   23   11   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H49   1   15   13   29   24   11   13   13   12,14   12   12   15   R1b
H50   1   15   13   29   24   11   13   12   12,14   13   12   15   R1b
H51   1   15   13   30   24   11   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H52   1   15   13   31   24   11   11   13   14,15   10   12   14   I2a (xI2a1)
H53   1   14   13   31   23   11   11   13   11,14   13   12   15   R1b
H54   1   17   13   30   24   11   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H55   1   15   13   32   24   11   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H56   1   15   12   27   24   10   11   12   14,16   9   13   16   J2b
H57   2   16   13   31   24   11   11   13   14,16   10   13   15   I2a (xI2a1)
H58   1   17   13   32   24   11   11   12   14,15   10   14   15   I2a (xI2a1)
H59   3   17   13   32   24   11   11   13   14,15   10   14   15   I2a (xI2a1)
H60   1   14   14   30   23   11   13   13   11,14   12   12   15   R1b

I2a - 23.29%
R1b - 20.55%
R1a - 16.44%
E1b - 15.07%
J2a - 6.85%
I2-M223 - 4.11%
Q - 4.11%
H - 4.11%
J2b - 2.74%
I1 - 1.37%
J - 1.37%

Висок проценат I2a, што је вероватно нормално за овај део Румуније. У овом крају је изгледа било и пуно Рома, што се огледа кроз висок проценат хаплогрпе H (4.11%).


Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Румуни
« Одговор #32 послато: Новембар 15, 2016, 10:44:19 пре подне »
Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%

Ово за Немце је мало изненађујуће с обзиром да пише да су популације генетски изоловане једна од друге...онда следи да су Немци овако висок проценат И2 донели одакле су дошли...

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #33 послато: Новембар 15, 2016, 11:07:44 пре подне »
Ово за Немце је мало изненађујуће с обзиром да пише да су популације генетски изоловане једна од друге...онда следи да су Немци овако висок проценат И2 донели одакле су дошли...

Или су мушкарци И2а привлачнији Немицама од носиоца Р1б  ;)

Шалу на страну, у том делу Румуније И2а је вероватно најдоминантнији, јавља се и код Мађара из Трансилваније. За многе изоловане популације се на основу резултата може поставити питање колико су стварно биле изоловане.
Словаци по овим резултатима имају сличан однос словенских хаплогрупа, док је Р1б чини ми се нешто нижи.
Узорци нису велики, тако да је могуће веће одступање у процентима код неких хаплогрупа.

Да ли се зна одакле су досељени ти Немци? У јужним деловима Немачке има динарика.
Недостатак Р1а код Немаца је такође упитан.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #34 послато: Новембар 15, 2016, 11:50:57 пре подне »
Или су мушкарци И2а привлачнији Немицама од носиоца Р1б ;)

Мислиш R1a, пошто је R1b код Немаца 56.3%. :)

Шалу на страну, у том делу Румуније И2а је вероватно најдоминантнији, јавља се и код Мађара из Трансилваније. За многе изоловане популације се на основу резултата може поставити питање колико су стварно биле изоловане.
Словаци по овим резултатима имају сличан однос словенских хаплогрупа, док је Р1б чини ми се нешто нижи.
Узорци нису велики, тако да је могуће веће одступање у процентима код неких хаплогрупа.

Да ли се зна одакле су досељени ти Немци? У јужним деловима Немачке има динарика.
Недостатак Р1а код Немаца је такође упитан.

Узорци за мањине су мали, па може бити нелогичности. Нисам сигуран одакле су пореклом ови румунски Немци. Претпостављам слично као и Подунавски Немци, из јужнијих крајева.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #35 послато: Новембар 15, 2016, 11:56:34 пре подне »
Мислиш R1a, пошто је R1b код Немаца 56.3%. :)


У праву си! Тако нешто сам мислио! У смислу неодољиви, или први избор када желе преварити мужеве.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #36 послато: Новембар 15, 2016, 01:51:25 поподне »
Пре извесног времена сам на карти означио области у којима за Румунију најзначајније хаплогрупе имају своје највише фреквенције. Овакав приказ не значи да је нпр E-V13 хаплогрупа са највишом фреквенцијом на југоистоку у односу на друге хаплогрупе, већ да у односу на друге делове Румуније E-V13 ту има највишу фреквенцију (тзв. hot-spot). На југоистоку као и на већем делу истока најзаступљенија је I-CTS10228.
Не сећам се где сам то писао па ако нисам овде интересантно је напоменути да је R-L51 у Трансилванији заиста заступљенија од свих других хаплогрупа.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #37 послато: Новембар 15, 2016, 03:20:38 поподне »
Пре извесног времена сам на карти означио области у којима за Румунију најзначајније хаплогрупе имају своје највише фреквенције. Овакав приказ не значи да је нпр E-V13 хаплогрупа са највишом фреквенцијом на југоистоку у односу на друге хаплогрупе, већ да у односу на друге делове Румуније E-V13 ту има највишу фреквенцију (тзв. hot-spot). На југоистоку као и на већем делу истока најзаступљенија је I-CTS10228.
Не сећам се где сам то писао па ако нисам овде интересантно је напоменути да је R-L51 у Трансилванији заиста заступљенија од свих других хаплогрупа.

Бане, писао си о томе на једној од претходних страница у оквиру теме.
Висок проценат E-V13 са обе стране Дунава потврђују резултати тестираних из ЈИ Румуније и Бугарске.
Позиција I-CTS10228 и R-Z283 вероватно одговара стварно стању иако су резултати на малом броју тестираних.
Једино ми је некако изненађење слаба E-V13 и слабија I2a. Мада то можда није изненађење ако се погледају етничке мапе Румуније, нпр. из 1930, која је приближна оној из 2011:


Нажалост Румунија остаје и даље земља обрађена на малим узорцима у односу на бројну и разноврну популацију.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #38 послато: Новембар 15, 2016, 03:59:03 поподне »
Једино ми је некако изненађење слаба E-V13 и слабија I2a.

И ја сам раније очекивао више E-V13 на западу земље.
Иначе верујем да су Карпати као природна препрека битно утицали да дистрибуција хаплогрупа буде оваква какву данас имамо.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #39 послато: Фебруар 21, 2017, 09:55:47 поподне »
Румунија (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M123   1   0,69%
E-V13   22   15,28%
E-V22   2   1,39%
G-P15   3   2,08%
I-M223   4   2,78%
I-M253   5   3,47%
I-P109   4   2,78%
I-P215   5   3,47%
I-P37.2   23   15,97%  DYS448=19   9   6,3%    DYS448=20   14   9,7%
I-P41.2   1   0,69%
J-M241   7   4,86%
J-M267   2   1,39%
J-M410   8   5,56%
J-M67   3   2,08%
J-M92   1   0,69%
N-M231   1   0,69%
Q-M242   1   0,69%
R-L2           3   2,08%
R-L21   1   0,69%
R-L23   8   5,56%   11-11      2   1,4%
R-L48   1   0,69%
R-M17   25   17,36%
R-M458   7   4,86%
R-U106   3   2,08%
R-U152   1   0,69%
R-U198   1   0,69%
T-M70   1   0,69%
Укупно   144   

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Румуни
« Одговор #40 послато: Фебруар 21, 2017, 10:02:04 поподне »
Румунија (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M123   1   0,69%
E-V13   22   15,28%
E-V22   2   1,39%
G-P15   3   2,08%
I-M223   4   2,78%
I-M253   5   3,47%
I-P109   4   2,78%
I-P215   5   3,47%
I-P37.2   23   15,97%  DYS448=19   9   6,3%    DYS448=20   14   9,7%
I-P41.2   1   0,69%
J-M241   7   4,86%
J-M267   2   1,39%
J-M410   8   5,56%
J-M67   3   2,08%
J-M92   1   0,69%
N-M231   1   0,69%
Q-M242   1   0,69%
R-L2           3   2,08%
R-L21   1   0,69%
R-L23   8   5,56%   11-11      2   1,4%
R-L48   1   0,69%
R-M17   25   17,36%
R-M458   7   4,86%
R-U106   3   2,08%
R-U152   1   0,69%
R-U198   1   0,69%
T-M70   1   0,69%
Укупно   144
Некако ми је и логично да је код браће Румуна нешто више присутна грана ''северњака'', али ми је помало изненађујуће висок проценат ''јужњака''.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #41 послато: Фебруар 21, 2017, 10:06:21 поподне »
Некако ми је и логично да је код браће Румуна нешто више присутна грана ''северњака'', али ми је помало изненађујуће висок проценат ''јужњака''.

Чек да видиш браћу Бугаре  ;)

Код Румуна је динарик мало изнеђујуће низак, па се удео једних и других смањио.


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #42 послато: Фебруар 28, 2017, 05:47:13 поподне »
Румуни (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" за које сам дао статистику у претходном посту преузети су из рада "Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings". Избачени су 29 тестираних са презименом Басараб и они који су имали пар неуспелих маркера, осталима је дорађен маркер 385аб.
Сви остали, осим ових са поменутим презименом, су насумично изабрани по областима Клуж, Брашов, Мехадинци и Долж.
Укупно 149 тестираних, без дуплих хаплотипова без дуплих хаплотипова 122.

Осим ове студије, постоје још пар које се баве генетиком Румуна:
Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania
Тестираних 73 из Бихора, без дуплих 60. Небојша је већ постављао хаплотипове на 12 маркера проценте.

Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania
Тестираних 122 из Олта, Дамбовице, Прахова, Арђеша, Калараш, Јаломница, Констанца и Вранча.

Population History of the Dniester-Carpathians
Тестираних 54 из Њамца и Бухушија, без дуплих 45.

Укупно тестираних 398, без дуплих у оквиру једне области 346.
За најбројнији нацију у ЈИ Европи узорак је премали за било какву озбиљнију анализу, поготову што на малим узорцима у различитим деловима земље има доста разлика у резултатима.
greenshot

Груба статистика:
adult photo sharing

Пре комантарисања по областима, поменуо бих још два рада која су се дотакла Румуније:
The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a
N=335 R1a(49) 14.6%: Z282 (13) 3.9%; M458 (18) 5.4%; M558 (18) 5.4%

A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe
N=330 R1b (40) 12.1%:  M269(xL23) (9) 2.7%; L23(xM412) (15) 4.5%; U106(xU198) (4) 1.2%;
S116*(xM529xU152) (4) 1.2%; M529(xM222) (2) 0.6%; U152 (3) 1.8%.







Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #43 послато: Фебруар 28, 2017, 06:13:44 поподне »
Западна Румунија (Клуж и Бихор)

Клуж (н=50):
E-M123   1   2,00%                  
E-V13   9   18,00%                  
G-P15   3   6,00%                  
I-M253   2   4,00%                  
I-P37.2   6   12,00%   DYS448=19   2   4,00%   DYS448=20   3   6,00%
I-P41.2   1   2,00%                  
J-M267   1   2,00%                  
J-M410   4   8,00%                  
J-M67   1   2,00%                  
N-M231   1   2,00%                  
R-L2           1   2,00%                  
R-L21   1   2,00%                  
R-M269   3   6,00%                  
R-L48   1   2,00%                  
R-M17   10   20,00%                  
R-M458   3   6,00%                  
R-U198   1   2,00%                  
T-M70   1   2,00%                  
Укупно    50   100,00%                  

Без дуплих Клуж 49:
E-M123   1   2,0%                  
E-V13   8   16,3%                  
G-P15   3   6,1%                  
I-M253   2   4,1%                  
I-P37.2   6   12,2%   DYS448=19   2   4,08%   DYS448=20   3   6,12%
I-P41.2   1   2,0%                  
J-M267   1   2,0%                  
J-M410   4   8,2%                  
J-M67   1   2,0%                  
N-M231   1   2,0%                  
R-L2           1   2,0%                  
R-L21   1   2,0%                  
R-M269   3   6,1%   R-L23/Z2103               
R-L48   1   2,0%                  
R-M17   10   20,4%                  
R-M458   3   6,1%                  
R-U198   1   2,0%                  
T-M70   1   2,0%                  
Укупно    49   

R-M17 (10), Невген за 5 даје сигурну грану Z280, за осталих 5 даје разне проценте.
Код R-M458 (3) један несигуран, и по један L260 и L1029>YP417

Бихор и Клуж, заједно као два суседна округа, без дуплих хаплотипова 109.    
I2a1b   20   18,35%
R1a   24   22,02%
R1b   19   17,43%
E1b   17   15,60%
J2   11   10,09%
J1   2   1,83%
Q   2   1,83%
I-M223   3   2,75%
I1   3   2,75%
I2   1   0,92%
H   2   1,83%
G2a   3   2,75%
N1c   1   0,92%
T   1   0,92%
Укупно   109   


                  

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #44 послато: Фебруар 28, 2017, 06:47:24 поподне »
Североисток Румуније:

Њамц и Бухуши, 54 тестирана на 17 маркера без DYS448:
E-M78(xV13)   1   1,9%
E-V13   3   5,6%
G-P15(xU8)   2   3,7%
G-U8   1   1,9%
H-M52   1   1,9%
I-M253   2   3,7%
I-M423   22   40,7%
I-M223   1   1,9%
J-M172(xM12, M47, M67)   1   1,9%
J-M92   1   1,9%
J-M12   1   1,9%
R-M17(xM458)   9   16,7%
R-M458   2   3,7%
R-M412(xM405)   3   5,6%
R-M405/U106   4   7,4%
Укупно:   54   100,0%

Без дуплих 45:
E-M78(xV13)   1   2,22%
E-V13   3   6,67%
G-P15(xU8)   2   4,44%
G-U8   1   2,22%
H-M52   1   2,22%
I-M253   2   4,44%
I-M423   20   44,44%
I-M223   1   2,22%
J-M172(xM12, M47, M67)   1   2,22%
J-M92   1   2,22%
J-M12   1   2,22%
R-M17(xM458)   6   13,33%
R-M458   2   4,44%
R-M412(xM405)   2   4,44% М312
R-M405/U106   1   2,22%
Укупно:   45   100,00%

I-M253 су могући I-P109.
R-M458 по један Л260 и Л1029.
Код R-M312, невген једном даје веће шансе за ДФ27 другом Л21.
За Ј-М92: J2a1 L26>Z500> M92> PF7412
Док за J-M172(xM12, M47, M67) невген каже J2a1 Z7671> CTS900> CTS6804
На распореду маркера који је дат у студији Невген даје слаба предвиђања.

Динарик је најјачи у овој области, штета што немају барем маркер 448.
Аутори студије су навели да хаплотипови из ове области немају на минималном хаплотипу поклапања са Украјинцима и Молдавцима из исте студије, већ на Западном Балкану. Међутим без СНП тестова или барем већег броја маркера тешко је било шта рећи. Генерално немају немају неких поклапања са окружењем, можда неке сличности са тестиранима из Брашова.

Вранча, налази се североисточно од Букурешта, 28 тестираних:

I1   4   14,29%                  
J2a1   4   14,29%   (Z7700> FGC9883;  Z7700> L192; Z7671> CTS900 х2)            
J2-M241 Z638   1   3,57%                  
R1b M73   1   3,57%                  
R1b (P312)   1   3,57%                  
R1b (L51)   2   7,14%                  
R1b U106    1   3,57%                  
I2c1   1   3,57%                  
I2a1b Dinaric   3   10,71%   dys448=19   1   3,57%   Dys448=20   2   7,14%
R1a Z280   2   7,14%   (CTS8816>>Y3226; CTS3402>Y2613)               
E1b   4   14,29%                  
H1a M82   2   7,14%                  
G2a2b2a1   1   3,57%                  
N1c   1   3,57%                  
Укупно    28                     


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #45 послато: Фебруар 28, 2017, 07:18:52 поподне »
Брашов, Централна Румунија, 50 тестираних:

E-V13   7   14,0%                  
E-V22   2   4,0%                  
I-M223   1   2,0%                  
I-P109   4   8,0%                  
I-P37.2   13   26,0%   DYS448=19   4   8,0%   DYS448=20+   9   18,0%
J-M241   3   6,0%                  
J-M267   2   4,0%                  
J-M410   4   8,0%                  
J-M92   1   2,0%                  
Q-M242   1   2,0%                  
R-M269   2   4,0%                  
R-M17   7   14,0%                  
R-U106   3   6,0%                  
Укупно    50   100,0%                  

Без понављања:
E-V13   4   12,50%                  
E-V22   2   6,25%                  
I-M223   1   3,13%                  
I-P109   3   9,38%                  
I-P37.2   9   28,13%   DYS488=19   3   9,4%   DYS448=20   6   18,8%
J-M241   1   3,13%    J2b2 M241>>Z638               
J-M267   2   6,25%                 
J-M410   1   3,13% J2a2 PF5008                  
J-M92   1   3,13%                  
Q-M242   1   3,13%                  
R-M269   1   3,13%  R1b-L23 Z2103>Z2106               
R-M17   5   15,63%                  
R-U106   1   3,13%                  
Укупно   32   

Предвиђања подграна које Невген даје за М17:
R1a Z93>Z94> Z2122>Y57         
R1a Z282>Z280> Z92>>YP270   или R1a Z282>Z280>> CTS3402>>YP951      
R1a Z282>Z280> Z92>>YP270   Х3               
R1a Z282>Z280> CTS3402>Y2613   Х2      
         
Динарик север хаплотипови имају на 385аб неке вредности које се појављују у Централној Бугарској, као што су 14-14, 15-15, 15-16, и још неке сличности. У сваком случају без СНП тестова тешко је говорити о вези.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #46 послато: Фебруар 28, 2017, 07:57:42 поподне »
Калараш, Јаломница и Констанца 59 тестираних, крајњи југоисток Румуније.
Без дуплих 57, постоје три иста H1a M82, нећу појединачно рачунати постотке.

I1 Z58>Z138>S2293>Z2541   1   1,75%               
I1 Z63>CTS6364> S4795   1   1,75%               
N1c   2   3,51%               
G2a2b2a1 L140/S316   3   5,26%               
R1a Z93   2   3,51%               
R1a Z280   2   3,51%   за један  Z282>Z280> CTS1211>YP343>> YP371            
R1a M458   3   5,26%   L1029            
I2a1b3 Dinaric   13   22,81%   DYS449=19   2   3,51%   DYS448=20  11   19,30%
I2c1   1   1,75%               
I2a2a M223   1   1,75%               
E1b1b   12   21,05%               
J-M241 Z638 60%   CTS3617 40%   1   1,75%               
J2a1    6   10,53%               
H1a M82   4   7,02%               
R1b  (Z2103)   1   1,75%               
R1b L51   2   3,51%               
R1b U152   2   3,51%               
Укупно   57   

Предвиђања Невгена за J2a1:
J2a1 Z7700> FGC9883 60%
J2a1b Z7671> CTS900 CTS6804
J2a1 xHB Z6049> Z6048
J2a1h2 Z387>L70
J2a1 L26>Z500> M92> PF7412            
J2a1 xHB Z6065 60%   M67 40%

Области се налазе одмах југоисточно од Букурешта.
На ово мало тестираних приметно је да у Јужној Румунији учешће динарик југа у оквиру динарика слаби  нагло код Букурешта.
R1a Z280 свуда прати I2a динарик. Док из још неких студија, главни правац простирања R1a M458 иде од Централне Украјине, поред Црног Мора до Централне Бугарске и даље.


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #47 послато: Фебруар 28, 2017, 08:28:57 поподне »
Јужна Румунија, одмах западно од Букурешта

Олт, Дамбовица, Прахова и Арђеш 35 тестираних, без дуплих 34 (један динарик југ се јавља 2 пута).
J2-M241 Z638   1   2,94%                  
J2b2 / J2a1b   1   2,94%                  
J2a1   3   8,82%                  
G2a2b2a1 L140/S316   2   5,88%                  
G2a2b1 - M406   2   5,88%                  
I1 Z63>CTS6364   1   2,94%                  
I2a2a M223   1   2,94%                  
I2a1b3 Dinaric   10   29,41%   DYS448=19   7   20,59%   DYS448=20   3   8,82%
R1a Z280   2   5,88%                  
R1b U106   2   5,88%                  
R1b Z2103>Z2106/BY611   1   2,94%                  
R1b Z2103/ PF7562/L51??   1   2,94%                  
E1b   7   20,59%                  
Укупно    34   

Предвиђања за J2a1b (Невген):
J2a1b Z7671> CTS900> CTS6804
J2a1b M67 35%   Z7700 30%  Z7671 20%
J2a1 xHB Z6065 60%   M67 40%


Мехадинци и Долж, крајњи запад влашке регије, 49 тестираних:
E-V13   6   12,24%                  
I-M223   3   6,12%                  
I-M253   4   8,16%                  
I-P215   5   10,20%                  
I-P37.2   6   12,24%   DYS448=19   4   8,16%   DYS448=20   2   4,08%
J-M241   4   8,16%                  
J-M67   2   4,08%                  
R-L2           2   4,08%                  
R-M269   3   6,12%   BY611   2   4,1%         
R-M17   9   18,37%                  
R-M458   4   8,16%                  
R-U152   1   2,04%                  
Укупно   49   100,00%   

Без понављања:
E-V13   6   14,63%                  
I-M223   2   4,88%                  
I-M253   3   7,32%                  
I-P215   2   4,88%                  
I-P37.2   6   14,63%   DYS448=19   4   9,76%   DYS448=20   2   4,9%
J-M241   4   9,76%                  
J-M67   2   4,88%                  
R-L2           2   4,88%                  
R-M269   2   4,88%   Z2103>L584   и  BY611            
R-M17   7   17,07%                  
R-M458   4   9,76%                  
R-U152   1   2,44%                  
Укупно     41                     
               
Предвиђања грана М17
R1a Z282>Z280>> L1280>YP611   Х6                  
R1a Y2395>Z284   Z280 20%   Х2               
R1a Y2395>Z284>S6842

R-M458  L1029 х4, два YP417 30%

Сви тестирани BY611 (3) имају DYS393=12   DYS458=15 и блиски су тестиранима са Зап. Балкана:  Сер-7, Јуран и Хашимбеговић.

Просек за динарик DYS448=19 западно од Букурешта 11/75 14.66%

То би требало да је све што се тиче Румуна. Нећу више досађивати са њима, барем неко време.



            

   
            

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Румуни
« Одговор #48 послато: Фебруар 28, 2017, 08:31:13 поподне »
G2a2b2a1 L140/S316   2   5,88%                  
Јесу ли доступни маркери? :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #49 послато: Фебруар 28, 2017, 08:47:01 поподне »
Јесу ли доступни маркери? :)

Распоред на 17 ознака:
RO17 DB 1   15 12 22 29 16 15 14 14 14 10 11 20 11 12 15 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO18 TR 1   15 12 23 28 19 15 12 13 13 10 12 22 11 11 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO16 CL 1   15 12 22 29 16 15 14 14 13 10 12 20 11 11 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO20 CL 1   15 13 22 30 16 15 13 14 14 10 11 20 11 12 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO21 CL 1   15 13 22 30 18 15 14 14 14 10 11 20 11 12 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO72 VN 1   16 12 23 30 18 15 13 14 14 10 11 21 11 13 16 10 22   G2a2b2a1

Ти ћеш то проценити боље.
Имаш и два:
RO69 OT 1   16 12 21 28 16 15 13 13 14 11 12 22 11 11 16 10 23   G2a2b1 - M406
RO70 OT 1   16 12 21 29 16 15 13 13 14 11 12 23 11 11 16 10 23   G2a2b1 - M406

G-P15   
Population   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635
RU258   Clu   14   21   15   11   13   16   11   12   12   12   11   29   16   16   23   11   16   10   22
RU261   Clu   14   23   15   10   13   15   11   12   11   13   11   30   18   16   21   12   15   10   22
RU293   Clu   14   22   15   10   13   13   11   12   11   12   11   28   19   16   21   12   16   10   21

И један G-P15(xU8) у Њамцу на распореду:
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a/b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438   DYS436   DYS434   DYS435
14   23   15   10   15-15   11   12   14   12   9   28   15   10   12   9   11

Надам се да нисам испустио неког  Г2а  :)



Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Румуни
« Одговор #50 послато: Фебруар 28, 2017, 09:09:32 поподне »
Распоред на 17 ознака:
RO17 DB 1   15 12 22 29 16 15 14 14 14 10 11 20 11 12 15 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO18 TR 1   15 12 23 28 19 15 12 13 13 10 12 22 11 11 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO16 CL 1   15 12 22 29 16 15 14 14 13 10 12 20 11 11 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO20 CL 1   15 13 22 30 16 15 13 14 14 10 11 20 11 12 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO21 CL 1   15 13 22 30 18 15 14 14 14 10 11 20 11 12 16 10 21   G2a2b2a1 L140/S316
RO72 VN 1   16 12 23 30 18 15 13 14 14 10 11 21 11 13 16 10 22   G2a2b2a1

Ти ћеш то проценити боље.
Имаш и два:
RO69 OT 1   16 12 21 28 16 15 13 13 14 11 12 22 11 11 16 10 23   G2a2b1 - M406
RO70 OT 1   16 12 21 29 16 15 13 13 14 11 12 23 11 11 16 10 23   G2a2b1 - M406

G-P15   
Population   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635
RU258   Clu   14   21   15   11   13   16   11   12   12   12   11   29   16   16   23   11   16   10   22
RU261   Clu   14   23   15   10   13   15   11   12   11   13   11   30   18   16   21   12   15   10   22
RU293   Clu   14   22   15   10   13   13   11   12   11   12   11   28   19   16   21   12   16   10   21

И један G-P15(xU8) у Њамцу на распореду:
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a/b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438   DYS436   DYS434   DYS435
14   23   15   10   15-15   11   12   14   12   9   28   15   10   12   9   11

Надам се да нисам испустио неког  Г2а  :)
Одлично, хвала.  :)
Нешто ми вечерас није до упоређивања маркера, тако да сам само бацио око на овог последњег, да видим шта Невген за њега каже.
Уколико нисам неки маркер зезнуо, Невген му овакве резултате даје. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #51 послато: Фебруар 28, 2017, 09:49:49 поподне »
Одлично, хвала.  :)
Нешто ми вечерас није до упоређивања маркера, тако да сам само бацио око на овог последњег, да видим шта Невген за њега каже.
Уколико нисам неки маркер зезнуо, Невген му овакве резултате даје. :)

Г1, а требао би испасти Г2. Могуће да на том распореду маркере Невген даје слабије предвиђање, слично је и код других хаплогрупа из истог истраживања. Недовољан је број кључних маркера.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #52 послато: Март 01, 2017, 09:23:27 пре подне »
Владице, хвала на труду и информацијама. Добро је ово све имати сабрано на једном мјесту.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #53 послато: Март 01, 2017, 09:31:30 поподне »
Владице, хвала на труду и информацијама. Добро је ово све имати сабрано на једном мјесту.

Нема на чему, Синиша!

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Румуни
« Одговор #54 послато: Март 23, 2017, 03:32:27 поподне »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #55 послато: Март 23, 2017, 03:37:12 поподне »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Румуни
« Одговор #56 послато: Март 23, 2017, 03:43:24 поподне »
Ево и директног линка за студију:
http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12863-017-0487-5

Ради се о мтДНК.

Хвала.  :)

Баш ових дана читам о мтДНК. О Y-ДНК сам похватао бар неке основе захваљујући овом форуму, али о мтДНК знам врло мало.

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #57 послато: Август 30, 2017, 11:30:04 пре подне »
2010. године тестиране су 122 особе из југоисточне Румуније (17 маркера).

Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1344622310000891#

Број тестираних по регионима:

We analyzed one hundred twenty-two unrelated males from nine counties of the Romania South-East region, as follows: Argeş (2 samples), Călăraşi (52), Constanţa (5), Dâmboviţa (6), Ialomiţa (2), Olt (19), Prahova (4), Teleorman (4) and Vrancea (28). The region of the Romanian capital city, Bucharest, was excluded from the study.

На основу ових резултата, аутори су дошли до закључка да су Румунима генетски најближи Македонци, Срби, Бошњаци и Хрвати.

Ово је истраживање области око Букурешта и мислим да је некако најрепрезентативније за Румуне. Сем тога 17 маркера ипак допушта да се колико толико одреде неке подгране. Иако је Владица, чини ми се, већ пролазио кроз ове хаплотипове, прегледао сам их још једном да видим да ли показују некакву директнију везу са нашим просторима. Прво ћу представити резултате, па ћу послије прокомнетарисати.

n=122

E хаплогрупа укупно 18,85%
E-V13   16,39
E-M123   1,64
E-V22   0,82

G2a хаплогрупа укупно 6,56%
G2a   0,82
G2a-L497   3,28
G2a-M406   1,64
G2a-U1   0,82

H хаплогрупа укупно 6,56%
H-M82   6,56

I1 хаплогрупа укупно 5,74%
I1-M253   5,74

I2 хапплогрупа разна укупно 3,28%
I2c-L596   0,82
I2-M223>L801>CTS6433   1,64
I2a   0,82

I2-YP196 хаплогрупа укупно 22,13%
I2-YP196   13,11
I2-PH908   9,02

J2a хаплогрупа укупно 11,47%

J2b хаплогрупа укупно 2,46%
J2b-M241   2,46

N хаплогрупа укупно 2,46%
N1c-VL29   2,46

R1a хаплогрупа укупно 9,02%
R1a-Z280   4,92
R1a-M458   2,46
R1a-Z93   1,64

R1b хаплогрупа укупно 11,48%
R1b-L51   7,38
R1b-M73   0,82
R1b   3,28

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #58 послато: Август 30, 2017, 11:43:42 пре подне »
На први поглед, очигледно је да међу Румунима нема неке доминантне хаплогрупе. Можда је чак I2-YP196 и најкомпактнија група. Укупан збир словенских хаплогрупа међу Румунима не прелази 30%.

Структура I2-YP196 показује значајан проценат I2-PH908 иако сјевер преовлађује. Ова чињеница уз још неке гране R1a показује да је основана претпоставка да је главна словенска маса из које су се издвојили и Срби била по свој прилици дио тзв. Влашких Словена, који су касније постали дио подунавског словенства. Иако је низак проценат R1a међу Румунима, ту налазимо оне подгране, али и хаплотипове које можемо наћи међу Србима: M458>L1029, Z92, YP4278, Y2902>Y3219, Y2613. Гране Y2902>Y3219 и Y2613 налазимо и код чакавских Хрвата на острвима, па је и племенска група прото-Хрвата вјероватно такође прошла преко Влашке. За Србе мислим да треба обратити пажњу на R1a-YP4278 као једну од динарских (али и шопских) грана хаплогрупе R1a. Ове гране налазимо присутне и међу грчким R1a па нема сумње да се радило о истом таласу Словена.

На 17 маркера не можемо разазнати подгране "Динарик сјевера". Можемо само претпостављати да је добар дио I2-Z17855.

Словенски удио међу Румунима дакле, како је и очекивано, повезан је добрим дијелом са Словенима који су се у 6. и 7. вијеку населили на Балкану и у Подунављу.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Румуни
« Одговор #59 послато: Август 30, 2017, 12:00:12 поподне »
E хаплогрупа укупно 18,85%
E-V13   16,39
E-M123   1,64
E-V22   0,82

G2a хаплогрупа укупно 6,56%
G2a   0,82
G2a-L497   3,28
G2a-M406   1,64
G2a-U1   0,82

H хаплогрупа укупно 6,56%
H-M82   6,56

I1 хаплогрупа укупно 5,74%
I1-M253   5,74

I2 хапплогрупа разна укупно 3,28%
I2c-L596   0,82
I2-M223>L801>CTS6433   1,64
I2a   0,82

I2-YP196 хаплогрупа укупно 22,13%
I2-YP196   13,11
I2-PH908   9,02

J2a хаплогрупа укупно 11,47%

J2b хаплогрупа укупно 2,46%
J2b-M241   2,46

N хаплогрупа укупно 2,46%
N1c-VL29   2,46

R1a хаплогрупа укупно 9,02%
R1a-Z280   4,92
R1a-M458   2,46
R1a-Z93   1,64

R1b хаплогрупа укупно 11,48%
R1b-L51   7,38
R1b-M73   0,82
R1b   3,28

Рeлативно висок проценат Ј2а.  Да ли I1 тестирани у овом случају углавном припадају оној ромској грани I1-Z58>Z140 или би могле бити неке друге гране?
« Последња измена: Август 30, 2017, 12:01:50 поподне Sergio »

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #60 послато: Август 30, 2017, 12:10:28 поподне »
Уколико узмемо као основану тезу да су несловенски преци данашњих Румуна живјели јужно од Дунава и да су потомци романизованих дакомезијских племена, интересантно би било видјети које хаплогрупе би могле бити насљеђе тог слоја румунског становништва.

Најбројнија, условно говорећи несловенска хаплогрупа међу Румунима је E-V13. Хаплотипови не показују јасну везу са брдским или малисорским племенима, мада сам примјетио два хаплотипа која су донекле подсјећала на хаплотип Куча. Доста E-V13 хаплотипова међу Румунима је имало ближе на подручју Србије, али је питање колико је то поуздано без одређења подгране на само 17 маркера.

У сваком случају може се претпоставити да је хаплогрупа E-V13 представљала значајан дио романизованог дакомезијског становништва.

Међу Румунима је са преко 10% заступљена хаплогрупа Ј2а, по чему се Румуни јасно издвајају у односу на Србе. Осим тога Ј2а је међу Румунима прилично разноврсна. Зна се да Ј2а расте према приобалним дијеловима Црног Мора, па не знам да ли виши проценат ове хаплогрупе може бити утицај и тога.

Ј2b је заступљена само кроз грану М241 и то прилично слабо. Уколико узмемо у обзир да је и источни R1b слабо заступљен међу Румунима, веза са "тракијским" популацијама савремених Бугара и евентуално Арбанаса је прилично танка. Засад једина повезница између потенцијално "тракијских" и потенцијално "дакомезијских" популација је преко E-V13, мада и ту би требала детаљнија анализа по гранама.

Главнина румунске R1b је западна R1b. Иако је заступљена и U106 чини ми се да је онај остатак највећим дијелом U152>L2. Ако то посматрамо и кроз присуство G2a-L497 мора се поставити и питање о присуству одређеног галороманског слоја у старом романизованом становништву из ког су проистекли Румуни. У укупном збиру овог слоја би могло да буде и до 10%.

Међу Румунима има и разних нетипичних хаплогрупа, што опет поставља питање да ли су етногенезу Румуна ушли и неки блискоисточни слојеви који су могли бити дио и досељених римских колониста у великим градовима: Виминацијуму, Наисусу и др. Међу ове хаплогрупе би могли убројити: Е-М123, E-V22, I2c-L596, један дио Ј2а.

С обзиром на разне народе који су прошли територијом савремене Румуније не треба да нас чуди ни присуство R1a-Z93, централноазијске R1b-M73, балтичке N1c.


Очекиван и проценат I1, којој се нажалост не може одредити подграна, велик број германских племена је прешао управо преко румунске територије.

Свеукупно гледано несловенска компонента савремених Румуна и сама дјелује као нека ромејска мјешавина. Ниједна се груапција посебно не намеће као доминантна.

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #61 послато: Август 30, 2017, 12:20:00 поподне »
На крају бих споменуо висок проценат ромске H-M82.

Чак и да је у истраживању захваћен један дио етничких Рома мислим да то не може објаснити евидентно висок проценат од преко 6% хаплогрупа H-M82.

Мислим да је неког мијешања ту било,а и неки подаци указују на то. Наиме наше крајеве су у 18. вијеку преплавили бјегунци из Румуније, управо Влашке, који су познати под називима Бањаши, Бајаши или Каравласи. Наши истраживачи су их сматрали румунским Циганима, док је код неких румунских етнографа било тежње да се они представе као румунска дијаспора.

Каравласи су изгубили ромски језик и говоре румунским. Истраживање Бајаша у Хрватској је показало да они имају значајан проценат хаплогрупе H-M82, али посједују и остале хаплогрупе, што такође јасно говори да је неког мијешања између Цигана и Румуна било.

Мало је познато да је у Румунији један дужи период било присутно класично ропство, гдје су румунски велепосједници, добрим дијелом цинцарског поријекла, држали у ропском односу  Цигане и најсиромашније Румуне, међу којима је због идентичног социјалног положаја долазило до мијешања. Управо из овог слоја "робова" у Влашкој потичу Каравласи и Бањаши на нашим просторима.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #62 послато: Август 30, 2017, 12:49:36 поподне »
Na ovome projektu rumunskom, na FTDNA procenat I-CTS10228 (Y3120) je manji i nema ih puno sa 19 na DYS448.Od "sjeveraca" vise su zastupljene druge grane nego Z17855 koju imamo samo kod ovih par sto su oznaceni kao Madjarska.

https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=ycolorized

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #63 послато: Август 30, 2017, 01:21:37 поподне »
Na ovome projektu rumunskom, na FTDNA procenat I-CTS10228 (Y3120) je manji i nema ih puno sa 19 na DYS448.Od "sjeveraca" vise su zastupljene druge grane nego Z17855 koju imamo samo kod ovih par sto su oznaceni kao Madjarska.

https://www.familytreedna.com/public/Romania?iframe=ycolorized

Румуна (етничких) има јако мало тестираних. Тај пројекат и није много значајан за сада, ту има више Мађара, Јевреја, неких словенских народности и ко зна кога све, док Румуна најмање.

Пре неког времена сам упоређивао хаплотипове њиховог Динарик севера, оне које сам нашао у анонимним студијама, ФТдна и Ysearch. Мени њихов север највећем броју случајева личи на I-Z16971.

Једино тестирани из Брашова подсећају на Z17855, мада лако могу бити и Y4460, наравно и нешто треће.

Балкански хаплотипови Z17855 имају највише сличности са хаплотиповима из Панонско-Карпатског Басена (западно од Карпата), и по неким из Зап. Украјине (ту има баш свега).
Код тестираних из Молдавије и Западне Украјине (Рашков) http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0053731 на мањем броју маркера без 448 примећују се неке вредности које се јављају код балканских Z17855. С обзиром да нема пуно јавно тестираних а ни неке озбиљније студије тог подручја тешко се може било шта са неком сигурношћу закључити.

Румуни су сами по себи енигма, најприхватљивија теорија њихове етногенезе каже да су са територије јужно од Дунава прешли на простор Западне Влашке и одатле на остале делове где и данас живе (Молдавија, Буковина, Трансилванија). Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Румуни
« Одговор #64 послато: Август 30, 2017, 01:29:38 поподне »
Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.

Исто као код данашњих Турака.  Мешавина свега и свачега.  ;D

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Румуни
« Одговор #65 послато: Август 30, 2017, 01:32:28 поподне »
Међутим када се погледају резултати анонимних тестирања разни делови румунског етничког простора делују као да су тестирани припадници из различитих држава и народности. Некако нема уједначености генетике, која би се очекивала.

Није било великог сељакања и мешања, треба прећи преко карпата :)
« Последња измена: Август 30, 2017, 06:27:05 поподне Amicus »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Румуни
« Одговор #66 послато: Август 30, 2017, 07:10:10 поподне »
Нешто гледах у вези етничког састава Румуније, а у контексту ових резултата за југо-источну Румунију, па успут приметих необичну разлику између последња два пописа за Букурешт.



Да ли неко има идеју зашто се безмало 200.000 Румуна из пописа 2002. на попису из 2011. године одбило изјаснити у националном погледу?



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #67 послато: Август 30, 2017, 09:46:27 поподне »
Није било великог сељакања и мешања, треба прећи преко карпата :)

Исто као код данашњих Турака.  Мешавина свега и свачега.  ;D

Највероватније, ко што је Симо написао разна романизована дакомезијска племена са највише E-V13.
Штета што нема једне велике и озбиљне студије из Румуније.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #68 послато: Новембар 18, 2017, 07:44:27 поподне »


Румуни имају до 45% условно речено словенске Y ДНК (I2a Din+R1a).  I2 је 28% али треба одузети 1-2% зато што толико вероватно има неких других грана I2 које немају везе са Словенима као што су I2c и I2b.
Не треба искључити и постојање не-словенских грана R1a, али и ако постоје то су врло мали проценти, вероватно на нивоу статистичке грешке.

Ајде да заокружим да Румуни имају 45% условно речено словенске Y ДНК што значи да имају више словенске Y DNK од Бугара код којих је око 37%, док је код Срба неких 52-53%.

Дакле Срби има више словенске Y ДНК од Румуна отприлике колико Румуни од Бугара.
Аутосомална ДНК показује да Срби имају мало више северне генетике од Румуна, а Румуни од Бугара отприке пропорционално уделу словенских и других северњачки хаплогрупа, па онда нека каже да хаплогрупе нису повезане са укупном аутосомалном мешавином.  ;D
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 07:47:35 поподне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #69 послато: Новембар 18, 2017, 08:15:23 поподне »


Румуни имају до 45% условно речено словенске Y ДНК (I2a Din+R1a).  I2 је 28% али треба одузети 1-2% зато што толико вероватно има неких других грана I2 које немају везе са Словенима као што су I2c и I2b.
Не треба искључити и постојање не-словенских грана R1a, али и ако постоје то су врло мали проценти, вероватно на нивоу статистичке грешке.

Ајде да заокружим да Румуни имају 45% условно речено словенске Y ДНК што значи да имају више словенске Y DNK од Бугара код којих је око 37%, док је код Срба неких 52-53%.

Дакле Срби има више словенске Y ДНК од Румуна отприлике колико Румуни од Бугара.
Аутосомална ДНК показује да Срби имају мало више северне генетике од Румуна, а Румуни од Бугара отприке пропорционално уделу словенских и других северњачки хаплогрупа, па онда нека каже да хаплогрупе нису повезане са укупном аутосомалном мешавином.  ;D
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије...Трајан је тамо извршио инвазију, али сама дужина римске владавине је била краћа него у Илирику (римска владавина у Дакији је трајала од 106. до 275. године, што и није неки период да би неки народ прихватио идентитет тог освајача)...Како се одржао и оджавао романски говор у тој практично енклави (јер је једини романски језик на државном нивоу који се не граничи са осталим романским језицима и њиховим државама, а само разграничење са осталим романским језицима се десило 275. године, тј. престанком римске власти)...Ово би био можда и историјски рекорд у смислу прихватања идентитета оних који су владали само 170. година , а чија владавина се окончала 1600 година пре формирања Румуније као државе и избора тог имена за државу...Свака част Трајане, ти си рекордер :)
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:20:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #70 послато: Новембар 18, 2017, 08:27:16 поподне »
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије..

Управо зато што (лингвистички) преци Румуна нису потекли на територији данашње Румуније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #71 послато: Новембар 18, 2017, 08:30:06 поподне »
Мене занима само, како то да се баш тамо усадио романски језик и опстао до данас, на територији која је изолована од Италије...Трајан је тамо извршио инвазију, али сама дужина римске владавине је била краћа него у Илирику (римска владавина у Дакији је трајала од 106. до 275. године, што и није неки период да би неки народ прихватио идентитет тог освајача)...Како се одржао и оджавао романски говор у тој практично енклави (јер је једини романски језик на државном нивоу који се не граничи са осталим романским језицима и њиховим државама, а само разграничење са осталим романским језицима се десило 275. године, тј. престанком римске власти)...Ово би био можда и историјски рекорд у смислу прихватања идентитета оних који су владали само 170. година , а чија владавина се окончала 1600 година пре формирања Румуније као државе и избора тог имена за државу...Свака част Трајане, ти си рекордер :)

Романофони преци Румуна су се највероватније доселили у Влашку низију из Бугарске и са југа Балкана током средњег века и то вероватно у више сеоба између 11-ог и 14-ог века, они су успели да лингвистички и политички да асимилирају Словене које су затекли у Влашкој низији. Романофони Власи су постепено мигрирали и у Трансилванију која је у то време била под мађарском влашћу. 

Римљани су владали Дакијом само 170 година, уз то она није била атрактивна за насељавање римских колониста (главни носиоци романизације) из више разлога.  Прво што је стално била изложена упадима варвара са севера, затим због претежно планинског карактера провинције а уз то и клима у Дакији је пуно оштрија него у Италији.  У Дакији није било ништа примамљиво због чега би римски колонисти долазили из Италије.
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:33:12 поподне Свевлад »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #72 послато: Новембар 18, 2017, 08:42:16 поподне »
Управо зато што (лингвистички) преци Румуна нису потекли на територији данашње Румуније.
Ако се процес романизације дешавао око 1000 година после римске власти, то значи да би Румуни били романски народ и причали романским језиком и у случају да Рим никада није владао том територијом...јесте баналан закључак са моје стране, али сам раније повезивао оно на шта се сами Румуни позивају (Трајан у химни итд.) , а њихово романство испада да нема везе са оним Римљанима што су владали Дакијом, него са Власима...Добро, посредно да , сродни језици су у питању, али су се у 19. веку позвали на старе Римљане кад су формирали нацију
« Последња измена: Новембар 18, 2017, 08:51:47 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #73 послато: Новембар 18, 2017, 09:36:47 поподне »

Lucian Boia, University of Bucharest

"History and Myth represents one of the most sophisticated archeologies in Romanian historiography, past and present. With the insight of both the native and the scholar, Romanian historian Lucian Boia nuancedly presents and - without "demythologizing," as the author himself declares - deconstructs the Romanian "imaginary" as a matter of myths expressed in public and private, formal and informal discursive spaces. The two Introductions to the first and second Romanian editions that preface this volume are extremely valuable since they (re)iterate the topic of the book - "history as discourse" - and (re)contextualize some newer myths of the late 1990s, which captured the public eye after the first edition was issued.

The book is a 'must read' for anyone attempting to unravel the sometimes conflicting 'histories' of Romania. And even for Romanians themselves who feel that their school history textbook was infallible and presented the only true history of Romania." - Amazon (customer review)
Очигледно да се ова књига бави демитологизацијом румунске историје, а у коментару испод пише, ако сам добро разумео, да је и за оне Румуне који мисле да су њихови школски уџбеници историје непогрешиви :) Занима ме како у школи уче о настанку румунске нације (форсирање дачко-романске аутохтонистичке тезе или ова средњевековна влашка миграција са југа? ...можда је ова прва опција код њих у школама доминантнија :)  )



« Последња измена: Новембар 18, 2017, 09:40:46 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #74 послато: Новембар 18, 2017, 09:40:49 поподне »
Ако се процес романизације дешавао око 1000 година после римске власти, то значи да би Румуни били романски народ и причали романским језиком и у случају да Рим никада није владао том територијом...јесте баналан закључак са моје стране, али сам раније повезивао оно на шта се сами Румуни позивају (Трајан у химни итд.) , а њихово романство испада да нема везе са оним Римљанима што су владали Дакијом, него са Власима...Добро, посредно да , сродни језици су у питању, али су се у 19. веку позвали на старе Римљане кад су формирали нацију

Позивали су се у циљу изграђивања нације и "славне прошлости", али и због тога да покажу да су у Трансилванији "били пре" Мађара. Заправо су у том смислу слични са Албанцима, прибегли су митологизовању своје прошлости ради политичких циљева. Док су Албанци истицали своје "илирство", они су истицали своје "романство", а потискивали су оно што их је повезивало са Словенима, нарочито изузетно јаке језичко-културне везе, све наравно у циљу доказивања да су "они били ту пре других". Лепо је Свевлад написао, римска власт у Дакији није трајала ни пуна два века, додуше било је насељавања становништва из разних области великог царства, а нарочито из балканских провинција (посебно Далмације), јер ипак је неко морао да обрађује земљу и експлоатише богате руднике Дакије (због којих су и водили рат са Децебалом), а домаће становништво је било десетковано или је избегло ван провинцијских граница. Који нису до осме деценије 3. века побегли из Дакије услед разорних варварских инвазија су групно евакуисани за владавине цара Аурелијана у новоосноване Дакију Рипенсис и Дакију Медитеранеу (Приобалну и Средоземну Дакију), које су се налазиле на централном Балкану. Румунски историчари говоре како се нису сви евакуисали и како је наводно сеоско романизовано становништво остало у старој Дакији и истрпело разне варварске господаре (Готе, Алане, Хуне, Словене итд.), који су над њима владали дуже него Римљани, не изгубивши свој романски идентитет, што је бесмислица и са логичке и са археолошко-лингвистичке тачке гледишта, осмишљена само као подршка њиховом аутохтонизму (ради тога су доста "штеловали" археолошке налазе из тог периода, нарочито у време комунизма). Заправо њихов највећи проблем је што се Власи на простору данашње Румуније са сигурношћу помињу тек од 12-13. века (паралела са Албанцима-они се са сигурношћу на територији Албаније помињу тек од 11. века), отуд та тежња за аутохтонизмом. Све то би могло да се подведе под "протохронизам", који је изданак овог "романо-национализма", са много већим нагласком на самим Дачанима а не Римљанима, што је довело чак до невероватних тврдњи да су Ромул и Рем, легендарни оснивачи Рима заправо били - Дачани.  :D

https://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #75 послато: Новембар 18, 2017, 09:45:57 поподне »

Очигледно да се ова књига бави демитологизацијом румунске историје, а у коментару испод пише, ако сам добро разумео, да је и за оне Румуне који мисле да су њихови школски уџбеници историје непогрешиви :) Занима ме како у школи уче о настанку румунске нације (форсирање дачко-романске аутохтонистичке тезе или ова средњевековна влашка миграција са југа? ...можда је ова прва опција код њих у школама доминантнија :)  )

То би било као да замислимо да Албанци у школи уче две верзије своје историје - једну илирску, а другу трачку или било коју другу теорију о њиховом постанку.  :) Дакле, зна се, уче да су они потомци романизованих Дачана и да ту непрекидно живе још од праисторије.  ;) Друга теорија је код њих омрзнута и сматрају је "мађарском", јер су је Мађари форсирали, опет ради својих политичких циљева ("историјско право на Трансилванију").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #76 послато: Новембар 18, 2017, 10:10:14 поподне »
То би било као да замислимо да Албанци у школи уче две верзије своје историје - једну илирску, а другу трачку или било коју другу теорију о њиховом постанку.  :) Дакле, зна се, уче да су они потомци романизованих Дачана и да ту непрекидно живе још од праисторије.  ;) Друга теорија је код њих омрзнута и сматрају је "мађарском", јер су је Мађари форсирали, опет ради својих политичких циљева ("историјско право на Трансилванију").
Да,  Румуни су због Мађара приморани да буду Деретлије   :-\  :D

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #77 послато: Новембар 18, 2017, 10:31:21 поподне »
 ГГ је код Румуна на ниском нивоу. На румунском фтдна пројекту од видљивих 191 од укупно 489, има 60 Румуна (са пар Молдаваца), те 59 Јевреја. :D

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #78 послато: Новембар 19, 2017, 02:44:14 поподне »
ГГ је код Румуна на ниском нивоу. На румунском фтдна пројекту од видљивих 191 од укупно 489, има 60 Румуна (са пар Молдаваца), те 59 Јевреја. :D
Evo pojavio se i prvi iz RumUNIJE i2a Y4882,i naravno etnicki Madjar :)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Румуни
« Одговор #79 послато: Фебруар 28, 2018, 09:00:49 пре подне »
Genetic affinities among the historical provinces of Romania and Central Europe as revealed by an mtDNA analysis

https://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12863-017-0487-5


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #80 послато: Јул 11, 2018, 07:34:45 поподне »
На крају бих споменуо висок проценат ромске H-M82.

Чак и да је у истраживању захваћен један дио етничких Рома мислим да то не може објаснити евидентно висок проценат од преко 6% хаплогрупа H-M82.

 Занимљиво је јављање на узорку од 96 Румуна из Влашке 6 H-M82. Но нису то једини ромски хаплотипови.  У истом узорку јављају се и 2 ромска I-Z141*, као и један ромски J-M92 (који се уз I-Z141* такође сматра једним од основних "founder" ромских хаплотипова из студије о Ромима).

 Такођер из исте студије 'Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania.' се у Румунској Молдавији на узорку од 40 Румуна јављају 4 H-M82, уз један ромски I-Z141.

 Дакле ромски хаплотипови су у Влашкој 9.4 %, Западној Молдавији 12.5 %..

 У истој студији постоји и мали узорак из Трансилваније (14), ту се јављају 1 H-M82, 1 I-Z141 и 1 ромски J-M67.

 Из студије о Бесарабима, код регионалних узорака Румуна нема ромских хаплотипова, једино се среће један ромски J-M67 код носиоца Басараб презимена (којих има разних хг).
« Последња измена: Јул 11, 2018, 07:39:11 поподне Zor »

симо

  • Гост
Одг: Румуни
« Одговор #81 послато: Јул 12, 2018, 08:34:35 пре подне »
Занимљиво је јављање на узорку од 96 Румуна из Влашке 6 H-M82. Но нису то једини ромски хаплотипови.  У истом узорку јављају се и 2 ромска I-Z141*, као и један ромски J-M92 (који се уз I-Z141* такође сматра једним од основних "founder" ромских хаплотипова из студије о Ромима).

 Такођер из исте студије 'Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania.' се у Румунској Молдавији на узорку од 40 Румуна јављају 4 H-M82, уз један ромски I-Z141.

 Дакле ромски хаплотипови су у Влашкој 9.4 %, Западној Молдавији 12.5 %..

 У истој студији постоји и мали узорак из Трансилваније (14), ту се јављају 1 H-M82, 1 I-Z141 и 1 ромски J-M67.

 Из студије о Бесарабима, код регионалних узорака Румуна нема ромских хаплотипова, једино се среће један ромски J-M67 код носиоца Басараб презимена (којих има разних хг).

Већ сам писао о томе (јер ми је сам феномен робовласничког система у Румунији био интересантан) да је у Румунији због специфичних социјално-економских односа, дошло до стапања најнижих слојева румунског друштва и Рома. Румунски Цигани тј. Бањаши или Каравласи, којих има и у нашим крајевима, производ су тог стапања. Они су углавном изгубили свој ромски језик и говоре румунски. Због овог су их поједини румунски истраживачи крајем 19. вијека сматрали Румунима,а не Ромима. Најновија генетска испитивања истих су показала високе проценте карактеристичних ромских хаплогрупа, али и значајан удио неромских.

Како је у Бањаше ушло неромске генетике, тако је сасвим извјесно и у Румуне (поготово у Влашкој) ушло и ромске генетике, јер је стапање на неком нивоу обостран процес. Отуд не треба превише да чуди нешто виши проценат H1a-M82 међу Румунима. Има то своју историјску логику.
« Последња измена: Јул 12, 2018, 08:36:06 пре подне симо »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Румуни
« Одговор #82 послато: Јул 12, 2018, 11:27:48 пре подне »
Већ сам писао о томе (јер ми је сам феномен робовласничког система у Румунији био интересантан) да је у Румунији због специфичних социјално-економских односа, дошло до стапања најнижих слојева румунског друштва и Рома. Румунски Цигани тј. Бањаши или Каравласи, којих има и у нашим крајевима, производ су тог стапања. Они су углавном изгубили свој ромски језик и говоре румунски. Због овог су их поједини румунски истраживачи крајем 19. вијека сматрали Румунима,а не Ромима. Најновија генетска испитивања истих су показала високе проценте карактеристичних ромских хаплогрупа, али и значајан удио неромских.

Како је у Бањаше ушло неромске генетике, тако је сасвим извјесно и у Румуне (поготово у Влашкој) ушло и ромске генетике, јер је стапање на неком нивоу обостран процес. Отуд не треба превише да чуди нешто виши проценат H1a-M82 међу Румунима. Има то своју историјску логику.

Као што је сигурно и у самој Индији дошло до брачних веза између најнижих слојева индоаријског друштва и Дравида, па се је ромска популација на тај начин и формирала. Роми су и аутосомално и по мушким линијама доминантно дравидског поријекла, али су по женским линијама доминантно индоаријског. То сам читао у једној новијој научној студији, мислим да сам чак на овом форуму нашао тај линк.
Исто тако је могуће да већина румунских и уопште балканских Рома који антрополошки и језички одударају од ромског прототипа (а који се идентификују као Роми) потиче од гађе мушкараца који су ступали у брачне или ванбрачне везе са Ромкињама.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #83 послато: Јул 12, 2018, 03:41:05 поподне »
Већ сам писао о томе (јер ми је сам феномен робовласничког система у Румунији био интересантан) да је у Румунији због специфичних социјално-економских односа, дошло до стапања најнижих слојева румунског друштва и Рома. Румунски Цигани тј. Бањаши или Каравласи, којих има и у нашим крајевима, производ су тог стапања. Они су углавном изгубили свој ромски језик и говоре румунски. Због овог су их поједини румунски истраживачи крајем 19. вијека сматрали Румунима,а не Ромима. Најновија генетска испитивања истих су показала високе проценте карактеристичних ромских хаплогрупа, али и значајан удио неромских.

Како је у Бањаше ушло неромске генетике, тако је сасвим извјесно и у Румуне (поготово у Влашкој) ушло и ромске генетике, јер је стапање на неком нивоу обостран процес. Отуд не треба превише да чуди нешто виши проценат H1a-M82 међу Румунима. Има то своју историјску логику.

 Да, очигледно је тај систем у Румунији имао утицаја и на генетску слику. Код Рома из Румуније из студије имамо ову слику:
узорак (87)
H-M82   49.4 %  (43)
J-M67 (ромски) 31.0 % (27)
I2-PH908  4.6 %
I-P259>Z141*  3.4 %
I-M253  2.3 %
R-M269>PF7562  2.3 %
R-L23   1.1 %
R-L2     1.1 %
I-M223  1.1 %
E-V13    1.1 %
J-M241   1.1 %

 Дакле карактеристични ромски хаплотипови доминирају са 84 %. Оно што ми је чудно јесте што је популација етничких Румуна за поређење била из Басараб студије и није имала ромских хаплотипова. (осим једног Басараба који ту нису били присутни). 
 Ако одемо до других студија Румуније видимо да то није баш тако. На узорку од 36 из Плоештија у студији о Цинцарима постоји један H-M82, који потврђује ово јављање H-M82 у Влашкој. Такођер на узорку од 56 из Њамца и Бухусија (студија о Молдавији), Западна Молдавија постоји један H-M82 који потврђује јављање на другом узорку тамо 4 H-M82. Такођер у Бихору се јављају 3 H-M82 (4.1 %).

 Ако спојимо све узорке Румуна из студија и додајући ове који су етнички Румуни са фтдна опет проценат само H-M82 код Румуна износи 2.2 % (са повећаном концентрацијом у Влашкој, Западној Молдавији и Бихору).

Ван мреже Милош Н.

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Румуни
« Одговор #84 послато: Јул 12, 2018, 11:10:08 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/_QgmjabZTGg&amp;t=221s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/_QgmjabZTGg&amp;t=221s</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/e-_xMU4ULZ0&amp;t=414s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/e-_xMU4ULZ0&amp;t=414s</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/obss4QMmzcw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/obss4QMmzcw</a>
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #85 послато: Септембар 07, 2018, 09:25:22 пре подне »
Презиме Сербан је у Румунији на 19-ом месту по заступљености locatemyname.com/topsurnames.php?country=romania

Има ли неко идеју о пореклу презимена Сербан код Румуна?  Да ли се ради о асимилованим/румунизованим Србима?

Баш занимљивих презимена има у Румунији. Занимљива су ми она која имају националну одредници или словенску основу:
Русу (Рус), Стан, Коман (Куман), Стојка, Драгомир, Драган, Богдан, Добре, Влад, Војку, Стојан, Поп, Попа, Попеску, Раду...

Имају и словенских имена. Некад су имали пуно више словенских имена, али у задњих 100 форсирају латинска/римска имена типа: Флоријан, Трајан, Аурелијан, Тиберије, Виктор, Јустинијан... 
« Последња измена: Септембар 07, 2018, 09:31:25 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #86 послато: Септембар 07, 2018, 11:42:29 пре подне »
Презиме Сербан је у Румунији на 19-ом месту по заступљености locatemyname.com/topsurnames.php?country=romania

Има ли неко идеју о пореклу презимена Сербан код Румуна?  Да ли се ради о асимилованим/румунизованим Србима?

Баш занимљивих презимена има у Румунији. Занимљива су ми она која имају националну одредници или словенску основу:
Русу (Рус), Стан, Коман (Куман), Стојка, Драгомир, Драган, Богдан, Добре, Влад, Војку, Стојан, Поп, Попа, Попеску, Раду...

Имају и словенских имена. Некад су имали пуно више словенских имена, али у задњих 100 форсирају латинска/римска имена типа: Флоријан, Трајан, Аурелијан, Тиберије, Виктор, Јустинијан...

У питању је Шербан (Șerban), а не Сербан. У румунском се за кмета (тежака, зависног сељака) каже șerb, чији корен лежи у латинском servus (роб); могуће је да је ова реч корен презимена. Ово презиме је носило више кнезова Влашке (Раду Шербан, Константин Шербан), а постојао је и један кнез Влашке коме је ово било лично име - Шербан Кантакузино. Иначе се у румунском за Србина каже sârb (или sîrb по старијој ортографији); глас â/î у румунском се изговара исто као тврдо јер (Ъ) у руском и бугарском.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Румуни
« Одговор #87 послато: Септембар 07, 2018, 12:15:41 поподне »
У питању је Шербан (Șerban), а не Сербан. У румунском се за кмета (тежака, зависног сељака) каже șerb, чији корен лежи у латинском servus (роб); могуће је да је ова реч корен презимена. Ово презиме је носило више кнезова Влашке (Раду Шербан, Константин Шербан), а постојао је и један кнез Влашке коме је ово било лично име - Шербан Кантакузино. Иначе се у румунском за Србина каже sârb (или sîrb по старијој ортографији); глас â/î у румунском се изговара исто као тврдо јер (Ъ) у руском и бугарском.
U rumunskom se za igru kolo kaže sarba a izgovara se kao s'rba

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #88 послато: Септембар 07, 2018, 01:17:36 поподне »
У питању је Шербан (Șerban), а не Сербан. У румунском се за кмета (тежака, зависног сељака) каже șerb, чији корен лежи у латинском servus (роб); могуће је да је ова реч корен презимена. Ово презиме је носило више кнезова Влашке (Раду Шербан, Константин Шербан), а постојао је и један кнез Влашке коме је ово било лично име - Шербан Кантакузино. Иначе се у румунском за Србина каже sârb (или sîrb по старијој ортографији); глас â/î у румунском се изговара исто као тврдо јер (Ъ) у руском и бугарском.

Написали су Serban са S, а не са Ş које се чита као Ш  locatemyname.com/topsurnames.php?counrty=romania
« Последња измена: Септембар 07, 2018, 01:19:51 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #89 послато: Септембар 07, 2018, 01:19:41 поподне »
Написали су Serban са S, а не са Ş које се чита као Ш  lacatemyname.com/topsurnames.php?country=romania

Ја ти кажем да постоји само облик са Ш. Воле и они да "шишају" своју латиницу, као и ми гајевицу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Румуни
« Одговор #90 послато: Септембар 07, 2018, 01:23:40 поподне »
Ја ти кажем да постоји само облик са Ш. Воле и они да "шишају" своју латиницу, као и ми гајевицу.

Одакле им презиме Rusu (Рус), и то је на високом 13-ом месту по заступљености?

Кад погледам румунску генетику, језик, историју, ономастику, топонимију итд. могу слободно да кажем да су они "фејк" палео-Балканци.  ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #91 послато: Септембар 07, 2018, 01:36:14 поподне »
Одакле им презиме Rusu (Рус), и то је на високом 13-ом месту по заступљености?

Кад погледам румунску генетику, језик, историју, ономастику, топонимију итд. могу слободно да кажем да су они "фејк" палео-Балканци.  ;)

За то не знам, можда је по Русима (rus, rusă), мада постоји град на бугарској страни Дунава, Русе (прекопута, у Румунији, је град Ђурђу); ту се налази мост који је до скоро био једини на дунавском делу румунско-бугарске границе. Можда су то презиме давали онима који воде порекло из русенског краја, мада ми се чини да је руска опција реалнија. Можда грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #92 послато: Децембар 20, 2018, 10:06:34 поподне »
 Гледао сам неке хаплотипове из Басараби студије, и нпр. има 9 Басараби тестираних J-L283 са веома специфичним хаплотипом који има дис388=16, дис389=13-29, и они су у вези са Грком који недавно радио Биг Иписилон а који је са Тачи-Корби кластером како ми рече Фљор на 8/111, и одмах се види да су мигрирали са Власима у 12./13. вијеку преко Дунава.
 Даље 4 Басараба E-V13, један од два кластера ове хг. имају идентичан хаплотип а и поклапања на кључним вриједностима са Грком Z5017>BY4684 из Тракије и још једним Грком из Трикале, очигледно се ради о Власима јер им је даљи рођак у Бугарској.

 Има још оваквих примјера, није чудо што се Румуни слабо тестирају па се морају гледати више студије него њихов пројекат, јер би се срушила ова митологија о дако-румунском континуитету као кула од карата.:) То не значи да нема потомака Дачана међу Румунима, има као што има потомака Германа и разних других народа међу Србима, али итекако су примјетне јасне индикације за недавну миграцију са југа код многих хаплотипова..

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Румуни
« Одговор #93 послато: Децембар 21, 2018, 05:16:25 пре подне »
У питању је Шербан (Șerban), а не Сербан. У румунском се за кмета (тежака, зависног сељака) каже șerb, чији корен лежи у латинском servus (роб); могуће је да је ова реч корен презимена. Ово презиме је носило више кнезова Влашке (Раду Шербан, Константин Шербан), а постојао је и један кнез Влашке коме је ово било лично име - Шербан Кантакузино. Иначе се у румунском за Србина каже sârb (или sîrb по старијој ортографији); глас â/î у румунском се изговара исто као тврдо јер (Ъ) у руском и бугарском.

Радије су себе називали роб или слуга, него по Србима, нпр. по Старини Новаку који је код њих национални херој?  :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #94 послато: Децембар 21, 2018, 09:19:28 пре подне »
Радије су себе називали роб или слуга, него по Србима, нпр. по Старини Новаку који је код њих национални херој?  :)

Као што сам већ написао у делу који сте цитирали, име Шербан (Șerban) нема никакве везе са Србима; румунска реч за Србина је sârb (СЪрб). Као што видите, ти облици се прилично разликују. Замислите да вас неко назове "Мељак" уместо "Милан" и да потом каже како је то једно те исто? Такав случај је и овде. Осим тога, реч "слуга" или "роб" не мора увек да носи негативне и понижавајуће конотације (као нпр. у кованици "раб Божији").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Румуни
« Одговор #95 послато: Децембар 21, 2018, 09:51:39 пре подне »
Као што сам већ написао у делу који сте цитирали, име Шербан (Șerban) нема никакве везе са Србима; румунска реч за Србина је sârb (СЪрб). Као што видите, ти облици се прилично разликују. Замислите да вас неко назове "Мељак" уместо "Милан" и да потом каже како је то једно те исто? Такав случај је и овде. Осим тога, реч "слуга" или "роб" не мора увек да носи негативне и понижавајуће конотације (као нпр. у кованици "раб Божији").

Да, заиста има смисла. Постоји код нас презиме Шербула, можда има везе са "шербан".
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #96 послато: Децембар 21, 2018, 12:07:52 поподне »
Да, заиста има смисла. Постоји код нас презиме Шербула, можда има везе са "шербан".

Мислим да због карактеристичног суфикса (-ул) има сигурно везе са румунским, односно са источнороманским дијалектима/језицима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Азот

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 396
Одг: Румуни
« Одговор #97 послато: Децембар 23, 2018, 03:53:48 поподне »
Шербан је и профеcорка  Биолошког факултета
На википедији се спомиње и она и њен отац уметник
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%9B%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0
Легат Миленка Шербана представља други значајан поклон Кући легата. Поклонодавци легата су његова супруга Софија – Соња, костимограф, и ћерка Нада Шербан, професор Биолошког факултета у Београду. Овај легат формиран је и очуван захваљујући њиховом огромном ангажовању и прегалачком раду. Легат Миленка Шербана поклоњен је Кући легата 28. децембра 2006. године.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #98 послато: Мај 01, 2019, 04:53:04 поподне »
 Занимљиво код носиоца Басараб презимена који припадају кластеру 388=16, 389=13-29 J-Z631 (Z8424-, Z1043?) у студији чак 8 њих је из Сибиња у централној Румунији, имају сви скоро исти хаплотип и повезани су сигурно у задњих 200-тињак година. Но један 9-ти припадник овог кластера из студије је из округа Горж југозападно. Он се са овима из Сибиња разликује на 2 спорија маркера и изгледа сигурно удаљенији. Обзиром на везу са Тачи-Корби кластером чини се да је то миграциони правац ове гране дакле да је у Сибињ дошла са југозапада.
« Последња измена: Мај 01, 2019, 04:56:55 поподне Zor »

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Одг: Румуни
« Одговор #99 послато: Мај 10, 2019, 07:57:34 поподне »
Румуне сматрам нашим најбољим комшијама, са којима у прошлости никада нисмо имали никакав конфликт, а надам се да ће тако остати у будућности.
Учествујем на једном европском форуму где са румунским форумашима имамо више него пријатељске односе.

Међутим, када им се спомене знатно словенско порекло, ту се нагло окреће плоча...
Али генетика се не може заварати.

Аутосомални резултати једне Румунке, изузетно блиски румунском просеку (дистанца свега 2,17 од просека)

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent

1   Baltic   24.8
2   North_Atlantic   23.72
3   East_Med   18.42
4   West_Med   15.29
5   West_Asian   11.07
6   Red_Sea   2.95
7   Amerindian   1.28
8   Siberian   1.25
9   East_Asian   0.62
10   South_Asian   0.6

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance

1   Romanian   2.17
2   Bulgarian   3.79
3   Serbian   4.95
4   Moldavian   10.58
5   Greek_Thessaly   11.6
6   Hungarian   12.71
7   Croatian   13.4
8   Austrian   15.79
9   Tuscan   16.63
10   North_Italian   16.86
11   Italian_Abruzzo   17.45
12   East_German   17.67
13   Central_Greek   18.35
14   West_Sicilian   19.19
15   West_German   19.47
16   East_Sicilian   19.53
17   Ukrainian_Lviv   19.67
18   French   20.05
19   South_Polish   20.38
20   Ashkenazi   20.79

Mixed Mode Population Sharing:

#   Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance

1   57.7%   Italian_Abruzzo   +   42.3%   Southwest_Russian   @   1.31
2   62.7%   Central_Greek   +   37.3%   Estonian   @   1.63
3   60.2%   Italian_Abruzzo   +   39.8%   Estonian_Polish   @   1.69
4   57.6%   South_Italian   +   42.4%   Estonian   @   1.73
5   64.4%   Italian_Abruzzo   +   35.6%   Lithuanian   @   1.79
6   98.2%   Romanian   +   1.8%   West_Greenlander   @   1.8
7   97.5%   Romanian   +   2.5%   MA-1   @   1.83
8   89.8%   Serbian   +   10.2%   Kurdish_Jewish   @   1.83
9   58%   Italian_Abruzzo   +   42%   Ukrainian_Belgorod   @   1.84
10   98.5%   Romanian   +   1.5%   East_Greenlander   @   1.84
11   89.7%   Serbian   +   10.3%   Iranian_Jewish   @   1.85
12   89.4%   Serbian   +   10.6%   Assyrian   @   1.86
13   96.7%   Romanian   +   3.3%   Chuvash   @   1.87
14   98.9%   Romanian   +   1.1%   North_Amerindian   @   1.88
15   97.2%   Romanian   +   2.8%   Mari   @   1.88
16   95.7%   Romanian   +   4.3%   Tatar   @   1.9
17   97.9%   Romanian   +   2.1%   Saudi   @   1.91
18   72.6%   Hungarian   +   27.4%   Cyprian   @   1.91
19   98.7%   Romanian   +   1.3%   Chukchi   @   1.92
20   98.1%   Romanian   +   1.9%   Shors   @   1.92

Учешће потпуне словенске генетике преко 40%.

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Одг: Румуни
« Одговор #100 послато: Мај 10, 2019, 08:08:01 поподне »
Код Молдаваца удео словенске аутосомалне генетике је још израженији и достиже 60%.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Румуни
« Одговор #101 послато: Мај 10, 2019, 09:31:00 поподне »
Код Молдаваца удео словенске аутосомалне генетике је још израженији и достиже 60%.

Код етничких Молдаваца (тј. Румуна) или у Молдавији уопште? Питам јер етнички Молдавци не чине ни 70% становништва на целокупној територији Молдавије укључујући и Придњестровље.

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Одг: Румуни
« Одговор #102 послато: Мај 10, 2019, 11:32:56 поподне »
Код етничких Молдаваца (тј. Румуна) или у Молдавији уопште? Питам јер етнички Молдавци не чине ни 70% становништва на целокупној територији Молдавије укључујући и Придњестровље.


Претпостављам код етничких Молдаваца, јер један члан форума молдавске (тј. румунске) националности ми је рекао да су нам резултати идентични.

А ја сам на првом месту на калкулаторима Еврогени K13 и К15 добио управо Молдавију.

#       Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1       93.4%   Moldavian   +   6.6%   Sardinian   @   3.52
2       60.5%   Ukrainian   +   39.5%   Greek_Thessaly   @   3.89
3       67.8%   Ukrainian   +   32.2%   Central_Greek   @   4.09
4       54.2%   Bulgarian   +   45.8%   Ukrainian   @   4.12
5       94.6%   Moldavian   +   5.4%   Algerian_Jewish   @   4.15
6       72.2%   Ukrainian_Belgorod   +   27.8%   Sardinian   @   4.16
7       90.5%   Moldavian   +   9.5%   Greek_Thessaly   @   4.16
8       71.1%   Ukrainian   +   28.9%   South_Italian   @   4.17
9       84.3%   Moldavian   +   15.7%   Bulgarian   @   4.19
10       93.9%   Moldavian   +   6.1%   Ashkenazi   @   4.23
11       68.8%   Ukrainian   +   31.2%   East_Sicilian   @   4.23
12       62.8%   Ukrainian_Lviv   +   37.2%   Greek_Thessaly   @   4.24
13       95.1%   Moldavian   +   4.9%   Italian_Jewish   @   4.24
14       93.7%   Moldavian   +   6.3%   Central_Greek   @   4.27
15       93.9%   Moldavian   +   6.1%   East_Sicilian   @   4.27
16       94.6%   Moldavian   +   5.4%   South_Italian   @   4.27
17       94%   Moldavian   +   6%   West_Sicilian   @   4.28
18       95.9%   Moldavian   +   4.1%   Cyprian   @   4.29
19       95.9%   Moldavian   +   4.1%   Tunisian   @   4.29
20       96%   Moldavian   +   4%   Moroccan   @   4.3


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Румуни
« Одговор #103 послато: Август 22, 2019, 09:22:05 поподне »
Ако занемаримо нека претеривања и застрањивања (Срби-Дачани и проглашавање Србима свег словенског становништва Дакије итсл), има у овом видеу занимљивих ствари:

<a href="https://www.youtube.com/v/9kaVLLH6x6M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9kaVLLH6x6M</a>
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Румуни
« Одговор #104 послато: Јануар 02, 2020, 04:53:22 поподне »

Наиђох на интересантан запис на www.quora.com, из пера америчког дипломате. Запис је пун типичних псеудо-књижевних обрта (типа: "сиромашни, али богати", "јаки, али слаби", "шармантни, али сурови"...) који су му вероватно сугерисани од стране Румуна  - са том њиховом  романтичном представом о себи самима - као наследницима Рима,  Ромејима, западњацима, франкофилима...,     несрећно окружених неуким и варварским Словенима.  Мој познаник из Молдавије, школован у Москви (етнички Молдавац коме је молдавски односно румунски  језик - матерњи )  ми је једном приликом рекао да му је неподношљив тај патос који (већина) Румуна, на нивоу колективног идентитета,  гаје о себи самима.

What are Romanians like?
Dana Huidu, Biologist
Quora, Answered Sep 4

Donald Dunham, an American diplomat stationed in Bucharest, said this about Romanians in 1948, and I think it's somehow still true:

“The Romanians are a social phenomenon. As a nation among nations, they are westerners evolved in the East. They are Latins surrounded by Slavs. They are Romans two thousand years away from Rome. They are contemporaries re-produced on Trajan’s Column.

They are peasants with the utmost in sophistication. They farm instinctively, but are suspicious of machinery. They speak a language like Italian but the majority of their words are Slavonic. They are superstitious but religious at the same time. They are astutely intelligent, but refuse to be intellectual. They submit to invasion but preserve their identity. They support great wealth and extreme poverty. They produce striking beauty yet can live in filth.

As a collective personality, the Romanians are Oriental in their souls although Latin on the surface. Their patience is almost unending but they are quick to explode in argument; they are peace-loving yet would disintegrate without controversy. They are passive but strong in their resistance; spontaneously adaptable, still difficult to influence. They are romantic but never escape from reality.

They are charming yet cruel in their ridicule, warmly emotional but calculating, generous yet concentrate on the ‘main chance.’ They are opportunistic but lose interest after they have gained the advantage; they seize the moment, still adopt the long view.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #105 послато: Јануар 02, 2020, 08:23:04 поподне »
Наиђох на интересантан запис на www.quora.com, из пера америчког дипломате. Запис је пун типичних псеудо-књижевних обрта (типа: "сиромашни, али богати", "јаки, али слаби", "шармантни, али сурови"...) који су му вероватно сугерисани од стране Румуна  - са том њиховом  романтичном представом о себи самима - као наследницима Рима,  Ромејима, западњацима, франкофилима...,     несрећно окружених неуким и варварским Словенима.  Мој познаник из Молдавије, школован у Москви (етнички Молдавац коме је молдавски односно румунски  језик - матерњи )  ми је једном приликом рекао да му је неподношљив тај патос који (већина) Румуна, на нивоу колективног идентитета,  гаје о себи самима.

What are Romanians like?
Dana Huidu, Biologist
Quora, Answered Sep 4

Donald Dunham, an American diplomat stationed in Bucharest, said this about Romanians in 1948, and I think it's somehow still true:

“The Romanians are a social phenomenon. As a nation among nations, they are westerners evolved in the East. They are Latins surrounded by Slavs. They are Romans two thousand years away from Rome. They are contemporaries re-produced on Trajan’s Column.

They are peasants with the utmost in sophistication. They farm instinctively, but are suspicious of machinery. They speak a language like Italian but the majority of their words are Slavonic. They are superstitious but religious at the same time. They are astutely intelligent, but refuse to be intellectual. They submit to invasion but preserve their identity. They support great wealth and extreme poverty. They produce striking beauty yet can live in filth.

As a collective personality, the Romanians are Oriental in their souls although Latin on the surface. Their patience is almost unending but they are quick to explode in argument; they are peace-loving yet would disintegrate without controversy. They are passive but strong in their resistance; spontaneously adaptable, still difficult to influence. They are romantic but never escape from reality.

They are charming yet cruel in their ridicule, warmly emotional but calculating, generous yet concentrate on the ‘main chance.’ They are opportunistic but lose interest after they have gained the advantage; they seize the moment, still adopt the long view.
Румунима и Албанцима су западњаци легализовали митоманију (потомци "Римљана" и потомци "Илира"). Олакшавајућа околност за њих (у смислу митоманије као греха против науке) је то што они нису ни смислили ту митоманију, него западњаци, а ови су рекли "важи"
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 08:29:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #106 послато: Јануар 02, 2020, 08:46:53 поподне »
Румунима и Албанцима су западњаци легализовали митоманију (потомци "Римљана" и потомци "Илира"). Олакшавајућа околност за њих (у смислу митоманије као греха против науке) је то што они нису ни смислили ту митоманију, него западњаци, а ови су рекли "важи"
Ово јесте упрошћено додуше...поставља се питање, када су они сами себе почели да називају "Румунима", тј. када се та свест да се тако зову појавила код њих?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #107 послато: Јануар 02, 2020, 09:10:48 поподне »
Ово јесте упрошћено додуше...поставља се питање, када су они сами себе почели да називају "Румунима", тј. када се та свест да се тако зову појавила код њих?
Other first-hand evidence about the name Romanians used to call themselves comes from authors having lived in Transylvania and/or Romanian principalities: the learned Lutheran preacher and first Transylvanian Saxon historiograph Johann Lebel attests in 1542 that common Romanians call themselves "Romuini",[11], the Polish Humanist Stanislaus Orichovius notes as late as 1554 that "these left behind Dacians in their own language are called Romini, after the Romans, and Walachi in Polish, after the Italians",[12]. Another humanist, who took up residence in Transylvania as a bishop of Alba Iulia, the Dalmatian Antonius Verantio, who later would become cardinal and viceroy of Habsburg Hungary, also states in 1570 that "the Wallachians call themselves Romans" and provides an example: "When they ask somebody whether they can speak Wallachian, they say: do you speak Roman? and [when they ask] whether one is Wallachian they say: are you Roman?" [13] while the Jesuit Theology professor Martinus Szent-Ivany cites in 1699 Romanian expressions: "Sie noi sentem Rumeni" (modern standard Romanian "Și noi suntem români") and "Noi sentem di sange Rumena" (in modern standard Romanian "Noi suntem de sânge român")
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Romania
То су извори из 16, 17. века, које помињу странци који су посећивали Трансилванију...не знам да ли постоји неки документ директно од неког влашког владара, који помиње "румунски народ", а малу сумњу у присуство румунске свести код народа Влашке ми буди и то што имамо миграције из Влашке у источну Србију, а да су они имали ту свест у то време, себе би данас називали Румунима, а не Власима. Па се питам , да ли су ти извори из времена хуманизма од стране пољских, језуитских, италијанских путописаца имајли дозу "романтичне тенденције" или је народ Влашке, Молдавије и у то време имао ту свест о себи? (неки извор из "прве руке" напр., од њих самих,а не само од страних путописаца)
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 09:16:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #108 послато: Јануар 02, 2020, 09:37:45 поподне »
National revival in Romania, 1848-1866

Sources of nationalism

Until the 1700s, Romanian personal identity was defined by village residence, religion (Orthodox vs. Muslim), and class (boyar vs. peasant). Awareness of national ethnic identity grew through the influence of internal and external factors.
An early step was awareness of conflicts with the Greek Phanariots. The princely hospodars were elected from the boyar class, but in 1711 the Moldavian prince collaborated with an invading Russian army. To punish this disloyalty, the sultan stopped selecting Romanian boyars as princes and turned instead to the Phanariot Greeks. In the 1600s, Greeks already occupied many church posts in Romania. Romania was Orthodox but church services were conducted in Old Church Slavonic, not in Greek.
Thanks to their Latin-based language, Romanians found a second alternative cultural model in Italy. In the later 1700s some Uniate Catholic Romanians from Transylvania went to Rome to study with the Jesuits. They learned enough about the Roman history of Dacia to identify themselves as descendants of the Latin-speaking Romans. Trajan's Column especially excited them, with its images of the Dacians and the Roman conquest of the Romanian region. Literate Romanians soon gave up the Cyrillic alphabet in favor of the Latin, and purged the language of Greek and Slavic loan-words.

Friction with Magyars in Transylvania was a third source of nationalist sentiment. In the 1800s, ambitious Romanians often left Transylvania because of the growth of Hungarian national chauvinism. Better educated than most Romanians in the Principalities, these immigrants supplied the majority of school teachers for Wallachia and Moldavia. Their background made them advocates of Romanian ethnic rights and unification of the Romanian people.

A fourth model was France. Russian officers spoke French and introduced French culture during their occupation of the area, and some Romanian students went to Paris. Romanians identified with France as another civilization with Roman roots, and paid close attention to the French Revolution and Napoleon. Among French ideas, the ideal of nationalism had special appeal. In the 1820s and 1830s, Romanian students identified with insurgent peoples like the Italians and Poles. Because Russia opposed various Polish uprisings, Romanian interest in the Russian model waned while sympathy for France grew.
https://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect08.htm
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 09:40:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Хреља

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Румуни
« Одговор #109 послато: Јануар 02, 2020, 09:41:55 поподне »
Румуне сматрам нашим најбољим комшијама, са којима у прошлости никада нисмо имали никакав конфликт, а надам се да ће тако остати у будућности.
Са Румунима је било неколико конфликта.
Румунска Црква је једина црква која је признавала Павелићеву тзв. "Хрватску православну цркву", и због тог су наше две Цркве биле у расколу, мада им је СПЦ то опростила, иако се они за то нису покајали.

И данас је Румунска Црква позната по великорумунским идејама и угрожава интересе Српске Цркве на истоку Србије, и Руске Цркве у држави Молдавији.

Наравно, Румуни као народ су добри, али не треба идеализовати ствари. Сви гледају своје интересе, па и Румуни своје.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #110 послато: Јануар 02, 2020, 10:00:55 поподне »
Ово јесте упрошћено додуше...поставља се питање, када су они сами себе почели да називају "Румунима", тј. када се та свест да се тако зову појавила код њих?

Њихово самоназвање (аутоним) је Român (до 19. века је било Rumân), тако да они сами себе тако зову вековима, од почетка своје самосвести.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #111 послато: Јануар 02, 2020, 10:06:48 поподне »
То су извори из 16, 17. века, које помињу странци који су посећивали Трансилванију...не знам да ли постоји неки документ директно од неког влашког владара, који помиње "румунски народ", а малу сумњу у присуство румунске свести код народа Влашке ми буди и то што имамо миграције из Влашке у источну Србију, а да су они имали ту свест у то време, себе би данас називали Румунима, а не Власима. Па се питам , да ли су ти извори из времена хуманизма од стране пољских, језуитских, италијанских путописаца имајли дозу "романтичне тенденције" или је народ Влашке, Молдавије и у то време имао ту свест о себи? (неки извор из "прве руке" напр., од њих самих,а не само од страних путописаца)

Власи источне Србије сами себе и свој језик зову Rumân, rumână, rumâńască. То је ендоним, а "Власи, влашки" је егзоним.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #112 послато: Јануар 02, 2020, 10:10:42 поподне »
Romania was Orthodox but church services were conducted in Old Church Slavonic, not in Greek.

Осим црквенословенског, Румуни су користили и свој језик који је писан ћирилицом, посебно прилагођеном за гласове и особености румунског језика. Тако је било све до половине 19. века, када су званично и потпуно прешли на латиницу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Cyrillic_alphabet
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Хреља

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Одг: Румуни
« Одговор #113 послато: Јануар 02, 2020, 10:21:36 поподне »
или је народ Влашке, Молдавије и у то време имао ту свест о себи?
Колико је мени познато румунски идентитет се креира у 19. веку.
До тада су они били Власи, Молдавци, Трансилванци, итд.
Сједињењем у једну државу промовише се нови идентитет, а због исте вере и сличног језика генерисање новог идентитета бива успешно изведено.
Сви они који су остали ван граница Румуније задржали су своје идентитете, Власи су Власи, а Молдавци су Молдавци.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #114 послато: Јануар 02, 2020, 10:31:03 поподне »
Колико је мени познато румунски идентитет се креира у 19. веку.
До тада су они били Власи, Молдавци, Трансилванци, итд.
Сједињењем у једну државу промовише се нови идентитет, а због исте вере и сличног језика генерисање новог идентитета бива успешно изведено.
Сви они који су остали ван граница Румуније задржали су своје идентитете, Власи су Власи, а Молдавци су Молдавци.

Од 19. века се креира румунска нација, то је неспорно. Међутим, говорници источнороманских дијалеката на подручју данашње Румуније су ипак имали посебан идентитет у односу на иноплеменике (Мађаре, Словене, Немце, итд.) и пре 19. века, што се јасно види и по цитатима које је Душан поставио. Нпр. на румунском (влашком) језику се кнежевина Влашка (данашња Мунтенија и Олтенија) звала "Цара Романеска" (Țara românească, "румунска (влашка) земља"). По њој се данашњи источносрбијански Власи из долине Тимока називају Царанима, јер су се у источну Србију доселили из Олтеније а не из Ердеља, одакле потичу Унгурјани (из Угарске, пошто се у то време Ердељ сматрао саставним делом Мађарске-Угарске).
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 10:32:44 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #115 послато: Јануар 02, 2020, 10:48:50 поподне »
Од 19. века се креира румунска нација, то је неспорно. Међутим, говорници источнороманских дијалеката на подручју данашње Румуније су ипак имали посебан идентитет у односу на иноплеменике (Мађаре, Словене, Немце, итд.) и пре 19. века, што се јасно види и по цитатима које је Душан поставио. Нпр. на румунском (влашком) језику се кнежевина Влашка (данашња Мунтенија и Олтенија) звала "Цара Романеска" (Țara românească, "румунска (влашка) земља"). По њој се данашњи источносрбијански Власи из долине Тимока називају Царанима, јер су се у источну Србију доселили из Олтеније а не из Ердеља, одакле потичу Унгурјани (из Угарске, пошто се у то време Ердељ сматрао саставним делом Мађарске-Угарске).
Да, и у 12.веку се помиње:
A reference to the name Romanian could be contained in the Nibelungenlied (written between 1180 and 1210), where a "Duke Ramunc of Walachia,/with seven hundred vassals, galloped up before her/like flying wild birds men saw them ride".[2] It is argued that "Ramunc" could describe a symbolic figure, representing Romanians.[3] In a document issued about the same period (1190 ?) by King Béla III of Hungary the then recent uprising of the Bulgarians and Vlachs is mentioned with the words "against the fury of the Bulgarians and Romanians"
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Romania

То би значило да су ипак имали колективну свест без обзира на различите државе (Молдавију, Влашку, Угарску)...Мени је ипак фасцинантно, да овде имамо спој језика који је романски (од Римљана су га добили) и митоманије да су они потомци Римљана...ајде да кажемо, ако се и у 12. веку помиње појам "Румуни", шта се издешавало у међупериоду (од краја римске власти па до тог 12. века), да се формира та свест, а опет, да то не буде довољно и да званичну историју Румуна (као потомака Римљана) сматрамо митоманијом? Говоримо о читавом народу ...Можда је то неки "вакум" био пресудан између краја римске власти (271.) и доласка Словена
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 10:58:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #116 послато: Јануар 02, 2020, 11:04:20 поподне »
Можда је то неки "вакум" био пресудан између краја римске власти (271.) и доласка Словена
Хоћу да кажем да то значи да имамо једну поприлично "зацементирану" ситуацију што се тиче језика (не узимам у обзир велики проценат словенских речи у румунском језику) од 271. и то у једној компактној маси на не малом подручју које је изоловано од осталих романских језика. (што је раритет ако узимамо у обзир скоро 1800 година дистанце од последњег контакта са државом од које су узели језик)...Да се језик римске администрације толико укоренио у народу, да то није могло да поремети нико од оних који су касније пролазили или владали ту касније (осим усвајања нових речи)
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 11:10:22 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #117 послато: Јануар 02, 2020, 11:21:10 поподне »
Хоћу да кажем да то значи да имамо једну поприлично "зацементирану" ситуацију што се тиче језика (не узимам у обзир велики проценат словенских речи у румунском језику) од 271. и то у једној компактној маси на не малом подручју које је изоловано од осталих романских језика.

Њихов језик, због саме његове природе (настао у планинским областима, окружен језицима који му нису сродни, понајвише словенским), јесте дуго времена био изолован у односу на остале романске језике те је успео да сачува и доста карактеристика латинског језика које су код западнијих романских језика нестале. Митоманија је свакако наратив о непрекинутом континуитету романизованих Дачана на територији данашње Румуније од Трајановог освајања па све до савременог доба. Постоји чак и назив за ту њихову специфичну митоманију - протохронизам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism
« Последња измена: Јануар 02, 2020, 11:23:32 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Румуни
« Одговор #118 послато: Јануар 02, 2020, 11:31:48 поподне »
Ја сам најсклонији да верујем да Румуни живели на централном Балкану па су се одселили преко Дунава некад у раном средњем веку. Не видим шта има спорно у томе да су Румуни језички наследници старог романског становништва. Словенски утицај су трпели када су били под Бугарским Царством

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 209
Одг: Румуни
« Одговор #119 послато: Јануар 02, 2020, 11:46:55 поподне »
Са Румунима је било неколико конфликта.
Румунска Црква је једина црква која је признавала Павелићеву тзв. "Хрватску православну цркву", и због тог су наше две Цркве биле у расколу, мада им је СПЦ то опростила, иако се они за то нису покајали.

И данас је Румунска Црква позната по великорумунским идејама и угрожава интересе Српске Цркве на истоку Србије, и Руске Цркве у држави Молдавији.

Наравно, Румуни као народ су добри, али не треба идеализовати ствари. Сви гледају своје интересе, па и Румуни своје.
Идеја о признању тзв. "Хрватске православне цркве", колико је мени познато, потекла је од епископа темишварског (или ердељског) иза које није стао Синод румунске цркве. Тадашњи медији, нарочито у НДХ, брзо су проширили вијест и ствар је тако кренула.
Великорумунских идеја у Источној Србији заправо нема (поуздано знам јер живим у том крају) осим изолованих и појединачних случајева у околини Неготина који су иницирани вербалним сукобима пресједника црквеног одбора и локалног свештенства.
Ово сам написао само истине ради без намјере да ширим даље причу, поготово не у смјеру заоштравања дискусије.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #120 послато: Јануар 03, 2020, 12:00:10 пре подне »
Њихов језик, због саме његове природе (настао у планинским областима, окружен језицима који му нису сродни, понајвише словенским), јесте дуго времена био изолован у односу на остале романске језике те је успео да сачува и доста карактеристика латинског језика које су код западнијих романских језика нестале. Митоманија је свакако наратив о непрекинутом континуитету романизованих Дачана на територији данашње Румуније од Трајановог освајања па све до савременог доба. Постоји чак и назив за ту њихову специфичну митоманију - протохронизам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism
То значи да је топонимија, тј. географија одиграла пресудну улогу у очувању језика (нешто као на микро нивоу, очување Ретророманског у Швајцарској)
« Последња измена: Јануар 03, 2020, 12:04:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #121 послато: Јануар 03, 2020, 12:15:52 пре подне »
То значи да је топонимија, тј. географија одиграла пресудну улогу у очувању језика (нешто као на микро нивоу, очување Ретророманског у Швајцарској)

Рељеф свакако, али већи утицај су имале привредне активности, односно специјализованост за трансхумантно (полуномадско планинско) сточарство. Те активности су омогућиле и велику мобилност, добијање посебног статуса (влашки статус) а у специфичним околностима и наметање румунског (влашког) језика као доминантног - што је био случај на територији данашње Румуније, с обзиром да се већина Словена који су ту живели барем од времена Велике сеобе народа постепено румунизовала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #122 послато: Март 24, 2020, 11:55:35 поподне »
 Етничких Румуна (са Молдавцима) је комерцијално тестирано (FTDNA + остали без 23andme) само око 120, међутим гледајући студије уз ове могу се код њих уочити неки занимљиви кластери који иду у прилог доласку прото-Румуна преко Дунава у средњем вијеку. Ради се о хаплотиповима који имају блиска поклапања са Бугарима, Македонцима, Грцима, Србима, Цинцарима, Албанцима.

1. J-L283>Z631>Z1043* (13)
8 Басараба из Сибиња, 1 Басараб из Горжа, 1 Румун из Пиатра Њамца, 1 Румун из Плоештија, 2 Румуна из 2 узорка без локалитета.
 Чини се да би ово могао бити један од најважнијих кластера у етногенези Румуна (иако нема још комерцијално тестираних Румуна нађен у 5 студија). Први разлог је бројност, други што се ради о кластеру најчешћим код носиоца презимена Басараб, а због тога што је ово једини Басараб кластер који је нађен на двије локације, ово је први кандидат за генетику рода Басараб, ако наравно презиме повлачи и потомство од тог рода. Томе у прилог иде и што је Басараб из Горжа мало генетски удаљенији од осталих.
 Овај кластер је генетски у блиској вези са албанским Тачи-Корби кластером, постоји још и Грк, Хрват, Бошњак из Цазинске крајине.

2.  G-M406>Z17887>L645>BY61547 (6)
 Отешани, Влашка (FTDNA); Пиатра Њамц, Констанца, Клуж, Олт (2).
 Овај кластер има блиске рођаке у Бугарској, Грчкој Македонији. А сви осим Румуна из Отешана имају повратну мутацију на 393, што значи из Влашке су се раширили, након преласка Дунава.

3. R-PF7580>A12332  (5)
 Румун из Молдавије, два Молдавца (Карахасани), Долж, Клуж. Блиски генетски рођаци код Цинцара (сви су у вези са Аромуном YF08509), Грка, Срба.

4. R-Z2705>BY147912>BY61976  (5)
 1 Румун комерцијални, Олт, Долж (2), 1 без локалитета (Barbarii et al). Блиски рођаци код Цинцара, Албанаца, Грка, Бугара, Срба. Посљедња 3 су неки румунски кластер (391=12).

5. E-V13>Z5017>CTS9320>PH1173/BY4280 (dys439=9)  (5)
 Овај кластер је регионалан. Орадеа (4), и један Румун са FTDNA недалеко (Oroszfalva). Доста рођака на Балкану, посебно код Грка из Македоније и других Грка, Бугари, Албанци, Срби.

6. E-V13>Z5017>BY4684>Z17424  (4)
 Сви Басараби из Сибиња. Блиски рођаци међу Грцима, један Албанац (у кластеру између Грка). Даљи рођак у Бугарској.

7. R-PF7563>BY16680>Y140899   (4)
 Румун, Темишвар (FTDNA), Калараши; Софија, Молдавија (2). Рођаци у Бугарској, Србији. Као и даљих од паралелних грана.

 8.  J-L24>L84  (4)
 Брашов (4). Они су у блиској вези са Македонцем/Бугарином са  FTDNA који је тамо једини припадник ове гране која је паралелна са PF2254 и Y22662 на YFull-у.

9. E-V13>Z5018>FGC33621>A10158>BY77647>Y60987 (3)
 Клуж (2), Телеорман. Блиске STR везе са Македонцем Y60987, и анонимним Грком из Македоније. Ово је нова грана са више специфичних вриједности па се и ови Румуни могу прилично поуздано класификовати.

10. E-V13>Z5017>CTS9320*  (3)
 Пиатра Њамц, Долж, Орадеа. Секељ + Војводина (Румун, Мађар). Блиски рођаци код Бугара, Македонаца. Но чини се најзанимљивији хаплотип је овај из Војводине (који се чини старијим) који је Румун или Мађар (јер је нема код Срба). Нисам сигуран шта је поријекло ове гране (сјеверно или јужно од Дунава). Можда може имати везе са Сермезијанцима.

 Ово су само кластери са 3 и више припадника који се могу идентификовати. Но постоје разне друге везе са једним или двојицом преко нпр.:
E-V13>Z5018>Y3183>BY5350 (1) (Бугари, Македонци),
E-V13>Z5018>Y3183>BY174450 (1) (Бугари, Грци)
E-V13>Z5018>FGC11450>Y146086 (2) (Албанци)
E-V13>Z5017>CTS9320* кластер B (1) (Бугари)
J-M205>Y22059 (2) (Срби, Бугари, покоји Бошњак, Хрват, Албанац)
G-Z45683 (2) (Грци удаљени око 2700 г.)
J-L283>Y37121 (2) (Бугари блиски)
J-P58 кластер (2) (Бугари, Грци)
J-L283>Y20899 (2) (Албанци)

 И овдје се махом ради о блиским поклапањима или већ потврђеним везама која иду у Средњи вијек осим G-Z45683.

 Оно што је занимљиво је да су румунски несловенски кластери они који имају ближе везе са Балканом (и великом већином то нису сигурно дачке хг. кад се види њихов контекст). Кад се ради о Румунима несловенских хг. који су вјероватно гето-дачког поријекла ту се углавном ради о изолованим случајевима. Нпр.
 Румун из Молдавије E-V13>Z5018>Y145455>Z17293>Y157412>BY6238 је у даљој вези (позно Бронзано доба) са Украјинцем из Закарпатја који је BY6238>FT13371, а још даљи им је Бугарин E-Z17293>BY183689. Овај Румун има гомилу специфичних вриједности и нема рођака међу Румунима из студија.

 Логично они Румуни чији су преци прешли Дунав прије око 1000 +/- г. би као носиоци прото-румунског језика имали више демографског успјеха. Румуни изгледног дачког поријекла обично имају рођаке код Мађара, Русина, западних Украјинаца, а њих је мање од оних који се могу идентификовати и имају мање кластера.

 Од словенских хаплогрупа код Румуна некако се издваја R-L1280/R-L1280>Y5647>YP611 са 13 вјероватних припадника по студијама (још без комерцијално тестираних), и то из 4 различите студије/узорка. Румунски дијеле са српским R-YP3987 једну од 2 мутације на YP3987 нивоу на мање маркера, и вјероватно њихова удаљеност сеже до времена словенских сеоба.

 Од заступљенијих младих кластера су и ромски H-PH124 (11), као и ромски J-Y18402 (12) (17.9 % румунских J2a).

 Као што рекох мало Румуна је тестирано, ово је комбинација тих 120 са још око 740 румунских/молдавских хаплотипова из студија.
« Последња измена: Март 25, 2020, 12:02:52 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #123 послато: Март 31, 2020, 01:52:05 пре подне »
Ово су само кластери са 3 и више припадника који се могу идентификовати. Но постоје разне друге везе са једним или двојицом преко нпр.:

 Ево још :):
J-L283>BY81991  Румун са YFull-а из Мунтеније близак Бугарину из Тарнова, много ближи од ових 1850 г. што је удаљеност са Талијаном. (7/37 насупрот 13/37 и дијели кључне маркере).
E-M34>Y46710, Румун из Клужа близак Албанцу
E-V13>Z5018>A2192>BY6100, Молдавац у кластеру са Турчином из Бугарске (7/37), вјероватно (рани ?) средњи вијек.
E-V13>S7461>BY5022>389b=29 Румун, Вранчеа, и Бугари, Хасково
E-V13>Z5017>Z38456>BY4459 Румун, Вранчеа, и Албанци
E-V13>Z5018>L241>A7065 Румун, Клараши уз овог на YFull-у, A7065 се јавља и на Балкану (Мијаци, Албанци) али се не зна прецизна удаљеност од ових.
E-V13>Y37092>Y81468 (3) Молдавци, Карахасани вјероватно припадају грани Y81468 којој припада Душмани (Албанија), тешко је рећи удаљеност но грана има TMRCA од 2600 г.
R-L51> 385b=16, 438=13 (2) Констанца, блиски Аромунима. Тешко предвидјети грану овдје.
R-Y32147* Са YFull-а.

 Заборавих једног E-Y3183>BY5350, са FTDNA.

 Има ли критична маса популације која би мигрирала у средњем вијеку преко Дунава и латинизовала тамошње становнике, итекако има, и поред што нема пуно комерцијално тестираних Румуна. Ови што јесу тестирани често имају рођаке по студијама.

 Обзиром да румунски V13 имају доста поклапања са Балканом, ево нпр. неки гдје немају:
E-V13>Y37092>BY14150 Молдавац, Софија , блиски Русин, Украјинац (далеки од Македонца BY14150)
E-V13>Z5017>CTS9320>BY4526* Молдавац, блиски Русини, Мађар

 Обје гране/кластера се јављају код Русина те нису "романизовани Дачани" већ прије романизовани Словени који даље потичу од Дачана, вјероватно дио повећаног словенског елемента код Молдаваца (R1a поготово).
« Последња измена: Март 31, 2020, 01:57:41 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #124 послато: Април 03, 2020, 12:58:17 пре подне »
1. J-L283>Z631>Z1043* (13)
8 Басараба из Сибиња, 1 Басараб из Горжа, 1 Румун из Пиатра Њамца, 1 Румун из Плоештија, 2 Румуна из 2 узорка без локалитета.

 Ова грана је сад издвојена. Резултат изгледа Бошњака (мислим Цазинска крајина) који са Грком чини грану J-Z1043>BY101837. Дијеле 12 SNP-ова. А и на YFull-у ће се појавити након анализе. Дефинишу је 388=16 + 389=13-29, врло могуће да Голијани припадају овој грани али немају 388.. Чуди да Албанци који су јако добро тестирани још немају BigY од Тачи-Корби кластера. Ако бих погађао шта је носио Влад Цепеш ово би ми била прва опција. :)

 Занимљиво, изоставио сам Румуна J-Z8429* јер сам претпоставио да је нека старија миграција, кад нови апдејт стабла:
https://www.yfull.com/tree/J-Y191359/

 Ето га са Албанцем, TMRCA 1150 ybp. :) Има доста веза и преко J-L283. Уз то има један Румун PH1602+ и мислим да је позитиван (YSEQ) на бар неке мутације на J-Y40288 нивоу гдје су Србин и Бугарин.
https://www.yfull.com/tree/J-Y40288/

Ван мреже Livnjak

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
  • J-M241
Одг: Румуни
« Одговор #125 послато: Април 03, 2020, 09:21:29 пре подне »
Ова грана је сад издвојена. Резултат изгледа Бошњака (мислим Цазинска крајина) који са Грком чини грану J-Z1043>BY101837. Дијеле 12 SNP-ова. А и на YFull-у ће се појавити након анализе. Дефинишу је 388=16 + 389=13-29, врло могуће да Голијани припадају овој грани али немају 388.. Чуди да Албанци који су јако добро тестирани још немају BigY од Тачи-Корби кластера. Ако бих погађао шта је носио Влад Цепеш ово би ми била прва опција. :)

Nije to Bosnjak nego Hrvat.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #126 послато: Март 14, 2021, 07:43:04 поподне »
 Још занимљивих резултата Румуна, са вјероватним поријеклом са југа.

R-A19725>BY39307 којој припадају Румун Василе и Енглез, а није далеко ни Италијан изнад. Срби Крупежи имају блиска поклапања са Василеом 13/111, те ће извјесно је формирати грану. Осим што се такви хаплотипови јављају код двојице Румуна из Констанце јављају се и код Аромуна из Штипа и Крушева. Још једна веза Румуна и Цинцара и то овај пут римска по свему судећи (због другог удаљенијег Талијана YF80482).

I-Y3120>A1328  Појавио се Румун  Avasilcutei који је урадио SNP Pack, по маркерима DYS510 и DYS712 који одређују I-Y177643 може се предвидјети као Y177643+, а притом блиско поклапање има са Врањешевићем 7/111. Са FT109194 је удаљенији 15/111 и 17/111.
 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Румуни
« Одговор #127 послато: Новембар 29, 2021, 02:13:27 поподне »
Налетих на снимак прилично необичног обичаја машкара са подручја Буковине, који изводе етнички Румуни за православну Нову Годину. Ради се о тзв. Маланки. Иако је то источнословенски назив за Мали Божић или Српску Нову годину, Румуни су преузели тај назив, али је њихова прослава специфична, рекло би се несловенска. Веома живописне маске, још мало па као карневал у Рију  :) . Да ли је то дио њиховог романског наслеђа, па све мора да буде израженије. Словени су, чини ми се некако више спутани у сличним обичајима.

Посебно су ми интересантни "крилати медвједи". Требало је то смислити, а и маске су добре, достојне хорор-филма.

Међутим, мимо маскараде, мени су у овом кратком филму запали за око детаљи. Ради се о прослави Румуна, мањине у Украјини. Односи Румуна и Украјинаца у Буковини су били далеко од идиличних, међутим чини се да сад Румуни немају ништа против Украјине. Или се то само тако чини. Само нека су скинули Русе са врата, то је најбитније, са Украјинцима ће већ лако. У једној од пјесама у филму чак пјевају нешто типа да им Рус буде што даље. Са друге стране сви ови Румуни не говоре украјински већ руски, који је постао својеврсни lingua franca сјеверне Евроазије. Румунски триколор је свуда на одијелима и на маскама, а један од маскираних је огрнут и америчком заставом, што одсликава тренутне политичке афинитете. Главни ликови у маскаради су "јевреј", "циган", што опет открива традиционалне "друге" за Румуне у Буковини.

<a href="https://www.youtube.com/v/I8ypv-K47m4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/I8ypv-K47m4</a>

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Румуни
« Одговор #128 послато: Август 23, 2022, 06:44:10 поподне »
Румуни, 23andme

Vladoiu      E-L677
Belcea   Craiova   E-V13
Bouros      E-V13
Soltan      E-V13
Dobrescu      E-V13
Combei   Caracal   E-V13
Antonescu   Pitesti   E-V13
Preda   Craiova   E-V13
Butum      E-V13
Encianu   Bidiu   E-V13
Popescu      E-V13
Gavriluti      E-V13
Tanasa      E-V13
Constantinescu      G-L1264
Stefan   Pechea   G-L42
Boariu      G-Z17887
Covaci      H-M69
Badea      I-CTS5966
M   Branistea   I-CTS5966
Mihaiescu      I-CTS5966
Botusan      I-M423
Tudorie      I-M423
S   Chisineu Cris   I-M72
Indricau   Temišvar   I-S17250
Grigorica      I-S17250
Florescu   Craiova   I-S17250
Niculescu      I-S17250
Zeier      I-S17250
Tudor   Gaesti   I-S17250
Ardeleanu      I-Z17855
Lupu      J-CTS5368
Posogan   Bistra   J-L243
Bahnean      J-L283
Ionescu      J-L283
Copil   Satu Mare   J-L283
Paun      J-M241
Enciu      J-M67
Zamfirescu   Arges   J-M67
Firescu   Carpen   J-M92
Popa   Barlad   L-M349
Porumb   Margita   R-CTS3402
Buiuc      R-CTS3402
Sirb   Faragau   R-CTS3402
Serbu      R-CTS3402
Dobre      R-CTS3402
Vasile      R-L2
Topala   Vladimirovac   R-L2
Carabas   Caransebes   R-L23
Chelaru      R-L257
Margineanu      R-L260
Teodorescu   Tatarani   R-M405
Crisan      R-M512
Dimitrovici      R-M512
Serbanescu      R-P25.1
Variciuc   Ruscova   R-P278.2
Veja   Catcau   R-P278.2
Talpes      R-PF7558
Popescu      R-PF7558
Pirvu      R-PF7558
Dulgheru      R-U152
Farkasanu      R-Y5587
Turuc   Brad   R-Y5587
Pitulescu      R-Z326
Raicu-Strempel      R-Z93
Daian      R-Z93
Barsan      R-Z94
Udrea   Tandarei   T-CTS6507
Dumitriu   Teleorman   T-L208

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #129 послато: Август 24, 2022, 12:25:04 поподне »
Ово јесте упрошћено додуше...поставља се питање, када су они сами себе почели да називају "Румунима", тј. када се та свест да се тако зову појавила код њих?

Ако погледамо ове YДНА резултате и мало познајемо историју и миграције видећемо да су данашњи Румуни врло хетерогени, рекао бих чак и више него околни народи. Што се самог термина Румун/Румунија евидентно је да је то термин коју је у данашњу Румунију донела популација која је са југа (ја мислим да је у питању популација из данашње Бугарске) прешла на север преко Дунава (почев од 12. века +-). Та популација, која је остатак остатака становника Римског царства, је себе звала Романима/Римљанима (што значи да су им преци били грађани царства). Та популација, вероватно због своје бројности, осталим становницима данашње Румуније намеће своје име и језик (да, језик). Тај процес је врло постепен и ако знамо да је у старом Румунском било много словенских речи сасвим је јасно кога су срели на простору онога што знамо као кнежевина Влашка, Словене. Сетимо се да је у доњем току дунава једно време чак и постојао савез 12 словенских племена. Поред Словена, дочекује их и велики број Мађара, касније Немаца итд. итд. Што се тиче савременог Румунског језика, он је прошао у 19. веку кроз реформу која је допринела удаљавању од словенских а приближавању романским језицима. Последица тога је да Румуни за језик Влаха у Србији кажу љимба д батрњаце (односно језик старине) јер језик Влаха у Србији није прошао кроз ту језичку реформу. Што се разлике у генетици бар по ипсилону тиче између Румуна и Влаха ван Румуније (Србија, Македонија, Грчка, Албанија) та разлика је најевидентнија у великом проценту Р1б и Р1а код данашњих Румуна док је код Влаха у Србији то занемарљив проценат (оно мало тестираних што нас има). Код Влаха у Србији је ова ситуација Ј2+Е+изненађујуће велики проценат И2 и то I-Y134578, I-Y3120 и слично. Верујем да је она популација која је отишла преко Дунава, и била основа за Румунску нацију, носила ту комбинацију хаплогрупа. Не треба занемарити, што се савремених Румуна тиче, и велики број асимилованих Јевреја, Рома и тако даље. Паралела са Дачанима није одржива, због те јаке И2 и Р1а компоненте. Свачега има, раскрсница путева још од палеолита.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #130 послато: Август 24, 2022, 03:36:12 поподне »
Румуни, 23andme

Одлично!

Да ли би могао направити подјелу на Трансилванију, Влашку и Молдавију?
Касније ћу поставити и резултате својих Румуњских поклапања.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Румуни
« Одговор #131 послато: Август 24, 2022, 08:40:21 поподне »
Одлично!

Да ли би могао направити подјелу на Трансилванију, Влашку и Молдавију?
Касније ћу поставити и резултате својих Румуњских поклапања.

Тек негде трећина њих је оставила тачно место порекла

Vlaška      

Belcea   Craiova   E-V13
Combei   Caracal   E-V13
Antonescu   Pitesti   E-V13
Preda   Craiova   E-V13
Florescu   Craiova   I-S17250
Tudor   Gaesti   I-S17250
Zamfirescu   Arges   J-M67
Firescu   Carpen   J-M92
Teodorescu   Tatarani   R-M405
Udrea   Tandarei   T-CTS6507
Dumitriu   Teleorman   T-L208

Transilvanija      

Enciu   Bidiu   E-V13
M   Branistea   I-CTS5966
S   Chisineu Cris   I-M72
Indricau   Temisvar   I-S17250
Posogan   Bistra   J-L243
Copil   Satu Mare   J-L283
Porumb   Marghita   R-CTS3402
Sirb   Faragau   R-CTS3402
Carabas   Caransebes   R-L23
Variciuc   Ruscova   R-P278.2
Veja   Catcau   R-P278.2
Turuc   Brad   R-Y5587

Moldavija   
   
Stefan   Pechea   G-L42
Popa   Barlad   L-M349

Banat, Srbija

Topala Vladimirovac R-L2
« Последња измена: Август 24, 2022, 08:43:35 поподне НикПав »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #132 послато: Август 24, 2022, 09:15:03 поподне »
Овај последњи са списка је yamnaya/corded ware 100% лик.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #133 послато: Август 25, 2022, 01:03:42 пре подне »
Тек негде трећина њих је оставила тачно место порекла

Хвала  :) Ево што се појављује код мојих рођака из Румуније и Молдавије

E-L677
E-V13
E-V13
E-V13
E-V13
E-V257

I-M423
I-M423
I-S17250
I-S17250
I-Z17855

J-L24
J-L283
J-L70
J-M172
J-P58

N-L708
N-M178
N-Z17902

R-CTS3402
R-L48
R-PF7558
R-PF7558
R-PF7558
R-Y5587
R-Z367

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #134 послато: Август 25, 2022, 10:09:12 пре подне »
Posto su ovo njihove grupe po Y a ti si J2 onda su ovo rodjaci po babinoj liniji, ovo su autosomal rezultati jel tako? Ko zna koliko ih ima s obzirom na dugo prisustvo M67 u Evropi.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #135 послато: Новембар 18, 2022, 11:52:08 поподне »
 Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.
« Последња измена: Новембар 18, 2022, 11:58:41 поподне Zor »

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #136 послато: Новембар 20, 2022, 12:06:25 поподне »
Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.
Занимљиво.
Може ли појашњење како сте дошли до овог узорка од 109 резултата. Јесу ли то археогенетски резултати? Или резултати савремене румунске популације из које  су искључене хаплогрупе за које се мисли да су касније ушле у румунски етнос? Ако је ово друго, по ком кључу су изабране прото-румунске хаологрупе? Искључене су само словенске хаплогрупе или још неке?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #137 послато: Новембар 20, 2022, 05:41:01 поподне »
Занимљиво.
Може ли појашњење како сте дошли до овог узорка од 109 резултата. Јесу ли то археогенетски резултати? Или резултати савремене румунске популације из које  су искључене хаплогрупе за које се мисли да су касније ушле у румунски етнос? Ако је ово друго, по ком кључу су изабране прото-румунске хаологрупе? Искључене су само словенске хаплогрупе или још неке?

 Нису археогенетски резултати. Дакле 35 су комерцијално тестирани, остали су "накачени" на њих и на NGS профилисане Србе, Албанце, Бугаре, Грке итд.

 Већина њих су из ових кластера које сам већ поменуо на теми.

 С тим да дугујем исправку. "Оштетио" сам вашу хг на рачун R-Z2103. У ствари треба бити
10.1 % R-Z2103
5.5 % R-PF7563

 Управо ваш кластер R-FT44409 сам убројао у R-Z2103. Вас нисам убројао ту (јесам г. Јовановића J2a ), но ви сте из села Мосна? Нашао сам податак да је 92.8 % становништва Мосне 1866. говорило влашки језик.

 Словенске хг су саме себе искључивале из ове листе.

 Но занимљиви су ови R1a које сам укључио у листу. Сви су R-YP3987. Од њих 8, 6 су из округа Долж, а 2 из Клужа и немају исте хаплотипове.

 Ови из Должа уз помоћ најновијих NGS резултата Срба R-YP3987 би се по мутацији 448=22 могли предвидјети као R-BY141458+ и добро се поклапају с њима. Сви српски R-YP3989 славе Аврамијевдан, осим једног изолованог Станковића који слави Никољдан. Он је и географски удаљен јер је из Слишана, а за њих стоји да су досељени са Власине. Је ли ово примјер како су неки Срби ушли у ране Румуне.. TMRCA R-Y49085 је 850 г. с тим да је Станковић негативан на један SNP на том нивоу.

 R-YP3987 се јавља и код Грка који је изгледа повезан са неким Цинцарима, међутим за Грка би се најприје могло рећи да не припада издвојеним гранама испод YP3987 по хаплотипу, и могуће ови остали Румуни да припадају том кластеру.

 За Динарик, балканског поријекла је нпр. Калинеску из гране I-FT154835 (а и извјесног влашког је поријекла овај Хрват с њим у групи). Док Комшу-а из Z17855>A16413>BY37212 ипак нисам ту укључио иако јесте балканског поријекла вјероватно. И ту долазимо до другог балканског елемента а то су Бугари, и контрола Влашке и југа Трансилваније од стране првог Бугарског царства. Могуће нпр. да је Комша од тих Бугара. А и нпр. двојица румунских E-FT61130 које јесам овдје укључио би исто лако могли бити од тих Бугара јер је та грана врло разноврсна међу Бугарима. Баш ћу погледати одакле су све ови Бугари те гране како би можда ово ријешио.
 
 Археолошка култура Дриду за коју су Румуни тврдили да је култура романизованих старинаца је генерално прихваћена код нерумунских ауторитета као археолошка култура Првог Бугарског царства.

 Истина и неки прото-Румуни би се ту могли провући и ту постоји дилема јесу ли прешли Дунав већ тада или касније при рађању Другог Бугарског царства. Нпр. неке паралеле са Србима би прије говориле у прилог другог. Ту сам укључио и франкофоног форумаша рођака Дробњака нпр.

 Код других профилисаних Динарик грана већ видимо да нема неке везе са Балканом, и иако узорак није идеалан довољан је да се говори о томе да то неће бити случај код већине румунског Динарика, и уједно то и негира теорије о балканском поријеклу Динарика.

 Док су именовани Z17855 балканског поријекла, то се већ не може рећи за друге румунске Z17855.
https://www.yfull.com/tree/I-Y39505/

 На врху је Румун (може бити и Мађар можда но свеједно, има доста нових румунских Nebula резултата и стога је прије Румун), испод Молдавац а на FTDNA има и један румунски I-Y44133. Ова грана је дакле врло разноврсна на подручју Румуније а нема балканских сродника а има и пољске и украјинске припаднике. И по томе се види да је стариначка сјеверно од Дунава.

 Видим и једног молдавског I-A1221*, да не помињемо румунске сјеверњаке I-S17250 који великом већином везе немају с Балканом, а и ево два румунска PH908.
https://www.yfull.com/tree/I-FT138628/
https://www.yfull.com/tree/I-BY200456/   , ово је PH908 грана а Румун из ње је по хаплотипу врло удаљен од балканских а и осталих.

 Румунски Динарик које сам укључио су Калинеску, Андреи и Авасилкутеи, и они су добро познати познаваоцима ове хг. Андреи је врло могуће и српског поријекла обзиром да је дословно једини румунски I-Y56203, ту се може више рећи обзиром на маркер dys19 који је присутан у свим студијама, дакле само 1/193 румунска I-Y56203, а и мјесто одакле је он је мислим имало јаче српско присуство.

 Такођер доста источнословенских генетских веза код румунског I-Y3120/R1a упућује управо и на оно на шта су ономастичари, лингвисти, археолози указивали кад се ради о простору Румуније и Молдавије а то је источнословенски утицај.
« Последња измена: Новембар 20, 2022, 05:42:33 поподне Zor »

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #138 послато: Новембар 20, 2022, 10:09:22 поподне »
Нису археогенетски резултати. Дакле 35 су комерцијално тестирани, остали су "накачени" на њих и на NGS профилисане Србе, Албанце, Бугаре, Грке итд.

 Већина њих су из ових кластера које сам већ поменуо на теми.

 С тим да дугујем исправку. "Оштетио" сам вашу хг на рачун R-Z2103. У ствари треба бити
10.1 % R-Z2103
5.5 % R-PF7563

 Управо ваш кластер R-FT44409 сам убројао у R-Z2103. Вас нисам убројао ту (јесам г. Јовановића J2a ), но ви сте из села Мосна? Нашао сам податак да је 92.8 % становништва Мосне 1866. говорило влашки језик.

 Словенске хг су саме себе искључивале из ове листе.

 

Хвала на појашњењу. Румуни се врло слабо тестирају, па ова анализа (која је за сваку похвалу) даје само индиције о прото-румунским хаплогрупама.

Што се мене тиче - да  93% становништва Мосне је говорило влашки, немам предања (ни сазнања из писаних извора у овом тренутку) одакле су се моји преци доселили у Мосну, нисам радио дубински тест, најближе проклапање 23/23 је са тестираним из  (околине) Петровца на Млави, од других поклапања ту је извесни Петку 21/23 из околине Арада/Темишвара, па Симоновић из Идвора (такође 21/23) који има предање да потиче из јужних крајева. Осим тога, други PF7563 резултати из југоисточне Србије и КиМ ми нису превише блиски, из овога следи, рекао бих, да са 95% вероватноће мој резултат можете укључити у ову идикативну статистику прото-румунске популације.

С тим што овај узорак представља учешће у претпостављеним прото-румунским хаплогрупама савремене популације што представља доста грубу процену прото-румунске популације.

Каква је географска дистрибуција овог узорка? Потомци влашких досељеника са подручја источне Србије су бројчано незнатни према укупној савременој румунској популацији, па треба водити рачуна да их не укључите превише да би узорак био колико- толико репрезентативан. С друге стране како су Власи хетерогени по питању порекла праваца миграције (Царани, Унгурјани), и још када се искључе словенске хаплогрупе, можда и неће толико утицати на репрезентативност.

У сваком случају, биће занимљиво пратити развој, како се број тестираних буде (полако) повећавао.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #139 послато: Новембар 20, 2022, 10:42:04 поподне »
Мићо, сећаш ли се из ког је места тај из околине ПнМ са којим се поклапаш на 23 маркера?
« Последња измена: Новембар 20, 2022, 10:43:36 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #140 послато: Новембар 21, 2022, 02:13:23 пре подне »
Хвала на појашњењу. Румуни се врло слабо тестирају, па ова анализа (која је за сваку похвалу) даје само индиције о прото-румунским хаплогрупама.

Што се мене тиче - да  93% становништва Мосне је говорило влашки, немам предања (ни сазнања из писаних извора у овом тренутку) одакле су се моји преци доселили у Мосну, нисам радио дубински тест, најближе проклапање 23/23 је са тестираним из  (околине) Петровца на Млави, од других поклапања ту је извесни Петку 21/23 из околине Арада/Темишвара, па Симоновић из Идвора (такође 21/23) који има предање да потиче из јужних крајева. Осим тога, други PF7563 резултати из југоисточне Србије и КиМ ми нису превише блиски, из овога следи, рекао бих, да са 95% вероватноће мој резултат можете укључити у ову идикативну статистику прото-румунске популације.

С тим што овај узорак представља учешће у претпостављеним прото-румунским хаплогрупама савремене популације што представља доста грубу процену прото-румунске популације.

Каква је географска дистрибуција овог узорка? Потомци влашких досељеника са подручја источне Србије су бројчано незнатни према укупној савременој румунској популацији, па треба водити рачуна да их не укључите превише да би узорак био колико- толико репрезентативан. С друге стране како су Власи хетерогени по питању порекла праваца миграције (Царани, Унгурјани), и још када се искључе словенске хаплогрупе, можда и неће толико утицати на репрезентативност.

У сваком случају, биће занимљиво пратити развој, како се број тестираних буде (полако) повећавао.

 Врло је мало тестираних правих Влаха из СИ Србије, само код неколицине нема никакве сумње код поријекла.

 Занимљиво, видим у литератури се спомиње да је било само пар особа досељеника у селу прије 50-так година којима је матерњи био срспки, у листи родова нема вашег мада га има у том попису из 1853. Овај из Петровца на Млави што је поклапање, Петровац је било српско село окружено влашким. Јесу ли ваши сигурно били у том селу нпр. 70тих година у вријеме писања студије Бајрактаревића?

 По регијама:
Трансилванија 44
Влашка  42
Молдавија 17
Власи СИ Србија 2
Румун, Војводина 1
Непознато  3

 Сад видим да за овог Калинескуа не знам одакле је. Као ни за рођака НикПава.

 Молдавија најмање но то је и очекивано, тамо има више словенске и друге локалне генетике, а и аутосомално се то види.

 Ипак бих рекао да је за многе од ових кластера ово много више од грубе процјене. Не ради се ту само о генетици, већ и о лингвистичким, историјским индикацијама. Ово је пробрано друштво гдје већина има блиске генетске рођаке међу Балканцима, нпр. преко 40 међу Албанцима, а румунски и албански језик имају јасних лингвистичких веза.

 Ово је посебно уочљиво и код вашег кластера, не само што се јавља код Румуна у више регија. И на Балкану њихови спрски рођаци показују јаке влашке везе.

 род Ненадовића по предању потиче од Бирча који је био стара влашка нахија (отуд и ови припадници кластера са запада). Осим Ненадовића из Бранковине ту су и Бирчанини.

 род Бијуклића је досељен од Ужичке Црне Горе у 18. в. Већина села Ужичке ЦГ је 1477. била у посједу врховног влашког кнеза Малоге, а нека су била у његовом директном посједу, па је ова генетика и кандидат за генетику кнеза Малоге.

 Дакле скоро па нема сумње у прото-румунски карактер нпр. R-FT44409.

 Питање влашког статуса је доста комплексно, но у великој су заблуди они који мисле да се ради о пуком влашком статусу. У 15 в. на подручју средњевјековне Србије, Зете (За Хум/Херцеговину се већ ово не би могло тврдити но и тамошњи власи су крајем 15. в. и даље потпуно трансхумантно становништво које нема фиксних насеобина, тек се седентизују почетком 16 в.) сигурно да је још тада надполовичан број људи у влашком статусу био само 200-300 година удаљен од својих романофоних/румунофоних предака.

 Дакле постојао је блок влашких група доминантно несловенске генетике чији је статус Немањићка Србија из својих разлога покушала колико толико конзервисати, дјелимично успјешно (па се и ратари инфлитрирају већ тада). Долазак Османлија је примарни фактор који је потпуно уклонио ту инхибицију, те влашке групе постају уз помоћ цркве носиоци српске самосвијести, а у њих се врло брзо гдје год је било то могуће (у неким подручјима је и рано укидан влашки статус) утапа и већина ратарског становништва.
« Последња измена: Новембар 21, 2022, 02:21:11 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #141 послато: Новембар 21, 2022, 02:37:47 пре подне »
 Да се надовежем на влахе Смедерева (барем она изворна група из дефтера 1477. без неких накнадних проширења), чини се да се они добро и поклапају са простирањем румунских топонима у данашњој западној Србији са ове мапе, уз наравно познато подручје ЈИ Србије/Шоплука.



 Овдје на 6:55 мин. се и лингвист de Vaan дотиче румунског када ковори о албанском, и управо ове мапе.
https://av.tib.eu/media/49071

 Гдје је нестао овај видео са YT. ;D

 Овдје се налази и директна црта ка Молдавији из Србије, да не указује ово на можда миграције нпр. R-FT44409 која се налази тамо. Овај кластер се јавља код Срба примарно, мислим да постоји и неки анонимни Бугарин у овом кластеру.
« Последња измена: Новембар 21, 2022, 02:42:13 пре подне Zor »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #142 послато: Новембар 21, 2022, 10:22:57 пре подне »
Ne bih ja isključio i slovenske haplogrupe sa južne strane Dunava a vezano za etnogenezu Rumuna sa severne strane. Na teritoriji koju autor mape smatra tackom odakle je krenula migracija (i koja je na ovoj mapi podeljena na dve celine) su 5 vekova vlasi i sloveni živeli jedni pored drugih. Da bi, kako su vekovi prolazili, tu severno inkorporirali još slovenske genetike, ali i drugih populacija. Ako bi mene kao laika pitali šta bi to moglo biti osnova ja bih rekao haplogrupa E, odnosno davno romanizovani starosedeoci. Moja grana gravitira više ka jugu (Aromuni i Maglenoromani), pa smatram da je pupunila ovaj prstor kasnije. Evo završavaju Talijani WGC pa cu odmah poslati na Yfull kao i autosomal na MyHeritage pa ćemo videti možemo li iz tog usamljenog rezultata nešto da zaključimo. Videcemo kada bude više testiranih Rumuna, za sada je to na tako veliku državu jako malo.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #143 послато: Новембар 21, 2022, 12:19:40 поподне »
Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.

Свака част, одличан преглед.

Ако сам добро разумио, Румуни и Аромуни дијеле само предсловенске хаплогрупе, а R1а и I2а асимилују одвојено?

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #144 послато: Новембар 22, 2022, 07:25:27 поподне »
Мићо, сећаш ли се из ког је места тај из околине ПнМ са којим се поклапаш на 23 маркера?
Послао сам ПП.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #145 послато: Новембар 26, 2022, 12:36:00 пре подне »
Да се надовежем на влахе Смедерева (барем она изворна група из дефтера 1477. без неких накнадних проширења), чини се да се они добро и поклапају са простирањем румунских топонима у данашњој западној Србији са ове мапе, уз наравно познато подручје ЈИ Србије/Шоплука.

 Занимљиво је ово влашко подручје и са аскепкта резултата. Осим рода род Бијуклића који је из Ужичке ЦГ која је потпуно припадала овој групи, такођер и група родова R-FTA27217. Један је поријеклом из села Лисице. А наш форумаш је из Марковице док је његов рођак из Вирова. Марковица је већ 1476. дио ове групе док се Вирово први пут јавља 1528. Овај род се сматра најстаријим у Вирову (ово предање једних о Босни се може занемарити овдје у контексту).

 Њихови преци су Обрад и Обрен. Иако данас дјелује банално због династије Обреновић, лично име Обрен није било баш често код Срба прије 400-500 г. Изгледа у несумњивој је вези са честим старим румунским именом Opre/Opra, а с њима и буг. Обретен (за које и неки бугарски ауторитети кажу да је влашког поријекла).

 И наравно ту је и род даљим поријеклом из села Ракова код Чачка, који је R-Y72535. Ова грана се јавља и код Румуна и код Цинцара. Село Ракова је такођер припадало овој влашкој групи 1476.
 Нпр. и I-FT173833 је коријенима из Кремне с тог подручја.

 Занимљиво што је Лома писао о селу Шемгоњ (данас Шенгољ) које је такођер припадало овој групи:
Старији лик могао би се схватити као изобличење словенског Сѣмегнѣво у устима неког несловенског живља (Влаха?), при којем би завршетак -ево био одбачен стога што је схваћен као словенски придевски суфикс.

 Дакле да су у неком тренутку придошли Власи измијенили изворни облик.

 Нека од села овог влашког подручја су донирана Милешеви 1405. па је то влашко становништво било већ сједилачко (за разлику од влаха Сјенице јужније). Но као што и ова мапа показује доста румунских топонима је на том подручју, а и генетски постоје везе, исто и код личних имена. Могло би ово бити и подручје одакле су се отисли истарски Ћирибири.
« Последња измена: Новембар 26, 2022, 12:38:19 пре подне Zor »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Румуни
« Одговор #146 послато: Новембар 26, 2022, 12:29:22 поподне »
Занимљиво је ово влашко подручје и са аскепкта резултата. Осим рода род Бијуклића који је из Ужичке ЦГ која је потпуно припадала овој групи, такођер и група родова R-FTA27217. Један је поријеклом из села Лисице. А наш форумаш је из Марковице док је његов рођак из Вирова. Марковица је већ 1476. дио ове групе док се Вирово први пут јавља 1528. Овај род се сматра најстаријим у Вирову (ово предање једних о Босни се може занемарити овдје у контексту).

 Њихови преци су Обрад и Обрен. Иако данас дјелује банално због династије Обреновић, лично име Обрен није било баш често код Срба прије 400-500 г. Изгледа у несумњивој је вези са честим старим румунским именом Opre/Opra, а с њима и буг. Обретен (за које и неки бугарски ауторитети кажу да је влашког поријекла).

 И наравно ту је и род даљим поријеклом из села Ракова код Чачка, који је R-Y72535. Ова грана се јавља и код Румуна и код Цинцара. Село Ракова је такођер припадало овој влашкој групи 1476.
 Нпр. и I-FT173833 је коријенима из Кремне с тог подручја.

 Занимљиво што је Лома писао о селу Шемгоњ (данас Шенгољ) које је такођер припадало овој групи:
Старији лик могао би се схватити као изобличење словенског Сѣмегнѣво у устима неког несловенског живља (Влаха?), при којем би завршетак -ево био одбачен стога што је схваћен као словенски придевски суфикс.

 Дакле да су у неком тренутку придошли Власи измијенили изворни облик.

 Нека од села овог влашког подручја су донирана Милешеви 1405. па је то влашко становништво било већ сједилачко (за разлику од влаха Сјенице јужније). Но као што и ова мапа показује доста румунских топонима је на том подручју, а и генетски постоје везе, исто и код личних имена. Могло би ово бити и подручје одакле су се отисли истарски Ћирибири.

Зор, хипотеза о влашком далеком пореклу R-FTA27217 је свакако могућа, обзиром на ретку грану са дугачким уским грлом и географију (унутар области која се и зове Стари Влах), али си до те хипотезе дошао помало "из разређеног ваздуха", што би рекли Енглези :)

Пре свега, натегнуто је то "откључавање" старог порекла на основу имена претка из 18/19. века (Обрен) и румунске (?) етимологије тог имена. За Обрена се зна да му је патронимско презиме било Савић, што значи да му је отац, или можда деда, имао име Сава (у том  крају акцентује се краткосилазно на првом "а"). Све у свему, нешто ми не делује баш као неко правило да се име Обрен чешће јавља код српских родова влашког порекла.

Та традиција да се 5-6 имена мушких предака рециклира у недоглед у неком роду, није ретка, па сам стога својевремено анализирао имена Обренових синова и њихових потомака у прве 2-3 генерације после њега. Све су уобичајена српска и хришћанско-православна имена. Нема неких која одступају од уобичајених српских имена која се дају деци у то време. Једина два условно необичнија имена су Никит и Витор, занимљиво оба са идентичном етимологијом (победник) али опет ни она нису ретка код Срба. Мој друг из Чачка је скоро сину дао име Витор, по свом деди :)

Све у свему, ја се надам још неком резултату да бих се усудио да извучем неки иоле вероватан закључак о старијој географској матици ова четири рода са славом Св. Врачи.

Што се тиче Крупежа из Ракове, ту на FTDNA стаблу заиста постоји веза са Румуном (а на YFull стаблу и са Грком, и то из области у којој је и данас снажније присутна аромунска/цинцарска популација):






Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #147 послато: Новембар 26, 2022, 03:03:22 поподне »
Пре свега, натегнуто је то "откључавање" старог порекла на основу имена претка из 18/19. века (Обрен) и румунске (?) етимологије тог имена. За Обрена се зна да му је патронимско презиме било Савић, што значи да му је отац, или можда деда, имао име Сава (у том  крају акцентује се краткосилазно на првом "а"). Све у свему, нешто ми не делује баш као неко правило да се име Обрен чешће јавља код српских родова влашког порекла.

 Да у праву си да ово није од релевантности за то доба. Но ово име по свему судећи јесте влашког коријена. Учестало код Румуна, учестало код влашких средњевјековних катуна, учестало у Бугарској на подручјима са повећаним влашким утицајем. Нпр. у дефтеру Херцеговине 1477 је било ријетко, а највише у влашком контексту. У дефтеру Призренског санџака 1571. непостојеће.

Зор, хипотеза о влашком далеком пореклу R-FTA27217 је свакако могућа, обзиром на ретку грану са дугачким уским грлом и географију (унутар области која се и зове Стари Влах), али си до те хипотезе дошао помало "из разређеног ваздуха", што би рекли Енглези :)

Све у свему, ја се надам још неком резултату да бих се усудио да извучем неки иоле вероватан закључак о старијој географској матици ова четири рода са славом Св. Врачи.

 Ипак мора се рећи да је на овом TMRCA матица Стари Влах, односно Моравице. Домановић је из села Градац код Сјенице, но тог села нема у дефтерима прије 400+ година па не може бити даљом старином одатле.

 Рекао бих да постоји један резултат који је врло вјероватно R-FTA27217, тј. да ће поцијепати тај ниво.

 Као и код великог броја других српских родова ради се о Бугарину. :D Овај пут с подручја Хаскова.
Haskovo   R-U152   13   24   15   11   11/14   12   13   14   29   16   14   19   ?? 16  12  25

 SNP потврђен као U152+ , дијели ваше мутације на јако спорим маркерима 392=14 + 437=14, а и он има повећан 635 иако ви имате углавном 24. Тешко да нисте у вези. Има и разлика па је разлика вјерујем у 1000-1500 г. распону.


Што се тиче Крупежа из Ракове, ту на FTDNA стаблу заиста постоји веза са Румуном (а на YFull стаблу и са Грком, и то из области у којој је и данас снажније присутна аромунска/цинцарска популација):

 Видим да је Грк са Nebula резултатом. Можда је повезан и са овим анонимним Аромунима који се уклапају у тај кластер.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Румуни
« Одговор #148 послато: Новембар 05, 2023, 01:32:22 поподне »
Калараш, Јаломница и Констанца 59 тестираних, крајњи југоисток Румуније.

I1 Z58>Z138>S2293>Z2541   1   1,75%               


Радиокарбонски је датиран гвозденодобски узорак дечака из Алзаса халлштаттског периода 791-519 BC  (GOX287 / I-S2293*)

Origin and mobility of Iron Age Gaulish groups in present-day France revealed through archaeogenomics

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589004222003649
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #149 послато: Јануар 20, 2024, 02:17:29 поподне »
Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.

Где могу да се погледају ти резултати?

Када смо већ код Румуна, ево интересантан видео клинча чувеног Флорина Курте и водитеља аутохтонисте. Не знам колико је познато али Румуни су институционирали и ушанчили аутохтонизам, до те мере да и егзоним Власи везују за Дачане. Тешко иде буђење али се дешава. Једноставно под притиском археолошких и генетских доказа полако пада теорија која савремене Румуне директно везује за Дачане и само Дачане.

<a href="https://www.youtube.com/v/Bo9I8nTh8H8&amp;t=593s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Bo9I8nTh8H8&amp;t=593s</a>
« Последња измена: Јануар 22, 2024, 08:22:48 пре подне НиколаВук »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #150 послато: Јануар 22, 2024, 08:24:11 пре подне »
Где могу да се погледају ти резултати?

Када смо већ код Румуна, ево интересантан видео клинча чувеног Флорина Курте и водитеља аутохтонисте. Не знам колико је познато али Румуни су институционирали и ушанчили аутохтонизам, до те мере да и егзоним Власи везују за Дачане. Тешко иде буђење али се дешава. Једноставно под притиском археолошких и генетских доказа полако пада теорија која савремене Румуне директно везује за Дачане и само Дачане.

<a href="https://www.youtube.com/v/Bo9I8nTh8H8&amp;t=593s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Bo9I8nTh8H8&amp;t=593s</a>

Има ли неког превода за нас не-говорнике румунског и влашког?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Румуни
« Одговор #151 послато: Јануар 22, 2024, 11:00:33 пре подне »
Има ли неког превода за нас не-говорнике румунског и влашког?  :)

Ovo je rekapitulacija onoga što je rekao Kurti (prevod je mašinski) , ako sam dobro razumeo jednog komentatora
@dumitrucaragheorghe4156:

Цитат
Dobro. Dakle, Sloveni nisu došli iznenada i formirali se na širokom području na kojem su živeli i Tračani. To znači da su bili prisutni svuda na Balkanu, čak i daleko na severu od Karpata i mnogo zapadnije, sve do Češke, i istočnije, čak preko Dnjepra... Dobro. Tračanii su delimično osvojeni od strane Rimljana. Na celom Balkanskom poluostrvu, kao i u delovima Oltanije i Transilvanije, oko 165-167 godina. U jednom trenutku Rimljani više nisu koristilli nazive  Tračani/Dačani/Geti, već  naziv Sklavini, jer su mnogi od njih bili njihovi robovi...

Nastavimo s besmislenostima (Kurtija). Etnogeneza Slovena, na osnovu zajedničkog trakijskog osnovnog jezika, odvija se paralelno s etnogenezom "Vlaha", ali ko su oni? Rimski doseljenici i nešto latiniziranih Traka/Slovena. Rimski doseljenici imaju nesreću da su transhumantni i sele se sa ovcama tamo-vamo, ali imaju sreće što su latinizirani Traci/Sloveni koji su se više manje držali na istočnoj i zapadnoj obali Dunava. Do ovde je jasna hipoteza.

Pređimo na lingvistiku. Rumunski, bugarski i albanski su balkanski jezici različitog porekla, ali sa gramatičkim sličnostima. Najočigledniji primer je neodređeni član. Objasniti bi moglo da postoji zajedničko poreklo u izrazu. U slovenskom? Pa šta ćemo sa slovenskim jezikom iz severoistočne oblasti, koji, kao i latinski na zapadu, funkcioniše na drugačijem principu? I šta ćemo sa Jugoslovenima? I oni (Srbi) su bili sedentarni u Daciji Ripensis i pružali otpor romanizaciji? Ili su se oni formirali u Transilvaniji i spustili na jug Dunava kada su bežali vlahi-daci Kaukomenesa iz oblasti Save? Šta ćemo sa zajedničkim leksičkim fondom između albanskog i rumunskog jezika koji ne postoji kod Bugara? Dobro, deo toga možda potiče iz latinskog i je relativno recentnog datuma, ali postoji i deo, iako nije velik, čije poreklo nije ni iz latinskog i nije prisutno ni u bugarskom (staroslavenskom), ali je zajedničko za Albance i Rumune.
Ova teza je zapravo bugarska teza o poreklu od Traka, iako se čini da su promenili svoje ime u istoriji barem nekoliko puta, pa čak ni oni sami ne znaju kako se zovu. Traci, Sklavini, Rimljani, Vlahi, Sloveni, Bugari (imena nekih turkijskih plemena). Srećom, tu su još Albanci da malo zamute sve ove teorije o Tracima koji su gotovo Sloveni."

Ima i drugih mišljenja: drugi komentator piše, na primer, sledeće:
Цитат
Radujem se ovom intervjuu. Inženjer sam,ali imam pasiju za istoriju, pročitao sam nekoliko knjiga, uključujući i istoriju Vizantijskog carstva, možda čak više nego istoriju Rumunije samu po sebi.
Međutim, uvek me je iznenadilo što se istorija koja se predaje masama ne stavlja u regionalni kontekst. Kod nas se govori o našoj istoriji kao da smo vanzemaljci bez ikakvih veza i interakcija sa drugim populacijama.
Radujem se što profesor govori o stvarima koje imamo zajedničko sa Slovenima i činjenici da se rumunski narod formirao na jugu i severu Dunava. To su stvari koje svako ko čita nešto iz istorije može da nasluti, ali samo uz otvoren um slobodan od političkih ideologija.
Verujem da je to pravi put i da su ovo stvari koje bi trebalo da se nađu u udžbenicima istorije.
Moramo prevazići toksičnu paradigmu 19. veka u kojoj je cilj istorije Rumunije bio skoro isključivo da dokaže Mađarima da smo bili prvi

Иначе, један коментатор се пита да ли је презиме Курти - аромунског порекла.... Паде ми на памет, да ли му је можда Албин Курти брат од стрица?!  :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #152 послато: Јануар 22, 2024, 11:18:56 пре подне »
Ovo je rekapitulacija onoga što je rekao Kurti (prevod je mašinski) , ako sam dobro razumeo jednog komentatora
@dumitrucaragheorghe4156:

Ima i drugih mišljenja: drugi komentator piše, na primer, sledeće:
Иначе, један коментатор се пита да ли је презиме Курти - аромунског порекла.... Паде ми на памет, да ли му је можда Албин Курти брат од стрица?!  :)

Па овај Курта је право благо за наше аутохтонаше.  ;D Није ми се никад свиђало његово ниподаштавање значаја миграција, нарочито ранословенских, али нисам се удубљивао у његову хипотезу о пореклу Словена. Ако је она заиста добро представљена у овом првом коментару, онда је то смехотресно. Још гори промашај од Ренфруове хипотезе да су индоевропске језике по Европи ширили неолитски земљорадници из Анадолије. Али даје нови ветар у леђа старој "истини" - Трачани>Трашани>Рашани>Срби.  :D

Барем сада знамо да је деградирање знања и науке општесветски феномен, не само балкански.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Румуни
« Одговор #153 послато: Јануар 22, 2024, 11:29:08 пре подне »
Па овај Курта је право благо за наше аутохтонаше.  ;D Није ми се никад свиђало његово ниподаштавање значаја миграција, нарочито ранословенских, али нисам се удубљивао у његову хипотезу о пореклу Словена. Ако је она заиста добро представљена у овом првом коментару, онда је то смехотресно. Још гори промашај од Ренфруове хипотезе да су индоевропске језике по Европи ширили неолитски земљорадници из Анадолије. Али даје нови ветар у леђа старој "истини" - Трачани>Трашани>Рашани>Срби.  :D

Барем сада знамо да је деградирање знања и науке општесветски феномен, не само балкански.

 Моја супруга говори румунски, пустићу јој видео да видимо да ли је ово горе заиста  сажетак излагања  Куртија, па ћу ти јавити.  :)

« Последња измена: Јануар 22, 2024, 11:33:25 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #154 послато: Јануар 22, 2024, 12:37:27 поподне »
У суштини водитељ нон стоп пита о континуитету Дачани-Румуни, и прецима Румуна северно (норд) од Дунава, а Курта (Курти XD чудни су путеви Господњи) му неколико пута каже да нема доказа. Помиње романофоне јужно (суд) од Дувана, на Старој планини, помиње и могућност да су се малобројни романофони одржали на Карпатима итд. Коментари испод су катастрофа, очекивано. Курта је познат и по томе да сматра да су Словени у ствари мешавина Балта (који би били нека база), Келта, Скита, Дачана и у задњој фази источних ђермана. Односно да је словенски језик lingua franca источне Европе. По њему је настао као потреба, зарад лакше комуникације горе поменутих популација на територији која је гранична. Дакле да је језик створио Словене. Прилично храбра хипотеза јер ако је словенски уопште био lingua franca онда је to био за време Авара, не раније. Не бих рекао да је класични румунски аутохтониста, јер свашта сам чуо и прочитао. Ови овдашњи су ситна деца у поређењу са тиме.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #155 послато: Јануар 22, 2024, 01:34:28 поподне »
Пошто смо на теми Народи и њихова генетика - Румуни, у којој студији / истраживању се може наћи Y-ДНК слика Румуна?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #156 послато: Јануар 22, 2024, 02:34:56 поподне »
У суштини водитељ нон стоп пита о континуитету Дачани-Румуни, и прецима Румуна северно (норд) од Дунава, а Курта (Курти XD чудни су путеви Господњи) му неколико пута каже да нема доказа. Помиње романофоне јужно (суд) од Дувана, на Старој планини, помиње и могућност да су се малобројни романофони одржали на Карпатима итд. Коментари испод су катастрофа, очекивано. Курта је познат и по томе да сматра да су Словени у ствари мешавина Балта (који би били нека база), Келта, Скита, Дачана и у задњој фази источних ђермана. Односно да је словенски језик lingua franca источне Европе. По њему је настао као потреба, зарад лакше комуникације горе поменутих популација на територији која је гранична. Дакле да је језик створио Словене. Прилично храбра хипотеза јер ако је словенски уопште био lingua franca онда је to био за време Авара, не раније. Не бих рекао да је класични румунски аутохтониста, јер свашта сам чуо и прочитао. Ови овдашњи су ситна деца у поређењу са тиме.

Мешавина свега и свачега, али сачувај Боже да имају ишта словенског ти Словени.  :D Кажем, и раније ми је била шупља прилично та теза, али нисам дошао до тога да сматра да су Трачани и Словени били једно.  :o
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #157 послато: Јануар 22, 2024, 08:04:22 поподне »
Пошто смо на теми Народи и њихова генетика - Румуни, у којој студији / истраживању се може наћи Y-ДНК слика Румуна?


На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #158 послато: Јануар 22, 2024, 08:39:09 поподне »

Хвала, Никац. Шта је извор за ове податке?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #159 послато: Јануар 22, 2024, 09:10:29 поподне »
Хвала, Никац. Шта је извор за ове податке?

Научни радови, и резултати с FTDNA, Yfull, 23andme, које је сакупио корисник са угашеног форума Anthrogenica.


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #160 послато: Јануар 22, 2024, 09:54:33 поподне »

Гледајући проценте, помисли човек, да Трајан није ишао тамо у поход и посејао семе латинског језика за касније, да би Румуни данас били Срби кад би говорили словенски језик. :) Шалим се мало, али ко зна како би они себе звали да су и језички остали у складу са генетиком (која је доминантно словенска). Можда би звали Влашка и даље, али Румунија сигурно не
« Последња измена: Јануар 22, 2024, 09:59:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Румуни
« Одговор #161 послато: Јануар 22, 2024, 11:05:29 поподне »
Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #162 послато: Јануар 22, 2024, 11:16:29 поподне »
Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.
Мислим да је узрок томе и старост нације (млада су нација). Имају и химну где се помиње Трајан. Колико то има утицаја, говори и чињеница да су бројан народ, а обично бројан народ не би требало да има проблем са тим. Са друге стране имамо Мађаре, којих је више него дупло мање, али немају проблем са генетским истраживањима, јер су били "карпатска империја", тј. држава са трајањем која је обухватала и суседне народе где Мађари нису били већина. Мађари и Турци немају проблем са генетиком, а народи који имају скорашње трајање, очигледно имају, па макар се радило и о 20 милиона Румуна. Они су имали своју "дукљанизацију" у време стварања нација у 19. веку и то је сад већ део идентитета, па се сад боре и копрцају да сачувају "Трајанову химну" и "Римско наслеђе"
Империјалног наслеђе прихвата нешто што није изворно, а младо трајање одбија изворно
« Последња измена: Јануар 22, 2024, 11:26:37 поподне ДушанВучко »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Румуни
« Одговор #163 послато: Јануар 23, 2024, 06:36:38 пре подне »
У недавно објављеном раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations аутори су се мало поиграли аутозомалном генетиком савремених народа југоисточне Европе тако што су покушали да примене тест четири предачке популације на сваки од њих. Популације које су користили су Словени (CEE_EarlyMedieval), Ромеји (CroatiaSerbia_RomanAnatolian), Турци (WestAnatolia_Ottoman) и локална популација гвозденог доба која није фиксна него је за сваки народ узет узорак који је са најближег могућег подручја у односу на територију на којој савремени народ живи.

Румуни: Словени 55,4%, Трачани 24.6%, Ромеји 8,6%, Турци 11,4%
Бугари: Словени 51,2%, Трачани 19,3%, Ромеји 23,8%, Турци 5,7%

За Румуне и Бугаре је коришћена иста популација у улози локалне староседелачке популације, Bulgaria_EIA (узорци из Лазаридисовог рада претежно са локалитета Капетан Андрејево), па мислим да су згодни за поређење. Већи удео ромејске генетике је типичан за све народе који су дуго били у саставу Рима или Византије, тако да повећана трачка компонента и умањена ромејска компонента код Румуна у односу на Бугаре можда може да указује дачко порекло (који би требало да буду слични Bulgaria_EIA кластеру. Поређења ради, код Албанаца је ромејска компонента 43,8%, пелопонеских Грка 39,3%, Крићана 73,3%. Код Срба и Хрвата ова компонента не постоји, а у Егејском Македонији је само 11,1%.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #164 послато: Јануар 23, 2024, 11:55:10 пре подне »
Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  :o шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Румуни
« Одговор #165 послато: Јануар 23, 2024, 12:10:38 поподне »
I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  :o шоу.

Можда у процентима
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Румуни
« Одговор #166 послато: Јануар 23, 2024, 12:33:58 поподне »
Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  :o шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?
И мене ово интересује. Јужна Добруџа је хотспот хаплогрупе I2-M223.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #167 послато: Јануар 23, 2024, 01:59:41 поподне »
Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  :o шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?

Из историје знамо да се Румуни у Молдавију досељавају из Трансилваније у касном средњем вијеку, гдје их као старије становништво дочекују Русини, источни Словени. Ако упоредимо резултате Трансилваније и Молдавије, мислим да можемо закључити да је источнословенско племе које је живјело у Молдавији морало имати повишени I2. То се заправо односи само на Молдавију у источној Румунији, у републици Молдавији I2 већ опада.

Из Молдавије (ни регије ни републике) немамо много тестираних, а на научним истраживањима Молдавије није тестиран STR који раздваја динарик сјевер и југ. Али судећи по резултатима из сусједних дијелова Румуније и Бугарске, мислим да има подједнако сјевера и југа, али ови динарик југ нису посебно блиски нашим, ближи су нам они из Чешке, Њемачке, итд.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #168 послато: Јануар 23, 2024, 02:22:04 поподне »
У недавно објављеном раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations аутори су се мало поиграли аутозомалном генетиком савремених народа југоисточне Европе тако што су покушали да примене тест четири предачке популације на сваки од њих. Популације које су користили су Словени (CEE_EarlyMedieval), Ромеји (CroatiaSerbia_RomanAnatolian), Турци (WestAnatolia_Ottoman) и локална популација гвозденог доба која није фиксна него је за сваки народ узет узорак који је са најближег могућег подручја у односу на територију на којој савремени народ живи.

Румуни: Словени 55,4%, Трачани 24.6%, Ромеји 8,6%, Турци 11,4%
Бугари: Словени 51,2%, Трачани 19,3%, Ромеји 23,8%, Турци 5,7%

За Румуне и Бугаре је коришћена иста популација у улози локалне староседелачке популације, Bulgaria_EIA (узорци из Лазаридисовог рада претежно са локалитета Капетан Андрејево), па мислим да су згодни за поређење. Већи удео ромејске генетике је типичан за све народе који су дуго били у саставу Рима или Византије, тако да повећана трачка компонента и умањена ромејска компонента код Румуна у односу на Бугаре можда може да указује дачко порекло (који би требало да буду слични Bulgaria_EIA кластеру. Поређења ради, код Албанаца је ромејска компонента 43,8%, пелопонеских Грка 39,3%, Крићана 73,3%. Код Срба и Хрвата ова компонента не постоји, а у Егејском Македонији је само 11,1%.

Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Претпоставка да има османске ДНК код Румуна и Бугара је такође проблематична, ако знамо да средњовјековни (предосмански) узорци из Румуније и Бигарске имају више Туркијске и Анадолске генетике од данањих Румуна и Бугара.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Румуни
« Одговор #169 послато: Јануар 23, 2024, 02:32:23 поподне »
Из историје знамо да се Румуни у Молдавију досељавају из Трансилваније у касном средњем вијеку, гдје их као старије становништво дочекују Русини, источни Словени. Ако упоредимо резултате Трансилваније и Молдавије, мислим да можемо закључити да је источнословенско племе које је живјело у Молдавији морало имати повишени I2. То се заправо односи само на Молдавију у источној Румунији, у републици Молдавији I2 већ опада.

Из Молдавије (ни регије ни републике) немамо много тестираних, а на научним истраживањима Молдавије није тестиран STR који раздваја динарик сјевер и југ. Али судећи по резултатима из сусједних дијелова Румуније и Бугарске, мислим да има подједнако сјевера и југа, али ови динарик југ нису посебно блиски нашим, ближи су нам они из Чешке, Њемачке, итд.

Својевремено сам извлачио проценат I2-PH908 међу народима, између осталог и за Румуне, а на основу доступних научних истраживања (углавном STR).

У западној Бугарској проценат I2-PH908 је по свему судећи сличан македонском до 15%, у Влашкој се он креће око 10%, при чему постоје зоне и са значајно вишим I2-PH908 процентом, попут округа Олта (на мањем узорку и до 30%). У Трансилванији је I2-PH908 око 7%, док је мађарски просјек I2-PH908 око 6%.

Не зна се тачан проценат I2-PH908 у Молдавији, јер истраживања нису покрила маркер DYS448, али је укупни проценат I2-Y3120 у сjeверној Молдавији око 25%,а у јужној око 15%. Још је виши проценат I2-Y3120 у румунском дијелу Молдавије (до 40%), а зона повишене I2-Y3120  прелази у Буковину. Нажалост, из научних радова се не види колико те I2-Y3120 отпада на I2-PH908.

Из неких од истраживања могло би се закључити да се проценат I2-PH908 међу Украјинцима креће око 6%.

Истовремено је проценат I2-PH908 у Словачкој 3%, у Словенији 2%. Из скорашњег WGS истраживања Шлеске видјели смо да је I2-PH908 тамо практично непостојећа. У сјевероисточној Мађарској I2-PH908 такође не прелази пар процената.

Из ових података сасвим је логично закључити да су носиоци I2-PH908 на Балкан дошли у словенском таласу који се кретао румунским дијелом Карпата. Хотспот I2-PH908 у Чешкој и Њемачкој је према томе куриозитет који је посљедица миграција неке мање групе словенског становништва, која није била дио општег таласа.

За одгонетање приче о кретању и изворишту I2-PH908, најкорисније би било кад би се одрадило неко детаљније истраживање (WGS) за Буковину и Молдавију.

Мислим да нема ни приближно довољно података (дубинских тестова) да би се могло закључивати о карактеру PH908 грана у Румунији и Молдавији. На YFullu је присутно свега 5 узорака дубинских PH908 са простора Молдавије и Румуније, а међу њима има и Мађара, Гагауза, могуће и Срба. Тако да се не могу баш извлачити закључци да "нису посебно блиски нашим и да су нам ближи они из Чешке".
« Последња измена: Јануар 23, 2024, 02:37:27 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #170 послато: Јануар 23, 2024, 03:23:28 поподне »
Својевремено сам извлачио проценат I2-PH908 међу народима, између осталог и за Румуне, а на основу доступних научних истраживања (углавном STR).

Мислим да нема ни приближно довољно података (дубинских тестова) да би се могло закључивати о карактеру PH908 грана у Румунији и Молдавији. На YFullu је присутно свега 5 узорака дубинских PH908 са простора Молдавије и Румуније, а међу њима има и Мађара, Гагауза, могуће и Срба. Тако да се не могу баш извлачити закључци да "нису посебно блиски нашим и да су нам ближи они из Чешке".

Да, сама Румунија и Молдавија су црна рупа што се тиче дубинских тестова, али ако гледамо шири простор источног и јужног Балкана, постоји већ неколико грана које се од српских одвајају око 300.-400. године н.е., дакле чини се да се раздвајају још у словенској прапостојбини и долазе на Балкан независно од Срба. По мојој теорији везане су уз словенско племе Анта или Северјана.

Добар примјер овакве гране је https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/ гдје су Србима Украјинац и Пољак/Нијемац из Лужице ближи од Бугарина.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Румуни
« Одговор #171 послато: Јануар 23, 2024, 03:49:45 поподне »
Да, сама Румунија и Молдавија су црна рупа што се тиче дубинских тестова, али ако гледамо шири простор источног и јужног Балкана, постоји већ неколико грана које се од српских одвајају око 300.-400. године н.е., дакле чини се да се раздвајају још у словенској прапостојбини и долазе на Балкан независно од Срба. По мојој теорији везане су уз словенско племе Анта или Северјана.

Добар примјер овакве гране је https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/ гдје су Србима Украјинац и Пољак/Нијемац из Лужице ближи од Бугарина.

Баш зато сам и правио синтезне карте на порталу, да се не би напречац изводили закључци само на основу YFull стабла. Тај Бугарин којег помињеш формира грану и са Грком, и са Хрватом из Бих и са Србином из Алексинца. Прерано је за тако далекосежне закључке о неким посебним српско-чешким и источнобалканским гранама, поготово кад се ради о PH908.

https://www.poreklo.rs/2021/12/07/stablo-haplogrupe-i2-ph908y32084/

Такође не мислим да PH908 има икакве везе са антском популацијом. Источним правцем преко доњег Дунава су се кретали не само Анти већ и Склавини. Преко своје узводније мутације I2-PH908 је директно повезана са склавинским популацијама (S17250).

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Румуни
« Одговор #172 послато: Јануар 23, 2024, 05:58:34 поподне »
Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Не би требало да репрезенти локалног извора имају ромејску генетику. Мислим да су изабрали чисте староседеоце.

Претпоставка да има османске ДНК код Румуна и Бугара је такође проблематична, ако знамо да средњовјековни (предосмански) узорци из Румуније и Бигарске имају више Туркијске и Анадолске генетике од данањих Румуна и Бугара.

И ја мислим да је турска компонента код Румуна и Бугара одраз протобугарског утицаја. Можда и других татарских група.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Румуни
« Одговор #173 послато: Јануар 24, 2024, 01:28:43 поподне »
Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.
Мислим да је мудро прво потражити балван у сопственом оку пре прозивања суседа због трна у његовом. Јер, ако би неко о Србима писао узимајући у обзир само наклапања аутохтониста, питање је да ли би резултат била комедија или трагедија. Иначе било је и међу Србима научника, паметних и образованих, који су били део исте "моде" као и Курта, па су сматрали да је сеоба Словена на Балкан само долазак шачице ратника који су наметнули власт и језик домородачкој већини.

Румуни су се сукобљавали са Мађарима око Трансилваније, Бугарима око Добруџе, Украјинцима око Буковине, Србима око Баната, тако да им овај "дачански аутохтонизам" омогућава да тврде да су били први на споменутим територијама. Некадашњи српски "историчари романтичари" су порекло Срба тражили у Египту, Месопотамији и Индији како би доказали да су Срби стари цивилизован народ, а не некакви варвари као Германи. Њиховим данашњим наследницима је више стало до тога да докажу да су Срби на Балкану дуже од Албанаца, дакле реч је о реакцији на албански "илирски аутохтонизам".

Када је реч о Добруџи, треба узети у обзир да су тамо за време отоманске власти већину становника чинили Турци и Татари, а да су данашњи Румуни у Добруџи углавном потомци колониста, међу којима је било и доста Цинцара, што се можда одражава и на данашњу генетику.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanians#Aromanians_today
https://en.wikipedia.org/wiki/Dobruja#Russo-Turkish_War_of_1878_and_aftermath

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Румуни
« Одговор #174 послато: Јануар 27, 2024, 09:44:21 поподне »
Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Не би требало да репрезенти локалног извора имају ромејску генетику. Мислим да су изабрали чисте староседеоце.

Ипак си у праву. Проверавао сам за Србе и једино ми се колико толико уклапа у рачун опција да су узели све узорке који нису типични Анадолци, него Балкану из гвозденог доба са или без анадолске генетике.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #175 послато: Јануар 28, 2024, 05:50:40 поподне »
Ипак си у праву. Проверавао сам за Србе и једино ми се колико толико уклапа у рачун опција да су узели све узорке који нису типични Анадолци, него Балкану из гвозденог доба са или без анадолске генетике.

Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Румуни
« Одговор #176 послато: Јануар 28, 2024, 10:30:37 поподне »
Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

Хвала Никац! Занимљиво је да од свих палеобалканских компоненти код Румуна најјачи удео има Albania_BA_IA.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Румуни
« Одговор #177 послато: Јануар 30, 2024, 03:50:24 поподне »
Лудило! Хрвати, Румуни и Срби имају више "албанског бронзаног доба" него Албанци, а код Албанаца има највише "егејског бронзаног доба". Изгледа ми као драстична промена генетике, ако није у питању нека грешка.

Ван мреже kocovic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Румуни
« Одговор #178 послато: Јануар 30, 2024, 04:15:53 поподне »
Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

Да ли су подаци за узорке узети из Дејвид Рајхове базе?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #179 послато: Јануар 30, 2024, 05:00:48 поподне »
Ovo su sa jedne stranje moderni a sa druge antički proseci. E sada ima tu raznih kombinacija, treba ubosti pravu. A i ako ubodeš kako da znaš da si pogodio XD po osećaju.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #180 послато: Јануар 30, 2024, 05:16:23 поподне »
Лудило! Хрвати, Румуни и Срби имају више "албанског бронзаног доба" него Албанци, а код Албанаца има највише "егејског бронзаног доба". Изгледа ми као драстична промена генетике, ако није у питању нека грешка.

"Албанско бронзано доба" је само 50-50 мјешавина степе и неолитских фармера. Исти такви су и древни узорци из Македоније, а и они из Хрватске су слични. То је неки типични профил западног Балкана.

Ово за Албанце има смисла, јер хаплогрупе које су пронађене у овим древним узорцима са сјевера Албаније код данашњих Албанаца не постоје или су ријетке. Преци данашњих Албанаца су могли доћи с неких подручја jужније и источније гдје је генетика била сличнија Егејском и Бугарском кластеру (мање степе).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #181 послато: Јануар 30, 2024, 05:38:12 поподне »
Да ли су подаци за узорке узети из Дејвид Рајхове базе?

дио древних узорака јесте, наведени су у табели 3 у фајлу Data S2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10752003/#SD6

CroatiaSerbia_RomanLocal, CroatiaSerbia_RomanAnatolian и CEE_EarlyMedieval су нови узорци из ове студије.

Узорци модерних популација су из Дејвид Рајхове али и неких других база.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #182 послато: Фебруар 02, 2024, 01:47:56 поподне »
Иначе, један коментатор се пита да ли је презиме Курти - аромунског порекла

Отац Румун+Немац из Трансилваније, мајка влајна из Македоније
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #183 послато: Фебруар 07, 2024, 03:35:56 поподне »
 Најпре, треба схватити термин "ВЛАСИ". Ако се пише малим почетним словом, односи се на влашки статус и нема везе са етничком и националном припадношћу. Писано великим почетним словом, не само на почетку реченице, већ и у другим деловима реченице, односи се на романизовано становништво Балкана и Источне Европе. У етничком смислу, Власи нису једна етничка група, већ скуп сродних етничких група. Представљају посебан огранак у оквиру романских народа, као што Јужни Словени представљају посебан огранак у оквиру словенских народа. Истарски Власи (Истро-власи) живе на простору Истре у Хрватској. Менгалски Власи (Менгало-власи) насељавају мањи део на простору грчко-македонске границе. Румуни (Дако-романи, Трако-романи) поред Румуније и Молдавије живе као мањина у Србији (Источна Србија) и у западном делу данашње Украјине, близу границе са Молдавијом. Цинцари (такође познати и као Аромани, Армани, а у Македонији их једноставно зову Власи) су најпре живели у Грчкој и Македонији, главно средиште им је био град Москопоље. Из Москопоља су протерани од стране Турака у два наврата, 1788. и 1821. године. Процењује се да се тада око 300.000 Цинцара раселило у разним правцима, те их данас има широм Балкана а највише у Грчкој, Македонији, Бугарској и Србији.
На приложеној мапи приказана је распрострањеност свих поменутих Влаха:

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #184 послато: Фебруар 07, 2024, 04:00:53 поподне »
 Следећа слика коју ћу поставити је слична претходној, базира се на развој влашких језика:

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #185 послато: Фебруар 07, 2024, 06:13:31 поподне »
 Обе слике сам поставио са Википедије. Оно што се на обе слике види јесте да се на етничком и лингвистичком нивоу Власи источне Србије и Румуни рачунају у један народ који говори истим језиком. Ово има покривеност историјским подацима. Као што је већ поменуто на овој теми, територија источне Србије је била прилично опустошена након Прве велике сеобе Срба коју је предводио српски патријарх Арсеније III Црнојевић 1690. године. У ова опустошена подручја на истоку Србије се почетком и током 18. века у великом броју досељава ново становништво са простора данашње Румуније, углавном из Влашке и Трансилваније. До ових миграција дошло је услед тешких услова живота у поменутим областима данашње Румуније.
Ево још једне слике са Википедије, на којој се јасно може видети да су у Трансилванији Румуни већ постојали као народ, у периоду кад се део становништва одатле преселио у данашњу источну Србију. Поред Румунске већине, ту је било још само Мађара/Секеља и Германа/Немаца.


Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #186 послато: Фебруар 07, 2024, 06:41:18 поподне »
Нисам успео слике да поставим, тако да ћу поставити линкове везане за демографију Трансилваније.

На српској и на енглеској Википедији може да се прати демографија Трансилваније, одакле је и дошла половина Влаха Србије.

Српска Википедија: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0
Енглеска Википедија: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Transylvania#Historical_population

 На оба демографска пописа се може видети да је румунска нација већ постојала, а на енглеској Википедији се види и то да је румунски народ постојао много векова пре поменутог досељавања на простор данашње источне Србије. Такође се може видети и то да су у Трансилванији осим већинског румунског становништва били присутни још само Мађари/Секељи и Германи/Немци.


« Последња измена: Фебруар 07, 2024, 06:47:33 поподне MilosMilivojevic »

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #187 послато: Фебруар 08, 2024, 12:12:10 поподне »
 Само име Власи потиче од Германа и Словена, који су били у контакту са источним романофоним становништвом, па су ово становништво прозвали Власима. Сами влашки народи нису за себе користили тај назив.
« Последња измена: Фебруар 08, 2024, 12:15:29 поподне MilosMilivojevic »

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #188 послато: Фебруар 08, 2024, 12:17:35 поподне »
Ево, најзад сам успео да поставим демографску слику Трансилваније са Википедије:

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #189 послато: Фебруар 08, 2024, 12:31:55 поподне »
 Као што се и види, Румуни као народ су постојали много векова пре досељавања дела становништва из Трансилваније и Влашке у данашњу источну Србију. Поред њих, ту су живели још само Мађари (Секељи) и Германи (Немци).
Ево и демографске слике Трансилваније са српске Википедије:

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #190 послато: Фебруар 08, 2024, 01:55:42 поподне »
 Друга битна територија са које су Румуни долазили и населили источну Србију јесте тадашња Кнежевина Влашка, која је трајала од 1330. до 1859. године. Одмах ћу скренути пажњу на то да су ову кнежевину други народи тако називали, док су је сами Румуни називали Țara Românească што у преводу значи "Румунска земља". Територија Кнежевине Влашке је епицентар румунског народа, одакле су се ширили даље на простор Молдавије и Трансилваније. И овде су Румуни били већинско становништво, док је у врло малим процентима било присутно нешто придошлица из Грчке, као и нешто мало Словена.
 Румунски народ је настао од романизованих трачких племена Гета и Дачана, и у мањој мери Словена. Процена је да су Румуни као народ формирани у 11. веку.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #191 послато: Фебруар 08, 2024, 02:25:12 поподне »
 Обзиром да на српској Википедији није конкретно написано, постављам слику са енглеске Википедије јер је овде конкретно поменуто да су Румуни Кнежевину Влашку одувек називали Țara Românească.

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #192 послато: Фебруар 08, 2024, 02:34:03 поподне »
Молим уреднике да преместе поруке нашег новог члана које излазе из теме на постојећу тему о Румунима
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Румуни
« Одговор #193 послато: Фебруар 08, 2024, 03:07:06 поподне »
 Поруке које сам овде писао се баш тичу Влаха у источној Србији, јер постоје разне митске теорије о њиховом пореклу а ја овде износим историјске податке. Врло је битна ствар да се изнесу подаци званичне историје како би Власи источне Србије имали озбиљнији увид у своје порекло. Ако боље погледаш, видећеш да сам се баш и фокусирао на влашку миграциону струју у источној Србији.
« Последња измена: Фебруар 08, 2024, 03:10:30 поподне MilosMilivojevic »

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Румуни
« Одговор #194 послато: Март 03, 2024, 03:18:49 поподне »
Нови рад: ROUA Database: 300 Human Genomes from the border of Ukraine and Romania
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.27.582437v1.full.pdf+html
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Румуни
« Одговор #195 послато: Март 03, 2024, 04:57:29 поподне »
Нови рад: ROUA Database: 300 Human Genomes from the border of Ukraine and Romania
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.27.582437v1.full.pdf+html

Још један повезник с тимзи радом.
https://genomes.uzhnu.edu.ua/dataanalysis-results-and-availability/
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #196 послато: Март 04, 2024, 01:20:47 поподне »
Нови рад: ROUA Database: 300 Human Genomes from the border of Ukraine and Romania
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.27.582437v1.full.pdf+html

Како доћи до података из овог рада?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Румуни
« Одговор #197 послато: Март 04, 2024, 04:53:28 поподне »
Како доћи до података из овог рада?

Попуни се ова Гугл форма: https://forms.gle/FcoVaGUMoR5nAX218
Онда чекаш да ти одобре приступ.
Kамене рабъ и госодинъ