Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 100424 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Хрвати
« послато: Фебруар 16, 2013, 01:49:33 поподне »
Што се тиче Хрвата, имамо једну лошу и једну добру вест. Лоша је да они немају свој национални ДНК пројекат па стога не можемо приступити подацима који нису везани за различита академска истраживања. Добра је вест да је у Хрватској вршено истражвање на чак 1100 учесника (што се сматра репрезентативним узорком) и што је посебно важно, вршено је за пет географских регија Хрватске што омогућава већи маневерски простор приликом анализе података.

#езултати за целу територију Хрватске за 1100 хаплотипова изгледају овако:

I2a1b      417   37,9%
R1a1a1     242   22,0%
E1b        121   11,0%
R1b1a2      85    7,7%
I1          61    4,2%
J2b         46    4,2%
G           34    3,1%
H           20    1,8%
I2a2        16    1,5%
J2a         23    2,1%
J1          12    1,1%
T            7    0,6%
Q1           6    0,5%
N1           8    0,7%
L            2    0,2%


« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 01:54:26 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #1 послато: Фебруар 16, 2013, 01:58:19 поподне »
Као што већ рекосмо, истраживање је било подељено на пет регија и у свакој од њих је тестирано по 220 особа мушког пола.










Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #2 послато: Фебруар 16, 2013, 02:01:11 поподне »
Ово је табела која садржи податке за ретходне графиконе.



Нека вас не збуњују минорна одступаља која су последица обраде великог скупа података и пребацивања појединих хаплогрупа зарад постизања компактности.
« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 03:14:23 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #3 послато: Фебруар 16, 2013, 03:10:31 поподне »
А ово је карта расподеле хаплогрупе I2a1-Din  на њену "северну" и "јужну" компоненту:



Ово је одлично место да се анализира присуство "далматинске" гране хаплогрупе I2a1-Din-S која има карактеристичну вредност на локусу DYS19=14.

Резултати за хрватске регионе су следећи:

Север:     4/56  (7,14%) [међу Din-S, 18%]
Југ:      11/120  (9,1%)   [међу Din-S, 11,7%]
Исток:     7/89  (8%)      [међу Din-S, 9,5%]
Запад:     1/80  (1,25%)  [међу Din-S, 1,9%]
Центар:    5/71 (7%)       [међу Din-S, 11%]
« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 04:43:03 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #4 послато: Фебруар 16, 2013, 03:24:47 поподне »
А ово је график из истог рада у који су унесене ситне напомене о димензијама, Као што се може приметити, график показује релативну генетичку удаљеност Хрвата од осталих нација.



Светлоплава стрелица показује зачуђујуће велику разлику између становништва северо-западне Хрватске и Словеније.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #5 послато: Фебруар 16, 2013, 06:51:04 поподне »
У истраживању су узорци узети равномерно по регијама, у свакој регији по 220, односно 20% укупног броја узорака. Питам се како би изгледали резултати за Хрватску у целини да је однос броја узорака по регијама узет тако да буде пропорционалан односу броја становника по регијама. Ево како изгледа тај однос (подаци су из пописа 2011. године):
Северна Хрватска
538231
12,56%
Централна Хрватска
1528725
35,68%
Источна Хрватска
805998
18,81%
Западна Хрватска
555177
12,96%
Јужна Хрватска
856758
19,99%
ХРВАТСКА
4284889

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #6 послато: Фебруар 16, 2013, 09:36:42 поподне »
па ајмо, математичари... шта чекамо?  8)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #7 послато: Фебруар 17, 2013, 01:54:56 пре подне »
па ајмо, математичари... шта чекамо?  8)

Урадио сам. Број узорака за сваку хаплогрупу и сваку регију сам множио коефицијентом који зависи од броја становника у регији:
Северна Хрватска    0,63
Централна Хрватска   1,78
Источна Хрватска   0,94
Западна Хрватска   0,65
Јужна Хрватска           1,00
па сам онда рачунао проценте. И испало је да су проценти скоро исти, ништа се битно није изменило.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #8 послато: Фебруар 17, 2013, 01:13:38 поподне »
 ;D Па када Др Приморац нешто ради, то мора да буде одлично урађено.

Баш бих волео да видим узорке који показују да је становништво једног Чаковца много ближе Србима него Словенцима.  Чак је ближе Румунима него Словенцима  8)

Све што долази од тог човека ја узимам са великом резервом. Само помрачен ум може тврдити да су Хрвати генетички најближи Немцима.

Уосталом, време ће показати шта је истина а шта не.
« Последња измена: Фебруар 18, 2013, 10:37:42 пре подне Kor »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хрвати
« Одговор #9 послато: Фебруар 17, 2013, 07:35:00 поподне »
Е сада се поставља питање, йе ли узорак састављен само од Хрватъ, или има и припадникъ других народности. То ме прѣ свега занима због 20 припадникъ хаплоскупине Х, койих йе найвише у сѣверной Хрватской, 11 примѣракъ илити 5%. Йесу ли то Цигани, или чистокрвни Хрвати порѣклом из Пакистана? :-)

Да се о Циганах ради, очекивао бих да их найвише буде у области гдѣ йе Загреб, значи у срѣдишњой. Али нѣйе тако.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #10 послато: Фебруар 17, 2013, 07:50:10 поподне »
Сигуран сам да је реч о општој популации.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #11 послато: Септембар 07, 2013, 10:22:02 поподне »
Истраживање средњевековних гробова недалеко Бенковца, који датирају из 14. / 15. века. У 31 гробу, нађена су 47 посмртна остатка од чега 9 жена, 23 мушкараца и 15 деце. На 6 тела су уочене бројне повреде настале пре смрти. Такође, занимљиво је и да су сахрањени по паганским обичајима.
Међу њима и оних који су пореклом из Азије.
Иако је ДНК анализом код 19 индивидуа је потврђена веза са садашњом популацијом, може се рећи да већина ипак не представља претке данашње хрватске популације.
На жалост, нису предочени и резултати, али је у студији учествовао и госн Приморац  :D  Ови ''Азијати'' су сигурно учврстили његову теорију о германском ''подријетлу'' Хрвата.

Извор: http://www.isabs.hr/PDF/2013/ISABS-2013_book_of_abstracts.pdf
http://dienekes.blogspot.com/2013/09/isabs-2013-abstracts.html



« Последња измена: Јануар 02, 2015, 12:23:33 поподне админ »
Икавац

robert w.

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #12 послато: Октобар 19, 2013, 08:01:05 поподне »
Stariji komentar sa Dienekesovog bloga:

Very interesting paper regarding especially the occurence of J1 Haplogroup in southern poland. The polish gentiles derive their origin to the sarmatians which in turn derive their origin to Noah. Somewhere in the region of southern poland, slovakia and chechia was the medieval state of crobatia. Crobatia was founded by avarian tatars that came from central asia, namely choresmia. Choresmia was founded by hurrites from northern mesopotamia (http://www.imninalu.net/Eurasia_maps.htm).
So it seems logically that in the region of today slovakia, chechia and souther poland there is a hot spot of J1. Fascinating.


http://dienekes.blogspot.com/2009/04/major-new-paper-on-y-chromosome.html



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #13 послато: Август 31, 2014, 11:34:58 поподне »
хм... погледах случајно тему и видим да недостају илустрације које сам својевремено поставио. Да ли неко од администратора зна шта је у питању?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #14 послато: Септембар 01, 2014, 12:45:14 поподне »
хм... погледах случајно тему и видим да недостају илустрације које сам својевремено поставио. Да ли неко од администратора зна шта је у питању?

Мени изгледа као да су уклоњене са "оргиналног" сајта?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #15 послато: Септембар 02, 2014, 10:42:03 поподне »
Мени изгледа као да су уклоњене са "оргиналног" сајта?

у том случају би остао мртав линк у оквиру поруке. Међутим, тамо нема ништа. Жао мо је пошто сам се добро намучио док сам изанализирао тих 1100 хаплотипова. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #16 послато: Децембар 11, 2014, 03:56:47 поподне »


Као што је и очекивано, I2a је најзаступљенија у јужном делу Хрватске, док је R1a доминантнија на северу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #17 послато: Децембар 19, 2014, 09:03:01 поподне »
из којег је ово рада?

Сада се лепо види да су покварењаци са имиджшека побрисали све оне силне табеле и графиконе које сам правио у вези највећег истраживања у Хрватској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #18 послато: Децембар 20, 2014, 08:33:34 пре подне »
из којег је ово рада?

Сада се лепо види да су покварењаци са имиджшека побрисали све оне силне табеле и графиконе које сам правио у вези највећег истраживања у Хрватској.

Кор, пронашао сам ово на једном форуму који се, између осталог, бави и генетиком Хрвата. Не знам ко је аутор, иначе бих написао испод слике.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #19 послато: Април 04, 2015, 06:34:49 поподне »
Штета што су побрисане табеле које је Кор постављао, а иначе је ово доста занимљив рад који се тиче генетике Хрвата. Лично, мени је у том раду најинтересантнија сљедећа реченица:

"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

Ако томе додамо и реченицe из рада Rębała at al од 2007

"Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and few Southern-Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), and one encompassing all remaining Southern Slavs."

" However, Southern-Slavic populations including the Bosnians, Croats (excluding north-western Croatia), Serbs, Bulgarians and Macedonians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of the Slavic populations."

долазимо до закључка, који је уосталом и на основу историјских података и етнографских карактеристика, могао да се изведе, а то је да су данашњи католички Далматинци и Херцеговци генетски ближи Србима, него својим "сународницима" у сјеверозападној Хрватској.

Уколико неко има овај рад у пдф формату био бих захвалан да ми пошаље. Рад се иначе зове: Croatian national reference Y-STR haplotype databasе
Molecular Biology Reports, 2012, Volume 39, Number 7, Page 7727
Gordan Mršić, Branka Gršković, Andro Vrdoljak,


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #20 послато: Април 05, 2015, 02:40:50 поподне »
Уколико неко има овај рад у пдф формату био бих захвалан да ми пошаље. Рад се иначе зове: Croatian national reference Y-STR haplotype databasе
Molecular Biology Reports, 2012, Volume 39, Number 7, Page 7727
Gordan Mršić, Branka Gršković, Andro Vrdoljak,

Покушај овде (FULL-TEXT - Download):

http://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #21 послато: Април 05, 2015, 02:51:19 поподне »
Покушај овде (FULL-TEXT - Download):

http://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database

Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #22 послато: Април 05, 2015, 03:07:13 поподне »
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Нема на чему. Хвала теби што си одвојио време да пронађеш J2b1 у Y бази. 

На истом сајту сам пронашо неку студију за зап. Хрватску.

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample:

http://www.researchgate.net/publication/7985581_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_the_Western_Croatian_population_sample

Иначе, тамо постоји пуно занимљивих радова. Поставићу неке у одговарајуће теме на форуму.
« Последња измена: Април 05, 2015, 03:11:44 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #23 послато: Април 05, 2015, 03:41:45 поподне »
Population genetic analysis of haplotypes based on 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in population sample from eastern Croatia

http://www.researchgate.net/publication/44689322_Population_genetic_analysis_of_haplotypes_based_on_17_short_tandem_repeat_loci_on_Y_chromosome_in_population_sample_from_eastern_Croatia

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #24 послато: Април 05, 2015, 05:38:35 поподне »
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Видим да је један од аутора на Research Gate (научнички Facebook) поставио идентичну верзију чланка каква је изашла у часопису. Често се те верзије незнатно разликују јер многи аутори (укључујући и мене), да случајно не би имали проблема са издавачем, понекад на Research Gate не смеју да поставе коначну верзију рада каква је изашла у часопису, већ неку ранију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #25 послато: Мај 03, 2015, 10:12:54 поподне »
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.



Резултати:

I2a - 95

R1a - 23

J2a - 8

E1b - 8

R1a-M458 - 6

R1a L1280 (Аврамијевштаци) - 4

I1 Z63 (Мацуре?) - 4

R1b L21 - 4

R1b (L23?) - 2

I1 Z138 - 2

J2b-M205 (Годијељи) - 2

G2a - 2

J1 - 1

I1 P109 (Дробњаци) - 1

I2a2a-M223 - 1

I2a1 S21825 - 1

L - 1

Q - 1


Доминира хаплогрупа I2a, као што је и очекивано. R1a је такође присутна у високом проценту.

Изненађујућ је релативно висок проценат хаплогрупе J2a.
« Последња измена: Мај 03, 2015, 11:24:49 поподне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #26 послато: Мај 03, 2015, 10:30:55 поподне »
I1 Z63 НИСУ Мацуре, нити има Аврамијевштака.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #27 послато: Мај 03, 2015, 11:16:19 поподне »
I1 Z63 НИСУ Мацуре, нити има Аврамијевштака.

За Мацуре нисам био сигуран, зато и ставих знак питања. За ове R1a калкулатор избаци Ra1 L1280, али вероватно је у питању друга грана.

Извињавам се због дезинформације. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #28 послато: Мај 04, 2015, 08:50:44 пре подне »
Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

С обзиром на регион, а и на резултате, у питању су махом похрваћени Срби  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #29 послато: Мај 04, 2015, 08:59:27 пре подне »
С обзиром на регион, а и на резултате, у питању су махом похрваћени Срби  ;)

Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.
Икавац

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хрвати
« Одговор #30 послато: Мај 04, 2015, 11:24:54 пре подне »
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.
Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #31 послато: Мај 04, 2015, 11:56:51 пре подне »
Западна Хрватска је обрађена 2004-2005 године (узорак - 101).

http://www.researchgate.net/publication/7985581_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_the_Western_Croatian_population_sample

Хаплотипови су на 11 маркера, а распоред је специфичан:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

Ипак, можда некоме буде од користи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #32 послато: Мај 04, 2015, 01:55:44 поподне »
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.

Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.

Сваки случај је прича за себе.

Власи и Цинцари (мислим на Влахе у ужем појму, становништво некадашње Велике Влашке у области Пинда, Епира, западне Македоније и Тесалије) су рано остали без државе и раштркали се по Балкану. Као такви асимилирали су се у друге народе. Не само у Србе, него и Македонце, Хрвате, Бугаре, Румуне. Лакше су се прибраћивали уз православне, јер су то и сами били.
Део Влаха је чак, и без своје државе, сачувао етнички идентитет (Власи у источној Србији, Армани / Цинцари широм Балкана, Мегленовласи у Македонији и Грчкој, итд).
Сви смо ми Словени и Старобалканци фифти-фифти. Па сад, коме је чукундеда био Вла' а чукунбаба Словенка или обрнуто, не мења баш много.

Што се Александрових „Швабова“ тиче, то је трећа прича. Вероватно су овде дошли са Словенима и у склопу њихове колонизације, или пре Словена, па су се утопили у бројнију популацију.
Шта тек рећи за дробњачке Нормане (I1-P109), чији потомци на крају постадоше Србенде са Дурмитора. Ово је само један историјски апсурд.

Кључна разлика између побројаних случајева и похрваћених Срба је у томе што су Власи и Германи Србима постали у оквиру историјског тока, рекао бих спонтано, без ичије интервенције.

Код јужних Хрвата, ствар је много чистија. Једноставно, део једног народа је, у склопу историјских околности, смишљено и организовано превођен под јурисдикцију римокатоличке цркве, и систематски индоктриниран хрваштвом и мржњом према другом делу истог народа који је потпао под источну цркву и очувао идентитет.

Никада Хрвати нису, бар не у великом броју, насељавали област која је на мапи заокружена као Јужна Хрватска. Свима нам је познат овај документ из 1898. године, како су се изјашњавали Дубровчани пре мало више од столећа:
http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2014/01/Дубровник-статистика-из-1890..pdf
Или, аустроугарска етничка мапа из 1848:
(http://www.atlassen.info/atlassen/perthes/berpa01/picslarge/berpa1848k0810.jpg) Погледајте које слово је у јужној Далмацији   ::)

Ја не оспоравам ничије право да се данас сматра Хрватом. Али, ми овде причамо о пореклу, а ови о којима је Небојша поставио податке су, ја немам дилеме, великом већином пореклом похрваћени Срби и Власи, уз још нешто мало других етницитета.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #33 послато: Мај 06, 2015, 06:42:12 поподне »
Генетска слика Хрвата (са посебним освртом на далматинска острва)


Y chromosome STRs in Croatians

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003b.pdf

Број тестираних:

Континентална Хрватска - 109

Острво Крк - 74

Брач - 49

Хвар - 91

Корчула - 134

Укупно - 457

« Последња измена: Мај 06, 2015, 07:58:42 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #34 послато: Мај 06, 2015, 10:12:12 поподне »
Резултати:


I

Конт. Хрватска - 41
Крк - 21
Брач - 27
Хвар - 60
Корчула - 72


G

Конт. Хрватска - 1
Крк - 0
Брач - 3
Хвар - 1
Корчула  - 14


F

Конт. Хрватска - 2
Крк - 0
Брач - 1
Хвар - 1
Корчула - 2


R1a

Конт. Хрватска - 37
Крк - 28
Брач - 13
Хвар - 8
Корчула - 27


R1b

Конт. Хрватска - 17
Крк - 12
Брач - 3
Хвар - 1
Корчула - 1


P(?)

Конт. Хрватска - 2
Крк - 0
Брач - 0
Хвар - 13
Корчула - 8


E

Конт. Хрватска - 6
Крк - 5
Брач - 2
Хвар - 4
Корчула - 5


J

Конт. Хрватска - 2
Крк - 8
Брач - 0
Хвар - 3
Корчула - 3


K

Конт. Хрватска - 1
Крк - 0
Брач - 0
Хвар - 0
Корчула - 2


Хаплогрупа I је више заступљена на јужним острвима, Брачу, Хвару и Корчули, него у континенталној Хрватској и на Крку.

Хаплогрупа R1b (7.9%) је, судећи по овом истраживању, код Хрвата заступљена исто колико и код осталих Балканаца (Македонци 10%, Грци 11%).
Проценат R1b је код неких "западних Европљана" знатно већи (Немци 40%, Ирци 81%).

Код R1a је обрнута ситуација. Док је код суседних балканских народа попут Грка и Албанаца она на нивоу од 10-12% (у зап. Европи 4-6%), код Хрвата је ова хаплогрупа заступљена са 34%. Није тако висок проценат као код Украјинаца, или нпр. Пољака, али је у равни са неким другим словенским народима попут Чеха/Словака (27%) и Македонаца (34%).

"Неолитска" G група најјача је на Корчули (око 10%).

Хаплогрупа Ј није значајније заступљена у Хрватској (0-4%), осим на Корчули (11%). Слично је стање и код суседних Словенаца, док је сасвим другачија слика код неких "медитеранских" народа, где ова група прелази 20%.

E1b је такође слабо заступљена у Хрватској. Од 4% на југу, до 7% на острву Крк. Проценат E групе је знатно већи код Грка (24%) и Македонаца (15%), док је код Чеха, Мађара, Пољака, Немаца и Украјинаца иста ситуација као и код Хрвата (2-9%).



« Последња измена: Мај 06, 2015, 10:14:01 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #35 послато: Мај 06, 2015, 10:40:23 поподне »
Локалитети на којима су вршена истраживања:




Y DNA - Хрватска:


Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хрвати
« Одговор #36 послато: Јул 29, 2015, 06:31:58 пре подне »
Дайем исходе збирке Хрватъ из Загреба, на 23 ознаке.

Укупно узорака: 113

И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    39   34.51%
Р1а    31   27.43%
Р1б    13   11.50%
Е1б1б    11   9.73%
И2а2а-М223    3   2.65%
И1    3   2.65%
Й2а1 без ХБ    2   1.77%
Й2а1х2    2   1.77%
Й2б-М205    2   1.77%
Г2а2б2а1    2   1.77%
Й2а (неясан подогранак)  2   0.88%
Ку Л275    1   0.88%
Й1а3-Z1828    1   0.88%
Г1-М342    1   0.88%

Међу Р1а узорцима се налази 5 несумњивих припадников Карпатско-далматинскога грозда, 3 ясна из огранка М458, али и "Млађовац".

Ево га, у поредку 23 ознаке:

16 13 21 29 17 11 23 12 13 11 14 19 23 24 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; crozg64 Zagreb, Croatia [Croatian]

За Небойшу достављам и двойицу М205, ако их већ нѣйе пронашао:

18 12 19 28 15 10 23 11 11 9 14 18 22 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg19 Zagreb, Croatia [Croatian]

16 12 19 28 15 10 23 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg89 Zagreb, Croatia [Croatian]
« Последња измена: Јул 29, 2015, 06:35:43 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #37 послато: Јул 29, 2015, 07:34:30 пре подне »
Р1б    13   11.50%

R1b опет преко 10% код Хрвата. Да ли се може установити које су гране у питању?

За Небойшу достављам и двойицу М205, ако их већ нѣйе пронашао:

18 12 19 28 15 10 23 11 11 9 14 18 22 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg19 Zagreb, Croatia [Croatian]

16 12 19 28 15 10 23 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg89 Zagreb, Croatia [Croatian]

Убацио сам већ ових 113 у онај узорак од 2680. Хвала у сваком случају.


Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хрвати
« Одговор #38 послато: Јул 29, 2015, 02:33:42 поподне »
Ево йош йедне хрватске збирке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 125

И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    48   38.40%
Р1а    26   20.80%
Р1б    19   15.20%
И1    6   4.80%
Е1б1б    4   3.20%
Г2а2б2а1    3   2.40%
Н1ц    2   1.60%
И2а2б-Л38    2   1.60%
И2а2а-М223    2   1.60%
Й2б-М241    2   1.60%
Н1а П189.2+    2   1.60%
Ку Л275    1   0.80%
Т>ПФ5633    1   0.80%
Т-Л131    1   0.80%
Й1а3-Z1828    1   0.80%
Й2а1б    1   0.80%
Й2б-М205    1   0.80%
И2ц1    1   0.80%
И2а1 С21825 Западњачка    1   0.80%
Г2а2 (неясан подогранак) 1    0.80%

од Р1а узорака 3 су ясан Карпатско-далматински грозд, док су три поуздана М458. А ту су и два "Млађовца".
То су:
16 13 21 30 17 11 23 12 12 11 14 18 23 25 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; M102 Croatia [Croatian]
16 13 20 30 17 11 24 12 12 11 14 20 23 25 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; M115 Croatia [Croatian]

Занимљиво йе да међу Е1б1б имамо йедан поуздан В12, док су остала три поуздани и за наше крайеве очекиван В13.

Овдѣ имамо и нешто што до сада нѣсам виђао у наших крайевах, И2а1 С21825 Западњачка.
18 14 18.4 30 15 10 26 12 12 10 14 14 21 23 11 11 12 13 18 12 15 14 11 ; M21 Croatia [Croatian]

И такође први пут виђена овдѣ, И2ц1. Има пуно блиских на западу Европе.

18 12 21 29 15 11 25 7 12 10 15 19 25 23 13 11 12 13 18 12 14 15 11 ; M89 Croatia [Croatian]

Цитат
R1b опет преко 10% код Хрвата. Да ли се може установити које су гране у питању?

Небойшо, Р1б-ови су тешки за разврставање на малом бройу ознак. Ни за йедан не дайе високе постотке за огранке.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Аксић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #39 послато: Јул 29, 2015, 03:32:03 поподне »
Одлично Невски  :D само тако настави, има ли и неких других хаплотипова, који су можда блиски нашима са Српског ДНК пројекта...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #40 послато: Јануар 13, 2016, 04:57:13 поподне »
Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians

Нисам могао да не приметим нешто већи проценат Ј2б2-М241 на овом истраживању за Хрвате. (тестирани су сви крајеви Хрватске, 200 људи).

Ј2б-М241 - 3.50%

Хаплогрупа Ј укупно - 6% (више од пола Ј2б2)

И у нашем днк пројекту има неких Хрвата Ј2б2, а видех и код Словенаца сличне хаплотипове (порекло из Хрватске).

Тестирани Ј и Е су вероватно добрим делом пореклом из Далмације, која је, по некој логици ствари, морала сачувати нешто већи проценат староседелачког/влашког становништва.

На оном великом истраживању за Хрватска острва, Ј је најјача на Крку.

Сетимо се и оног истраживања из Јужну Хрватску (166 тестираних). Тамо је хаплогрупа Ј2а заступљена са 4.82%.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #41 послато: Април 11, 2016, 05:00:44 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample



Хаплотипови су на 11 маркера, али се на основу World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor и Невген предвиђача може установити о којим хаплогрупама је реч

Распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%


Интересантно да су и овде неке хаплогрупе попут R1a и R1b присутне у високом проценту, исто као и у Српском днк пројекту код тестираних из тих крајева.

Хаплогрупа I1 бележи појачано присуство. Генерално је за очекивати да у крајевима ближе Словенији буде више I1 и R1b. Међу R1b видех двојицу са 11-11 на 385, али је вероватно добар део пореклом "са запада".

Постоје три хаплотипа која на основу доступних маркера упадају у род Мацура, или у род Дробњака (идентични су им хаплотипови на том бр. маркера). Лика и Далмација нису далеко, па ово не чуди превише.

10% E1b код Хрвата је изгледа очекивано, где год да се налазе. И на оном истраживању 1100 Хрвата E1b је око 10, 11%.

Код J2b тројица су M205 док је један M241. Од ових М205 двојица упадају у годијељску групу, а један је "не-годијељ".

Припадници N1a имају типичан "пивско-бањански" хаплотип. Код Хрвата из овог краја је приметно присуство неких хаплогрупа које постоје код крајишких Срба у солидном проценту (N1a, I1 Дробњаци/Мацуре, J2b M205, итд.).

Узорак који је по Невген-у испао D1a највероватније припада или I2a или I1 групи (остали предвиђачи).

J1 је такође дискутабилан, али по Невген-у припада огранку PF7264.
« Последња измена: Април 11, 2016, 06:42:25 поподне админ »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Хрвати
« Одговор #42 послато: Април 11, 2016, 05:33:21 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније

J1 је такође дискутабилан, али по Невген-у припада огранку PF7264.

Hvala Nebojša, da li se može videti njegov haplotip?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Хрвати
« Одговор #43 послато: Април 11, 2016, 06:06:57 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample



Хаплотипови су на 11 маркера, али се на основу World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor и Невген предвиђача може установити о којим хаплогрупама је реч

Распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%


Интересантно да су и овде неке хаплогрупе попут R1a и R1b присутне у високом проценту, исто као и у Српском днк пројекту код тестираних из тих крајева.

Уопште не чуди овако висок проценат Р1а и Р1б, пре свега због ''близине'' Италије и Словеније.
« Последња измена: Април 11, 2016, 06:41:57 поподне админ »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #44 послато: Април 11, 2016, 06:38:53 поподне »
Hvala Nebojša, da li se može videti njegov haplotip?

Као што рекох, тај узорак је дискутабиан. Сад видим и зашто. Испао је J2b2-M241 у "Невген" предвиђачу. Могуће да сам први пут неки маркер погрешно унео. Била ми је одмах сумњива вредност 15 на DYS19.

Ево маркера, па процени сам:

13 24 15 11 13-18 ? ? ? 12 11 28 (YCII 19-21)

Извињавам се због дезинформације. Проверићу да није случајно други хаплотип у питању, али готово сам сигуран да је овај са 13-18 на 385ab.

"Надлежни органи" би у оној поруци где је статистика могли да унесу измене: J2b - 5% и без J1.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хрвати
« Одговор #45 послато: Април 11, 2016, 06:43:03 поподне »

"Надлежни органи" би у оној поруци где је статистика могли да унесу измене: J2b - 5% и без J1.

Измењено.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #46 послато: Април 11, 2016, 06:43:49 поподне »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #47 послато: Април 15, 2016, 10:13:56 пре подне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample

По идеји, у питању је историјски "најхрватскији" регион у Хрватској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #48 послато: Јун 07, 2016, 10:37:24 поподне »
Хрвати (ХР, узорак 113)

I2a - 34.5%
R1a - 19.5%
R1b - 10.6%
E1b - 10.6%
I1 - 6.2%
J2a - 4.4%
J2b - 4.4%
G2a - 3.5%
Q - 1.8%
I2-M223 - 1.8%
N1a - 0.9%
N1c - 0.9%
G1 - 0.9%

Извор: Српски днк пројекат

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #49 послато: Јул 08, 2016, 03:41:37 поподне »
CRES DBK  DO   LA   MLJ  PAG  PAS  UG   VIS  ZUM  ZZ   CRO-M           TOTAL
C2-M217112
E(x  E1b1b1a1b1a-V13)    22
E1b1b1a1b-V1331071691182663
F-M8911
G2a2b1-M40644
G2a2b1a1a-PAGE1911
G2a2b2a1a1a-U122
G2a2b2a1a1a1-M52722
G2a2b2a1a1b-L4973316114
H1a1-M8211
I1-M2535163333336
I2-M4381157
I2a1a1-M2633
I2a1b-M42339554131216172181530239
I2a2-M43611114
I2a2a-M22322116
J1-M267112
J1a2b-P58123
J2a-M4108513111121
J2a1b1-M921113
J2b-M12562266212234
N-M23111
N1c1-TAT123
P1-M4511
Q-M2421113
R1a1a1b1a-Z28211111510
R1a1a1b1a1-M4582782211311349
R1a1a1b1a*-M5582915121561513714121139
R1b1a2-M26911
R1b1a2a-L23227265327
R1b1a2a1-M412213
R1b1a2a1a2-S11612115
R1b1a2a1a1-U1062114
R1b1a2a1a2b-U152421714
R1b1a2a1a2c-M52922
T1a-M704318
TOTAL9917944123933426847442588720

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #50 послато: Јул 08, 2016, 03:42:19 поподне »
continental populations: Croatian mainland (Zagreb, Zabok, Donji Miholjac, Pazin and Delnice ), Dubrovnik, Žumberak, Zadar hinterland
insular populations: Cres, Pag, Dugi otok, Pašman, Ugljan, Vis, Mljet, Lastovo

извор: Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #51 послато: Јул 08, 2016, 04:22:09 поподне »
Хвала на линку, Бане. Хрвати су нешто слично одрадили и 2003. године, само без хаплотипова и СНП-ова.

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003b.pdf

Штета што су поставили хаплотипове (17 маркера) само за део I2a, R1a и E1b. Видех да код I2a има пуно DN (бар код оних хаплотипова који су постављени), али је већина ипак DS.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #52 послато: Јул 08, 2016, 05:47:30 поподне »
Занимљиво истраживање, иако нема великих изненађења, али има потврде старијих теза.

Погледах абстракт и видим да се код хрватских аутора ништа није промијенило, и даље се гуди о И2а Динарику из палеолита. Пролетих и кроз остале шеме гдје је рађена бликостт популација, али су сва рађена на малом броју маркера (8 ), па мислим да баш и немају вриједности.

Најзначајнија новост је свакако СНП анализа, као и географски распоред хаплотипова.

Већ при првом погледу на резултате сасвим је јасно да су на простору сјевернодалматинских острва и јужне Далмације живјеле двије генетички различите популације, на сјеверу доминира хаплогрупа R1a у двије своје варијанте М458 и М558, а на југу И2а Динарик. Острва средње Далмације показују мјешано насљеђе и сјевера и југа. Ово се уклапа и са резултатима са ранијих истраживања гдје је проценат R1a хаплогрупе на острву Крку долазио близу 40%, сад видимо да је проценат R1a на Цресу и 57%, а проценат и2а Динарика тек 3%.

Старохрвати су према томе, а то је једина словенска популација која је населила сјевернодалматинска острва били доминантно R1a хаплогрупе при чему је доминирала Карпатско-далматинска група (M558/CTS1211>CTS3402>Y2613) и у мањем дијелу М458>L260, при чему мислим да је једино карпатско-далматинска била оригинална хаплогрупа хрватског племена, а да су L260 Хрвати покупили у сјевероисточној Чешкој од локалне западнословенске популације.

Насупрот овој сјеверозападној чакавској зони сав југ Далмације, који је штокавски изразито је И2а Динарик Југ, Дубровник преко 50%, Вис преко 40%, а проценат R1a опада , Дубровник тек 13%.

Занимљиво је да је Задарско залеђе које је у суштини буњевачко штокавско преко 60% И2а Динарик.

Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.

Занимљива је ситуација и са похрваћеним Србима у Жумберку, гдје је висок проценат Е-V13 у односу на хрватски просјек. Могуће да је ова група првих српских насељеника у Жумберку потицала из источних крајева Црне Горе, неки од њих и данас имају предање да су од ријеке Бојане (Мариндол и Бојанци).

Укратко истраживање приказује  савремене Хрвате као изузетно композитну нацију.

« Последња измена: Јул 08, 2016, 05:55:54 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хрвати
« Одговор #53 послато: Јул 08, 2016, 06:00:30 поподне »
Ако нема има приступ пуному раду о Хрватах, молим да га окачи како бише и остали смртници могли га погледати.  :)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #54 послато: Јул 08, 2016, 06:53:48 поподне »
Мапе из горепоменутог истраживања:

Хаплогрупа I2a


Хаплогрупа R1a


Хаплогрупа E1b


Постоји ли можда приступ раду и види ли се овде детаљнија СНП подела?





На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хрвати
« Одговор #55 послато: Јул 08, 2016, 07:01:46 поподне »
Већ при првом погледу на резултате сасвим је јасно да су на простору сјевернодалматинских острва и јужне Далмације живјеле двије генетички различите популације, на сјеверу доминира хаплогрупа R1a у двије своје варијанте М458 и М558, а на југу И2а Динарик. Острва средње Далмације показују мјешано насљеђе и сјевера и југа. Ово се уклапа и са резултатима са ранијих истраживања гдје је проценат R1a хаплогрупе на острву Крку долазио близу 40%, сад видимо да је проценат R1a на Цресу и 57%, а проценат и2а Динарика тек 3%.

Старохрвати су према томе, а то је једина словенска популација која је населила сјевернодалматинска острва били доминантно R1a хаплогрупе при чему је доминирала Карпатско-далматинска група (M558/CTS1211>CTS3402>Y2613) и у мањем дијелу М458>L260, при чему мислим да је једино карпатско-далматинска била оригинална хаплогрупа хрватског племена, а да су L260 Хрвати покупили у сјевероисточној Чешкој од локалне западнословенске популације.

Насупрот овој сјеверозападној чакавској зони сав југ Далмације, који је штокавски изразито је И2а Динарик Југ, Дубровник преко 50%, Вис преко 40%, а проценат R1a опада , Дубровник тек 13%.

Занимљиво је да је Задарско залеђе које је у суштини буњевачко штокавско преко 60% И2а Динарик.

Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.
Овим је дефинитивно пала теорија о бежању стариначког становништва на острва приликом доласка Словена, како су нас својевремено учили у школи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #56 послато: Јул 08, 2016, 07:09:58 поподне »
Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.

Има код Хрвата доста R1b и J2b, и то по неким острвима.

Занимљива је ситуација и са похрваћеним Србима у Жумберку, гдје је висок проценат Е-V13 у односу на хрватски просјек. Могуће да је ова група првих српских насељеника у Жумберку потицала из источних крајева Црне Горе, неки од њих и данас имају предање да су од ријеке Бојане (Мариндол и Бојанци).

Занимљиво да је и R1b L23 јака у Жумберку, 5 од 44, тј. 11.4%

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хрвати
« Одговор #57 послато: Јул 08, 2016, 10:23:00 поподне »
Да ли постоје записи о евентуалном пресељавању већих размера копненог становништва на далм. острва приликом надирања Турака? Занимљиво да одредницом "Влах" острвљани све становника копна, без обзира на верску припадност именују.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #58 послато: Јул 18, 2016, 01:10:35 поподне »
Поново сам погледао хаплотипове из рада: "Y-chromosomal Short Tandem Repeat Haplotypes in Southern Croatian Male Population Defined by 17 Loci".

Тестирање је извршено у Сплиту, а тестирано је 166 Хрвата пореклом из Јужне Хрватске.

Хаплогрупа I2a је присутна са 54.2%, а од тога око 15-ак% одлази на Динарик Север. Ово може бити занимљиво зато што се и у нашем ДНК пројекту може приметити појачано присуство гране Динарик Север у Далмацији.

Друга по заступљености је хаплогрупа R1a, са 19.3% (М458 око 3%). Има и 2.4% гране L1280 и то хаплотипва са 385ab 11-13, као што се може срести код Аврамијевштака.

Е1б бележи око 6%,,а одмах иза ње је хаплогрупа J2a око 5%. То је такође интересантно, зато што је ово прилично висок проценат J2a за ове крајеве, а и хаплотипови су разноврсни. Мислим да у овом случају треба узети у обзир близину Италије и "поморске везе".

Хаплогрупа I1 је на 4.2%, а чини се да има неколико "мацурских" хаплотипова, што се може можда повезати са сеобома Мацура кроз Далмацију(?)

Неке хаплогрупе које се код Срба налазе у солидном проценту, овде су веома слабо заступљење. Тако су нпр. Дробњаци I1 P109 присутни са свега 0.6%. Исто важи и за Криче J2b M205, 1 од 166, тј. 0.6%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #59 послато: Јул 18, 2016, 01:29:15 поподне »
Постоји и један Q1b који изгледа има поклапање са породицама из рода "А", где већ има неких Хрвата са Хрвара и са Корчуле.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #60 послато: Август 10, 2016, 04:34:50 поподне »
Хрвати

Haplogroup   N   %

E3b-V13   5   0.053763441
E3b-M81   1   0.010752688
F*(xG,I,J2,K)   4   0.043010753
I-M223   2   0.021505376
I-M253   1   0.010752688
I-M423   46   0.494623656
I-M438   1   0.010752688
J2-M102   1   0.010752688
J2-M241   1   0.010752688
J2-M410   1   0.010752688
M269*   2   0.021505376
P(xR1)   1   0.010752688
R1a1   24   0.258064516
S116*   1   0.010752688
S21*   1   0.010752688
S28*   1   0.010752688

Total   93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #61 послато: Август 10, 2016, 06:22:49 поподне »

I-M423   46   0.494623656


Total   93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

I2a Динарик Југ (34) - 36.56%

I2a Динарик Север (12) - 12.90%

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Хрвати
« Одговор #62 послато: Август 11, 2016, 09:04:56 пре подне »
Да ли постоје записи о евентуалном пресељавању већих размера копненог становништва на далм. острва приликом надирања Турака? Занимљиво да одредницом "Влах" острвљани све становника копна, без обзира на верску припадност именују.

Kasno vidih ovu temu, meni inace vrlo zanimljivu.

Ne znam za sveobuhvatni document o naseljavanju otoka, ali na lokalnoj razini je to vrlo dobro dokumentirano u crkvenim knjigama i kronikama. Vecina otoka je imala barem nekoliko valova izumiranja, tako da starije stanovnistvo postoji samo u tragovima. Najstarijeg stanovnistva vjerojatno je najvise ostalo na sjevernodalmatinskim otocima, pa i tada govorimo o slavenskom sloju.

Valovi naseljenja su razliciti - do sjevernog dijela Paga se naseljavalo uglavnom s Kvarnera i Like, dok je na juznom Jadranu vrlo znacajna i talijanska i grcka komponenta (uz hercegovacko-crnogorsku sa istocnog Jadrana). Tako je npr. Svetac bio naseljen u anticko vrijeme, danas je opet nenaseljen,a  u medjuvremenu su ga naseljavali doseljenici iskljucivo s Monte Gargana, danas u Komizi. Tocno se i danas zna koje su prezimena doselila iz Grcke, koja iz Italije, itd. Otoci koji su bili u sastavu Dubrovacke Republike, imaju, naravno hercegovacko-crnogorsku genetiku, ali tesko mozemo govoriti o znacajnim tragovima starijim od Kandijskog rata.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #63 послато: Септембар 17, 2016, 02:15:14 поподне »
Има ли игде списак хаплотипова за ово истраживање?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #64 послато: Септембар 17, 2016, 02:21:20 поподне »
Са хрватског форума, корисно за ову тему

Цитат
Kod "continental populations" podijeljeni su na:
 - Croatian mainland* (88; * skup uzoraka iz Zagreb, Zabok, Donji Miholjac, Pazin, Delnice... koja mješavina)
 - Dubrovnik (179)
 - Žumberak (44)
 - Zadar hinterland (25).
 
 Kod "insular populations" podijeljeni su na:
 - Cres (99)
 - Pag (33)
 - Dugi otok (44)
 - Pašman (42)
 - Ugljan (68)
 - Vis (47)
 - Mljet (39)
 - Lastovo (12)
 
 Znači, značajan dio uzoraka populacije Slavonije, Like i Dalmacije i drugih regija i dalje nije sproveden i uključen u istraživanja, kao da netko namjerno izbjegava to provesti. Nešto je bilo u prethodnima, poput Osijeka, ali tako se to ne radi. Većina uzoraka (384) je iz otočne, gdje živi 132 443 stanovnika, naspram (336) kontinentalne gdje živi velika većina stanovnika Hrvatske. Jesu li oni napravili zasebnu statistiku za "continental" i "insular" population? Jesu li podatke zajedno izračunali kao uzorak stanovništva Hrvatske, ne uzimajući u obzir veliku disproporciju u uzorcima naspram broja stanovnika tih dviju kategorija? U slučaju da i prethodni uzorci nisu uključeni u statistiku ovoga istraživanja, zaključak na razini kontinentalne, ali i cijele Hrvatske, je nerealan i pogrešan. Naravno, ne može se ignorirati i činjenica genetske hetereogenosti tj. homogenosti određenih regija, i da skup njihovih rezultata ne predstavlja realnu sliku Hrvatske. Uglavnom, nikakav odmak od rada Barać et al. 2003, gdje je "Croatian mainland" imao uzorke iz Zagreba, Zaboka, Delnica, Pazina, Osijeka i Dubrovnika. Novost su Zadar (sramotno mali uzorak) i Žumberak, i poveći uzorak za Dubrovnik.
 
 Rezultati uzoraka se mogu vidjeti pod "Supporting Information Table 5". Neću ih navoditi skupno prema haplogrupama, već ću izračunati i usporediti postotak po uzorcima Dubrovnik-Zadar s Croatian mainland-Žumberak, te sjeverni otok Cres s južnim otokom Ugljan jer imaju najveći uzorak. Spomena vrijedno će biti citirano. Zaključak rezultata uzoraka je sličan ako ne i isti kao iz prethodnih istraživanja.
 
 I1:
 Dubrovnik - 8.939%
 Zadar - 12%
 CroM - 3.409%
 Žumberak - 6.818%
 
 Ugljan - 4.412%
 Cres - 5.051%
 
 I2:
 Dubrovnik - 54.19%
 Zadar - 60%
 CroM - 36.364%
 Žumberak - 20.455%
 
 Ugljan - 33.824%
 Cres - 8.081%
 
 I2a1b-M423 čini 239/259 uzoraka I2.
 
 R1a:
 Dubrovnik - 13.408% (15-M558, 8-M458, 1-Z282)
 Zadar - 4%
 CroM - 32.955% (21-M558, 3-M458, 5-Z282)
 Žumberak - 34.091%
 
 Ugljan - 25%
 Cres - 56.566%
 
 U skupnom broju uzoraka, 139 je bilo M558, 49 je M458 (od toga 27 na Cresu, i 8 u Dubrovniku), dok 10 je Z282.
 
 R1b:
 Dubrovnik - 5.028%
 Zadar - 0%
 CroM - 15.909%
 Žumberak - 11.364%
 
 Ugljan - 10.294%
 Cres - 5.051%
 
 U skupnom broju uzoraka navode se mnoge grane R1b. Dominantne su R1b1a2a-L23 (27), i R1b1a2a1a2b-U152 (14), ostalih pet imaju manje od 5 uzoraka tj. sveukupno 14. R1b-U152 bi trebala biti so-called Italo-Celtic branch.
 
 E1b1b1a1b-V13:
 Dubrovnik - 5.587%
 Zadar - 8%
 CroM - 6.818%
 Žumberak - 18.182%
 
 Ugljan - 13.235%
 Cres - 3.03%
 
 J2:
 Dubrovnik - 6.145%
 Zadar - 12%
 CroM - 2.273%
 Žumberak - 4.545%
 
 Ugljan - 10.294%
 Cres - 14.141%
 
 U skupnom broju uzoraka J2 je uglavnom nađena na otocima i Dubrovniku, glavni predstavnici su J2b-M12 (34) i J2a-M410 (21).
 
 J1a2b-P58:
 Dubrovnik - 1.117%
 Cres - 1.01%
 Ostali - 0%
 
 Ugljan - 1.471%
 Cres - 1.01%
 
 G2a:
 Dubrovnik - 1.676%
 Zadar - 0%
 CroM - 1.136%
 Žumberak - 2.273%
 
 Ugljan - 0%
 Cres - 7.071%
 
 U skupnom broju uzoraka G2a ima pet grana, od kojih je dominantna G2a2b2a1a1b-L497 (14), dok je druga G2a2b1-M406 (4, Cres).
 
 T1a-M70:
 Dubrovnik - 2.235% (4 uzorka)
 Zadar - 4% (1 uzorak)
 
 Pronađena je još na Mljetu kod 3 uzorka.
 
 F, N, Q:
 Dubrovnik - svaka po 1 uzorak i 0.559%
 
 P:
 CroM - 1.136% (1 uzorak)
 
 C2:
 Ugljan - 1.471% (1 uzorak)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #65 послато: Септембар 17, 2016, 09:30:49 поподне »
Има ли игде списак хаплотипова за ово истраживање?

Има само за I2a, R1a и E1b.

Хрвати су нешто слично одрадили и 2003. године: http://www.nature.com/ejhg/journal/v11/n7/full/5200992a.html

Овде постоје сви хаплотипови, али су на малом броју маркера и још без 385ab, тако да нису од користи.

Статистика, угрубо, по основним гранама:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v11/n7/fig_tab/5200992t1.html#figure-title

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #66 послато: Септембар 22, 2016, 09:34:33 поподне »
Да, накнадно сам то гледао. И занимљиво је да су на острвима углавном динарик "јужњаци". Једино ако се добро сећам на Цресу имамо 50/50 једног "северњака" и једног "јужњака"  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #67 послато: Јун 11, 2017, 04:15:24 поподне »
Управо гледам на војвођанској телевизији емисију о Хрватима из Војводине и изузетно ми упада у уши тежња водитеља и њихових политичких представника да причају ијекавицу,јако неприродно звучи онај војвођанску акцент са ијекавицом...не мислим на икавицу код неких Буњеваца,већ на насилан покушај да причају такозваним стандардним хрватским језиком,а при том су из Суботице...то би било као кад би се Срби из Бањалуке трудили да причају екавицу а живе у подручју ијекавице...Другар из војске ,који је Хрват из Суботице,никада није причао ијекавицу,ово је вероватно од скоријег датума...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #68 послато: Јун 11, 2017, 05:55:22 поподне »
Управо гледам на војвођанској телевизији емисију о Хрватима из Војводине и изузетно ми упада у уши тежња водитеља и њихових политичких представника да причају ијекавицу,јако неприродно звучи онај војвођанску акцент са ијекавицом...не мислим на икавицу код неких Буњеваца,већ на насилан покушај да причају такозваним стандардним хрватским језиком,а при том су из Суботице...то би било као кад би се Срби из Бањалуке трудили да причају екавицу а живе у подручју ијекавице...Другар из војске ,који је Хрват из Суботице,никада није причао ијекавицу,ово је вероватно од скоријег датума...

А још је и смешније кад се има у виду да чак и неки Хрвати из Славоније говоре екавицом.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #69 послато: Јун 22, 2017, 06:42:12 поподне »
Наш Невски је обрадио хаплотипове из студије: "Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians".

Тестирано је 200 Хрвата из разних региона. Тестирање је спроведено у периоду 2005-07.

I2a-Dinaric (58) - 29%
R1a (53) - 26.5%
E1b (18) - 9%
R1b (16) - 8%
I1 (15) - 7.5%
J2b (11) - 5.5%
G2a (9) - 4.5%
I2-L38 (5) - 2.5%
I2-M223 (4) - 2%
N2 (3) - 1.5%
J2a (2) - 1%
J1 (2) - 1%
T (1) - 0.5%
R2 (1) - 0.5%
E1a (1) - 0.5%
H1 (1) 0.5%

Неки први закључак је да разлика између I2a и R1a није тако велика, али се распоред првих 6, 7 хаплогрупа генерално поклапа са истраживањем "1100 Хрвата".

- Код I2a, I2-PH908 износи 18%.

- Међу E-V13 изгледа доминира подграна Z5017.

- Код J2b, чак 4.5% одлази на подграну M241. Овако висок проценат ове подгране се мислим не може наћи нигде код Срба. На једном истраживању за Хрвате J2b је прилично јака на острвима, али не знамо које су подгране у питању.

- У оквиру G2a, главнина хаплотипова припада подграни L497.

- Приметан је висок проценат I2-L38.

- Код хаплогрупа E1a и R2 постоји мало уклапање, па резултати нису сасвим поуздани.
« Последња измена: Јун 22, 2017, 07:01:58 поподне Небојша »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #70 послато: Јун 22, 2017, 06:44:46 поподне »
Јел имају нека новија истраживања за Хрвате? Како да дођемо до презимена? Ово је врло битно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #71 послато: Јун 22, 2017, 07:01:15 поподне »
Јел имају нека новија истраживања за Хрвате? Како да дођемо до презимена? Ово је врло битно.

Релативно ново је ово из јуна прошле године: Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.22876/abstract;jsessionid=E242D88BB5B91011270E56A19C8B865B.f02t04

До презимена се тешко може доћи код анонимних студија. Углавном је заштићена приватност тестираних. Постоји вероватноћа да се дође и до тога, али треба доста среће.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #72 послато: Јун 25, 2017, 07:53:47 поподне »
Ова књига нема никаквих DNK резултата али може да буде важна за разумевање миграција неких хаплогрупа: MORAVSKI HRVATI  Povijest - život - kultura

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Хрвати
« Одговор #73 послато: Јун 25, 2017, 08:32:51 поподне »
Наш Невски је обрадио хаплотипове из студије: "Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians".

Тестирано је 200 Хрвата из разних региона. Тестирање је спроведено у периоду 2005-07.

I2a-Dinaric (58) - 29%
R1a (53) - 26.5%
E1b (18) - 9%
R1b (16) - 8%
I1 (15) - 7.5%
J2b (11) - 5.5%
G2a (9) - 4.5%
I2-L38 (5) - 2.5%
I2-M223 (4) - 2%
N2 (3) - 1.5%
J2a (2) - 1%
J1 (2) - 1%
T (1) - 0.5%
R2 (1) - 0.5%
E1a (1) - 0.5%
H1 (1) 0.5%

Неки први закључак је да разлика између I2a и R1a није тако велика, али се распоред првих 6, 7 хаплогрупа генерално поклапа са истраживањем "1100 Хрвата".

- Код I2a, I2-PH908 износи 18%.

- Међу E-V13 изгледа доминира подграна Z5017.

- Код J2b, чак 4.5% одлази на подграну M241. Овако висок проценат ове подгране се мислим не може наћи нигде код Срба. На једном истраживању за Хрвате J2b је прилично јака на острвима, али не знамо које су подгране у питању.

- У оквиру G2a, главнина хаплотипова припада подграни L497.

- Приметан је висок проценат I2-L38.

- Код хаплогрупа E1a и R2 постоји мало уклапање, па резултати нису сасвим поуздани.
Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #74 послато: Јун 25, 2017, 08:58:00 поподне »
Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима

DYS19 DYS385 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA H4.1

21.     14    13/19   13   29   23   10   11   13   14   10   12   21   15   20.3   21   11 (Z1828)

162.    15      13/18   13   30   23   10   11   12   14   10   11   20   16   19.2   20   11 (P58)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #75 послато: Јул 09, 2017, 08:57:21 пре подне »
Хрвати из БиХ (узорак: 42)

I2-PH908
Ђедовић, Брчко
Чарапина, Читлук
Зовко, Широки Бријег
Остојић, Читлук
Ћорић, Широки Бријег
Мартиновић, Бања Лука
Ћутук, БиХ
Краљевић, Широки Бријег
Соса, Груде
Крешић, БиХ
Вучић, Голињево
Марковић, Била

I2a Dinaric

Јасак, Груде
Кепић, Травник
Бркић, Љубушки
Мандура, Маглај

I2a (23andMe)
Пераица
Гело, Ливно
Шарић, Дувно

E1b (23andMe)
Грабовац
Чавар, Широки Бријег
Дамјановић, БиХ

E-V13>Z5018
Микулић, Широки Бријег
Марић, Посушје

E-V13
Вулетић, Херцеговина

R1a
Јерковић, Дервента
Матић, Домаљевац

R1a-Z280>YP237
Шкарица, Мостар

R1a-Z280>Z92
Раштегорац, Горњи Малован

R1a-Z280>L1280
Мијатовић, Брчко

I1-Z63
Милић, Горњи Вакуф
Мерџан, Веља Међа

I1-M253
Братић, Омањска
Вукоја, Кочерин (23andMe)

J2b-M205
Јурчевић, Витез
Чирко, Ливно

J2b-M241>PH1602
Ковач, Ливно

R1b-L23
Љубић, Мостар

J2a
Петрушић, БиХ

N2-Y6503
Матић, Дувно

Q1a
Чотић, Љубушки

T
Траванчић, БиХ


Извор:
- Српски днк пројекат
- 23andMe

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #76 послато: Новембар 28, 2017, 12:34:15 пре подне »
Нађох податке за генетику Хрватске по регионима.  Хрватске је подељена на северну, источну, централну, западну и јужну.
Под северну Хрватску су рачунали Загорје, Међимурје и мањи западни део Подравине. Источна Хрватска је већи део Славоније (осим западне), већи део Подравине и Барања.  Централна хрватска је западна Славонија, Мославина, околина Загреба, Жумберак, Кордун, Банија и мањи део Лике око Огулина.  Западна Хрватска је већи део Лике, Кварнер, Хрватско Приморје, Горски Котар и Истра.  Јужна Хрватска је Далмација.

Северна Хрватска


Источна Хрватска


Централна Хрватска


Западна Хрватска


Јужна Хрватска

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #77 послато: Децембар 03, 2017, 03:29:14 поподне »
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.

Влада Хрватске ради са својим народом у БИХ исто оно што и наша ради на КИМ с нашим. Једноставно, људи на власти због неких повластица које добијају од Западњака раде све што им се каже.
Потпуно несхватљиво, али нажалост, тако је.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #78 послато: Децембар 03, 2017, 03:46:00 поподне »
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.

Средњобосански Хрвати су доста страдали од Бошњака и Муџахедина а страдали би још пуно више да их Срби нису спасили.

Највећи мржња према Србима влада међу Хрватима из западне Херцеговине и Далматинске Загоре.  У Љубушком, Чапљини, Дувну, Посушју, Широком Бријегу, Сињу, Имотском, Дрнишу итд. влада тешка србофобија међу локалним Хрватима, можда није повезано али то су крајеви са најјачом концентрацијом I2-PH908.

Бодули и Фетиви су нешто друго, код њих никад није било толике мржње према Србима, они су углавном мирни људи. Међутим данас у Сплиту, Задру и осталим далматинским приморским градовима бројчано преовладавају Влаји (Хрвати из Далматинске Загоре) и западни Херцеговци.  Бодули се још донекле бројчано држе али Фетиви су скоро нестали.

То је што се тиче Далмације и Херцеговине а кад гледамо целу хрватску нацију најтолерантнији Хрвати који нису (бар не до рата) имали мржњу и опседнутост са Србима су Истрани и Загорци. 
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 03:48:41 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #79 послато: Децембар 03, 2017, 03:48:25 поподне »
Средњобосански Хрвати су доста страдали од Бошњака и Муџахедина а страдали би још пуно више да их Срби нису спасили.

Највећи мржња према Србима влада међу Хрватима из западне Херцеговине и Далматинске Загоре.  У Љубушком, Чапљини, Дувну, Посушју, Широком Бријегу, Сињу, Имотском, Дрнишу итд. влада тешка србофобија међу локалним Хрватима, можда није повезано али то су крајеви са најјачом концентрацијом I2-PH908.

Бодули и Фетиви су нешто друго, код њих никад није било толике мржње према Србима.  Они су углавном мирни људи и нису мрзели Србе, међутим данас у Сплиту, Задру и осталим далматинским приморским градовима бројчано преовладавају Влаји (Хрвати иу далматинске загоре) и западни Херцеговци.  Бодули се још донекле бројчано држе али Фетиви су скоро нестали.

То је што се тиче Далмације и Херцеговине а кад гледамо целу хрватску нацију најтолерантнији Хрвати који нису (бар не до рата) имали мржњу и опседнутост са Србима су Истрани и Загорци.

Ко су бодули, а ко фетиви?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #80 послато: Децембар 03, 2017, 03:52:49 поподне »
Ко су бодули, а ко фетиви?

Фетиви су староседелачко урбано становништво далматинских градова чији преци су живели тамо вековима (вероватно делом потомци далматинских Романа).

Бодули су становници далматински острва, али их има доста у Сплиту, Задру и Шибенику.

Приморци су сеоско становништво са обале али не са острва него са копна.

Влаји су Хрвати из Далматинске Загоре, Марко Перковић Томпсон је Влај.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 03:58:26 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #81 послато: Децембар 03, 2017, 06:34:42 поподне »
Да тај агресивни елемент из Загоре и западне Херцеговине преко сто година не ради то што ради, српско-хрватски односи би данас били на јако високом нивоу. И кад су исељавани у урбане средине, исељавани су у већим групама, тако да се нису никад успјели културолошки асимиловати, већ би се дешавало управо супротно, они би свој начин размишљања наметали другима.
Зато су данас у заблуди ови Срби и Хрвати што мисле како су данашњи "Далматинци" обрукали своје антифашистичке и антиусташке дједове. Логично је да данашњи "Далматинци" обожавају Павелића и усташки режим, када су то углавном Влаји и Херцеговци.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #82 послато: Децембар 03, 2017, 06:57:58 поподне »
Као мали сам једном питао родитеље зашто неки стари људи у Сплиту причају онако чудно, неразумљиво. Толико смо ми остали постали већина, да је изгледало да су стари Сплићани неки странци који су ту дошли, а не обрнуто. Баш нису имали среће...

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #83 послато: Децембар 03, 2017, 06:59:36 поподне »
Да тај агресивни елемент из Загоре и западне Херцеговине преко сто година не ради то што ради, српско-хрватски односи би данас били на јако високом нивоу. И кад су исељавани у урбане средине, исељавани су у већим групама, тако да се нису никад успјели културолошки асимиловати, већ би се дешавало управо супротно, они би свој начин размишљања наметали другима.
Зато су данас у заблуди ови Срби и Хрвати што мисле како су данашњи "Далматинци" обрукали своје антифашистичке и антиусташке дједове. Логично је да данашњи "Далматинци" обожавају Павелића и усташки режим, када су то углавном Влаји и Херцеговци.

Влаји и Шкутори (западни Херцеговци) су преплавили далматинске приморске градове а поготово Сплит после Другог светског рата. Они су у приморје донели свој начин живота, размишљања, своју културу, обичаје итд. а успели су своје погледе према Србима да наметну и староседеоцима.  Причао ми је деда да су нпр. Шибенчани некад били питоми људи и да су чак ценили Србе.  Моји преци као многи Срби из Книнске Крајине су трговали са Шибенчанима, продавали су им млечне производе и дрва а куповали со и рибу, могуће је да је у неким временима била и робна размена.  Чак и у новије време Шибенчани су били блажи према Србима него Сплићани и Задрани зато што је мање Влаја и Шкутора дошло у Шибеник него у Сплит и Задар.   


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #84 послато: Децембар 03, 2017, 07:05:37 поподне »
Заборавих рећи да су сви ти стари људи из Сплита (Вели Варош) који су чудно причали, били махом у партизанима, што мушкарци, што жене.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #85 послато: Децембар 03, 2017, 07:24:00 поподне »
Заборавих рећи да су сви ти стари људи из Сплита (Вели Варош) који су чудно причали, били махом у партизанима, што мушкарци, што жене.

Влаји и Шкутори су донели штокавицу у приморје.

У приморском делу Далмације се некад причала чакавица са јако пуно италијанизама, и тај говор или језик је неразумљив за данашње становнике Сплита, већи део ове песме данашњи Сплићани не разумеју.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8</a>





Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #86 послато: Децембар 03, 2017, 07:37:48 поподне »
Било би занимљиво тестирати аутохтону чакавску популацију Далмације. Уплива из залеђа је сигурно било и прије, али не у толиком проценту као задњих 100-200 година. Тако да би далматински старинци могли имати висок проценат И2а Сјевера и Р1а. Мислим да сам овдје читао да је на неком од јужнијих острва Р1а била изузетно висока.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #87 послато: Децембар 03, 2017, 07:53:20 поподне »
Било би занимљиво тестирати аутохтону чакавску популацију Далмације. Уплива из залеђа је сигурно било и прије, али не у толиком проценту као задњих 100-200 година. Тако да би далматински старинци могли имати висок проценат И2а Сјевера и Р1а. Мислим да сам овдје читао да је на неком од јужнијих острва Р1а била изузетно висока.

R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.


 
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 07:55:53 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #88 послато: Децембар 03, 2017, 08:18:12 поподне »
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.

То често занемарују кад наше сународнике проглашавају посрбљеним Хрватима. Они имају заиста висок проценат И2а Југа, али углавном у Далмацији и БИХ. И ни у БИХ међу Хрватима проценат није 70% као на оном Приморчевом планском тестирању, већ нешто изнад 40%, што видимо и на основу резултата који су нам на овом форуму доступни, на основу педесетак тестираних. Међутим, проблем је што су у БИХ и Хрвати и Бошњаци доживјели дрифт (први у западној Херцеговини, други у средњој Босни), слично косовским Албанцима. Док је код прекодринских Срба процес ишао у супротном смјеру, били су разасути по пространој територији, а и мијешали су се са Србима досељених из других крајева.
Небојша је коментарисао био онај пројекат тестирања 1100 Хрвата, испало је да је у самој Хрватској И2а Југ отприлике подједнако заступљен као И2а Сјевер, оба око 19%. Док је рецимо у Србији према оним мојим статистикама јужни динарик око три пута јачи од сјеверног.

Е сад опет видимо недосљедност њихових шовиниста. Код њихових сународника им је небитно јеси ли јужни или сјеверни динарик, али зато смо ми састављени од два различита народа, а пошто сјеверног динарика има у Румунији, то значи да су наши припадници тог огранка заправо Власи.  ;D
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 08:21:09 поподне Одисеј »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #89 послато: Децембар 03, 2017, 08:20:33 поподне »
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.
Они улазе свакако у замку фокусирајући се на њихове штокавске динарце са својим теоријама о њима ("староседелачка илирска" и "белохрватска досељеничка" ), а у други план стављају чакавце и кајкавце...
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 08:24:02 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #90 послато: Децембар 03, 2017, 09:49:53 поподне »
Колико сам успио видјети из оних неколико истраживања за Хрватску (поготово задње истраживање по острвима), међу чакавским Хрватима, а који и јесу најдиректнији насљедници раносредњовјековних Хрвата, хаплогрупа I2-CTS10228 (укључујући и југ и сјевер) је прилично ниска. Доминирају R1a гране, од којих свакако у највећој мјери R1a-Z280>Y2613>Y2608. Међу чакавцима су присутне још и R1a-Y2902>Y3219, R1a-M458>L260, а могу да се нађу још и R1a-Z92>Y4459 и R1a-P278.2.

Чакавци генерално нису били екстремни у односу према Србима. У неким чакавским срединама постојао у вријеме Другог Свјетског рата и четнички покрет. Познато је да су чакавски Истра, Кварнер, приморје и Горски Котар и у посљедњем рату били подручја Хрватске са најмање изражене србофобије.

Раносредњовјековни Хрвати су на силу постали католици. Као што су папе често чиниле, оне народе који им се нису милом покоравали, покоравали су војном силом њихових сусједа или страних освајача. Раносредњовјековна Хрватска је класичан примјер увођења папства и римокатоличанства на силу, уз помоћ Мађара, убиствима и прогоном православног племства, свештенства и народа. Нешто слично ономе што су Нормани урадили у Енглеској у истом периоду.

Треба додати да су у овом периоду Срби послушна дјеца римске цркве.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 09:58:53 поподне симо »

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
  • R1a>YP343>YP371>YP971>Y57718+
Одг: Хрвати
« Одговор #91 послато: Децембар 03, 2017, 10:17:24 поподне »
Колико сам успио видјети из оних неколико истраживања за Хрватску (поготово задње истраживање по острвима), међу чакавским Хрватима, а који и јесу најдиректнији насљедници раносредњовјековних Хрвата, хаплогрупа I2-CTS10228 (укључујући и југ и сјевер) је прилично ниска. Доминирају R1a гране, од којих свакако у највећој мјери R1a-Z280>Y2613>Y2608. Међу чакавцима су присутне још и R1a-Y2902>Y3219, R1a-M458>L260, а могу да се нађу још и R1a-Z92>Y4459 и R1a-P278.2.

Чакавци генерално нису били екстремни у односу према Србима. У неким чакавским срединама постојао у вријеме Другог Свјетског рата и четнички покрет. Познато је да су чакавски Истра, Кварнер, приморје и Горски Котар и у посљедњем рату били подручја Хрватске са најмање изражене србофобије.

Раносредњовјековни Хрвати су на силу постали католици. Као што су папе често чиниле, оне народе који им се нису милом покоравали, покоравали су војном силом њихових сусједа или страних освајача. Раносредњовјековна Хрватска је класичан примјер увођења папства и римокатоличанства на силу, уз помоћ Мађара, убиствима и прогоном православног племства, свештенства и народа. Нешто слично ономе што су Нормани урадили у Енглеској у истом периоду.

Треба додати да су у овом периоду Срби послушна дјеца римске цркве.

Који су радови у питању, ако није проблем да наведете?

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #92 послато: Децембар 03, 2017, 10:33:37 поподне »
Који су радови у питању, ако није проблем да наведете?

Ради се о сљедећим радовима:

Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates 2003
Croatian national reference Y-STR haplotype database 2012
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population 2016

Овоме треба додати још и ФТДНА Пројекте.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 10:35:15 поподне симо »

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
  • R1a>YP343>YP371>YP971>Y57718+
Одг: Хрвати
« Одговор #93 послато: Децембар 03, 2017, 11:09:05 поподне »
Ради се о сљедећим радовима:

Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates 2003
Croatian national reference Y-STR haplotype database 2012
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population 2016

Овоме треба додати још и ФТДНА Пројекте.

Веома сам захвалан :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #94 послато: Децембар 03, 2017, 11:55:56 поподне »
То често занемарују кад наше сународнике проглашавају посрбљеним Хрватима. Они имају заиста висок проценат И2а Југа, али углавном у Далмацији и БИХ. И ни у БИХ међу Хрватима проценат није 70% као на оном Приморчевом планском тестирању, већ нешто изнад 40%, што видимо и на основу резултата који су нам на овом форуму доступни, на основу педесетак тестираних. Међутим, проблем је што су у БИХ и Хрвати и Бошњаци доживјели дрифт (први у западној Херцеговини, други у средњој Босни), слично косовским Албанцима. Док је код прекодринских Срба процес ишао у супротном смјеру, били су разасути по пространој територији, а и мијешали су се са Србима досељених из других крајева.
Небојша је коментарисао био онај пројекат тестирања 1100 Хрвата, испало је да је у самој Хрватској И2а Југ отприлике подједнако заступљен као И2а Сјевер, оба око 19%. Док је рецимо у Србији према оним мојим статистикама јужни динарик око три пута јачи од сјеверног.

Е сад опет видимо недосљедност њихових шовиниста. Код њихових сународника им је небитно јеси ли јужни или сјеверни динарик, али зато смо ми састављени од два различита народа, а пошто сјеверног динарика има у Румунији, то значи да су наши припадници тог огранка заправо Власи.  ;D

Истраживање према којем је испало да хрвати из БиХ има 71% Динарика је радио њихов генетичар Дамир Марјановић.  Узорак је био само 80 и већина тестираних је била из западне Херцеговине.  То је да употребим англизам "cherry-picking", зато што је истраживање рађено пре десетак година а у то време се мислило да је Динарик "илирска" пад чак и "предилирска" хаплогрупа, па им је било у интересу да надувају што већи проценат Динарика из политичких разлога како би испало да су Хрвати из БиХ најстарији и аутохтони те да као такви имају највећа права на Босну. 
Дамир Марјановић, Драган Приморац и други њихови стручњаци су еуфорично говорили да је Динарик преживео ледено доба у Динарским планинама и да је присутан на Балкану 25 000 година у континуитету.  Касније кад је та прича пала у воду онда су смислили причу да је Динарик југ "подријетлом из Бијеле Хрватске" чак за Динарик југ често користе назив "бијелохрватски маркер или мутација."  Неки Хрвати својатају и Динарик север, али кроатизација југа им је ипак приоритет.

Видео сам да неки Хрвати говоре да је Динарик север "влашка" хаплогрупа зато што је има доста међу крајишким Србима а они су наводно "влашког подријетла." 
Динарик југ је тренутно јачи међу крајишким Србима, север је био мало јачи али на мањем узорку, очекујем кад буде још тестираних да ће проценат југа још порасти.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 11:58:38 поподне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #95 послато: Децембар 04, 2017, 12:09:39 пре подне »
Чакавце можемо да нађемо и по Београду и да их тестирамо. Углавном се данас декларишу као Срби, па је то сасвим легитимно.

На Вису су 1920-их масовно прелазили на православље и придружили се четницима у изгнанству. Зна се једино за Анту Пинчетића који је постао православни поп и умро у Србији. И данас је жив Јован Пинчетић - професор Техничког факултета у Бору. Имам списак Вишана који су прешли на православље, мада не знам шта је било на крају с њима. Неки су се вратили на римокатоличанство, али сигурно данас има и православаца.

Корчула је такође била просрпска. Гомила њих су били добровољци на страни Србије у Првом светском рату. Чувена је племићка породица Арнери, која се раније презивала Пирузовић, а на крају су додали ић и постали Арнерић. Били су начелници на Корчули између два рата, а у Другом рату сарадници четника. Од њих је Неда Арнерић, чији брат такође живи у Београду. Имају и Фарчићи са Корчуле у Београду. Песник Анте Фарчић је био најпознатији по преласку на православље 1920-их и радио је као професор по Србији. Његова ћерка је била најпознатија балерина из Београда 1930-их.

Има једна занимљива ствар. Када су Вишани прелазили на православље провлачила се стално прича да су они некад били православци. Најстарији међу њима је пореклом био Грк презимена Елдан. Један део града Виса се зове Смедерево или Смидерево, и у београдским новинама из тог времена се писало да су неки Смедеревци 1528. побегли пред Турцима на Вис. Мени лично та прича не пије воду, али ето, да споменем и то.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 965
Одг: Хрвати
« Одговор #96 послато: Децембар 04, 2017, 12:27:21 пре подне »
Зрно, има ли неких сличних информација и о породици ПЕРУЧИЋ (католици, декларишу се као Хрвати), живе на Корчули?
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #97 послато: Децембар 04, 2017, 12:50:22 пре подне »
Зрно, има ли неких сличних информација и о породици ПЕРУЧИЋ (католици, декларишу се као Хрвати), живе на Корчули?

Био је Андрија Перучић, општински секретар у Корчули у Краљевини Југославији, а имао је и још неке функције. Вероватно је био просрпски орјентисан, али нема података да је имао везе са православљем.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #98 послато: Децембар 15, 2017, 08:09:58 пре подне »
На хрватском форуму на теми о Буњевцима кажу да су Буњевци претежно R1a, а видео да то тврде и неки Хрвати на неким страним форумима. 

Ја сам мислио да су претежно I2-PH908 ("буњевачки кластер"), зна ли неко јесу ли Буњевци претежно R1a или I2-PH908?

Мени je логичније да су већински I2-PH908 због херцеговачког порекла.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 08:11:41 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #99 послато: Децембар 15, 2017, 08:59:09 пре подне »
На хрватском форуму на теми о Буњевцима кажу да су Буњевци претежно R1a, а видео да то тврде и неки Хрвати на неким страним форумима. 

Ја сам мислио да су претежно I2-PH908 ("буњевачки кластер"), зна ли неко јесу ли Буњевци претежно R1a или I2-PH908?

Мени je логичније да су већински I2-PH908 због херцеговачког порекла.

Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 09:06:36 пре подне симо »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #100 послато: Децембар 15, 2017, 09:28:20 пре подне »
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.

Буњеваца осим у Бачкој има и у Далмацији, Лици, Хрватском Приморју, Славонији и Барањи, али једино Буњевци у Бачкој имају јак буњевачки идентитет.  Буњевци у Хрватској су одавно кроатизирани. 
Према неким проценама око 1/3 данашњих Хрвата има буњевачко порекло.

Они потичу из западне Херцеговине и сасвим је логично да су изворно претежно I2-PH908. 

Хрвати тврде да су Буњевци 75% R1a.  ;D
 

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #101 послато: Децембар 15, 2017, 09:34:44 пре подне »
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.

Ja иx вoлим нaзивaти Зaxумљaни...

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #102 послато: Децембар 15, 2017, 09:35:05 пре подне »
Буњеваца осим у Бачкој има и у Далмацији, Лици, Хрватском Приморју, Славонији и Барањи, али једино Буњевци у Бачкој имају јак буњевачки идентитет.  Буњевци у Хрватској су одавно кроатизирани. 
Према неким проценама око 1/3 данашњих Хрвата има буњевачко порекло.

Они потичу из западне Херцеговине и сасвим је логично да су изворно претежно I2-PH908. 

Хрвати тврде да су Буњевци 75% R1a.  ;D

Да су Буњевци изразито I2-PH908, говоре не само појединачни резултати са Пројеката, већ и научне студије које су обухватиле буњевачко становништво: двије студије херцеговачких Хрвата, јужна Далмација из општег истраживања Хрватске, задарско залеђе из новог истраживања. У свим тим подручјима, гдје буњевачко становништво чини изразиту већину, I2-PH908 је најдоминантнија хаплогрупа, која прелази и 50% тестиране буњевачке популације.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #103 послато: Децембар 15, 2017, 09:35:55 пре подне »
Ja иx вoлим нaзивaти Зaxумљaни...

Ја их волим називати Срби католици... ;)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #104 послато: Децембар 15, 2017, 09:37:07 пре подне »
Ја их волим називати Срби католици... ;)

Aкцeнaт je нa "иcтoм cлoгу"... :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #105 послато: Децембар 15, 2017, 09:44:52 пре подне »
Ја их волим називати Срби католици... ;)

Ту нема грешке, они чак имају највећи проценат I2-PH908 генерално, а усуђујем се да ту хаплогрупу назовем прото-српском.  :)

Прави Хрвати (чакавци) су врло танки са I2-PH908, код њих изразито доминира R1a.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 09:47:56 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #106 послато: Децембар 15, 2017, 09:54:28 пре подне »
...а усуђујем се да ту хаплогрупу назовем прото-српском.  :)

Из твојих уста у Божије уши.  :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #107 послато: Фебруар 16, 2018, 11:49:37 поподне »
Занимљиво ново виђење ране историје Хрвата, које њихов долазак на Балкан помера у период краја 8. века:

https://rs.sputniknews.com/zivot/201802161114577997-istrazivanje-hrvati-poreklo/

Нисам обавештен о биографији археолога Сокола, тако да не могу да просудим колико су ове тврдње релевантне, тј. да ли су производ методолошки утемељеног истраживања или ауторових "слободнијих" интерпретација.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Хрвати
« Одговор #108 послато: Фебруар 17, 2018, 01:09:50 пре подне »
Из твојих уста у Божије уши.  :)
A PH908 у Бугарској и Румунији? Питам за друга.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #109 послато: Март 09, 2018, 11:11:02 поподне »
Покушао сam одрадити предикцију хаплогрупа за Сјеверну Хрватску на основу истраживања:Croatian national reference Y-STR haplotype database из 2012.

Испитано је  по 220 становника из пет хрватских регија. Нема посебних назанака да су узорци узимани искључиво од припадника хрватске националности. Регија сјеверне Хрватске од свих испитаних зона најмање захвата штокавски дио хрватске популације. Обухвата жупаније Крапинско-Загорску, Вараждинску, Копривничко-крижевачку и Међимурску. То би требала бити најчистија кајкавска зона од свих испитаних области. Мање штокавске оазе постоје у дијелу око Крижеваца и Копривнице. На карти је приказан обухват подручја Сјеверне Хрватске.



Сјеверна Хрватска n=220:

хаплогрупа број постотак
C2-M217   1   0,45
E-V13   23   10,45
G1   1   0,45
G2a   6   2,73
H   11   5,00
I1   8   3,64
I2-M223   5   2,27
I2-L38   3   1,36
I2-L415   1   0,45
I2-YP196   33   15,00
I2-YP196>PH908   23   10,45
J2a   2   0,91
J2b-M205   2   0,91
J2b-M241   6   2,73
J2b   1   0,45
L-M317   1   0,45
N1c   1   0,45
R1a-Z280   48   21,82
R1a-M458   5   2,27
R1a-M458>L260   9   4,09
R1b-PH155>M335   2   0,91
R1b-393=12   5   2,27
R1b-BY611   2   0,91
R1b-L51   16   7,27
R2-L263   1   0,45
T   4   1,82

За разлику од штокавских подручја, у сјеверној Хрватској, хаплогрупа R1a је најзаступљенија хаплогрупа са укупно 28,18%. Доминира R1a-Z280 sa 21,82%, док је код  R1a-M458 заступљенија грана L260. По постотку хаплогрупе R1a кајкавско подручје Хрватске се приближава сусједној Словенији.

Друга хаплогрупа по заступљености је I2-YP196 са 25,45%, при чему доминира грана 448=20 са 15%. I2-PH908 је на 10,45% што је значајно ниже у односу на сусједна изразито штокавска подручја. По односу 448=20/448=19 Сјеверна Хрватска је такође сличнија Словенији него штокавским подручјима.

Укупан збир словенских хаплогрупа у сјеверној Хрватској је 53,64% што говори o значајном учешћу несловенског становништва п у етногенези  становништва Сјеверне Хрватске.

С обзиром на скорашње налазе лангобардске старе ДНК у Италији и Мађарској, у којима су доминирале I2-M223 и R1b-U106, могли би претпоставити да је, бар једним дијелом, нешто од лангобардског генетског наслеђа остало у Сјеверној Хрватској. R1b-U106 је тешко препознати на 17 маркера, а I2-M223 је присутна са 2,27%.

У Сјеверној Хрватској има читав низ "егзотичних" хаплогрупа: C2-M217, G1, I2-L415, I2-L38, L-M317, N1c, T. Посебно је интересантно присуство једне старе, изоловане гране хаплогрупе R1b: R1b-PH155>M335 чијим су вриједностима најближа два хаплотипа из овог истраживања.

Очигледно је у истраживање ушао и солидан постотак Рома. Питање је да ли се ту ради о етничким Ромима, или о Хрватима са ромским поријеклом. Како год, типично ромске хаплогрупе H-M82 и R2, учествују са 5,45%. Ово не треба да чуди, јер највећи дио хрватске ромске популације живи управо у Међимурју.

На крају, закључак би могао бити да становништво Сјеверне Хрватске које највећим дијелом води поријекло од средњовјековног кајкавског становништва, познатог под називом Словинаца и генетски показује већу сродност са језички блиским, сусједним Словенцима, него са штокавским популацијама, бар што се тиче словенског дијела хаплогрупа.
Основне карактеристике те разлике у односу на штокавце су: доминантан  R1a у односу на I2a-YP196 и доминатан I2-YP196 "сјевер" у односу на I2-PH908.

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
Одг: Хрвати
« Одговор #110 послато: Март 09, 2018, 11:18:45 поподне »
Симо,да ли међу тестиранима северне Хрватске има припадника R1a Z280 Y2902 PH3519?

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #111 послато: Март 09, 2018, 11:45:57 поподне »
Симо,да ли међу тестиранима северне Хрватске има припадника R1a Z280 Y2902 PH3519?

Свакако да има, примјетио сам неколико блиских овој грани. Проблем је што на 17 маркера веома тешко могу да се уоче подгране или да се нешто тврди сигурно. Не бих могао потписати да ми се у овим R1a-Z280 није провукао неки Z93 или Z284.

Што се тиче гране R1a-Z280>Y2902>PH3519 примјетио сам да је има прилично и међу чакавском острвском хрватском популацијом. Треба имати у виду и да је чакавска хрватска популација интензивно усељавала у словинску кајкавску зону, па би тек неким исцрпнијим истраживањем могло да се види да ли је PH3519 карактеристичнија за чакавску или кајкавску популацију. Чини се да је и у једној и у другој присутна данас.

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
Одг: Хрвати
« Одговор #112 послато: Март 09, 2018, 11:54:22 поподне »
Свакако да има, примјетио сам неколико блиских овој грани. Проблем је што на 17 маркера веома тешко могу да се уоче подгране или да се нешто тврди сигурно. Не бих могао потписати да ми се у овим R1a-Z280 није провукао неки Z93 или Z284.

Што се тиче гране R1a-Z280>Y2902>PH3519 примјетио сам да је има прилично и међу чакавском острвском хрватском популацијом. Треба имати у виду и да је чакавска хрватска популација интензивно усељавала у словинску кајкавску зону, па би тек неким исцрпнијим истраживањем могло да се види да ли је PH3519 карактеристичнија за чакавску или кајкавску популацију. Чини се да је и у једној и у другој присутна данас.




Да,било је сеоба током целог 18. века из западних крајева Хрватске (у првој половини у Поиловље,Подравље,итд),а "прелило се" и на мађарске жупаније Шомођ и Барању.Рекао бих да је и током 17. века било насељавања кметова чакаваца на поседима Зринских око Муре и Драве.



симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #113 послато: Март 10, 2018, 12:00:44 пре подне »
У складу са анализираним подручјем и музика:

<a href="https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0</a>

По мом мишљењу, иако нисам неки стручњак за музику, Сјеверна Хрватска(Међимурје и Подравина) и Јужна Србија са Косовом, најмузикалнији крајеви некадашње Југославије.

Тамо гдје проценат I2-PH908 опада, ту музикалност расте.  :)
« Последња измена: Март 10, 2018, 12:06:59 пре подне симо »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #114 послато: Март 10, 2018, 12:05:37 пре подне »



Да,било је сеоба током целог 18. века из западних крајева Хрватске (у првој половини у Поиловље,Подравље,итд),а "прелило се" и на мађарске жупаније Шомођ и Барању.Рекао бих да је и током 17. века било насељавања кметова чакаваца на поседима Зринских око Муре и Драве.
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...
« Последња измена: Март 10, 2018, 12:07:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #115 послато: Март 10, 2018, 12:13:18 пре подне »
У складу са анализираним подручјем и музика:

<a href="https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0</a>

По мом мишљењу, иако нисам неки стручњак за музику, Сјеверна Хрватска(Међимурје и Подравина) и Јужна Србија са Косовом, најмузикалнији крајеви некадашње Југославије.

Тамо гдје проценат I2-PH908 опада, ту музикалност расте.  :)
Слажем се :)

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
Одг: Хрвати
« Одговор #116 послато: Март 10, 2018, 12:13:33 пре подне »
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...



https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati_u_Slova%C4%8Dkoj

Да,има и тамо исељених Хрвата.Оно што ми је занимљиво је да има и мојих презимењака Чернића у Шопрону.Гроб једног Чернића-https://billiongraves.com/grave/Lajos-Csernics/19009508

Ускоро ћу анализирати и Черниће Градишћа на теми коју сам покренуо.



Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #117 послато: Април 01, 2018, 01:31:57 поподне »
Da li imamo ijednog testiranog moravskog Hrvata sa juga Ceske.Potomci Hrvata iz 16 vijeka koji su se doselili poslije upada i ratova sa osmanlijama.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #118 послато: Септембар 05, 2018, 09:00:03 пре подне »
Занимљив кратак видео о Хрватима са Виса који су у време Краљевине СХС/Југославије добровољно прелазили на православље и изградили православну цркву на том острву, као и о њиховој каснијој судбини:

На стотине Хрвата са Виса су добровољно мењали веру у православну, а онда су дошли комунисти, срушили цркву и посадили палме
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #119 послато: Септембар 05, 2018, 01:53:44 поподне »
Занимљив кратак видео о Хрватима са Виса који су у време Краљевине СХС/Југославије добровољно прелазили на православље и изградили православну цркву на том острву, као и о њиховој каснијој судбини:

На стотине Хрвата са Виса су добровољно мењали веру у православну, а онда су дошли комунисти, срушили цркву и посадили палме

Имамо детаљну причу о томе на нашем сајту.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #120 послато: Септембар 05, 2018, 03:17:19 поподне »
Имамо детаљну причу о томе на нашем сајту.

Видех сада, ево и линка ка тој причи:

https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/
« Последња измена: Септембар 05, 2018, 03:19:43 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #121 послато: Септембар 05, 2018, 03:20:30 поподне »
https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/

Ја не знам стварно зашто пишем, кад ни чланови друштва не читају :)

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #122 послато: Септембар 05, 2018, 03:20:50 поподне »
Постоји ли линк ка тој теми?

Има и рад хрватског аутора Горана Младинеа Primjer vjerskog pragmatizma: prijelaz viških težaka na pravoslavnu vjeru izmeðu dva svjetska rata

https://hrcak.srce.hr/file/75580

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #123 послато: Септембар 05, 2018, 03:28:46 поподне »
https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/

Ја не знам стварно зашто пишем, кад ни чланови друштва не читају :)

Треба више пажње да усмерим на сајт уместо што "висим" по форуму, има добрих текстова.  ;)

Има и рад хрватског аутора Горана Младинеа Primjer vjerskog pragmatizma: prijelaz viških težaka na pravoslavnu vjeru izmeðu dva svjetska rata

https://hrcak.srce.hr/file/75580

Захваљујем Симо.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #124 послато: Септембар 05, 2018, 03:28:57 поподне »
Син попа Антонија данас има 80 година и живи 50 метара од нашег зборног места.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #125 послато: Октобар 23, 2018, 06:58:27 поподне »
Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #126 послато: Април 12, 2019, 05:33:25 поподне »

Dialects of Burgenland Croats by J. Lisac
Ps1 Gradišćanski hrvatski (Dalia Matijević)
<a href="https://www.youtube.com/v/lCJW9qWfpOU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/lCJW9qWfpOU</a>
Ово је чакавски градишћански језик...У школама деца уче "стандардан" хрватски, али у једном клипу, учитељица хрватског у интервјуу за медије, видно се мучи док прича штокавски, просто види се да је јако сконцентрисана док говори, није природан ток говора...Деца наравно, код куће науче чакавски, али мислим да је преко образовног система, изворни чакавски код Градишћанских Хрвата, угрожен...То ми је рекла и Хрватица из Братиславе, која је сама рекла како је тек у школи научила штокавски, док она сама своју ћерку учи управо штокавски, и плус школа и медији...Рекла је како већ њена ћерка не зна чакавски
« Последња измена: Април 12, 2019, 05:35:36 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #127 послато: Април 14, 2019, 10:12:07 поподне »
Не сећам се да ли смо коментарисали следећи рад: "Genetic Heritage of Croatians in the Southeastern European Gene Pool—Y
Chromosome Analysis of the Croatian Continental and Island Population".

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.22876

Занимљивост у вези са R1a на севернодалматинским острвима:

"In this study, the R1a1a1b*-M458 lineage is not as frequent as its sister clade R1a1a1b1a*-M558, which is five times more common. This finding suggests that certain Central-European migrations left a more pronounced impact on the Croatian genetic landscape, especially the islands where the pronounced influence of genetic drift most probably pushed this particular R1a lineage to higher frequencies."

M558 је у равни са Z280>CTS1211. Median haplotype који су дали за ову грану R1a на северним острвима је:

DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS456   DYS19   DYS385a   DYS385b   DYS458   DYS437   DYS438   DYS448   H4   DYS391   DYS392   DYS393   DYS439   DYS635

13 17 25 17 16 11 14 15 14 11 20 12 10 11 13 10 23

Овај хаплотип, који припада грани R1a-Y2613>2608 се код чакаваца јавља и у јавним базама. Могуће је да је у питању нижа подграна M12335 о којој је писао Симо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #128 послато: Јул 27, 2019, 12:42:57 пре подне »
Једно размишљање и занимљиво питање.

Да ли је неком познато да ли постоји (ДНК, археолошко) истраживање у Пољској/Украјини или Чешкој/Немачкој које је показало хапло групу старо-словенских племена: Бели Срби, Дуљеби, Лемузи, Ленђани, Бужани, Волињани, Дреговичи, Древљани..тј.да ли постоји потврда I2 PH-908 и специфичних маркера/подграна која су у корелацији са резултатима са Српског ДНК пројекта?

Дулијеби су племе, које по црквенијем повијестима бијаше много тлачено Аварима и живијаше по Бугу, ради чега се прозваше Бужанима, а по сијем по граду Волину, Волињанима.

Остатака назива Дулијеба има у Чесима по Влътави, по средњем Дунаву, по Блатному језеру, Међимерју и у Славонији по Драви. Вјеројатну су их туда поставили Авари, да им чувају границу.

R1a - Z280 у Прекмурју 25%, а M458 само 5% ( понајвеће L1029 и YP417 те нешто мање YP1337).
I2a - 12%. Претежу сјеверни Din 448=20 али за разлику од србских сјеверњака Y4882 i Z17855 у овијех су присутни само Y4460 i Z16971, којих у Срба нема.


У Чеха у R1a за разлику од Словенаца претеже M458 с огранцима
L1029>YP1703 (TMRCA 1800 g),
L260>YP256>YP654 (TMRCA 2200 g), L260>YP256>YP254>Y2905 (TMRCA 1850 g) i L260>YP1337 (TMRCA 1750 g).

Од Z280 присутни су
Y35>CTS3402>YP237>YP951 (TMRCA 2500 g), Y35>CTS3402>Y2613>Y2608
Y35>YP4278 (TMRCA 1850 g),
Z92 i Z93 су риједки.

R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 TMRCA 1950 g) се протеже од Хрвата, проз Словенију Аустрију и јужне Чешку до Мазовљана и могао би бити кандидат за дулијебску везу заједно с I2a-Y4460 и S17250>Z16921.

Треба јоште упоредити ове огранке с Волинскима, но ваља имати увиду, да су се Волињани током задњих 4 вијека селили у склопу казачства к истоку, особито у Запорожье (Запражије), Орловску област и Кубањ, те да је Волињ истовремено био насељаван Пољацима, што је могло утицати на повишење R1a-M485 огранака.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #129 послато: Јул 27, 2019, 09:11:25 пре подне »

R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 TMRCA 1950 g) се протеже од Хрвата, проз Словенију Аустрију и јужне Чешку до Мазовљана и могао би бити кандидат за дулијебску везу заједно с I2a-Y4460 и S17250>Z16921.

Овај правац који си навео се лепо поклапа са сеобама чакаваца пред Турцима ка северу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #130 послато: Јул 28, 2019, 12:56:29 пре подне »
Овај правац који си навео се лепо поклапа са сеобама чакаваца пред Турцима ка северу.

Или са сеобама Хрвата од сјеверних Карпата преко Бохемије до Јадрана.  Колико знам ни кајкавци заједно са Словенцима немају другога огранка Z280 освим Y2608. Или се ту варам?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #131 послато: Јул 28, 2019, 12:40:28 поподне »
Или са сеобама Хрвата од сјеверних Карпата преко Бохемије до Јадрана.  Колико знам ни кајкавци заједно са Словенцима немају другога огранка Z280 освим Y2608. Или се ту варам?

Мислим да се и код кајкаваца и код чакаваца јавља неколико подграна испод Z280, али је најзаступљенија од њих код чакаваца Y2608; за кајкавце нисам сигуран.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #132 послато: Јул 28, 2019, 01:07:28 поподне »
Мислим да се и код кајкаваца и код чакаваца јавља неколико подграна испод Z280, али је најзаступљенија од њих код чакаваца Y2608; за кајкавце нисам сигуран.

Замолио бих Amicus-а да пребаци пар задњих постова, укључујући и овај, на адекватно место. Можда овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.120

Ево шта је Синиша својевремено писао

Мислио сам да се детаљније позабавим балканском R1a, можда и у виду неког текста, али тешко да ћу имати времена за то. Раније сам  био извукао R1a SNP потврђене гране (има пар грана које нису СНП потврђене али су и по СТР прилично сигурне) које постоје на Балкану, по народима.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098

>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899



Ако сам негдје фалио, јављајте.
« Последња измена: Јул 28, 2019, 01:11:22 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Хрвати
« Одговор #133 послато: Август 14, 2019, 03:14:48 поподне »
 Мало сам имао дискусије са неким поборницима I-Y3120 = Бијели Хрвати теорије.:)

 Постоји сет незгодних чињеница за такву теорију. :D

 Најстарији хрватски натписи су Валунска плоча из 11. в. и Башћанска плоча из 1100. на чакавици. Валун је на Цресу а Башка на Крку. Према двије студије из 2003:
Црес (n=99) - R1a 56.6 % - I2a 3 %
Крк (n=74) - R1a 37.8 % - "I" 28.4 %


Ван мреже ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • G2a-L42
Одг: Хрвати
« Одговор #134 послато: Август 14, 2019, 03:30:13 поподне »
Ако су I-Y3120 = Бијели Хрвати, која хаплогрупа су онда Црвени? 

Један Хрват ми је у преписци рекао да је Е-V13 карактеристична за Црвене Хрвате. Његова тврдња за то је што ријеч Куч на Албанском значи Црвен и да су племена слична Кучима заправо остатак Црвених Хрвата, а то подупиру тиме што су Кучи били католици и нису хтјели да прихвате православље па је била "поара"' Куча.... ;D

Мислим да њихову цјелокупну науку у било ком погледу не треба узимати озбиљно.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрвати
« Одговор #135 послато: Август 15, 2019, 10:13:18 пре подне »
Ако су I-Y3120 = Бијели Хрвати, која хаплогрупа су онда Црвени? 

Један Хрват ми је у преписци рекао да је Е-V13 карактеристична за Црвене Хрвате. Његова тврдња за то је што ријеч Куч на Албанском значи Црвен и да су племена слична Кучима заправо остатак Црвених Хрвата, а то подупиру тиме што су Кучи били католици и нису хтјели да прихвате православље па је била "поара"' Куча.... ;D

Мислим да њихову цјелокупну науку у било ком погледу не треба узимати озбиљно.

Možda su Kuči porijeklom od Crvenih Kmera il Crvenih Mundira ;) Djordje Janković je pokušao povezati Crvene Hrvate sa Komani-Kroja kulturom zbog arheoloških sličnosti s Hrvatima. Koje bi to haplogrupe bile nisam siguran, vjerovatno starobalkasnke. Slična moda ne znači da je u pitanju ista populacija. Naziv Crvena Hrvatska kod popa Dukljanina se ne može uzeti kao činjenica.
Pohara Kuča nije imala religijski karakter već  uništavanje moguće konkurencije i uspostavljanje vlasti na silu. Kuči su bili pravoslavni u vrijeme pohare.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #136 послато: Новембар 05, 2019, 12:28:05 пре подне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #137 послато: Новембар 05, 2019, 12:59:23 пре подне »
"Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja"
Ако у то време у Загребу нису видели босанске римокатолике као "своје", када се десила хрватизација римокатоличког становништва у Босни? Тј. занима ме када се вероисповест у Босни почела изједначавати са припадношћу неком народу, обзиром да овај Коледар наводи да су у Босни живели Срби са три вере (а ово није наш извор, него хрватски)

« Последња измена: Новембар 05, 2019, 01:10:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #138 послато: Новембар 05, 2019, 01:18:12 пре подне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.

Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 01:26:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрвати
« Одговор #139 послато: Новембар 05, 2019, 01:36:29 пре подне »
Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.

Prihvatili su srpski književni jezik kako bi asimilirali Srbe Katolike i napravili naciju. Ili su na kraju Srbi Katolici njih srbizirali jezički al preuzeli ime Hrvati da bi imali istorijsku osnovu za posebnu naciju.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #140 послато: Новембар 05, 2019, 01:39:22 пре подне »
Prihvatili su srpski književni jezik kako bi asimilirali Srbe Katolike i napravili naciju. Ili su na kraju Srbi Katolici njih srbizirali jezički al preuzeli ime Hrvati da bi imali istorijsku osnovu za posebnu naciju.
Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #141 послато: Новембар 05, 2019, 01:40:45 пре подне »

Ovde vidimo kako je ruski istoričar  Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.

Ruski istoričar i putopisac Aleksandar Giljferding je još polovinom 19. veka ukazao šta je problem u vezi sa Srbima katolicima. Iz svog iskustva je odredio njihov identitet, za šta bi mu pravoslavna crkva i te kako dala za pravo. Po njemu (nažalost): Srbin katolik odbacuje sve srpsko kao pravoslavno i ne zna za srpsku otadžbinu, za srpsku starinu. On ima samo užu, provincijalnu otadžbinu; on kaže za sebe da je Bosanac, Hercegovac, Dalmatinac, Slavonac prema oblasti u kojoj se rodio. Katolik ne kaže za svoj jezik da je srpski, nego bosanski, dalmatinski, slavonski itd. Katolik ne ume da svoj jezik nazove svojim imenom, jer on nema otadžbine, nema opštega imena. Osim svoje tesne oblasti, on ima samo jednu otadžbinu - rimokatoličku crkv

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрвати
« Одговор #142 послато: Новембар 05, 2019, 01:48:09 пре подне »
Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре

Tačno ali bi ta nacija bez štokavaca,bila veličine slovenačke i više bi bila polarizovana na čakave i kajkavce.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #143 послато: Новембар 05, 2019, 01:54:58 пре подне »
Ovde vidimo kako je ruski istoričar  Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.
Случајно или не, али чини ми се да најмање мржње према Србима има у кајкавском крају...Можда могу да нас не воле, али то није тај ниво као у западној Херцеговини напр. Имао сам искуство у Вараждину са неким локалним Хрватима, који су дошли у хотел (где је била и локална кафана) , када смо били на једном такмичењу...мало су почели са ситним провокацијама, да би на крају завршили у кафани, и уз пиће почне да ми се исповеда један који је био главни у тој "екипи"...није ни дао да платим пиће, и исповедао ми се како је пољубио руку Папи, па је покушао да ми дочара то, да би то било као да сам ја пољубио руку Патријарху Павлу, почео је да плаче   :D И на крају, полупијан ми је рекао да би ме пребио ако бих било шта рекао против Срба , јер ко прича против своје нације, не завређује поштовање  :D ( рекао сам му да наравно да је то безвезе, а он претпостављам да је видео код мене да то што сам смирио ситуаију између те "екипе" и наших ђака и студената, није нешто што нема "кичму" хаха, мало да се похвалим, иначе би све то изашло у новине, да нисам био присутан ) Ето , то је кајкавац напр...
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 02:03:09 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #144 послато: Новембар 05, 2019, 02:16:54 пре подне »
Ово је више за причу о менталитету, али утисак који сам стекао је да кајкавци нас можда и не воле, али нас поштују, док католички штокавци нас и не воле и не поштују

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #145 послато: Новембар 05, 2019, 02:32:23 пре подне »
Ово је више за причу о менталитету, али утисак који сам стекао је да кајкавци нас можда и не воле, али нас поштују, док католички штокавци нас и не воле и не поштују
Да је слична ситуација била напр. у Широком Бријегу, ту чак ни ја не би помогао да се смири ситуација (шалим се  ;D), него би њих петорица одмах позвала још 30 напр...а све зато што су штокавски католици...ови Вараждинци нису звали никога, мало је било нелагоде, али брзо је све било у реду... заједно смо провели остатак вечери, свако уз своју верзију историје, трезвено, колико се могло у том тренутку :) Да напоменем, није то био сусрет са хрватским колегама из бранше, већ са локалним становништвом, што је друга околност
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 02:38:52 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #146 послато: Новембар 05, 2019, 08:23:54 пре подне »
Генеза хрватске нације је једна јако чудна ствар... Боља реч би била склепавање. Јасна је ствар одувек да штокавци, кајкавци и чакавци не могу међу собом имати тако чврсту природну везу. Но, то је пример како се оно што је различито увезује у један чвор, док се код нас Срба све расплиће.
И сами национално свесни Хрвати сведочили су да је хрватско име још у другој половини 19. века било непознато и у Босни и у Славонији; идеја хрватства постојала је код политичке и културне елите, која ју је ефикасно спровела углавном преко Ркт. цркве, тако да се оно што је било само регионално - славонско-шокачко, далматинско, босанско, итд. претворило у хрватско. И то преко српског штокавског језичког апарата.
И ето до чега се данас дошло: у Дубровнику, који је био познат у 19. веку па све до рата по свом српству, сад имамо највећу србомржњу.
Парадокс до парадокса.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #147 послато: Новембар 05, 2019, 08:46:30 пре подне »
А ево једног од примера како се то радило.
Пре неку годину допаде ми руку књига Hrvatske narodne pjesme što se pjevaju u Gornjoj Hrvatskoj Krajini i u Turskoj Hrvatskoj (изашла у Загребу, 1864), коју је приредио Лука Марјановић. Тренутно ми није при руци, али нађох сад на срећу текст на интернету: https://sr.wikisource.org/sr-ec/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_-_%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D1%98%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5

Ево и дигитализоване верзије: https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10036558/bsb:BV020311657?page=2

Као што свако може видети, не само да је материјал већине песама чисто српски, него и форма. Нема никакве дилеме о њиховом пореклу. Као што се да видети, песама има и ијекавских и икавских, а организација књиге дата је по Вуку Караџићу (подела на јуначке и женске).
Али како то да су назване искључиво хрватским?! Сам приређивач у предговору на стр. VI каже да они од којих је песме бележио не зову себе ни Србима ни Хрватима, да говоре "бошњачки", а да "пишу хрватски" (шта год то да му значи). И ту је он нашао мудро решење, то јест да песме назове хрватским.
Међутим, грм у којем лежи зец, тј. бискуп Ожеговић, којем је књига посвећена, објашњава о чему се ради: он је био покровитељ (што у оно доба вероватно значи и финансијер) ове књиге, па се тако, по систему "вежи коња где ти газда каже", дошло и до овог наслова.

А после три деценије почело се са систематским објављивањем хрватских народних песама, које су такође великим делом биле чисто српске. Овај подухват је био толико претеран да је и у оно доба већ изазвао бурне расправе, но то је дугачка прича.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #148 послато: Новембар 06, 2019, 02:44:46 пре подне »
Savětujem knjigu When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans od John V. A. (Jr.) Fine

https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false

Govori se o tom, ko je gdě kako zvao svoj jezik, o tom kako je u franjevaca i katolika bio jak svoj pokrajinski identitet i kako su se bosanski franjevci žalili papi da im "stranci" (franjevci iz Dalmacije) se měšaju u posla i smetaju. Razlika je bila ta, da su Zadarski franjevci striktno se držali glagoljice i starijega stila jezika sličnoga čakavskomu, tada ga pisali kao liburnijski, a bosanski franjevci su se držali kirilice i govorili na jeziku illyrskomu, koji se često zvao bosanski ili slovinski.
Rěč "Hrvat se tada nije čula ni na ostrvima Braču ili Hvaru, no se govorilo samo slovinski jezik ili sćaveto.

Ne mislim, da je ovakov jak pokrajinski identitet nešto neprirodno. Dapače on je prirodan i postojao je i istočnije u pravoslavnim oblastima, no je tek docnije postepeno učvršćeno srbsko ime u područijima "grčkim", hrvatsko u "latinskim", isto kakono danas učvršćavaju bosansko u područiima "turskim" pa bila Bosna, bila Raška, bio iz Srba ili Albanaca. Nije tu kriterij ni jezik ni genetika, ni mentalitet, no oporezujuća vlast, koja spoji Medjimurca i Eru, Eru i Torlaka, a rasstavi Eru od Ere. A kada je jedan pokušao spojiti Medjimurca i Torlaka svi se nešto pobunili kao da se tako nešto dešava prvi put; pri tom nisam baš siguran da su se Medjimurci i Torlaci išta bunili.

« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:47:23 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #149 послато: Новембар 06, 2019, 03:27:26 пре подне »
Savětujem knjigu When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans od John V. A. (Jr.) Fine

https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false

Govori se o tom, ko je gdě kako zvao svoj jezik, o tom kako je u franjevaca i katolika bio jak svoj pokrajinski identitet i kako su se bosanski franjevci žalili papi da im "stranci" (franjevci iz Dalmacije) se měšaju u posla i smetaju. Razlika je bila ta, da su Zadarski franjevci striktno se držali glagoljice i starijega stila jezika sličnoga čakavskomu, tada ga pisali kao liburnijski, a bosanski franjevci su se držali kirilice i govorili na jeziku illyrskomu, koji se često zvao bosanski ili slovinski.
Rěč "Hrvat se tada nije čula ni na ostrvima Braču ili Hvaru, no se govorilo samo slovinski jezik ili sćaveto.

Ne mislim, da je ovakov jak pokrajinski identitet nešto neprirodno. Dapače on je prirodan i postojao je i istočnije u pravoslavnim oblastima, no je tek docnije postepeno učvršćeno srbsko ime u područijima "grčkim", hrvatsko u "latinskim", isto kakono danas učvršćavaju bosansko u područiima "turskim" pa bila Bosna, bila Raška, bio iz Srba ili Albanaca. Nije tu kriterij ni jezik ni genetika, ni mentalitet, no oporezujuća vlast, koja spoji Medjimurca i Eru, Eru i Torlaka, a rasstavi Eru od Ere. A kada je jedan pokušao spojiti Medjimurca i Torlaka svi se nešto pobunili kao da se tako nešto dešava prvi put; pri tom nisam baš siguran da su se Medjimurci i Torlaci išta bunili.
Мислиш да се идентитетска неуниформисаност католика у смислу изједначавања са једним хрватским идентитетом могла наћи и код православаца? Ја не мислим. Мислим да је вертикала православног српства постојала и у Босни, као и на простору данашње Хрватске (теротиријално, пошто то није била раније), за разлику од католика...Не бих све то изједначавао, као да је свуда исти принцип. Јер би то значило да је српство у тим крајевима тек у скорије време добило идентификацију са православљем, а управо се тај процес десио са идентификацијом хрватства са католичанством. Православци су имали српски идентитет у западним крајевима, док нису сви католици имали хрватску свест, како си навео
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 03:35:04 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #150 послато: Новембар 06, 2019, 03:46:01 пре подне »
Околности нису исте у нашем и у њиховом случају...Ако Коледар наводи да су становници Босне Срби у три вере, то значи у најмању руку, да су сви православци имали српску свест, а католици нису имали хрватску свест. А то што су се босански католици жалили на далматинске, није аргумент да је територијална особеност неких припадника исте вероисповести оправдање за немање заједничког идентитета. Православци различитих области су исто тако имали своје особености, али сви у имали српску свест.
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 03:53:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #151 послато: Новембар 06, 2019, 04:04:46 пре подне »
А што се тиче "покрајинског идентитета" као оправдање за немање хрватског идентитета код свих католика (из Босне, Далмације) пре 150-200 година, контрааргумент је да "покрајински идентитет"  није сметао да се православци од Битоља до Беле Крајине у Словенији, осећају као Срби...а можда нама смета што народи из бивше СФРЈ пролазе кроз то "усисавање" у свој корпус много векова касније него што смо ми то радили...а и да је принцип исти, нисмо исти, ми смо то радили без ичије помоћи :)
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 10:41:52 пре подне НиколаВук »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #152 послато: Новембар 06, 2019, 04:40:26 пре подне »
Можда задње поруке би било боље да се пребаце у тему "Питање националног идентитета"
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 04:47:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #153 послато: Новембар 06, 2019, 01:25:59 поподне »
Не тврдим, да нису постојале србске и хрватске матице.
Само напомињем, да је пре османскога јарма, услед околности развића постојало стремљење к мрвљењу и јакој областној децентрализацији. Тако је идентитет једнога Босанца био веома јак и везивао се за традицију својих властелинских племена, своју католичку веру и своју политику у односу на Рим и Цариград. Он јест био братски и испреплетан са судбином Рашана и Примораца, но исто тако и са судбином Приморја, о којем су Босна, Рашка и Хрватска често конкурирали.
Дакле није Србима ништо украдено, јер Србе који су дошли на балкан није спајало православље него нешто друго. Онога трена када се је једна племићка кућа одлучила за Цариград а друга за Рим, почео је процес децентрализације и постепено је долазило до рекомбинације областних државотворних савеза, код некога раније, код некога позније. Комплексност ових процеса не треба занемаривати.
Колику је србску свест могао имати један влах пореклом из Македоније, који се случајем околности одједном нашао у оквиру србскога царства, иако се никуда није селио?
Колику је бугарску свест имао и Влах и Словенин унутар бугарскога царства у време хаганства, а колику имају данас?
И дан данас србска свест у неуких људи (јер школа учини своје) по селима од Влашке Крајине до Врања је помало по принципу "па, зависи кој питује".
Видимо што је са србском свешћу у ЦГ. Сваке године други исходи испитивања.
Свест неуких босанских католика пре 150 год. била је Босанац, а за Хрвата није знао. Тако је и са Шокцима и са Међимурцима и са Славонцима.
Хрватска, Босна, Душанова Србија, Херцеговина биле су током османскога и аустријскога царстава тек неке старе земље из славне прошлости и у свијести тадашњега народа нимало завађене, но све дио некога свога идентитета, својати, у односу на окружајуће нас тлачнике Бњетке, Рим, Швабе, Угре, Грке. Некада смо радо примали у тај жртвени савез и браћу по судби, Румуне и Арбанасе. Босански католик на гуслама је славио идеју борбе против Турчина кроз Краљевића Марка, а Дробњак је знао опевати храброст и частност којега Арбанаса или Сибињанин Јанка (Јаноша Хуњади).
То што су нестанком турске и аустријске власти околни властелинчићи приграбили једно, други друго баш по некому принципу вероисповести није морало тако бити али је било, јер народ је био необразован и послушан само својој цркви.
Да се је рекомбинација вршила по принципу један језик један народ и да је првому образованому покољењу тако речено у школи, данас би слика била другачија.
Постојала је јака струја младих образованих муслимана, који су кроз образовање попримали србски идентитет, постојале су такве братске струје и еуфорије и у самих правих Хрвата, о чему сведоче дописи и новине из 19. в. но све ке то текло кроз  и н т е л л и г е н ц и ј у.
Но одређене властодржце младе Србије за ово је болело ухо и они су, за кратко време обогативши се, највише швабским митом, пређе свега обраћали пажњу на то како освојити прилаз к Егејскому мору, како потлачити дивљаке из Арбанаса и шуровати с Грчком около Маћедоније. Исход знамо сви.
Било би боље да су усташе уз памет о Краљевићу Марку клали фашистичке непријатеље и да су власти од почетка улагали у образовање народа и спајање на основу језика и родства тим спречавајући црквену индоктринацију.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #154 послато: Новембар 06, 2019, 01:45:32 поподне »
Не тврдим, да нису постојале србске и хрватске матице.
Само напомињем, да је пре османскога јарма, услед околности развића постојало стремљење к мрвљењу и јакој областној децентрализацији. Тако је идентитет једнога Босанца био веома јак и везивао се за традицију својих властелинских племена, своју католичку веру и своју политику у односу на Рим и Цариград. Он јест био братски и испреплетан са судбином Рашана и Примораца, но исто тако и са судбином Приморја, о којем су Босна, Рашка и Хрватска често конкурирали.
Дакле није Србима ништо украдено, јер Србе који су дошли на балкан није спајало православље него нешто друго. Онога трена када се је једна племићка кућа одлучила за Цариград а друга за Рим, почео је процес децентрализације и постепено је долазило до рекомбинације областних државотворних савеза, код некога раније, код некога позније. Комплексност ових процеса не треба занемаривати.
Колику је србску свест могао имати један влах пореклом из Македоније, који се случајем околности одједном нашао у оквиру србскога царства, иако се никуда није селио?
Колику је бугарску свест имао и Влах и Словенин унутар бугарскога царства у време хаганства, а колику имају данас?
И дан данас србска свест у неуких људи (јер школа учини своје) по селима од Влашке Крајине до Врања је помало по принципу "па, зависи кој питује".
Видимо што је са србском свешћу у ЦГ. Сваке године други исходи испитивања.
Свест неуких босанских католика пре 150 год. била је Босанац, а за Хрвата није знао. Тако је и са Шокцима и са Међимурцима и са Славонцима.
Хрватска, Босна, Душанова Србија, Херцеговина биле су током османскога и аустријскога царстава тек неке старе земље из славне прошлости и у свијести тадашњега народа нимало завађене, но све дио некога свога идентитета, својати, у односу на окружајуће нас тлачнике Бњетке, Рим, Швабе, Угре, Грке. Некада смо радо примали у тај жртвени савез и браћу по судби, Румуне и Арбанасе. Босански католик на гуслама је славио идеју борбе против Турчина кроз Краљевића Марка, а Дробњак је знао опевати храброст и частност којега Арбанаса или Сибињанин Јанка (Јаноша Хуњади).
То што су нестанком турске и аустријске власти околни властелинчићи приграбили једно, други друго баш по некому принципу вероисповести није морало тако бити али је било, јер народ је био необразован и послушан само својој цркви.
Да се је рекомбинација вршила по принципу један језик један народ и да је првому образованому покољењу тако речено у школи, данас би слика била другачија.
Постојала је јака струја младих образованих муслимана, који су кроз образовање попримали србски идентитет, постојале су такве братске струје и еуфорије и у самих правих Хрвата, о чему сведоче дописи и новине из 19. в. но све ке то текло кроз  и н т е л л и г е н ц и ј у.
Но одређене властодржце младе Србије за ово је болело ухо и они су, за кратко време обогативши се, највише швабским митом, пређе свега обраћали пажњу на то како освојити прилаз к Егејскому мору, како потлачити дивљаке из Арбанаса и шуровати с Грчком около Маћедоније. Исход знамо сви.
Било би боље да су усташе уз памет о Краљевићу Марку клали фашистичке непријатеље и да су власти од почетка улагали у образовање народа и спајање на основу језика и родства тим спречавајући црквену индоктринацију.
Свака част на коментару.Наравно тема је много комплексна али си у кратким цртама појаснио ствари.Моќ,новац,интерес и све три цркве као полуга оствривања циљева су нас довели до овога што имамо сад.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #155 послато: Новембар 06, 2019, 02:02:36 поподне »
Сунце, све је тачно што си написао, али јако је тешко то трезвено и беспристрасно образлагати и прихватати. Ја не могу, јер Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније. Ти процеси који доводе до формирања заједничке свести, колико год били због неких разлога могући, ипак их је тешко са наше позиције прихватити, јер би то значило да требамо трезвено да посматрамо и демографију која се мења и у Црној Гори, како си поменуо. Одређени процеси постоје, а колико су они легитимни , то је друго питање. Да ли раслојавање Срба у Црној Гори напр. или насилсних покатоличавања у Хр, треба да се посматра само као процес, да се то оправда, јер је "то тако" или треба гледати са наше стране гледишта. Ту се плашим да безпристрасна објективност може само на штету да нам иде, јер је други немају, а чине те ствари у задњих век, два, три...Па онда би испало, "па дешавали су се одливи од Срба у друге нације, али па шта сад, то је процес, шта да се ради"
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:09:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #156 послато: Новембар 06, 2019, 02:09:25 поподне »
Сунце, све је тачно што си написао, али јако је тешко то трезвено и беспристрасно образлагати и прихватати. Ја не могу, јер Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније. Ти процеси који доводе до формирања заједничке свести, колико год били због неких разлога могући, ипак их је тешко са наше позиције прихватити, јер би то значило да требамо трезвено да посматрамо и демографију која се мења и у Црној Гори, како си поменуо.
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #157 послато: Новембар 06, 2019, 02:11:46 поподне »
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.
Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:17:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #158 послато: Новембар 06, 2019, 02:22:34 поподне »
Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)
Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.А што се тиче одлива из корпуса,могло би се то назвати и протеривањев из корпуса,на чему ми је бескрајно жао.У том се слажемо.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрвати
« Одговор #159 послато: Новембар 06, 2019, 02:27:32 поподне »
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.

Istorijski procesi se istražuju nepristrasno kako bi se izvukli validni zaključci i tim znanjem usmjeravala sadašnjost i budućnost. Ti procesi nisu bili nepristrasni već usmjeravani od raznih interesnih sfera. Tako da se novi procesi moraju usmjeravati na osnovu činjenica ili same želje kao kod novoosnovanih nacija čiji se procesi zasnivaju na lažnim istorijskim činjenicama.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #160 послато: Новембар 06, 2019, 02:30:14 поподне »
... Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније.

Е управо тако.
Срби, пореклом из разних племена, насељени у разним крајевима, свакако су имали најпре племенске па регионалне идентитете, али они су великим делом превазиђени још у средњем веку.
Прихваћено мишљење је да се нације рађају у 19. веку, али ја мирне душе могу ту границу померити век раније у нашем случају, јер је то добро документовано, а не би био проблем доказивати да Срби имају такву свест и раније. Корен те свести је свакако средњовековна држава и нарочито Косовски завет; по томе се познаје ко припада Србима, јер је обоје напоредо гајено и у црквеној писменој и у народној усменој традицији. Та вертикала је питање идентитета. Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено, но то је та слика: ако нема ње, сено ће развејати ветар.
Треба обратити пажњу да развејавање, одвајање од те вертикале, настаје највише у модерно време, кад после Другог светског рата почиње политички инжењеринг баш чупањем те мотке. Кад је она насилно почела да се уклања, тј. кад је немањићку традицију заменила историја КПЈ, а косовски завет седам офанзива, почело је раздвајање на регионалне идентитете, дакле - супротан процес од оног који се одвијао претходних векова.

Наравно, са свим овим крв, тј. генетика, нема ништа.

П.с. Глупо је да ова расправа стоји у теми о браћи Хрватима.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #161 послато: Новембар 06, 2019, 02:39:00 поподне »
Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.

Такве ствари немају везе са идентитетом у том смислу. Преузимање и креативно усвајање нечијих достигнућа сведочи управо супротно, тј. да је нека култура довољно јака да асимилује и апсорбује садржаје који јој можда нису изворни (мада је питање оригиналности залуд постављати, мислим да је то слепа улица). На пример, Руси нису имали у својој књижевности роман као жанр, он је усвојен из западне књижевности, а гле - не заснива ли се њихов идентитет и на Достојевском и Толстоју, тј. њиховим романима? Музику да не спомињем.

И ко би данас рекао да труба, коју сматрамо својом, у централној Србији није стара ни два века?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #162 послато: Новембар 06, 2019, 03:02:15 поподне »
Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено,
Стожина :)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #163 послато: Новембар 06, 2019, 03:34:58 поподне »
Стожина :)
Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #164 послато: Новембар 06, 2019, 07:36:55 поподне »
Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 07:44:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #165 послато: Новембар 06, 2019, 08:02:47 поподне »
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.
На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #166 послато: Новембар 06, 2019, 08:45:01 поподне »
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби

Питање је ли постојао иједан заједнички национални мотив, заједнички културни или језички елемент који је у 19. вијеку повезивао све претке данашњих Хрвата, а који је изостајао код православних Срба? Заиста ти је ајнштајнска аргументација потребна да би оправдао потврдан одговор на ово питање, јер једино што је до друге половине 19. вијека претке свих данашњих Хрвата (говорим о периоду прије буђења националне свијести код њих) уједињавало у једну скупину, а изостајало код (скоро) сваког Србина јесте католичка вјера. Проблем је, међутим, што ни то није никакав валидан кохезиони и истовремено дистинктивни фактор, јер је исто то католичанство било спона Хрвата са Словенцима, поготово кајкавских Хрвата (е сад замисли лика који може рећи да је неком Ивеку из Загорја ближи неки Божо или Љубо из Чапљине него неки Јанез из Прекмурја). Дакле, католичанство уједињује све Хрвате у једну идентитетску цјелину и служи као културна брана која држи Србе и Бошњаке по страни, али је проблем што та идентитетска брана пуца према Словенцима. Који год приступ заузмеш, негдје добијаш, а негдје губиш.
Иста је ствар и с хрватским језиком у смислу скупа свих дијалеката којима говоре Хрвати, ту цјелину је немогуће лингвистички дефинисати. Хрватски дијалекти се не могу извести из једног заједничког претка који је искључиво њихов, јер је тај протохрватски језик у исто вријеме и предачки језик Срба и Словенаца. Степен дијалекатске хетерогености Хрвата је знатно већи него код Срба и Словенаца. Ко упореди градски говор Сплита и Крапине, видјеће колике су ту разлике. Хрватски дијалекти су у генетском смислу де факто читав онај остатак западнојужнословенског дијалекатског континуума након што од истог одузмеш српски и словеначки. Хрватски штокавски дијалекти се надопуњавају на српске штокавске дијалекте, а кајкавски на словеначке. Па и чакавски говори су хетерогени, велика је разлика између сјевера и југа.
Преци данашњих Хрвата до 19. вијека нису били уједињени ни заједничким књижевним језиком (било их је неколико), а ни заједничким писмом (кајкавци су најчешће стварали на латиници, чакавци на глагољици, а штокавци на ћирилици босанског типа).

Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #167 послато: Новембар 06, 2019, 09:23:18 поподне »
Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

Тј. која им је била стожина, или стожер?
На памет ми пада једино идеологија хрватског историјског државног права, али је и та ствар прилично исконструисана. Постојање хрватске средњовековне државе је у поређењу са српском прилично безлично, без тако јаких и судбински важних момената; и њено гашење је било правне природе, док је код нас било као катаклизма. Зато је и покушај њене обнове у 19. веку био правне природе, а код нас епске, ратничке. Уз то, каква год да је митологија за то била везана, она није могла бити заједничка, као ни језик, како си лепо објаснио, за све претке данашњих Хрвата. Прву опипљиву хомогенизацију доживели су у време НДХ, а праву тек са тзв. домовинским ратом, који је митологизован до апсурда.

Уопште, сви наши суседи у идентитетским питањима опонашају управо Србе. И они морају имати свој заветни рат, и њима се морао десити геноцид, и они морају имати некакву стару славу итд., при чему се то претвара у циркус Колорадо, што не смета да се у ту врсту акробација на крају поверује ко у Свето писмо.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Хрвати
« Одговор #168 послато: Новембар 06, 2019, 09:33:23 поподне »
На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #169 послато: Новембар 06, 2019, 09:58:37 поподне »
Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.
Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #170 послато: Новембар 06, 2019, 10:00:34 поподне »
Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:

U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #171 послато: Новембар 06, 2019, 10:05:09 поподне »
Онда опет Јукић:

Jukić je u Posavini, ipak, uočio razliku između Šokaca i Hrvaćana: Ovdje  spazih Hrvaćane, ljude po imenu i izgovoru od šokaca različite. Zapitam kiridžiju:– Kakvi su to Hrvaćani? – Bježi, ne pitaj – veli on – to su ljudi izvraćeni, koji se ne boje ni Turčina ni fratra, pod puškom po vasdan radi, a rijedko će je i po noći iza pasa izvaditi! Prije 15 godina malo se koja kuća šokačka ovdje nalazila, pak evo se gori doseli Hrvaćanin, i to sve ispod ljubuške i vrgoračke krajine.

Познато је да се ови Вргорчани и Љубушаци насељавали у Посавину, па и у околину Дервенте почетком 19. вијека.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #172 послато: Новембар 06, 2019, 10:11:48 поподне »
Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #173 послато: Новембар 06, 2019, 10:15:07 поподне »
Oнда Иван Радић 1932. о свом путовању Босном:

Ivan Radić u svome članku iz 1932 o proputovanju Bosnom. piše: Idem putem i sastanem malog dječarca; pitam ga, što je? On stane i kaže: Srbin – vatra živa. Idem dalje, sastanem dvoje djece bose po Sučegu, pitam ih što su? Turci, rekoše mi. Sjedim u jednom hanu, pijem crnu kafu, kad dođe mali dječarac. Vidim odmah da je Hrvat. Pitam ga, što je? Nakon nekog vremena reče da je katolik. Zabolila me duša, pa sam si mislio: Bože moj što ne ubiješ onog fratra i popa koji kaže: najprije si katolik, onda budi što hoćeš; a franjevci – žalostna im majka – meni kažu da su teška vremena, pa da ga za to najprije treba odgojiti u katoličkoj vjeri, a doći će vrijeme kad on bude znao da je Hrvat.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #174 послато: Новембар 07, 2019, 12:05:36 пре подне »
Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље
Како не би било боље да нас је више? Ово је ван теме, али по овоме, ми смо криви што католици нису више Срби? Они јадни, пређоше у другу веру, па су били тужни што их нисмо више сматрали "нашима" и били су принуђени да потраже "спас" у Хрватима?  А они изједначише католичанство са Хрватима, а ми прости, изјадначавамо православце са Србима? Ово је опасан терен релативизације у смислу да су они жртве, а ми верски "колонизатори" који су "сејали православље у српску корист"...Може ли један доказ где православци нису били Срби? А доказе да католици нису били исто што и Хрвати, већ су изнети...Да ли је било Срба католика и муслимана? Било је...Да ли је било католика да нису били Хрвати ? Било је...
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 12:12:07 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #175 послато: Новембар 07, 2019, 12:25:53 пре подне »
Него Бојане, не треба нама враћање бивших православаца у православље и потом у паганство...Овде је ствар у закону силе који је пресудио да то буде у стању у ком смо сада и нема "назад" од садашњег стања...А ствар је само у томе, да ли закон силе тумачимо непристрасно или пристрасно. Слажем се да је непристрасно "боље" (намерно под знацима наводника) и да мање боли
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 12:34:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #176 послато: Новембар 07, 2019, 01:55:39 пре подне »
Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.
Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 02:02:51 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #177 послато: Новембар 07, 2019, 02:40:12 пре подне »
Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 02:45:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #178 послато: Новембар 07, 2019, 09:11:13 пре подне »
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #179 послато: Новембар 07, 2019, 11:40:09 пре подне »
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

Немаш ти Бојане никакав проблем и не треба никоме да се извињаваш, све је то у реду  ;)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Хрвати
« Одговор #180 послато: Новембар 07, 2019, 02:05:36 поподне »
Стожина :)


 У Горњем Полимљу се каже:  остоже. Право дрво забодено у земљу, око којег се ђене сијено.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #181 послато: Новембар 07, 2019, 09:35:40 поподне »
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима

И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...


Милина виђет' два култура Србина, ђе се извињавају и поштују мишљења један другога. Добар сте узор браћи  ;)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #182 послато: Новембар 08, 2019, 02:06:57 пре подне »

Милина виђет' два култура Србина, ђе се извињавају и поштују мишљења један другога. Добар сте узор браћи  ;)
Хвала Сунце на лепим речима :)

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Хрвати
« Одговор #183 послато: Новембар 08, 2019, 06:24:07 поподне »
У селу мојих старијех, постојала је изрека - да нијеси човјек , док не научиш да кажеш другом двије реченице: 1. извини (опрости) , кумим те Богом . 2. Изио сам говно .  :D

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #184 послато: Новембар 08, 2019, 06:36:31 поподне »
У селу мојих старијех, постојала је изрека - да нијеси човјек , док не научиш да кажеш другом двије реченице: 1. извини (опрости) , кумим те Богом . 2. Изио сам говно .  :D

Данаска ће у светрије прилике рећи - "јеб'га" и одмахнут' руком.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #185 послато: Новембар 10, 2019, 01:04:45 пре подне »
Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:

U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”

Marulić, 1520. god

Цитат
Sve dni ter sve noći nigdir ne sustaju,
Nastojeć primoći karstjan ki ostaju.
Tako je sila njih jure objačala,
Da moći ni u svih ka bi jim pram stala.
Nastupaju na nas, a nas je strah ubil;
Jur puk tvoj gine vas, a ti si odstupil.
Oni nas tiraju, vežu, biju, deru,
Za te se ne haju, ni za tvoju veru,
Složiti pod noge ku su odlučili;
Moćju sile mnoge svih su jur sključili.
Li kakono plami kad pada u gori,
Ostane carn kami i brez listja bori,
Inako t´ ne ostaju gradi tere mista,
Kano opušćaju, plinujuć sva lita.
Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,
Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.

Eto još boj biju nici, a nikih ni,
A druzi ne smiju, jer jim si gnjivan ti;
Rit se ča bo prudi, al vojske kupiti,
Ako, ki svih sudi, neće se smiliti.
A ti, Gospodine, grihe jur otpusti,
Da puk tvoj ne zgine, jur milost na nj spusti.
Rači se smiliti, slomi mač poganski,
Ne daj pogubiti ostatak karstjanski.

Iz očiju Splićanina Srblji su valjda Rašani i Hercegovci, a Bošnjaci su mu bili neki svoj soj.
Potežko je odgonetnuti srědnjevěkovnu samosvěst Bošnjaka.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрвати
« Одговор #186 послато: Новембар 11, 2019, 07:42:59 пре подне »
Сад први пут видим да се термин "Бошњак" користио у 16. веку.  :) Само што се тада вероватно односило на Србе католичке вероисповести.

Како год, та њихова "самосвест", загонетна изгледа само нама и једино нама давала је лажна надахнућа, рекао бих не и њима јер се они њоме одавно не баве, нас је и довела у ситуацију да помислимо како је са њима могуће било уједињење и суживот. И иако од средњег века постоје бројни примери преласка Срба у католичанство, данас не постоје Срби католици јер се српство давно поистоветило са религијом, баш као и нешто касније и хрватство. Можете овде да окрећете и "брљате" по њиховој свести, можете веровали и у разне средњовековне заблуде, доћи ћете до закључка да је главни конфликт са Хрватима одн. Србима католичке вероисповести од самог почетка био религиозне природе, тај се конфликт дао и у даљој прошлости наслутити, не националне и ту је квака. Са друге стране, религија у Албанца, било да је реч о православном, католичком, муслиманском Албанцу је "албанство". Иако тако не изгледа, ми Срби смо религијски затуцан народ, баш као и Хрвати.
« Последња измена: Новембар 11, 2019, 07:50:50 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Хрвати
« Одговор #187 послато: Новембар 11, 2019, 08:07:35 пре подне »
Сад први пут видим да се термин "Бошњак" користио у 16. веку.

Нпр. презиме Бошњак је доста заступљено у Бачкој. Носиоци истог су углавном хрватске националности.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #188 послато: Новембар 11, 2019, 06:15:02 поподне »
Ватрослав Јагић,

Вараждинац, учен филилогији у Бечу, ученик Миклошића, један је од најзначајнејших језикословаца науке словенских језика до сада, предавао наук о словенскем језику у Одеси, Берлину, Петрограду, а у Берлину пуних 45 год. у ред доводио и на свет издавао Archiv für slawische Philologie, изабран за редовнога члана Србске Краљевске Академије 23. јануара 1888. године.

 Др. Јосип Хам, профессор загребскога Свеучилишта Философије пише о њем:

Цитат
„Написао је толико да би од тога, када би се све прештампало, настала библиотека од 100 књига, свака по двјесто страница“ (др Јосип Хам, академик ЈАЗУ, професор Филозофакога Свеучилишта у Забгребу).

Из википедије на хрватском:

Цитат
U nacionalnom pitanju nije uvijek razumio želje naroda iz kojega je potekao, što je u Hrvatskoj povremeno izazivalo kritike i negativne reakcije. Tako je pisao da Srbi žive na Neretvi i da je jezik Kulina Bana, Bosne, Travunije i Duklje bio srpski: Nije moguće vjerovati da ne bi bili u Bosni, Zahumlju, Diokleciji itd. već davna prije Kulina bana počeli pisati ćirilicom, a narodnim jezikom srpskijem.

Kritiziran je i od Srba. Srbobran je 1903. pisao kako ga je napadao beogradski tisak zbog članka "Makedonski problem ", koji je objavljen u bečkom listu Neue Freie Presse, a po Srbima je učinio veliku uslugu austrijskim težnjama. Tvrdio je da u Makedoniji nema Srba, a u Staroj Srbiji ih ima malo, a i ono što ima nisu baš Srbi, nego samo srodni Srbima.

Ради за уши ондашње политике неповољнога писања о етнографских приликах у Старе Србији и Македонији, србски ученици су почетком априла 1903. године жучно просведовали пред његовим станом у Јозефштату, у Бечу. Ствар су покренули србски листи карајућ га, да је "нечасно продао" своје знање. Полиција је штитила стан тога "члана Великог дома и дворскога саветника".
За ову јавну осуду Јагић је Србскеј Краљевскеј Академији упутио молбу изети му чланство из исте.
« Последња измена: Новембар 11, 2019, 06:18:45 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #189 послато: Новембар 11, 2019, 09:59:39 поподне »
Цитат
Хилфрдинг о Босни приповеда, да се онде католици којегде и сами латинима именују. У Јајцу су му одговорили " у нас нема ниједнога србина; овде смо сви латини".

Јагић, Хисторија књижевности народа хрватскога и србскога, стр. 4

Ово показује, да је "србин" домало у прошлост у поимању народа значило "православац" (србске вјере), исто како и којекуда "грк", с чега су муслимани стећке или билеге називали грчкими гробљи.
Биће, да је латин начинио разлику између себе и србина (малим словом), а када је та разлика већ постојала, онда је и није имао много избора но постати оним што данас јест.
Речи католик и православац новејша су кова, а народ је знао само за србе/грке, латине и турке.

Цитат
У једноме дијелу Старе Србије, санджаку Новопазарскому, који сада под Босну спада, има по извијешћу 48.000 мужких глава православне вјере, а 33.890 муждких глава мухамедове вјере... него овијех мухамедоваца нећемо прибројити к нашему народу , јер су ови зацијело Шћипетари. Остаје дакле у санджаку Новопазарском правих Срба само 96.000 до 100.000.

исто, стр.11

Када је настало одрођавање Бошњака (Шокаца) од Срба?

Папа је 1248 послао крсташе на Нинослава, који је одговорио папи, да зато нема потребе, јер је прави крстјанин. Папа је на то послао сплитске фрањевце у Босну, да извиде ствари.

Када је Милутин 1282. постао по воли божией господинъ Рашци, Приморю и всем Срьблıeмь, Драгутин је од таста на управу добио Босну и Мачву. Папа је Драгутину у владавину послао два фрањевца из Славоније, да истребе криву веру.
Успут, бугарска црква је по доброј вољи, дала моћи Милутина србској цркви. Тест не би био на одмет.

Pismo pape Nikole IV. kralju Urošu i Stjepanu Dragutinu g. 1288. po
https://www.bosnasrebrena.ba/node/215
Цитат
...Uostalom budući da zbog nesposobnosti ljudske naravi, ne možemo u isto vrijeme osobno biti na raznim mjestima, a ne bismo htjeli svojom odsutnošću zanemariti one kod kojih nismo prisutni, šaljemo im brižne i razborite muževe mjesto nas. Preko njih ispunjavamo dužnost svoje apostolske službe. Stoga smo smatrali da treba da ti pošaljemo iz Reda Manje braće ljude doduše siromašne u ovom svijetu, no vjerom bogate, potpunije poučene u Gospodnjem zakonu. To su naši dragi sinovi braća Marin i Ciprijan, koji ti nose ovo pismo, da ti i tvoj narod spasonosnim poučavanjem ove braće punije upoznate Božjeg sina Isusa Krista, njegovu slavnu Majku i propise kršćanske vjere...

Isp. Annales Minorum, sv. V, Rim 31931, str. 193-4 (odnosno prema starijem izdanju 174-175).

Архиепископ Данило II пише у Животу о дејањих краљева и архиепископа србских:

Цитат
Съ бо благочестивый прѣдрьжа землю отъчества своıего многы страны землıe. Оугорскиıe приıет и такожде отъ боснъскиıе земле, от тоıе бо землıе боснъскиıе многиıe отъ ıеретикъ обрати въ вѣроу христианскоую и крьсти ихъ.

1463. фрањевци у Босни без битве признају Мехмеда ел Фатиха својим господарем, а за узврат добивају одобрење, да слободно верују и делују и тако би све до 1516. да су католици подизали нове цркве и самостане.

Тек 1516. год. излази закон:

Цитат
Подигнуте су цркве у неких местех, у којих оне несу постојале од старих неверничких времена. Да се ове поруше, а ови неверници и духовници, који у њих обитавају и уходе за њими и који пишу у неверничске земље, да се строго накажу.

Почетак 20ога века, фрањевачки летописац:

Цитат
Цијели рад Хрвата у Босни јест у темељу бессмислен. Чему она вика против Србима као против највећем злу?И српске и хрватске новине у Босни исквариле су народну мисао јединства и слоге.
Ми фрањевци се никако не поистовјетујемо с хрватском политиком ... уколико уноси у хрватску народну политику и католичку вјеру.

Ваљда несу сви фрањевци делили ово мишљење.





Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Хрвати
« Одговор #190 послато: Новембар 12, 2019, 03:02:36 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрвати
« Одговор #191 послато: Новембар 12, 2019, 05:14:26 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...
Нека, мени одговара, супер је писмо и све из прве капирам (без зезања), само напред сунце..!!  ;)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #192 послато: Новембар 12, 2019, 08:03:31 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...

Хвала за feedback. Ако би казао конкретније, које одлике те смарају, могао бих се постарати прилагодити исте.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Хрвати
« Одговор #193 послато: Новембар 12, 2019, 08:20:05 пре подне »
Ваљда несу сви фрањевци делили ово мишљење.

Нису... Види се по томе што су се показали као главни пропагатори геноцида "против Србима" у тим крајевима... Шта ли је мислио о томе племенити Франческо из Асизија?  ::)
Векови тровања и вербалне агресије произведу и физичку на крају.

П. С.
У беседу Сунчеву нико нек се не пача, да није овде њега, коме би пало на памет шта поједине речи значе и како су некад изгледале?

« Последња измена: Новембар 12, 2019, 08:21:37 пре подне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #194 послато: Новембар 12, 2019, 09:11:23 пре подне »
Нису... Види се по томе што су се показали као главни пропагатори геноцида "против Србима" у тим крајевима... Шта ли је мислио о томе племенити Франческо из Асизија?  ::)
Векови тровања и вербалне агресије произведу и физичку на крају.

П. С.
У беседу Сунчеву нико нек се не пача, да није овде њега, коме би пало на памет шта поједине речи значе и како су некад изгледале?

Хвала, Јосифе
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #195 послато: Децембар 27, 2019, 11:13:33 пре подне »
Што се тиче Хрвата, имамо једну лошу и једну добру вест. Лоша је да они немају свој национални ДНК пројекат па стога не можемо приступити подацима који нису везани за различита академска истраживања. Добра је вест да је у Хрватској вршено истражвање на чак 1100 учесника (што се сматра репрезентативним узорком) и што је посебно важно, вршено је за пет географских регија Хрватске што омогућава већи маневерски простор приликом анализе података.

#езултати за целу територију Хрватске за 1100 хаплотипова изгледају овако:

I2a1b      417   37,9%
R1a1a1     242   22,0%
E1b        121   11,0%
R1b1a2      85    7,7%
I1          61    4,2%
J2b         46    4,2%
G           34    3,1%
H           20    1,8%
I2a2        16    1,5%
J2a         23    2,1%
J1          12    1,1%
T            7    0,6%
Q1           6    0,5%
N1           8    0,7%
L            2    0,2%




Да ли би се могле одредити дубље гране R1a и i2a из научних радова за Хрвате?
Пробао сам у Невгену, даје ми доста неких чудних грана, R-L664, R-Z93, а и то је предвиђање за 60 маркера а овдје их има 17.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Хрвати
« Одговор #196 послато: Март 05, 2020, 11:58:06 поподне »
Скорашњи рад о мтДНК Хрвата, узорак 200: Barbarić, L., Lipovac, K., Sukser, V., Rožić, S., Korolija, M., Zimmermann, B., & Parson, W. (2020). Maternal perspective of Croatian genetic diversity. Forensic Science International: Genetics, 44.

У додатаку rCRS "Table S4. MtDNA control-region data of 200 individuals sampled in Croatia".
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #197 послато: Март 14, 2020, 11:06:24 поподне »
У Хрватској се најављује серијал под називом "Hrvati koji su mijenjali svijet"

https://www.vecernji.hr/vijesti/hrvati-koji-su-mijenjali-svijet-1368047

Тих "дванаест величанствених Хрвата" су: "Ruđer Bošković, Faust Vrančić, Sveti Jeronim, Nikola Tesla, Andrija Štampar, Ivana Brlić-Mažuranić, Andrija Mohorovičić, Ivo Andrić, Julije Klović, Marko Marulić, Ivan Meštrović i Marko Polo"

Од набројаних 12 једва би се 5 могло убројити у Хрвате у савременом схваћању нације, али то није ометало ауторе пројекта да испале и сљедеће бисере:

"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."

"iz Hrvatske vuku podrijetlo i neki od najvećih umova na svim područjima ljudskog djelovanja"

"Promovirajući velikane i njihova djela države odašilju poruku o svojim kulturnim i civilizacijskim dosezima, o ulozi u svijetu, o snazi nacije"

"Ljude će impresionirati da su Hrvati izmislili otisak prsta, torpedo, padobran, penkalu"










Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Хрвати
« Одговор #198 послато: Март 15, 2020, 12:10:47 пре подне »
У ово ни они сами неће повјеровати. ;D

Овим ће као и са "Хрватским краљевима" и "Тисућљетном културом" дискредитовати сами себе. 8)

Само напријед!!! ::)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #199 послато: Март 15, 2020, 12:22:37 пре подне »
У Хрватској се најављује серијал под називом "Hrvati koji su mijenjali svijet"

https://www.vecernji.hr/vijesti/hrvati-koji-su-mijenjali-svijet-1368047

Тих "дванаест величанствених Хрвата" су: "Ruđer Bošković, Faust Vrančić, Sveti Jeronim, Nikola Tesla, Andrija Štampar, Ivana Brlić-Mažuranić, Andrija Mohorovičić, Ivo Andrić, Julije Klović, Marko Marulić, Ivan Meštrović i Marko Polo"

Од набројаних 12 једва би се 5 могло убројити у Хрвате у савременом схваћању нације, али то није ометало ауторе пројекта да испале и сљедеће бисере:

"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
Најгоре је што аутори овога, верујем, да знају и сами да ово није истина, али свесно говоре неистину како би "образовали" млађе који ће ово прихватити. Овде имамо двоструке стандарде у критеријумима ко је "Хрват". Тесла је "Хрват" зато што је рођен на територији данашње Хрватске, не тадашње пошто није постојала, без обзира што је Србин православац. А Иво Андрић, који је рођен у Босни, само због тога што је католик, они га сматрају Хрватом. Значи негде је битна територија (у том случају није битно шта је и које је вере), а негде вера, без обзира што није рођен на територији данашње Хрватске (у том случају се "испуњава" бити "Хрват")...
"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
Овде су смислили глупост, да Теслу прогласе "србијанцем", иако нема никакве везе са ужом Србијом. Значи, сасвим је довољан доказ да је Хрват, пошто је "Србијанац"?! (сад сам се и ја збунио , покушавам да ужем у њихом мозак, али тешко иде образлагање овога :) )...Заиста невероватно, и мора се одати признање њиховој "аргументацији", мора човек добро да смисли спин и да се потруди, свесно наравно...
« Последња измена: Март 15, 2020, 12:29:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #200 послато: Март 15, 2020, 12:36:30 пре подне »
Везано за Марка Пола и Руђера Бошковића, без коментара (пошто су раније живели и нису ни они могли да докажу зашто су они "Хрвати", па не може ни да се исмеје "агументација" :) )...Можда за Марка Пола могу да смисле да су Венецијанци-Венети-па напр. Хрвати (Венети-Хрвати  ;D...онда су могли и Венецију да припишу, што су тако скромни?)
« Последња измена: Март 15, 2020, 12:43:02 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #201 послато: Март 15, 2020, 12:59:26 пре подне »
"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
...што сте и ви знали да "цените" односом према његовим сродницима у другом светском рату...Овде човек мора да стане и да призна да не постоје ипак границе докле неко може да иде и није можда смишљен довољно јак појам који може да опише овако нешто...(лицемерје је преблаго, бестидност...и то је блага реч)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #202 послато: Март 15, 2020, 06:50:25 пре подне »
Не треба даље ићи, довољно је видјети да су у Хрвате прибројали св. Јеронима из 4. вијека, само зато што је рођен на подручју римске провинције Далмације.

То би било исто као да ми тврдимо да је Константнин Велики Србин, јер је рођен у римском Naissusu (потоњем Нишу). Има додуше таквих идеја и код нас, али иза њих неће стати држава и ставити их на јавну телевизију.

Шта друго рећи него се сјетити наслова пјесме Арсена Дедића: Мали народи требају велике пјеснике  :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #203 послато: Март 15, 2020, 08:20:37 пре подне »
Арсена Дедића

Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Хрвати
« Одговор #204 послато: Март 15, 2020, 10:44:08 пре подне »
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.

а арсенов брат милутин дедић, много већа фаца, србин. у београду живи и ради од 60-неке... отишао у хрватску први пут од рата на арсенову сахрану.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #205 послато: Март 15, 2020, 12:15:51 поподне »
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.

Колико ми је познато, Арсен се никада није изјашњавао као Хрват, мада није ни истицао то да је Србин. Свакако да је био лојалан новој хрватској држави, као и добар дио Срба који су остали у градовима. Чак и као таквом, на породичну кућу Дедића је у рату бацана бомба.

Мислим да ми Срби из осталих крајева веома тешко можемо себи представити колективну психозу каквој су изложени Срби који живе у Хрватској. Добар дио њих у свакодневној комуникацији избјегава и само помињање имена Србин, већ у крајњем случају користи назив "православац".

Ако бих тражио пандан у Србији, пада ми на памет случај Бекима Фехмијуа. Да ли је могао бити поносан Албанац и поштован члан српског друштва, тј. да ли се могао назвати српским умјетником? Не кажем да неког формалног исказивања поштовања није било, чини ми се да су Српске поште штампале и маркицу са његовим ликом, али кад би неко просјечног Србина питао да наброји двадесет најбољих српских глумаца, да ли би се ико сјетио Фехмијуа? А није да није бар у првих двадесет.

Иначе, није ово неки наш балкански специјалитет да се човјека посматра у односу на то да ли етнички припада или не припада народу којег сматрамо непријатељским. Има таквих случајева широм Европе, и то још горих.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #206 послато: Март 15, 2020, 04:53:16 поподне »
Komentar na Sinisin intervju za portal Preokret. Nema dalje, gasi internet :) :) :)

"VIDIĆ on 8th January 2020 6:06 pm · EDIT
Srpski DNK Projekat malo po malo revidira ili prešućuje mnoge tvrdnje i namjerne konstrukcije kako bi Srbe približili Slavenima. Žalosno je što su lažne i planske podatke progurali kao istinite te doveli u zabludu mnoge ljude koji se u svijetu bave genetikom da barataju njihovim lažnim podacima. Lako se da primjetiti da su Srbi iz Srbije i Dinarski Srbi genetski različiti. Lako se uočava da su Dinarski Srbi bili Vlasi katunari s juga Balkana raznorodne genetike. I2-PH908 se može vezati uz Ikavce a ne uz Štokavce. 97-98 % Ikavaca su navedene grane I2a dok kod štokavaca ima svega i svačega."

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #207 послато: Март 15, 2020, 05:05:48 поподне »
I2-PH908 se može vezati uz Ikavce a ne uz Štokavce. 97-98 % Ikavaca su navedene grane I2a dok kod štokavaca ima svega i svačega."
Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца  ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)
« Последња измена: Март 15, 2020, 05:11:13 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #208 послато: Март 15, 2020, 05:23:46 поподне »
У суштини, ту се и види намера Шарића, а то је да "заштити" I2a који је присутан код данашњих Хрвата , који је по њима очигледно угрожен истраживањима, где је на западном Балкану везан пре свега за долазак Срба на Балкан. И то ради изокола, дајући му "старобалкански" карактер чиме ставља у егал и Србе и Хрвате и дајући му карактер који нико потпуно не поседује (а у ствари штити Хрвате, а вероватно и себе, од сазнања да је добар део њих српског порекла)...То је једна метода, а друга, ова што је овај изнад написао, екстремна, да је то чисто њихова грана, и где је још већи парадокс, да морају да објасне како већина Срба и муслимана има порекло од чакаваца?!  :D Обе варијанте су смешне, само ова Шарићева је подмуклија (у смислу праве намере кроз спин), али све је то кратког даха
« Последња измена: Март 15, 2020, 05:30:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #209 послато: Март 15, 2020, 05:57:05 поподне »
Мислим да се овдје само треба опустити и уживати у нервози која је очита код Приморца и екипе. Како вријеме пролази и како се полако откривају нове групе испод PH-908 постаје очито и највећим скептицима који је народ донио ову генетику на Балкан. Посљедице овога за њихове националне пројекте су катастрофалне.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #210 послато: Март 15, 2020, 05:59:15 поподне »
Мислим да се овдје само треба опустити и уживати у нервози која је очита код Приморца и екипе. Како вријеме пролази и како се полако откривају нове групе испод PH-908 постаје очито и највећим скептицима који је народ донио ову генетику на Балкан. Посљедице овога за њихове националне пројекте су катастрофалне.
Баш тако , ово копрцање је баш забавно  :D
« Последња измена: Март 15, 2020, 06:02:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #211 послато: Март 15, 2020, 06:14:27 поподне »
Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца  ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)
Pa covjek ne zna da su ikavci takodje stokavci, nema dalje :) ali ipak ne smeta da malo komentarise hihihi.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Хрвати
« Одговор #212 послато: Март 25, 2020, 08:54:23 поподне »
Не дјелује ми лош документарац, мада стручнији људи на форуму сигурно ће наћи спорних тачака. Документарац из 4 наставка са генетиком у ком су Хрвати изгледа прихватили себе као Словене, и одустали од разних Иранских и Готских теорија...

<a href="https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU</a>
« Последња измена: Март 25, 2020, 09:01:22 поподне НиколаВук »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #213 послато: Март 25, 2020, 09:43:59 поподне »
Не дјелује ми лош документарац, мада стручнији људи на форуму сигурно ће наћи спорних тачака. Документарац из 4 наставка са генетиком у ком су Хрвати изгледа прихватили себе као Словене, и одустали од разних Иранских и Готских теорија...

<a href="https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU</a>

Ово мора да је снимано пре једно 15 година. Чини ми се сасвим пристојно, рекао бих чак напредно за оно време.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #214 послато: Март 29, 2020, 05:20:43 поподне »
Hrvati iz Splita (89)

I2   34.83
I2a1-M423* (xM359)   32.58
I2a1a-M359   1.12
I2b1-M223   1.12

R1a   26.97
R1a1-M198   17.16
R1a1a1g-M458   9.81

R1b1b2-M269   12.36

E1b1b1-M35   8.99
E1b1a2-V13   6.75
E1b1a3-V22   1.12
E1b1c-M123   1.12

I1-M253   8.99
I1-M253*(x M21, M227, M507 )   7.87
I1e-M507   1.12

J-12f2   4.49
J2a1k-DYS445=6   1.12
J2b-M102*(x M241, M280)   2.25
J2b2-M402   1.12

N1-LLY22g   2.25
G2a-P15*(xM406)   1.12


https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/figure/fig2/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #215 послато: Март 29, 2020, 08:56:11 поподне »
Hrvati iz Splita (89)

I2   34.83
I2a1-M423* (xM359)   32.58
I2a1a-M359   1.12
I2b1-M223   1.12

R1a   26.97
R1a1-M198   17.16
R1a1a1g-M458   9.81

R1b1b2-M269   12.36

E1b1b1-M35   8.99
E1b1a2-V13   6.75
E1b1a3-V22   1.12
E1b1c-M123   1.12

I1-M253   8.99
I1-M253*(x M21, M227, M507 )   7.87
I1e-M507   1.12

J-12f2   4.49
J2a1k-DYS445=6   1.12
J2b-M102*(x M241, M280)   2.25
J2b2-M402   1.12

N1-LLY22g   2.25
G2a-P15*(xM406)   1.12


https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/figure/fig2/

Сад сам проверио оно резултата што имамо из сплитско-далматинске жупаније (23andme, FTDNA), то би отприлике било то. I2-M423 између 35-40%, R1a нешто заступљенија у односу на друге крајеве Далмације (око 20%). Код Хрвата из Далмације такође постоји повишен проценат R1b и I1, иако на узорку који сам направио нема R1b у околини Сплита. Има је прилично око Задра и по острвима. E-V13 слабија на острвима, бројнија у околини Имотског. Мада према истраживању из 2016., на Вису је има преко 20%, додуше на мањем узорку (47).

Од слабије заступљених хаплогрупа, присутне су J2b-M205, J2b-M241, Q-Y2225, J2a и G2a.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #216 послато: Април 06, 2020, 05:09:31 поподне »
Gledam danas autosomalne rezultate  jednog Hrvata kajkavca te Hrvata iz Splita i Bosne.Sta reci :) Evo samo jedan primjer  a i ostali rezultati pokazaju sablon.






Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #217 послато: Април 07, 2020, 10:27:39 пре подне »
Gledam danas autosomalne rezultate  jednog Hrvata kajkavca te Hrvata iz Splita i Bosne.Sta reci :) Evo samo jedan primjer  a i ostali rezultati pokazaju sablon.


Теорија о динарским староседеоцима који немају много везе са Словенима ( чак се и R1a тумачио сеобама из степа) полако нестаје, али ту је Велика Хрватска или ККК: Котбус - Краков - Кишињев. Иран до Јашија.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #218 послато: Април 11, 2020, 04:47:57 поподне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)
Zanimljivo da pored ovog teksta iz Zagrebackog koledara 1849 godine, ni Katolicka enciklopedija ne poznaje ime Hrvati u BiH kada se radi o popisu stanovnistva iz 1895 godine u BiH.

"the rest of the population (about 98 %) belong to the southern Slavonic people, the Serbs."

http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm


According to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 %) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent). The last mentioned are chiefly peasants. The Mohammedans form the mass of the population in the region called the Krajina in the northwest, in the district of Serajevo and in the south-eastern part of the territory; the Greek Schismatics preponderate in the district of Banjaluka. The Catholics of the Latin Rite exceed the other two denominations only in the district of Travnik and in northern Herzegovina. There are in addition 8,000 Jews and 4,000 Protestants. Divided according to occupation 85 per cent of the population are farmers or wine-cultivators (1,385,291). There are 5,833 large estates, the owners of which are chiefly Mohammedans, 88,970 cultivators of land not their own (kmeten), 88,867 free peasants who own the land they till, and 22,625 peasants who own farming-land and also cultivate the land of others. The population of the towns is small.


Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Хрвати
« Одговор #219 послато: Април 11, 2020, 05:23:31 поподне »

Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east
, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 %)


Са истог сајта:

Цитат
The Dinaric Alps and the Save and Drina Rivers form a large part of the boundary line of the country which in shape closely resembles an equilateral triangle. The joint territory has an area of about 19,702 square miles and belongs nominally to the Turkish Empire. Article 25 of the Treaty of Berlin, 13 July, 1878, granted Austria-Hungary the right to occupy and administer the two provinces. Since then they have been under the control of the Minister of Finance of the Austro-Hungarian monarchy as crown provinces.

Одакле 30 000 Албанаца на југоистоку? На основу овога, Новопазарски санџак није укључен, јер је територија у облику троугла и (приближно) је једнака данашњим границама (на Википедији БиХ је 19,741 квадратних миља).

"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #220 послато: Април 11, 2020, 05:42:03 поподне »
Mica@
Da,ukljuceni su i oni ili jedan dio Sandzaka. Vjerovatno neko bolje poznaje da ti detaljno objasni. Naravno kao i u slucaju katolika u hercegovini koji su genetski dosta udaljeni od kajkavaca i cakavaca Hrvata tako su i ovi Albanci sa popisa iz 1895 godine totalno udaljeni geneticki od Bosnjaka u BiH iako se danas vecina u Sandzaku smatraju Bosnjacima.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #221 послато: Април 18, 2020, 06:59:30 поподне »
Сређујем мало табелу без маркера, па ево резултата Хрвата из Далмације

напомена: вероватно има више I2, пошто постоји велики број припадника ове хаплогрупе без места порекла (само ХР), а многа презимена свакако упућују на простор Далмације

ХРВАТИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ, n=134 (23andme)

I2-M423/CTS10228 = 41% / S17250 17.2% / Z16983 2.2% / Z17855 1.5%
R1a = 18.7% / CTS3402 6% / Z92 0.7% / YP417 3.7%
I1 = 8.2% / Z63 3% / P109 1.5% / Z58 1.5%
E-V13 = 6.7%
R1b = 6.7% / Z2103 3.7% / 1.5%
J2b-M205 = 5.2%
J1 = 2.2%
Q-Y2225 = 2.2%
G2a = 1.5%
J2b-M241 = 1.5%
T1 = 1.5% / L446 0.7%
J2a-L26 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 0.7%
I2-M223>CTS1977 = 0.7%
I2-L415 = 0.7%
I2-L1287>L233 = 0.7%
C-F1699 = 0.7%
 


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #222 послато: Април 18, 2020, 07:44:24 поподне »
Сређујем мало табелу без маркера, па ево резултата Хрвата из Далмације

напомена: вероватно има више I2, пошто постоји велики број припадника ове хаплогрупе без места порекла (само ХР), а многа презимена свакако упућују на простор Далмације

ХРВАТИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ, n=134 (23andme)

I2-M423/CTS10228 = 41% / S17250 17.2% / Z16983 2.2% / Z17855 1.5%
R1a = 18.7% / CTS3402 6% / Z92 0.7% / YP417 3.7%
I1 = 8.2% / Z63 3% / P109 1.5% / Z58 1.5%
E-V13 = 6.7%
R1b = 6.7% / Z2103 3.7% / 1.5%
J2b-M205 = 5.2%
J1 = 2.2%
Q-Y2225 = 2.2%
G2a = 1.5%
J2b-M241 = 1.5%
T1 = 1.5% / L446 0.7%
J2a-L26 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 0.7%
I2-M223>CTS1977 = 0.7%
I2-L415 = 0.7%
I2-L1287>L233 = 0.7%
C-F1699 = 0.7%
Одлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.
By the way,ја покушавам да додјем до неких Далматинаца/ Херцеговаца неќу ли их приволити на "дубиозу"али за сад ништа.Надам се да ќе прорадити "рацио",за сад само нада...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #223 послато: Април 18, 2020, 08:04:16 поподне »
Одлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.

Хвала на лепим речима.

А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.

Бојане, зато ова порука и јесте на теми Народи и њихова генетика > Хрвати, а не на теми "Бојаново даље порекло". ;)

By the way,ја покушавам да додјем до неких Далматинаца/ Херцеговаца неќу ли их приволити на "дубиозу"али за сад ништа.Надам се да ќе прорадити "рацио",за сад само нада...

Међу објављеним резултатима на овој теми сигурно има и теби блиских, па би у том смислу могао да потражиш носице тих презимена/подграна и предложиш им дубљи снп тест. Дакле, чак и теби могу бити од користи.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #224 послато: Април 18, 2020, 08:28:46 поподне »
Хвала на лепим речима.

Бојане, зато ова порука и јесте на теми Народи и њихова генетика > Хрвати, а не на теми "Бојаново даље порекло". ;)

Међу објављеним резултатима на овој теми сигурно има и теби блиских, па би у том смислу могао да потражиш носице тих презимена/подграна и предложиш им дубљи снп тест. Дакле, чак и теби могу бити од користи.
Нема на чему.Статистика је наука релативна,иако изгледа јако супериорно.А што се тиче мојих подударања ја их овде нисам нашао,можда нисам довољно вешт.А тамо дје сам их нашао немам продју...Можда би ми мого предложити нека презимена,ако нисам превише личан,илити себичан...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрвати
« Одговор #225 послато: Април 27, 2020, 02:12:08 поподне »
Poreklo hrvata je mnogo otvorenije od porekla Srba. Za hrvate se nema ni priblizno pisanih tragova u franackim izvorima sve do 9 ili 10 veka za razliku od Srba. Sto je cudno jer su oni navodno bili od 7. veka prakticno deo franacke interesne zone, sto Srbi i Srbija nisu bili. Vec moderni hrvatski istoricari izrazavaju sumnju da su se hrvati doselili na Balkan u 7. veku vec smatraju najranije da su dosli u prvoj polovini 9 veka.
Nada Klaic koja je  bila jedan od najvecih strucnjaka za hrvatski Srednji vek i koja je radila na Univerzitetu u Zagrebu je otvoreno zagovarala da su hrvati mogli doci na balkan najranije krajem 8 veka pocetkom 9 veka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nada_Klai%C4%87

Veliki strucnjak za istoriju Istocne Evrope i narocito Balkana u Srednjem veku, Florin Curta(https://en.wikipedia.org/wiki/Florin_Curta), koji je saradnik Univerziteta u Oksofordu je lepo primetio da Porfirogenitov DAI ima dve oprecne teorije o doseljavanju hrvata na Balkan sto je lepo opisao u svojoj knjizi: "Istocna Evropa u Srednje veku(500-1300)",

https://www.amazon.com/Eastern-500-1300-Companions-European-History/dp/9004342575/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Eastern+Europe+in+the+Middle+Ages+%28500-1300%29+%282+vols%29&qid=1587988700&s=books&sr=1-1

Takodje problem tzv. bele hrvatske je otvoreniji od bele srbije. To Curta i priznaje on je mnogo vise paznje tome posvetio jer kod Srba postoje poklapanja sa odredjenim pisanim franackim spisima i dokazima od Dervana, Miliduha, preko Limes Sorabicus, do Ajnhardovih pominjanja Srba u Dalmaciji u prvoj polovini 9. veka sto kod hrvata ne postoji. Najstarija pisana pominjanja hrvata dopiru do druge polovine 9. veka i 10. vek. Teritorija koju su naseljavali hrvati se zvala Ligurija a ne hrvatska kao deo avarskih ligurskih zupa.



« Последња измена: Април 27, 2020, 02:14:45 поподне Sirius »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #226 послато: Април 27, 2020, 03:04:00 поподне »
Poreklo hrvata je mnogo otvorenije od porekla Srba.
.
.
Takodje problem tzv. bele hrvatske je otvoreniji od bele srbije.


Управо ту нам у помоћ долази генетика и због тога овај форум и постоји:

Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #227 послато: Новембар 30, 2020, 09:31:58 пре подне »
Malo da osvjezimo sa novim  autosomalnim rezultatima kod Hrvata.

Distance to: Croat_Dalmatia

3.12835420 Serb_Croatia_Dalmatia
3.16232509 Serb_Serbia
3.18832244 Serb_Serbia_West&Central
3.19178633 Serb
3.19649808 Serb
3.28085355 Romania_Crisana
3.39213797 Serb_B&H_Krajina
3.46801096 Serb_Croatia
3.65365570 Serb_Serbia_Vojvodina
3.65635064 Serb_Croatia_Kordun&Banija
3.69529430 Romania_Moldavia_South
3.71358318 Serb_Serbia_South&East
3.91629927 Moldova_average
3.96160321 Romania_Transylvania
3.99156611 Romania_Maramures
4.00049997 Serb_Croatia_Lika
4.01410015 Serb_B&H
4.25557282 Romania_average
4.33445498 Serb_B&H_Herzegovina
4.43986486 Montenegrin
4.59646603 Moldova_Centre
4.68157025 Romania_Moldavia_North
4.83109718 Bosniak
4.88555012 Romania_Oltenia
5.06887561 Romania_Banat


Croat from Herzegovina (Čapljina-Ljubuški)

Spoiler!
PuntDNAL K15:

Using 1 population approximation:
1 Serbian @ 1.272785

Using 2 populations approximation:
1 50% Serbian +50% Serbian @ 1.272785

Using 3 populations approximation:
1 50% Serbian +25% Serbian +25% Serbian @ 1.272785

Using 4 populations approximation:
1 Serbian + Serbian + Serbian + Serbian @ 1.272785


Distance to: Croat_Herzegovina

2.49941993 Serb_B&H_Bosnia_proper
2.69042748 Bosniak_Krajina
2.91482418 Croat_Croatia_Dalmatia
3.06130691 Croat_Croatia_Lika-Senj
3.07855486 Croat_B&H
3.19505868 Croat_B&H_Herzegovina
3.22242145 Serb_B&H
3.23959874 Croat_B&H_Bosnia_proper
3.27498092 Bosniak
3.54785851 Bosniak_Sarajevo
3.64052194 Croat_B&H_West_Bosnia
3.78700409 Croat_Croatia_Istria_&_Kvarner
3.96870256 Serb_B&H_Krajina
4.00037498 Serb_Serbia_West&Central
4.05902698 Serb_Croatia_Kordun&Banija
4.08465421 Moldova_North
4.16962828 Serb_Croatia_Lika
4.20997625 Serb_Croatia
4.29820893 Serb_Serbia_Vojvodina
4.33633486 Serb
4.35204550 Romania_Moldavia_North
4.35596143 Romania_Maramures
4.47254961 Serb_Serbia
4.47579043 Serb
4.51983407 Csángó




Distance to: Croat_Rijeka

3.95910343 Slovenian
4.01069819 Croat_Croatia_Gorski_Kotar
4.06520602 Hungarian_Transdanubia
4.23761726 Hungarian_Budapest
4.33834070 Croat_Croatia_Zagorje
4.36820329 Hungarian_Northern
4.54665811 Hungarian
4.94041496 Croat_Croatia_Central
5.46251773 Hungarian_Alföld
5.58879236 Czech
5.63692533 Slovak
5.94994958 Croat_Croatia
6.38570278 Croat
6.95836188 Austrian
6.99997143 German_East
7.04875876 Croat_Croatia_Slavonia
8.19130026 Croat_Croatia_Lika-Senj
8.34855676 Croat_B&H_Bosnia_proper
8.42825011 Hungarian_Transylvania
8.72519341 Croat_Croatia_Istria_&_Kvarner
8.85156483 Moldova_North
9.03140631 Croat_B&H
9.04848054 Székely
9.09008251 Croat_B&H_West_Bosnia
9.11170127 Csángó

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #228 послато: Новембар 30, 2020, 09:42:59 пре подне »
Сликовито  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Хрвати
« Одговор #229 послато: Децембар 29, 2020, 03:19:25 поподне »
Evo koja su najčešća imena i prezimena u Hrvatskoj.

Prezimena:

1. Knežević

2. Horvat

3. Kovačević

4. Pavlović

5. Blažević

6. Božić

7. Lovrić

8. Babić

9. Marković

10. Bošnjak

Ево и линка https://www.google.com/amp/s/www.telegraf.rs/amp/zanimljivosti/svastara/3278284-ovo-je-10-najcescih-prezimena-u-hrvatskoj-mnogi-ce-se-iznenaditi-kad-procitaju-spisak

Поздрав свима.Нов сам на форуму.Нисам сигуран да је овај чланак идеалан за ову тему,ако није пребаците гдје јој је мјесто...
Сваки коментар сувишан.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #230 послато: Април 04, 2021, 07:23:49 поподне »
Doduše piše katolički Srbin ali nisam znao gdje da stavim sliku osim ovde.

Muzej Albert Kana, Mostar 1912 godine.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #231 послато: Април 19, 2021, 01:43:39 поподне »
то је још било време када до Херцеговине у већој мери није стигла великохрватска правашка идеја. Мислим да су се Хрвати (односи се на осећање припадности нацији не на порекло) у Херцеговини стидљиво почели појављивати крајем 19. и почетком 20. века јер је Аустроугарска забрањивала учење Старчевића које је првенствено било окренуто против Беча и Пеште много више него против Срба. Нешто после под Франком долази до инструментализације праваштва и скретања његовог агресивног деловања према Србима док се истовремено пропагира оданост бечком двору.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Хрвати
« Одговор #232 послато: Мај 05, 2021, 02:35:57 поподне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)

Текст је заправо преузет из предговора ''Србских споменика'' Србина из Босне Павла Твртковића из 1840. године. Дакле четири године пре чувеног ''Начертанија'' и почетка ''асимиловања Бошњака у Србе'' како тврде неки бошњачки кругови.
https://books.google.rs/books?id=ccZGQxUNVKEC&printsec=frontcover&dq=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwjDy4rlxrLwAhWRtYsKHfELBrs4ChDoATABegQIARAC#v=onepage&q&f=false

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #233 послато: Мај 05, 2021, 04:16:25 поподне »
Текст је заправо преузет из предговора ''Србских споменика'' Србина из Босне Павла Твртковића из 1840. године. Дакле четири године пре чувеног ''Начертанија'' и почетка ''асимиловања Бошњака у Србе'' како тврде неки бошњачки кругови.
https://books.google.rs/books?id=ccZGQxUNVKEC&printsec=frontcover&dq=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwjDy4rlxrLwAhWRtYsKHfELBrs4ChDoATABegQIARAC#v=onepage&q&f=false
Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Хрвати
« Одговор #234 послато: Мај 05, 2021, 04:22:45 поподне »
Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?

Тако је.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #235 послато: Септембар 08, 2021, 02:30:22 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.




Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Хрвати
« Одговор #236 послато: Септембар 08, 2021, 02:53:10 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%


Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).


Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Упадљиво је и одсуство R1b-PF7562 гране, која је присутна источније.
« Последња измена: Септембар 08, 2021, 02:55:25 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #237 послато: Септембар 08, 2021, 03:02:23 поподне »

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

Овде би требало да стоји Q2.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #238 послато: Септембар 08, 2021, 03:05:27 поподне »
Упадљиво је и одсуство R1b-PF7562 гране, која је присутна источније.

Има још хаплогрупа које су слабо заступљене, нпр J2a-M410, али сам N-P189.2 поменуо зато што је она практично неизоставна у динарским крајевима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #239 послато: Септембар 09, 2021, 01:10:23 поподне »
Погледао сам и узорак за Хрвате из Лике. Доста је скроман, свега 30-35 тестираних. У сваком случају, резултати прилично одударају од оних из Далмације. R1a износи око 40%, I2 око 30%, док се у мањем проценту јављају још R1b, I1-P109, J2b-M241 и G2a.

Не може се рећи да слика потпуно одудара од генетичке слике Хрвата из Далмације, пошто узорак није добар, али с обизорм да су Хрвати из Лике у највећем броју потомци Буњеваца (претежно) и староседелаца, можда и треба очекивати овакву доминацију I2-Y3120/R1a.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #240 послато: Септембар 11, 2021, 05:51:29 поподне »
Dalmatinski Hrvati su jedna od najbližih populacija Srbima gledajuci autosomalnu dnk.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрвати
« Одговор #241 послато: Септембар 16, 2021, 10:51:56 пре подне »
Danasnji hrvati u dalmaciji su dobrim delom naseljeni ljudi iz hercegovine.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #242 послато: Септембар 20, 2021, 03:05:23 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Nebojšo,
Da li možeš podijeliti ovaj presjek na ove tri oblasti:

1)Obala i ostrva, sjeverno od Brača i ušća Cetine.
2)Dalmatinska Zagora/Zaleđe, od Ravnih Kotara i Bukovice do Imotske Krajine.
3)Južna Dalmacija, dakle ono što je bilo dio Paganije, Zahumlja i Travunije.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #243 послато: Септембар 20, 2021, 03:08:28 поподне »
Nebojšo,
Da li možeš podijeliti ovaj presjek na ove tri oblasti:

1)Obala i ostrva, sjeverno od Brača i ušća Cetine.
2)Dalmatinska Zagora/Zaleđe, od Ravnih Kotara i Bukovice do Imotske Krajine.
3)Južna Dalmacija, dakle ono što je bilo dio Paganije, Zahumlja i Travunije.

Могао бих, питање је само да ли ће узорак за све области бити задовољавајући. Таквим узорком сматрам најмање 50-ак тестираних.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #244 послато: Септембар 20, 2021, 03:20:33 поподне »
Могао бих, питање је само да ли ће узорак за све области бити задовољавајући. Таквим узорком сматрам најмање 50-ак тестираних.

Obala i Južna Dalmacija su već pokriveni u naučnim radovima postavljenim na ovoj temi, rekao bih oko 200 uzoraka za svaku oblast kad se sabere.

Jedino za zaleđe nedostaju uzorci, bilo je samo ono istraživanje Zadarskog zaleđa s 20ak uzoraka. Da li bi se tu moglo skupiti 50 s ovim istraživanjem i uzorcima s 23andme i ostalim?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #245 послато: Септембар 20, 2021, 03:27:43 поподне »
Obala i Južna Dalmacija su već pokriveni u naučnim radovima postavljenim na ovoj temi, rekao bih oko 200 uzoraka za svaku oblast kad se sabere.

Jedino za zaleđe nedostaju uzorci, bilo je samo ono istraživanje Zadarskog zaleđa s 20ak uzoraka. Da li bi se tu moglo skupiti 50 s ovim istraživanjem i uzorcima s 23andme i ostalim?

Ја сам разумео да ове резултате са 23andMe изделим по областима. Не бих те студије званичне мешао. Било је оно истраживање конт. Хрватске и острва (Шарац 2016), где су лепо обрађена и поједина острва. Ови резултати таман могу да потврде те резултате.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #246 послато: Септембар 20, 2021, 03:45:40 поподне »
Ја сам разумео да ове резултате са 23andMe изделим по областима.

Da, na to sam mislio, ali sam pretpostavio da bi statistika samo bila pouzdanija ako se kombinuju zvanične studije i 23andme?

Da li može onda presjek Hrvati - Dalmatinska Zagora/Zaleđe s 23andme? Izvinjavam se ako sam naporan.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #247 послато: Септембар 20, 2021, 04:04:23 поподне »
Da, na to sam mislio, ali sam pretpostavio da bi statistika samo bila pouzdanija ako se kombinuju zvanične studije i 23andme?

Био би узорак већи, да. Али, не бих мешао те резултате пошто су на 23andMe људи са презименом и тачном локацијом, док су у анонимним студијама обрађене поједине области, без дубљих информација о пореклу тестираних. Претпоставка је да су тестирани само људи из наведених крајева, али ту увек може залутати неко са стране, као и неко друге националности.

Da li može onda presjek Hrvati - Dalmatinska Zagora/Zaleđe s 23andme? Izvinjavam se ako sam naporan.

Није проблем, пробаћу касније да извучем. Напишите само које се све општине сматрају Далматинском Загором/Залеђем, да не би лутао касније по табели.


Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #248 послато: Септембар 20, 2021, 04:36:39 поподне »
Био би узорак већи, да. Али, не бих мешао те резултате пошто су на 23andMe људи са презименом и тачном локацијом, док су у анонимним студијама обрађене поједине области, без дубљих информација о пореклу тестираних. Претпоставка је да су тестирани само људи из наведених крајева, али ту увек може залутати неко са стране, као и неко друге националности.

Није проблем, пробаћу касније да извучем. Напишите само које се све општине сматрају Далматинском Загором/Залеђем, да не би лутао касније по табели.
Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #249 послато: Септембар 20, 2021, 04:52:21 поподне »
Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.

Па то је практично читава Далмација, без острва и Дубровника? Ја сам мислио на неку Загору у ужем смислу.


Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #250 послато: Септембар 20, 2021, 05:50:43 поподне »
Па то је практично читава Далмација, без острва и Дубровника? Ја сам мислио на неку Загору у ужем смислу.

Da, I bez Splita, Zadra itd.
Površinom je to većina Dalmacije ali je uvijek bila mnogo rijeđe naseljena od ostrva i obale i imala manje stanovništva.

Mislim kao ovo, ali bez Vrgorske Krajine i sa Ravnim Kotarima i Bukovicom:



Ili kao "Dalmatian Bunjevci" na ovoj karti:

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #251 послато: Септембар 20, 2021, 07:05:57 поподне »
Da, I bez Splita, Zadra itd.
Površinom je to većina Dalmacije ali je uvijek bila mnogo rijeđe naseljena od ostrva i obale i imala manje stanovništva.

Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.

Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.

I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1

R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

E-V13 = 4

I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1

R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1

J2b-M205 = 1

G2a-L497>L42 = 1

I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1

I2-L1287>L233 = 1

J1-M267 = 1

I2b-L415 = 1




Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #252 послато: Септембар 20, 2021, 08:53:12 поподне »
Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.

Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.

I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1

R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

E-V13 = 4

I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1

R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1

J2b-M205 = 1

G2a-L497>L42 = 1

I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1

I2-L1287>L233 = 1

J1-M267 = 1

I2b-L415 = 1

Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #253 послато: Септембар 20, 2021, 09:09:22 поподне »
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Нема на чему. Мислим да и не одударају превише. Опет одсуство N. Оно што је мени било уочљиво у односу на онај пресек где су урачуната и острва, јесте да ова слика доста подсећа на слику Срба из динарских крајева (негде и логично). Присутне су практично исте подгране. Али реко да не доносим неке епохалне закључке на основу 37 тестираних.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #254 послато: Септембар 20, 2021, 09:45:37 поподне »
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Сад кад кажеш I1, истина да на оним истраживањима за херцеговачке Хрвате не постоји нити један I1-M253. Мало чудно свакако, с обзиром да је хаплогрупа присутна у Ист. Херцеговини и Далмацији. До узорка је (Мостар и Широки). Видим да се I1 јавља код Хрвата из Херцеговине на 23andMe. Можда следећа статистика буде за њих, па да упоредимо.

Узорак за E-V13 и R1a је исти малтене на овом мом пресеку и оном обједињеном истраживању за БиХ Хрвате (Kovacevic, 2014):

E-V13, 10.8% / 10.8%

R1a, 13.5% / 11.8%

Одудара дакле само I1, која је значајније заступљена у Далмацији. Проценат I2 је на овом мом пресеку нижи, али то је до величине узорка, вероватно ће мало скочити са бројем тестираних, али такође онај проценат I2 код херцеговачких Хрвата (69%) је такав, претпостављам, због неравномерног узорка (тестирана су практично два места, не читава Западна Херцеговина).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #255 послато: Септембар 21, 2021, 02:15:10 поподне »
Издвојио сам угрубо само основне хаплогрупе које се срећу код БиХ Хрвата са 23andMe. Не улезећи у поделу по подгранама и регионима, што би свакако било интересантно. Посебно ово друго (Херцеговина, Средња Босна, Посавина). Мада нисам сигуран да је узорак добар за све поменуте области.

Највише тестираних, као и на осталим истраживањима за БиХ Хрвате, јесте управо из Херцеговине. Рекао бих преко 50%, што опет није тако екстремно као на оним старијим истраживањима, где је малтене комплетан узорак одатле.

n=176

I2-M423 = 56.8%
R1a-M512 = 19.3%
E-V13 = 9.1%
I1-M253 = 6.3%
G2a = 2.8%
R1b-M269 = 1.7%
J2b-M205 = 1.7%
J2b-M241 = 0.6%
I2-M223 = 0.6%
Q = 0.6%
T = 0.6%

Проценат I2-M423 са овог пресека јако подсећа на проценат код Хрвата из Далмације (Mršić, 2012), где износи 54.5%. Уколико би само издвојили Хрвате из Херцеговине са 23andMe, проценат I2-M423 не би ишао испод 65%. Ако томе придодамо она стариja истраживања за Хрвате из БиХ (Kovačević, 2014) и херцеговачке Хрвате (Marjanović, 2005), где бележи 69.8%, односно 63.8%, остаје онај закључак да су Хрвати из БиХ (посебно Херцеговине) и Далмације најтипичнија I2-Y3120 популација.
« Последња измена: Септембар 21, 2021, 03:03:02 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #256 послато: Септембар 21, 2021, 06:30:15 поподне »
Извукох Хрвате из Херцеговине (узорак 57), као и за Хрвате из Средње Босне (40), са 23andMe. Иако узроак није превелики, окачићу ову статистику зато што се готово у потпуности поклапа са генетичком сликом ових области из неких ранијих студија.

Хрвати, Херцеговина (23andMe, n=57)

I2-M423 = 73.7%
R1a = 8.8%
E-V13 = 8.8%
I1-M253 = 5.3%
G2a-L42 = 1.8%
J2b-M241 = 1.8%

Хрвати из БиХ, доминантно Херцеговина (Battaglia, 2009, n=90)

I2-M423 = 73.3%
R1a = 12.2%
E-V13 = 8.9%
R1b-M269 = 2.2%
G2a = 1.1%
J2b-M205 = 1.1%
J2a = 1.1%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #257 послато: Септембар 21, 2021, 06:39:25 поподне »
Хрвати, Средња Босна (23andMe, n=40)

I2-M423 = 52.5%
R1a = 25%
E-V13 = 10%
G2a = 5%
I1-M253 = 2.5%
R1b-U152 = 2.5%
J2b-M205 = 2.5%

Бошњаци, Зеница (Peričić, 2005, n=69)

I2-M423 = 52.2%
R1a = 24.6%
E1b = 10.1%
G = 4.4%
I1-M253 = 1.4%
R1b = 1.4%

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #258 послато: Септембар 23, 2021, 09:36:00 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Ovo se ne razlikuje mnogo od Srba sa Korduna?
Msm da nije ni prevelika razlika i u odnosu na Srbe iz Dalmacije?
Jedino bih ovako na prvu rekao da je R1a malo povišena.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #259 послато: Септембар 23, 2021, 09:41:19 поподне »
Ovo se ne razlikuje mnogo od Srba sa Korduna?
Msm da nije ni prevelika razlika i u odnosu na Srbe iz Dalmacije?
Jedino bih ovako na prvu rekao da je R1a malo povišena.

Не могу се уопште правити таква поређења, пошто миграционе струје нису исте, све и да је распоред хаплогрупа сличан, а није баш. На Кордуну није узорак тако добар, али онако на памет, има мање I2, осетно више E-V13, знатно више G2a-L42 и N-P1892, итд. Углавном ће слика Кодруна на крају подсећати на свеопшту слику крајишких Срба, док ће слика Хрвата из Далмације подсећати на слику Хрвата из Босне и сл.
« Последња измена: Септембар 23, 2021, 09:45:37 поподне Небојша »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #260 послато: Септембар 23, 2021, 09:56:10 поподне »
Не могу се уопште правити таква поређења, пошто миграционе струје нису исте, све и да је распоред хаплогрупа сличан, а није баш. На Кордуну није узорак тако добар, али онако на памет, има мање I2, осетно више E-V13, знатно више G2a-L42 и N-P1892, итд. Углавном ће слика Кодруна на крају подсећати на свеопшту слику крајишких Срба, док ће слика Хрвата из Далмације подсећати на слику Хрвата из Босне и сл.

Nije ni bitno..
Nego slučajno videh da je u oba gore navedena kraja kod Srba za sada I2a1b preko 40%.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #261 послато: Септембар 23, 2021, 10:00:09 поподне »
Danasnji hrvati u dalmaciji su dobrim delom naseljeni ljudi iz hercegovine.
Naravno.
Pa da se razumemo i ovi Hrvati srednje Bosne i Posavine su bosanski rimokatolici tj nekadašnji Srbi.
U tim krajevina pravoslavlje i bosansku crkvu je zamenila rimokatolička pogotovo masovnije pred osmanlijama, dok se u hercegovini zadržao duži kontinuitet pravoslavlja.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #262 послато: Септембар 23, 2021, 10:05:37 поподне »
Nije ni bitno..
Nego slučajno videh da je u oba gore navedena kraja kod Srba za sada I2a1b preko 40%.

Претпостављам да си на то мислио. Али, није све у проценту I2. Реч је и о подгранама унутар које су заступљене, итд. Да не говоримо о другим хаплогрупама. Али да, за сада на Кордуну и у Далмацији, код крајишких Срба, проценат I2-Y3120 прелази неки српски просек. У Далмацији је однос унутар I2-Y3120 негде 50-50%, али је занимљиво да на Кордуну убедљиво доминира I2-PH908. Ово је посебно интересантно ако узмемо у обзир да на суседној Банији, у Босанској Крајини и Лици постоји приличан број I2-Y3120, I2-S17250*, I2-A1328, итд. Зато кажем да ће бити јасније после већег узорка.
« Последња измена: Септембар 23, 2021, 10:24:14 поподне Небојша »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #263 послато: Септембар 23, 2021, 10:43:00 поподне »
Претпостављам да си на то мислио. Али, није све у проценту I2. Реч је и о подгранама унутар које су заступљене, итд. Да не говоримо о другим хаплогрупама. Али да, за сада на Кордуну и у Далмацији, код крајишких Срба, проценат I2-Y3120 прелази неки српски просек. У Далмацији је однос унутар I2-Y3120 негде 50-50%, али је занимљиво да на Кордуну убедљиво доминира I2-PH908. Ово је посебно интересантно ако узмемо у обзир на на суседној Банији, у Босанској Крајини и Лици постоји приличан број I2-Y3120, I2-S17250*, I2-A1328, итд. Зато кажем да ће бити јасније после већег узорка.

Slažem se, ja sam govorio upravo tako okvirno.
Mada iskreno ne mislim ni da je uzorak za Hrvate iz Hercegovine i posavine reprezentativan.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #264 послато: Септембар 23, 2021, 11:28:14 поподне »
Mada iskreno ne mislim ni da je uzorak za Hrvate iz Hercegovine i posavine reprezentativan.

заправо је доста добар узорак за Хрвате из Херцеговине.

Из моје табеле 57 (I2-M423 = 73.8%)

Са истраживања из 2005. 141 (I2-M423 = 63.4%)

Са истраживања из 2008. 90 (I2-M423 = 73.3%)

228 тестираних из пусте Западне Херцеговине, више него довољно. Узорак за Хрвате из Средње Босне, Посавине и Босанске Крајине јесте доста скроман. Али на основу моје табеле могу рећи да је тамо нешто другачија слика (I2-M423 око 50%, R1a око 20%).

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #265 послато: Септембар 23, 2021, 11:30:28 поподне »
заправо је доста добар узорак за Хрвате из Херцеговине.

Из моје табеле 57 (I2-M423 = 73.8%)

Са истраживања из 2005. 141 (I2-M423 = 63.4%)

Са истраживања из 2008. 90 (I2-M423 = 73.3%)

228 тестираних из пусте Западне Херцеговине, више него довољно. Узорак за Хрвате из Средње Босне, Посавине и Босанске Крајине јесте доста скроман. Али на основу моје табеле могу рећи да је тамо нешто другачија слика (I2-M423 око 50%, R1a око 20%).

Izgleda su tamo franjevci čudo radili :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #266 послато: Септембар 24, 2021, 11:19:44 пре подне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.

И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе. Штавише, штокавских усељеника је било и у чисто чакавским срединама (довољно је поменути теестиране Карабаиће са Крка (досељени из Босне) или Турке из Кастава). Ипак, онај невелик број тестираних правих чакавских породица показује да је средњовјековна чакавска популација била доминантно R1a хаплогрупе. Поједине гране R1a хаплогрупе и данас доминирају на најизразитијим чакавским острвима попут Крка или Цреса.

Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).
« Последња измена: Септембар 24, 2021, 11:22:38 пре подне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #267 послато: Септембар 24, 2021, 03:18:25 поподне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.

И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе. Штавише, штокавских усељеника је било и у чисто чакавским срединама (довољно је поменути теестиране Карабаиће са Крка (досељени из Босне) или Турке из Кастава). Ипак, онај невелик број тестираних правих чакавских породица показује да је средњовјековна чакавска популација била доминантно R1a хаплогрупе. Поједине гране R1a хаплогрупе и данас доминирају на најизразитијим чакавским острвима попут Крка или Цреса.

Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).

Што се тиче предсловјенскога удјела сјеверозападних отока предпостављам, да он сасвим одсликава сјеверноиталски састав R1b+J2 у размјеру 2:1 с мало E1b и G2a, а за словјенски удио гађам, да би требао бити истородан оному у Словенаца или Мађара. Што се тиче језика, јест да постоји разлика кај / ча, али ја не бих тому придавао много значаја, будући да и кајкавци кажу нич и ничеса. Кај је само једна ријеч која је много након досељења Словијена ушла у моду у одређеном подручију. Не искључујем ни могућност, да Бодули нијесу потомци Хрвата него Словијена који су служили Аварима ... но враг га зна, када се не тестирају.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #268 послато: Септембар 26, 2021, 11:44:08 пре подне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама.
Не би се сложио са тезом да су ове три компоненте учествовале у етногенези Хрвата као народа већ би радије рекао да се ради о три компоненте које сачињавају савремену хрватску нацију. Ако идемо који век уназад, видећемо да се кајкавци у историјским изворима означавају као Крањци. То је у суштини потпуно иста популација као она која чини словеначку нацију. Ако се добро сећам, Мађари су Загорје дали под контролу хрватским племићима који су били у вазалном односу према њима и то је њихова главна историјска веза са Хрватима. Ђуро Радић каже о томе да Хрвата није било северно од Петрове Горе до пре 400 година (у времену када је писао) али да су Загорци постали део Хрвата захваљујући учењу А. Старчевића. Исту је ствар говорио и за Славонце који су великом већином мигранти из Босне и нису имали никакав хрватски идентитет. Дакле, кајкавци никако нису могли бити део етногенезе хрватског народа већ су накнадно декларисани као припадници хрватске нације. Све остало се може ставити на душу националном романтизму који је код Хрвата био необично маштовит.


Цитат
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе.
Ја сам присталица тезе да су Хрвати као и Срби свој етноним добили од малобројних сарматских елита које су под своју контролу ставиле тек створену словенску етничку масу на подручју доњег Дунава и Карпата. С обзиром на то да су та два племана плански насељена на подручје Илирика (који су им поделили на два дела), није искључено да су били врло блиски по својој генетици. Међутим, ово и не мора да буде случај јер су теоретски та два племена могла имати довољно различито генетско порекло, све у зависности од тога на којој су територији имали своју базу.

Жао ми је па се не могу сетити назива књиге коју сам читао пре десетак година а која говори о Лици из времена 16. века. У питању је дело хрватских аутора издато (ако се не варам) 1992. или 1993. године. Сећам се да су у тим временима популацију Лике делили на тзв. Племените Хрвате, Крањце и Влахе (који су додатно дељени на православне и католичке). Управо би међу том популацијом Племенитих Хрвата требали тражити припаднике изворних Хрвата јер се Лика географски подудара са простором историјски потрврђеним да је насељено припадницима хрватског племена. Крањци се третирају као популација ниже вредности и није тешко закључити да се ради о кметовима.

Можда неко зна о којем делу се ради?

Цитат
Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).
Наравно, само се бојим да нема довољно ентузијаста који би се узели за то дело.

ако би се изоловале генетичке линије специфичне за подручје северних острва, Лике и Горског Котара а које нису значајније присутне у источнијим крајевима онда би се могло тврдити да се потенцијално ради о носиоцима генетике хрватског племена. Биће то мукотрпан и компликован посао пошто се историја Срба и Хрвата често преплитала. Постоје одавно индиције да би чакавци требали имати специфичне R1a гране али ја (у вези онога што сам писао увише) не би искључио ни учешће грана I2a које су довољно блиске са Србима.

Не знам да ли се ико до сада бавио дубинском анализом PH908 и да ли су пронађене гране код Хрвата и срба које су раздвојене пре више од 1200 година. Тзв "биг" тестови дају довољно података да се ово утврди. Уколико би то било потврђено онда би знали да су и чакавци имали ту хаплогрупу у својој етногенези. Знамо од Порфирогенита да су Срби били насељени све до реке Цетине али исто тако знамо да су та западна подручја касније долазила под власт хрватских великаша, мада је симптоматично да су задржала свој штокавски идентитет. Један добар део првобитног српског племена је остао ван немањићке српске државе и биће тешко доказати да ли је неко по пореклу Србин или Хрват ако одвојеност његовог хаплотипа сеже дубље од 13. века а није етнички везан са Србима.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #269 послато: Септембар 26, 2021, 11:52:58 пре подне »
Што се тиче језика, јест да постоји разлика кај / ча, али ја не бих тому придавао много значаја, будући да и кајкавци кажу нич и ничеса. Кај је само једна ријеч која је много након досељења Словијена ушла у моду у одређеном подручију.
Ако ти сматраш да су кајкавци и чакавци практично једно те исто, онда би тај тисућљетњи повијесни ребус у Хрвата био напокон решен. Једини преостали кандидат за припаднике изворног хрватског племена би остали штокавци, што би онда потврдило Крлежину тезу о балеги коју је точак историје поделио на два дела.   

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #270 послато: Септембар 27, 2021, 02:29:48 пре подне »
Ако ти сматраш да су кајкавци и чакавци практично једно те исто, онда би тај тисућљетњи повијесни ребус у Хрвата био напокон решен. Једини преостали кандидат за припаднике изворног хрватског племена би остали штокавци, што би онда потврдило Крлежину тезу о балеги коју је точак историје поделио на два дела.   

Ali, zar nisu upravo ti Neretvljani i Zahumljani opisivani najviše kao Srbi tj  kao potomci a nekada i pripadnici nekrštenih Srba? Ta štokavska populacija? Mislim da do nekih 1500 godina unazad ne bi trebalo biti prevelike dileme o njihovom poreklu.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #271 послато: Септембар 27, 2021, 02:58:46 пре подне »
Osvajanje tih predela od strane nekih hrvatskih velikaša u određenom vremenskom peripdu ne bi trebalo da znači puno kada je u pitanju etnički sastav tih krajeva.
Tom logikom bi Albanija trebala da ima najveću koncentraciju ,, srpske" genetike, a to nije slučaj.
Po mom skromnom mišljenju potomke hrvatskog plemena bi definitivno trebalo tražiti među Čakavcima, Istra,Kvarner i Primorje bi trebalo da su odgovor na to pitanje, taj prostor je delimično zahvaćen najezdom štokavaca, ali olakšavajuća okolnost je da se ipak zna ko su doseljenici, barem ovi novijeg datuma.
Ubeđen sam da bi tu izrazito dominantna bila neka R1a grana.
U prilog tome ide i činjenica da se za sada to ispostavilo kao tačno, ali i to da su neke od hrvatskih poznatih ličnosti iz tih krajeva za koje ne postoji dokaz ili teza o štokavskim korenima ispali R1a.
Takođe I sam Zagreb je donekle naseljen Hrvatima zapadne Bosne, Like i Krbave, a koliko sam upoznat ni centralna Hr nema značajniju PH908 populaciju.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #272 послато: Септембар 27, 2021, 07:58:46 поподне »
Čitajući priloge o povezivanju nekakvog "etnosa" Hrvata i čakavaca jedna stvar mi nije jasna. Uporno se spominje jednadžba čakavci = Istra i Kvarner. Pa to su sasvim rubna područja koji su geografski otvoreni migracionim putanjima sa sjevera. Kada bi se već pokušalo povezati dialektna područja sa jezgrom rano-srednovjekovne hrvatske kneževine na trokutu Nin-Knin-Klis, onda bi se trebalo referirati na južno-čakavske dialekte koji se protežu od Zadra do sjevernog dijela Pelješca.

Ima li nekakva sakrivena logika u tom isključivom povezivanju čakavaca sa Istrom i Kvarnerom koju ja ne vidim?

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #273 послато: Септембар 27, 2021, 09:37:16 поподне »
Čitajući priloge o povezivanju nekakvog "etnosa" Hrvata i čakavaca jedna stvar mi nije jasna. Uporno se spominje jednadžba čakavci = Istra i Kvarner. Pa to su sasvim rubna područja koji su geografski otvoreni migracionim putanjima sa sjevera. Kada bi se već pokušalo povezati dialektna područja sa jezgrom rano-srednovjekovne hrvatske kneževine na trokutu Nin-Knin-Klis, onda bi se trebalo referirati na južno-čakavske dialekte koji se protežu od Zadra do sjevernog dijela Pelješca.

Ima li nekakva sakrivena logika u tom isključivom povezivanju čakavaca sa Istrom i Kvarnerom koju ja ne vidim?
Pa logičnije je uzimati za primer oblasti koje nisu toliko pogođene najezdom štokavskog stanovništva.
Svakako je logičnije uzeti za primer od Istre do Zadra, nego od Zadra južno...Kninska krajina je pogođena migracijama itekako.
Uostalom gledajući i tako opet se javlja razlika između stanovništva do Zadra i nakon Zadra, stoga je logičnije uzeti za primer one koji nisu imali toliko dodira sa štokavskim stanovništvom.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #274 послато: Септембар 27, 2021, 10:32:08 поподне »
Dobro, onda ja imam malo drugačije poimanje logičnosti.

1. Logično je, kad se služim kod interpretacije populacijono-genetskih podataka pomočnim argumentom iz druge naučne oblasti, da u obzir uzimam konzensus te nauke oko određenog pitanja. Taj konzensus je da u vrijeme doseljavanja Slavena nije bilo dijalektalne razlike i prva koja se pojavljuje je ona između istočno-južnoslavenskih govora od zapadno-južnoslavenskih. Razdvajanje čakavskih od štokavskih govora se obično datira negdje između 10. i 12. vijeka.

2. Kad več iz bilo kojeg razloga prelazim preko toga (jer se meni nekako čini da je to moralo biti drugačije), ondje je logično da metodološki tražim područje gdje kroz izvore čisto mogu razdijeliti štokavce od  čakavaca.

3. Logično je potom da se služim stručnom lingvističkom literaturum u potrazi za ovakvim područjem. Istra i Kvarner su jedan zaista loš primjer jer je tu došla do neprestanih migracija i pustošenja iz svih pravaca i nema šarenije dialektološke slike nego tamo.

4. Logično se nameće da dođem do primjera kao Brač i Hvar jer (i) do nikakvog pustošenja velikih razmjera tamo nije došlo, (ii) tamo postoje najstarije crkvene matice i drugi izvori koje su bilježile migracije sa kopna u zadnjih 600 godina i (iii) postoji korelacija između izbjegličkih naselja i štokavice.

Na Braču na primjer su štokavske oaze od Sumartina do Jelse rezultat migracija sa područja Makarske, Poljica i Imotske krajine. Sve ostalo je čisto čakavsko.  Koga ovo detaljnije zanima preporučujem rad “Čakavski dijalekat ostrva Brača” koji je izašao 1940g. u knjizi 10 Srpskog dijalektološkog zbornika “Rasprave i građa”.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #275 послато: Септембар 27, 2021, 10:42:50 поподне »
Пробао сам да извучем тестиране из чакавског говорног подручја (Хрвати, 23andme)

Служио сам се овом мапом највише


Узорак 72

I2-M423 = 31.9%
R1a = 23.6%
E-V13 = 9.7%
I1 (Z63, P109, Z58) = 8.3%
R1b (углавном Y5587) = 8.3%
J2b (углавном M205) = 6.9%
Q-Y2225 = 2.8%
G2a-L42 = 1.4%
J2a-L26 = 1.4%
J1-P58 = 1.4%
N2-P189.2 = 1.4%
I2-M223 = 1.4%
C-F1699 = 1.4%

Треба видети како се ови резултати уклапају са резултатима из оне студије из 2016. године (Хрватска + острва).


Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #276 послато: Септембар 27, 2021, 11:09:31 поподне »
Пробао сам да извучем тестиране из чакавског говорног подручја (Хрвати, 23andme)

Служио сам се овом мапом највише


Узорак 72

I2-M423 = 31.9%
R1a = 23.6%
E-V13 = 9.7%
I1 (Z63, P109, Z58) = 8.3%
R1b (углавном Y5587) = 8.3%
J2b (углавном M205) = 6.9%
Q-Y2225 = 2.8%
G2a-L42 = 1.4%
J2a-L26 = 1.4%
J1-P58 = 1.4%
N2-P189.2 = 1.4%
I2-M223 = 1.4%
C-F1699 = 1.4%

Треба видети како се ови резултати уклапају са резултатима из оне студије из 2016. године (Хрватска + острва).

Koliko I2a-PH908 otpada na Ikavce  ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #277 послато: Септембар 27, 2021, 11:15:23 поподне »
Koliko I2a-PH908 otpada na Ikavce  ;)

Не виде се дубље подгране, пошто су резултати са 23andMe. Углавном, видљиво је да је однос I2-Y3120 и R1a-Z282 нешто другачији у односу на Хрвате из Далматинске Загоре. Оно што је мени занимљиво, поред те чињенице, јесте да су код Чакаваца присутне изгледа све оне подгране које су присутне и код динарских Срба, као и Хрвата из далматинског залеђа, што ће рећи да су и чакавски Хрвати свакако у доброј мери потомци досељеника из унутрашњости (нисам баш измислио топлу воду). :)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #278 послато: Септембар 27, 2021, 11:17:54 поподне »
Не виде се дубље подгране, пошто су резултати са 23andMe. Углавном, видљиво је да је однос I2-Y3120 и R1a-Z282 нешто другачији у односу на Хрвате из Далматинске Загоре. Оно што је мени занимљиво, поред те чињенице, јесте да су код Чакаваца присутне изгледа све оне подгране које су присутне и код динарских Срба, као и Хрвата из далматинског залеђа, што ће рећи да су и чакавски Хрвати свакако у доброј мери потомци досељеника из унутрашњости (нисам баш измислио топлу воду). :)

Da, upravo to i ja pokušavam reći, konto toga sam ti pisao.
Zato je opet logičnije držati se pimenutih oblasti i onoga što je rekao Drajver.
Ovako se samo vrtimo u krug  :)

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #279 послато: Септембар 27, 2021, 11:27:46 поподне »
Ako uzmete ona dva rada sa uzorcima sa otoka, imate ukupno 732 uzorka. Što se tiće I2a “north-south” cline je očit. Hvar, Brač, Korčula i Vis između 50-65%, Mljet (štokavski) dosta niže, oko 33%. Pašman, Ugljan, Krk između 28-35%. Jedino Cres i Dugi otok odudaraju totalno, 3 i 15%.

Uglavnom, svrha ovog je da pokažem da ne postoji “genetski-koherentna” čakavska populacija.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #280 послато: Септембар 27, 2021, 11:37:58 поподне »
Ako uzmete ona dva rada sa uzorcima sa otoka, imate ukupno 732 uzorka. Što se tiće I2a “north-south” cline je očit. Hvar, Brač, Korčula i Vis između 50-65%, Mljet (štokavski) dosta niže, oko 33%. Pašman, Ugljan, Krk između 28-35%. Jedino Cres i Dugi otok odudaraju totalno, 3 i 15%.

Uglavnom, svrha ovog je da pokažem da ne postoji “genetski-koherentna” čakavska populacija.
Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Ne znam, opet je čudno da Cres ima toliko različitu genetsku sliku.
Trebalo bi insistirati da se testiraju neke autohtone porodice čakavskih krajeva koje nemaju i ne dovode se u sumnju sa štokavcima. Ne znam postoji li takva inicijativa na vašem projektu, ali mislim da bi to bilo dobro.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #281 послато: Септембар 28, 2021, 12:07:12 пре подне »
Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Ne znam, opet je čudno da Cres ima toliko različitu genetsku sliku.
Trebalo bi insistirati da se testiraju neke autohtone porodice čakavskih krajeva koje nemaju i ne dovode se u sumnju sa štokavcima. Ne znam postoji li takva inicijativa na vašem projektu, ali mislim da bi to bilo dobro.

Nema tu “obiluju”. Ako pod Bunjevcima misliš na ikavce štokavce, onda pročitaj još jedanput šta sam napisao. Na tim otocima se točno zna tko su starinci čakavci i tko doseljenici štokavci, i ovi potonji su u debeloj manjini.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #282 послато: Септембар 28, 2021, 06:28:56 пре подне »
Nema tu “obiluju”. Ako pod Bunjevcima misliš na ikavce štokavce, onda pročitaj još jedanput šta sam napisao. Na tim otocima se točno zna tko su starinci čakavci i tko doseljenici štokavci, i ovi potonji su u debeloj manjini.
Ne znam kako neko može znati ko su uopšte testirani iz ove tabele koju je Nebojša postavio, a da tamo itekako ima štokavaca koji su se utopili u čakavce valjda nije sporno, uostalom to se i vidi po promenama koje je taj čakavski govor pretrpeo.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #283 послато: Септембар 28, 2021, 08:43:39 пре подне »
1. Logično je, kad se služim kod interpretacije populacijono-genetskih podataka pomočnim argumentom iz druge naučne oblasti, da u obzir uzimam konzensus te nauke oko određenog pitanja. Taj konzensus je da u vrijeme doseljavanja Slavena nije bilo dijalektalne razlike i prva koja se pojavljuje je ona između istočno-južnoslavenskih govora od zapadno-južnoslavenskih. Razdvajanje čakavskih od štokavskih govora se obično datira negdje između 10. i 12. vijeka.

Не бих се пуно поуздавао у те лингвистичке датације. Први писани споменик на чакавском је из 11. вијека, а на штокавском  из 12. вијека. Нису ти језици пали с неба, морали су се дужи период прије првог писаног помена уобличити. А могли су се уобличавати само у оквиру популација које су међусобно блиске и комуницирају, чакавски у оквиру хрватског корпуса, а штокавски у оквиру српског. Поента је да је сваком штокавцу језички ближи други штокавац, него чакавац. У новијој хрватској лингвистици се сада измишља термин западноштокавски, како би се направила разлика ка тобожњем источноштокавском, а у западноштокавски се трпају чак потпуно различити дијалекти попут источнобосанског староштокавског и новоштокавског икаквског. Све су то више политичке него лингвистичке акробације. Јер чак и да је постојао неки западноштокавски у средњем вијеку, он је опет ближи источноштокавском него чакавском.

2. Kad več iz bilo kojeg razloga prelazim preko toga (jer se meni nekako čini da je to moralo biti drugačije), ondje je logično da metodološki tražim područje gdje kroz izvore čisto mogu razdijeliti štokavce od  čakavaca.


Чакавско подручје је толико "контаминирано" штокавцима да ту ефективног разлучења на основу збирних података не може бити. Миграције штокаваца ка чакавским подручјима су почеле још и прије доласка Турака и становништво се мијешало. Једино колико толико поуздано разлучење може бити на појединачном нивоу, пратећи генеаологије појединачних породица.

3. Logično je potom da se služim stručnom lingvističkom literaturum u potrazi za ovakvim područjem. Istra i Kvarner su jedan zaista loš primjer jer je tu došla do neprestanih migracija i pustošenja iz svih pravaca i nema šarenije dialektološke slike nego tamo.


За Истру се слажем, али за Кварнер не. Острва Крк, Црес, Лошињ би требале бити мање више чисте чакавске зоне. Не знам које друго словенско становништво осим хрватског је могло насељавати ова острва у средњем вијеку? Континуитет словенског становништва је ту очуван до данас. Не знам ни за какву већу миграцију штокаваца или кајкаваца на ова острва.

4. Logično se nameće da dođem do primjera kao Brač i Hvar jer (i) do nikakvog pustošenja velikih razmjera tamo nije došlo, (ii) tamo postoje najstarije crkvene matice i drugi izvori koje su bilježile migracije sa kopna u zadnjih 600 godina i (iii) postoji korelacija između izbjegličkih naselja i štokavice.

Na Braču na primjer su štokavske oaze od Sumartina do Jelse rezultat migracija sa područja Makarske, Poljica i Imotske krajine. Sve ostalo je čisto čakavsko.  Koga ovo detaljnije zanima preporučujem rad “Čakavski dijalekat ostrva Brača” koji je izašao 1940g. u knjizi 10 Srpskog dijalektološkog zbornika “Rasprave i građa”.

Мислим да ни Брач ни Хвар нису добри примјери, јер су на самој граници штокавског ареала. Осим тога, извори говоре да су првобитни становници и Брача и Хвара били Срби Неретљани, дакле штокавци. Политичко удаљавање Брача и Хвара од штокавске Паганије, и окретање чакавским центрима попут Сплита, свакако је допринијело превладавању чакавице на тим острвима. Наравно и овдје треба ићи од породице до породице.
« Последња измена: Септембар 28, 2021, 09:20:00 пре подне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #284 послато: Септембар 28, 2021, 03:59:36 поподне »

Мислим да ни Брач ни Хвар нису добри примјери, јер су на самој граници штокавског ареала. Осим тога, извори говоре да су првобитни становници и Брача и Хвара били Срби Неретљани, дакле штокавци. Политичко удаљавање Брача и Хвара од штокавске Паганије, и окретање чакавским центрима попут Сплита, свакако је допринијело превладавању чакавице на тим острвима.

Ok, ovo sam slutio i to je donekle odgovor na moje prvotno pitanje. Znači, tezu da su prvotni Čakavci Hrvati i prvotni štokavci Srbi se održava s time da se sve čakavce sa prostora Brača, Hvara, Korčule, Visa i Pelješca proglašava naknadno "čakaviziranim" štokavcima.

Možda samo par napomena. Ova je klasično cirkularno zaključivanje. Metodološki jedino ispravno bi bilo genetski analizirat na primjer populaciju dijalekta A i dialekta B i onda pogledat da li postoji korelacija sa unaprijed postavljenom tezom a ne naknadno iz baze podataka isključivati većinu govornika dialekta B jer "znam" da oni to izvorno ne mogu biti.

Drugo, nije "ča" ili "ca" mjesto "što" ono šta u smislu razumljivosti odvaja štokavske od čakavskih govora nego su to raznovrsni "arhaizmi" u fonologiji, akcentuaciji, morfologiji koji čakavske govore čine bližim staroslavenskom nego što su to novoštokavski govori u okruženju. Potom je i variacija unutar čakavskih govora mnogo veća nego unutar novoštokavskih govora. Po tome, teorija da su ti otoci naknadno čakavizirani je vrlo, vrlo klimava i nigdje nisam dosad našao ovakvu tezu u stručnoj lingvističkoj literaturi. Ako u tom smislu imate neki izvor, bio bih zahvalan ako ga podijelite.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #285 послато: Септембар 28, 2021, 05:54:19 поподне »
Ако узмемо Порфирогенита као извор информација онда је првобитна граница између хрватског и српског племена била река Цетина. То не искључује могућност ширења чакавштине мимо те границе у периоду после тога.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #286 послато: Септембар 28, 2021, 06:04:58 поподне »
Ако узмемо Порфирогенита као извор информација онда је првобитна граница између хрватског и српског племена била река Цетина. То не искључује могућност ширења чакавштине мимо те границе у периоду после тога.

Ništa nikad nije isključeno, ali jednostavno postoji metodologija ako hoću jednu teza "A" potvrditi podacima (1) neovisno o podacima (2) ne mogu skup podataka (1) filtrirati na osnovi zaključka koji sam dobio na osnovi podataka (2). To je sve šta sam rekao.

A nešto mi je suđeno da mi svi ovdi spominju tu famoznu Cetinu. Nekako mi se čini da za nju svako dite zna ;-) Pitao sam to zadnjeg sugovornika ali nisam dobio odgovor iako je pitanje ozbiljno smišljeno kad se već netko poziva na Porfirogeneta. Sa koje strane Cetine je u spisu spomenuta župa Imota?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #287 послато: Септембар 28, 2021, 06:27:42 поподне »
Ok, ovo sam slutio i to je donekle odgovor na moje prvotno pitanje. Znači, tezu da su prvotni Čakavci Hrvati i prvotni štokavci Srbi se održava s time da se sve čakavce sa prostora Brača, Hvara, Korčule, Visa i Pelješca proglašava naknadno "čakaviziranim" štokavcima.

Možda samo par napomena. Ova je klasično cirkularno zaključivanje. Metodološki jedino ispravno bi bilo genetski analizirat na primjer populaciju dijalekta A i dialekta B i onda pogledat da li postoji korelacija sa unaprijed postavljenom tezom a ne naknadno iz baze podataka isključivati većinu govornika dialekta B jer "znam" da oni to izvorno ne mogu biti.

Drugo, nije "ča" ili "ca" mjesto "što" ono šta u smislu razumljivosti odvaja štokavske od čakavskih govora nego su to raznovrsni "arhaizmi" u fonologiji, akcentuaciji, morfologiji koji čakavske govore čine bližim staroslavenskom nego što su to novoštokavski govori u okruženju. Potom je i variacija unutar čakavskih govora mnogo veća nego unutar novoštokavskih govora. Po tome, teorija da su ti otoci naknadno čakavizirani je vrlo, vrlo klimava i nigdje nisam dosad našao ovakvu tezu u stručnoj lingvističkoj literaturi. Ako u tom smislu imate neki izvor, bio bih zahvalan ako ga podijelite.

Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора. И Брач и Хвар се у 10. вијеку помињу као дио Паганије коју насељавају Неретљани,а који су опет означени као Срби. Континентални дио Паганије је и данас штокавски, као што је био и у средњем вијеку, док су Брач и Хвар мјешовити чакавско-штокавски. Значи, или Неретљани нису били штокавци, или је на Брачу дошло до смјене становништва, или је оригинално штокавско становништво  Брача чакавизирано, или штокавци у Макарском приморју уопште нису потомци Неретљана. Од свих понуђених опција мени је лично најлогичнија она да су чакавски говори Брача и Хвара настајали и чакавизирањем, али и досељавањем становништва из чакавске зоне западно од Цетине. Та миграција се могла дешавати и прије доласка Турака, али и по њиховом заузимању сплитског залеђа. Нису само штокавци тражили спас на острвима већ и чакавци.

Гледајући географски полоћај Брача, па и Хвара, јасно је да су они добрим дијелом окренути ка Сплиту као чакавском центру. И чакавштина на Брачу и Хвару је у западним дијеловима острва управо према континенталним чакавским зонама. Сасвим је основано претпоставити да је још од раног средњег вијека на тој међи чакавско-штокавској становништво увелико циркулисало.

Та испреплетеност острвских штокавско-чакавских дијалеката види се и на сљедећој карти.



Ни Брач ни Хвар, ако ништа друго због свој мјешовитог језичког карактера не могу бити узорак за поуздану чакавску зону. Једино што се може то је ући у генетику и поријекло појединачних породица па покушати видјети да ли неки образац постоји. Мада и то тешко, јер близина штокавске обале увијек оставља могућност да су и неке од најстаријих брачких породица штокавског поријекла.

Јасно је да се у смислу "чистоте" чакавског ареала не могу доводити у исту раван Кварнер у односу на Брач и Хвар. А о томе је првобитно и било ријеч.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #288 послато: Септембар 28, 2021, 07:16:11 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #289 послато: Септембар 28, 2021, 07:16:43 поподне »
Sve je tu u redu kad se postavi u pravilni kontekst. Za mene je ova rečenica važna:

"Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора."

To je ono što sam pretpostavio. Polazite od određene teze na osnovi "istorijskih izvora" a pritom mislite na Porfirogeneta. Ja uopče ne ulazim u taj dio teze nego konstatiram da u tim izvorima ništa ne piše o jezicima kamo li o dijalektima. Znači, proširujete svoju tezu na područje lingvistike predpostavljući da je u vrijeme naseljavanja postojala dijalektalna razlika među Hrvatima i Srbima (uzgred rečeno meni je to sasvim svejedno jer dosad naginjem tezi o kasnijem dolasku ratne skupine "Hrvata" pod franačkom ingerencijom). Kad ste već prešli na područje lingvistike ne služite se lingvističkom metodologijom nego moderni raspored na primjer čakavskog opet objašnjavate na osnovi vaše interpretacije prvotnog ne-lingvističkog izvora. Znači, moja primjedba je bila čisto metodološke naravi.


 

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #290 послато: Септембар 28, 2021, 07:22:34 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Je, postoji testirani iz Livna PH3782* a koliko znam imate u bazi Bunjevca koji je po markerima dosta blizu ovom Bavcevicu.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #291 послато: Септембар 28, 2021, 07:35:35 поподне »
Je, postoji testirani iz Livna PH3782* a koliko znam imate u bazi Bunjevca koji je po markerima dosta blizu ovom Bavcevicu.
Ne vjerujem da se po markerima može vidjeti PH3782*.
Znaci ima jedan iz Livna sa Bavcevicem, znao sam za jednog iz Gorskog Kotara. Šta se zna o tome iz Livna, ovo je grana od R1a-Z280 potpuno nepoznata testiranim stokavcima.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #292 послато: Септембар 28, 2021, 07:45:52 поподне »
Jedino da su 1742g. popisani sa dosta kuća, raširen rod u tom kraju.

A za vezu Bavcevića sa Bunjevcem treba pogledati da postoje Bavceviću i na Braču koji su ogranak jednog drugog prezimena tamo.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #293 послато: Септембар 28, 2021, 07:54:09 поподне »
Sve je tu u redu kad se postavi u pravilni kontekst. Za mene je ova rečenica važna:

"Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора."

To je ono što sam pretpostavio. Polazite od određene teze na osnovi "istorijskih izvora" a pritom mislite na Porfirogeneta. Ja uopče ne ulazim u taj dio teze nego konstatiram da u tim izvorima ništa ne piše o jezicima kamo li o dijalektima. Znači, proširujete svoju tezu na područje lingvistike predpostavljući da je u vrijeme naseljavanja postojala dijalektalna razlika među Hrvatima i Srbima (uzgred rečeno meni je to sasvim svejedno jer dosad naginjem tezi o kasnijem dolasku ratne skupine "Hrvata" pod franačkom ingerencijom). Kad ste već prešli na područje lingvistike ne služite se lingvističkom metodologijom nego moderni raspored na primjer čakavskog opet objašnjavate na osnovi vaše interpretacije prvotnog ne-lingvističkog izvora. Znači, moja primjedba je bila čisto metodološke naravi.

Уопште не видим шта је методолошки спорно у томе да на основу историјских извора претпостављам неко лингвистичко стање у историји. При томе, не ради се само о Порфирогениту, већ и о писаним изворима језика о којима говоримо. И чакавски и штокавски постоје као писани факти у 11. и 12 .вијеку. Једино што сам написао у смислу претпоставке јесте сљедеће: да би неки језик настао са свим својим особеностима мора одређена група људи на том језику комуницирати и бити другачија у односу на неку другу групу људи која такође међусобно комуницира и развија неки други језик. А ако се језици као факти јављају у документима у 11. и 12. вијеку, да ли је основано претпоставити да су постојали и сто двјеста година раније? Зашто се у Сплиту у 12. вијеку говорио чакавски, а у Стону штокавски? Ево све и са претпоставком да приликом досељавања није било различитих језика. Зашто по твом мишљењу у средњем вијеку постоји та разлика у језицима на тако малом и блиском простору? И да ли она никакве везе нема са чињеницом да је Сплит био у Хрватској краљевини (касније Угарској), а Стон у средњовјековној Србији?
« Последња измена: Септембар 28, 2021, 08:01:10 поподне drajver »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #294 послато: Септембар 28, 2021, 07:55:07 поподне »
Jedino da su 1742g. popisani sa dosta kuća, raširen rod u tom kraju.

A za vezu Bavcevića sa Bunjevcem treba pogledati da postoje Bavceviću i na Braču koji su ogranak jednog drugog prezimena tamo.
Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #295 послато: Септембар 28, 2021, 08:04:54 поподне »
Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.

To je samo napomena, recimo ako čovjeka zanima da pronađe Bavčevića sa Brača. Naime, prezime je dosta rijetko i na Braču imamo u maticama Sutivana upisan rod Cerinić alias Bavčević. Cerinića (Cerineo) su staro bračko plemstvo.

Negdje u taj krug bi mogao valjda još spadati "Ragusin" sa Lošinja.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #296 послато: Септембар 28, 2021, 08:05:35 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/
на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.

За Имоћанина би имао питање како он види Загорце као део изворног хрватског племена. Да ли се уопште ради о етничким Хрватима или је нешто друго у питању. Исто би га замолио да ми каже да ли нешто зна у вези књиге коју сам помињао.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #297 послато: Септембар 28, 2021, 08:12:54 поподне »
на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.[/b]

На основу резултата са 23andMe, назире се да у Лици постоји нешто већа концентрација R1a код Хрвата. Незахвално је на основу малог броја тестираних изводити закључке, пошто је мислим на оном истраживању за Западну Хрватску (n=220), којим је обухваћена и Лика, пpоценат I2=39%, а R1a=20%. Дакле I2 струја је јача и у Лици, очекивано због Буњеваца вероватно. Међутим, примећујем на 23andMe велики број R1a у околини Сења, па и Госпића.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #298 послато: Септембар 28, 2021, 08:30:38 поподне »
На основу резултата са 23andMe, назире се да у Лици постоји нешто већа концентрација R1a код Хрвата. Незахвално је на основу малог броја тестираних изводити закључке, пошто је мислим на оном истраживању за Западну Хрватску (n=220), којим је обухваћена и Лика, пpоценат I2=39%, а R1a=20%. Дакле I2 струја је јача и у Лици, очекивано због Буњеваца вероватно. Међутим, примећујем на 23andMe велики број R1a у околини Сења, па и Госпића.
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #299 послато: Септембар 28, 2021, 08:32:08 поподне »
Уопште не видим шта је методолошки спорно у томе да на основу историјских извора претпостављам неко лингвистичко стање у историји. При томе, не ради се само о Порфирогениту, већ и о писаним изворима језика о којима говоримо. И чакавски и штокавски постоје као писани факти у 11. и 12 .вијеку. Једино што сам написао у смислу претпоставке јесте сљедеће: да би неки језик настао са свим својим особеностима мора одређена група људи на том језику комуницирати и бити другачија у односу на неку другу групу људи која такође међусобно комуницира и развија неки други језик. А ако се језици као факти јављају у документима у 11. и 12. вијеку, да ли је основано претпоставити да су постојали и сто двјеста година раније? Зашто се у Сплиту у 12. вијеку говорио чакавски, а у Стону штокавски? Ево све и са претпоставком да приликом досељавања није било различитих језика. Зашто по твом мишљењу у средњем вијеку постоји та разлика у језицима на тако малом и блиском простору? И да ли она никакве везе нема са чињеницом да је Сплит био у Хрватској краљевини (касније Угарској), а Стон у средњовјековној Србији?

To je vrlo zanimljivo pitanje i jedino što čovjek može kad ga tako nešto zanima je ispratiti stručnu literaturu o tome. Koliko sam vidio mnogo ste se bavili i arheološkim nalazima i analizirali stručnu literaturu o tome.

Uglavnom, lingvistika je izradili mnoge modele o pitanju evolucije jezika pogotovo u okolnostima dvojezičnosti (contact linguistics). Substratum, superstrastum, adstratum, prestige language, Sprachbund, sve su to alati da bi rekonstruirali evoluciju jednog govora u nedostatku pismenih izvora. Cijelo to područje od Istre na sjeveru do Pelješca na jugu (a postoji čakavizmi u ranim dubrovačkim izvorima i oko Kotora) su najkasnije od početka 10. vijeka bili u izrazitoj "komunikacijskoj" sferi sa mletačkom republikom. Hrvatska tu ne igra skoro nikakvu ulogu (pa nisu Istra i mnoge dalmatinske komune bili nikad izravno pod vlašću Hrvatske). U toj kontakt zoni sa mletačkim kao "prestige language" dešavaju se jednostavno određene evolucije i zamjena "ča" ili "ca" za "što" nije nikakva velika stvar, pogotove na primjer kad znamo da čakavci talijansko "c(k)" standardno izgovaraju kao "č". Mnogo veća evolucija na primjer je gubljenje "slavenske" vokalizacije kod štokavaca. Kad i zašto se to desilo? Nije meni problem izgovorit "ča", ali kad čujem one svakakve diphtonge ili akcentuaciju kod čakavaca lomim jezik ;-)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #300 послато: Септембар 28, 2021, 08:39:52 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Ради се о попису Лике из 1712. који је приредио Карл Касер.

https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #301 послато: Септембар 28, 2021, 08:46:55 поподне »
Mislim da su Bavcevicima sa Solte najbliži Crnkovici iz Gorskog Kotara "plemićka Hrvatska obitelj". Barem je to je Drajver jednom konstatovao.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Crnkovi%C4%87i

https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #302 послато: Септембар 28, 2021, 08:52:36 поподне »
Mislim da su Bavcevicima sa Solte najbliži Crnkovici iz Gorskog Kotara "plemićka Hrvatska obitelj". Barem je to je Drajver jednom konstatovao.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Crnkovi%C4%87i

https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Ова грана R-PH3519 је поред R1a-Y2608 једна од заступљенијих међу чакавским Хрватима. То се може лако уочити и у оном истраживању Хрватске по острвима, јер су за R1a хаплогрупу излистани хаплотипови.

Иначе су у том раду као закључак издвојили да је хаплотип који одговара R1a-Y2608  модални хрватски хаплотип R1a хаплогрупе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #303 послато: Септембар 28, 2021, 08:54:48 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Не обавезно, некад има и дубљих SNP-ова. Поставићу овде тестиране Хрвате из Лике R1a (презимена), па ако неко успе да нађе даљу везу у изворима, можда и буде од користи.

R1a-M417
Бакарић, Удбина
Жубринић, Оточац
Црнковић, Ондић, Удбина
Францетић, Лика
Шојат, Криви Пут, Сењ
Крмпотић, Вељун Приморски, Сењ

R1a-Z280>CTS1211>CTS3402
Јерговић, Лика
Сертић, Лика
Ешкиња, Свети Рок, Ловинац
Стипанчић, Сењ
Орешковић, Лика
Дурбас, Госпић
Прпић, Сењ
Брлетић, Лика

R1a-Z280>CTS1211
Маташић, Човићи, Оточац

R1a-M458>L260
Башан, Лика

R1a-Z93
Јенгић, Госпић

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #304 послато: Септембар 28, 2021, 08:56:59 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Znam na što misliš, ali nije to knjiga nego najprije izvještaj senjskog biskupa Brajkovića oko 1700g. gdje stanovnike dijeli na Bunjevce, Vlahe, Hrvate i Kranjce. Onda imaš popis Like iz 1712g. i jedan vrlo dobar članak o tome autora Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu 1712./14.".

Etnografski standard za Liku je "Seobe i naselja u Lici" Stjepan Pavičića.

Što se tiće zagorskih kajkavaca meni nikad nije bilo jasno kako bi itko njih doveo u vezu sa jezgrom hrvatske kneževine. Taj prostor je "kroatiziran" seljenjem hrvatskih i drugih plemića i dinaraca sa juga tokom 15. vijeka.

A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Balen
Prpić
Budak
Matijević
Tomljanović
Krpan
Krmpotić
Filipović

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #305 послато: Септембар 28, 2021, 08:57:23 поподне »
Ради се о попису Лике из 1712. који је приредио Карл Касер.

https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine
није та, дефинитивно

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #306 послато: Септембар 28, 2021, 09:03:40 поподне »
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Balen
Prpić
Budak
Matijević
Tomljanović
Krpan
Krmpotić
Filipović

Хаплогрупа R1a је стара преко 20000 година, а I2a такође. Нема смисла говорити о етницитетима из средњег и новог вијека и хаплогрупама старим преко 20.000 година. Има смисла говорити о гранама тих хаплогрупама старости 600-1200 година.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #307 послато: Септембар 28, 2021, 09:08:18 поподне »
Хаплогрупа R1a је стара преко 20000 година, а I2a такође. Нема смисла говорити о етницитетима из средњег и новог вијека и хаплогрупама старим преко 20.000 година. Има смисла говорити о гранама тих хаплогрупама старости 600-1200 година.

Nije trebala ovo packa, ja sam već malo na naprednijom nivou od ovoga. Pa naravno, ali moja opaska je bilo odgovor na gore navedenu zamisao da se omjerom I2a i R1a u Lici može nešto zaključiti u vezi odnosa doseljenika i starosjedioca.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #308 послато: Септембар 28, 2021, 09:10:57 поподне »
Nije trebala ovo packa, ja sam već malo na naprednijom nivou od ovoga. Pa naravno, ali moja opaska je bilo odgovor na gore navedenu zamisao da se omjerom I2a i R1a u Lici može nešto zaključiti u vezi odnosa doseljenika i starosjedioca.

Алудираш вероватно на моју поруку. Ја нисам нигде рекао да су само I2-Y3120 Буњевци, већ да је ова хаплогрупа у Лици између осталог доминантнија и због те струје.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #309 послато: Септембар 28, 2021, 09:13:20 поподне »
Алудираш вероватно на моју поруку. Ја нисам нигде рекао да су само I2-Y3120 Буњевци, већ да је ова хаплогрупа у Лици између осталог доминантнија и због те струје.

Nisam, nego na ovu Kora:

"Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата."

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #310 послато: Септембар 28, 2021, 09:50:33 поподне »
Znam na što misliš, ali nije to knjiga nego najprije izvještaj senjskog biskupa Brajkovića oko 1700g. gdje stanovnike dijeli na Bunjevce, Vlahe, Hrvate i Kranjce. Onda imaš popis Like iz 1712g. i jedan vrlo dobar članak o tome autora Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu 1712./14.".

Etnografski standard za Liku je "Seobe i naselja u Lici" Stjepan Pavičića.
Хвала за информацију. Ипак сам мишљења да се ради о некој другој књизи јер је она говорила о стању из ранијег времена. Читао сам то доста давно и много тога се измешало у глави :) Интернет нас засипа гомилом података па је тешко све то памтити.

Иначе, погледах књигу Павичића, тамо пише:
Цитат
U početku 16. st. približili su mu se Turci, koji su otada dvadesetak godina nastojali  da ga osvoje. U tom turskom prodiranju starosjedilačko stanovništvo u velikom je broju napustilo svoje domove i odselilo je u druge,  u ono vrijeme sigurnije krajeve. Turci su tada na to tlo doveli svoje novo naselje
књига о којој сам говорио управо обрађује овај период и долазак новог становништва. Исто тако је занимљиво питање куда се могла одселити претходна популација. Да ли према Мађарској, Аустрији или према Венецији.

Цитат
Što se tiće zagorskih kajkavaca meni nikad nije bilo jasno kako bi itko njih doveo u vezu sa jezgrom hrvatske kneževine. Taj prostor je "kroatiziran" seljenjem hrvatskih i drugih plemića i dinaraca sa juga tokom 15. vijeka.
код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)
Јасно је из постојећих генетичких резултата да се ради о кроатизираној популацији и ја сам навео пример где Ђуро Радић, отац хрватске етнографије говори сличну ствар као и ти. Као што сам већ говорио, део Крањаца је насељен и у Лику, где су по мом мишљењу били у статусу кметова код Племенитих Хрвата.

Цитат
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Ја нисам рекао да се могу разликовати по том параметру (R1a је савршено нормална појава у свим словенским популацијама) већ сам хтео рећи да популација која је долазила са истока преовлађујуће била I2a. Ако погледамо данас Херцеговину из које би Буњевци требали да потичу, видимо да је R1a двоструко нижа него у централној Босни.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #311 послато: Септембар 28, 2021, 10:21:26 поподне »

Ја нисам рекао да се могу разликовати по том параметру (R1a је савршено нормална појава у свим словенским популацијама) већ сам хтео рећи да популација која је долазила са истока преовлађујуће била I2a. Ако погледамо данас Херцеговину из које би Буњевци требали да потичу, видимо да је R1a двоструко нижа него у централној Босни.

Zato sam napisao ono, jer po dosad raspoloživim podacima nije tako. Postoji rad “Plemenski riječnik za Liku i Krbavu” gdje su popisani sva prezimena sa brojem kuća (stanje 1911). Kada sam pogledao sa koliko su kuća zastupljeni ovi R1a testirani Bunjevci zaista sam se začudio. Dragutin Pavličević je u jednom svom radu nabrojao pet najzastupljenih rodova među tom populacijom, za 4 od njih postoje rezultati i svi su R1a. Znači, jednadžba, došli su iz Hercegovine i zato su pretežito I2a zasad nema potvrde u rezultatima. Zašto je tome tako treba tek vidjeti.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #312 послато: Септембар 28, 2021, 10:52:41 поподне »
код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)

Nema se tome šta čudit, kad ste stavili u Kursadžilijima onu p….činu za Hrvata. Ej, da je makar bio Marinko Ćutuk ;-)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #313 послато: Септембар 28, 2021, 11:27:10 поподне »
Ja sam uvek mislio da su Hrvati originalno čakavci i da su se povukli masovnije u dubinu Hrvatske pred Turcima.
To mi je bilo laičko mišljenje pre nego sam se zainteresivao za ove teme. Mada možda i nisam sasvim bio u krivu.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #314 послато: Септембар 29, 2021, 10:19:14 пре подне »
Кајкавци нису изворни Хрвати, али су свакако носиоци хрватске етничке свијести много дуже него католици из средње Босне и западне Херцеговине, који су до друге половине 19.вијека углавном били анационална народна маса са искључиво регионалним и вјерским идентитетом.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #315 послато: Септембар 29, 2021, 10:34:48 пре подне »
Кајкавци нису изворни Хрвати, али су свакако носиоци хрватске етничке свијести много дуже него католици из средње Босне и западне Херцеговине, који су до друге половине 19.вијека углавном били анационална народна маса са искључиво регионалним и вјерским идентитетом.

Kao i dobar deo Slavonaca ako se ne varam.
U Okolini Mostara je bilo koliko toliko Srba-rimokatolika.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #316 послато: Септембар 30, 2021, 02:57:26 пре подне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику. Ако је та прича тачна, требало би да видимо хаплогрупе присутне у Чешкој или суседним областима у Немачкој и Пољској, од којих се пре око 1400 година одвајају подгрупе присутне на острвима и приобаљу Далмације, а недуго затим се од њих одвајају подгрупе у остатку данашње Хрватске и западу Мађарске.

Вероватно је за сада исувише мало тестираних да би се уочила таква шема, али ако стварно постоји то била потврда Порфирогенитове приче и уједно би указала на то које су хаплогрупе донели Хрвати.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #317 послато: Септембар 30, 2021, 10:11:32 пре подне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику. Ако је та прича тачна, требало би да видимо хаплогрупе присутне у Чешкој или суседним областима у Немачкој и Пољској, од којих се пре око 1400 година одвајају подгрупе присутне на острвима и приобаљу Далмације, а недуго затим се од њих одвајају подгрупе у остатку данашње Хрватске и западу Мађарске.

Вероватно је за сада исувише мало тестираних да би се уочила таква шема, али ако стварно постоји то била потврда Порфирогенитове приче и уједно би указала на то које су хаплогрупе донели Хрвати.

Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.
Posebno ako ih tražimo na istim mestima.
Možda ne bi bilo loše da neko prikupi testirane sve sa prezimenom Horvat iz čakavskih krajeva, to mi pada onako na pamet, to je najbrže što bi se moglo napraviti dok se čeka neki konkretniji rasplet.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #318 послато: Септембар 30, 2021, 10:22:58 пре подне »
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.

A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #319 послато: Септембар 30, 2021, 10:35:38 пре подне »
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.

Pa ne mislim, već govorim da tako verovatno i nije moguće uočiti razliku. Razliku je moguće tražiti možda tek po dolasku na Balkan kada se jasno odvajaju jezici i u izvorima piše ko je ko.

Mada ne isključujem ni druge mogućnosti.
« Последња измена: Септембар 30, 2021, 10:39:16 пре подне barbarylion »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #320 послато: Септембар 30, 2021, 10:40:45 пре подне »
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.
Дефинитивно јалов посао укључујући још неке нације са наших терена...

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #321 послато: Октобар 04, 2021, 05:41:39 поподне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику.
Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије
Иако за то не постоје историјски извори, моја је пртпоставка да је под углом блиском 90 степени граница ишла од реке Цетине до границе
Савије и Секунде на север. То би одговарало релативно равномерној подели те области на два племена. Додуше због природе тока те реке тешко је утврдити која тачка је узета као референца за границу- да ли је у питању ушће или најисточнија тачка њеног тока?

То је више-мање у складу и са овом картом на којој је једина спорна област Имота, о којој је говорио колега Imoćanin.

Када смо већ код хрватске Википедије, нисам ни најмање сумњао да ћу тамо наћи неке генијалне изуме.

Наравно све то прате знанствене чињенице црно на бело:
Цитат
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, nego da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podatci u Dalmaciji.
 Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, na južnodalmatinske i  Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se, barem kratkotrajno, i etničko ime. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.
« Последња измена: Октобар 04, 2021, 05:43:20 поподне Kor »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #322 послато: Октобар 04, 2021, 08:03:31 поподне »
Da bi ste se razumno služili geografskim odrednicama u historijskim izvorima morate najprije imate poimanje o (i) rabljenim pojmovima i (ii) eko-geografskim datostima određenog područja.

Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?

Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.

Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #323 послато: Октобар 04, 2021, 11:41:16 поподне »
Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије
Иако за то не постоје историјски извори, моја је пртпоставка да је под углом блиском 90 степени граница ишла од реке Цетине до границе
Савије и Секунде на север. То би одговарало релативно равномерној подели те области на два племена. Додуше због природе тока те реке тешко је утврдити која тачка је узета као референца за границу- да ли је у питању ушће или најисточнија тачка њеног тока?

То је више-мање у складу и са овом картом на којој је једина спорна област Имота, о којој је говорио колега Imoćanin.

Када смо већ код хрватске Википедије, нисам ни најмање сумњао да ћу тамо наћи неке генијалне изуме.

Наравно све то прате знанствене чињенице црно на бело:
Да, није реч о данашњој Далмацији, већ о Далмацији у границама које описује Порфирогенит или боље рећи о Далмацији како су је видели његови извори. Према његовом опису Хрватска се простире између Цетине, мора, Истре и "планина". После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година,  могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.

Треба имати у виду да је Порфирогенитово дело писано на основу више извора који потичу из различитих доба и са различитих простора. Неки можда из времена досељења, други ближи његовом добу. Имамо описе граница архонтија, спискове жупа и спискове градова ( према Тибору Живковићу тај списак одражава црквену организацију). Ти извори нису нужно из истог времена, а границе су се могле и мењати у међувремену.

Друго, тадашње познавање географије ових простора није било као данашње. Порфирогенит није имао прецизне топографске карте па да зна где се тачно налази свако брдо и речица, већ информације типа "од места А путује се на север два дана пешице до места Б ".

Тако да је вероватно информација из једног извора била да је Имота у саставу Хрватске, а из другог да се Хрватска граничи са Србијом у "планинама", из трећег да се граничи код Цетине и Ливна ( можда ово треба тумачити тако да се из Хрватске у Србију стизало преко Цетине и Ливна, али не преко Имоте).

Такође утисак је да су се временом жупе уситњавале. Травунија је прво била жупа, па је унапређена у архонтију. Тако је и Имота можда прво била део неке друге веће жупе, па тек онда посебна жупа. Ми данас под жупом подразумевамо плодно поље, али првобитно значење је било област под влашћу жупана.

О томе зашто Порфирогенит не убраја Дукљане у Србе писао сам на сада закључаној теми "Дукља и данашњи Црногорци":
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160620#msg160620 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160622#msg160622 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160626#msg160626 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160846#msg160846 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160905#msg160905 .

Нигде се не спомиње да је Часлав проширио своју власт на суседне склавиније. Чак и у непоузданом "Летопису попа Дукљанина" он само обнавља државу својих предака која се распала.

О етничкој припадности обичног народа у раном средњем веку тешко је говорити јер је већина становника била неписмена и није оставила податке о томе како се "изјашњава". Оно мало писмених људи могло се наћи по дворовима и манастирима, па су своју етничку свест формирали или на основу тога у којој држави живе или на основу тога што су прочитали у некој прашњавој књизи.

Ако су Хрвати и Срби ( и евентуални неки Словени који не припадају њима) пре досељења имали различиту генетику, можда ће се једног дана распетљати ко је чији. Ако је пак једина разлика била у томе што су неки Словени прихватили власт једног владара, а други другог ( један од браће и сестара који су по једној верзији довели Хрвате се и зове Хрват) онда ће само знати одговор на питање: Ко нас завади?
« Последња измена: Октобар 04, 2021, 11:49:00 поподне CosicZ »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #324 послато: Октобар 05, 2021, 01:08:53 пре подне »
После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година,  могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.

Треба имати у виду да је Порфирогенитово дело писано на основу више извора који потичу из различитих доба и са различитих простора. Неки можда из времена досељења, други ближи његовом добу. Имамо описе граница архонтија, спискове жупа и спискове градова ( према Тибору Живковићу тај списак одражава црквену организацију). Ти извори нису нужно из истог времена, а границе су се могле и мењати у међувремену.

Ако су Хрвати и Срби ( и евентуални неки Словени који не припадају њима) пре досељења имали различиту генетику, можда ће се једног дана распетљати ко је чији. Ако је пак једина разлика била у томе што су неки Словени прихватили власт једног владара, а други другог ( један од браће и сестара који су по једној верзији довели Хрвате се и зове Хрват) онда ће само знати одговор на питање: Ко нас завади?
Мислим да је познат процес како се све дешавало, и да би тај процес могао да се објасни у следећем:
Средњи век:
1. прва фаза је била паганска и јасно дијалектски дефинисана ко је ко (чакавски Хрвати су имали једну генетику, штокавски Срби другу, једни су дошли са средњег Дунава, други са доњег Дунава, дошавши са другим дијалектима)
2. друга фаза је била примање хришћанства, тј. почетак инфилтрирања штокаваца у хрватски корпус (чакавци су примили западни обред, штокавци већим делом источни, а мањи део западни обред)
Нови век:
3. трећа фаза је потискивање чакаваца од стране штокаваца, тј. продирање штокаваца у чакавски рејон
4. четврта фаза су новији преласци штокаваца на католичанство
Ту имамо верске и миграторне факторе зашто су данас Срби и Хрвати много ближи него у време када су дошли на Балкан. Језички су сада идентични, штокавци су и једни и други.
Наравно да племе Хрвати није могло да дође као "вишедијалектско", него је имало један говор (чакавски), а каснији процеси условљени вером и миграцијама су дефинисали и формирали данашње Хрвате
Ту бих направио ипак знак једнакости у посматрању генетике самих дијалеката, који су и у самом почетку имали своје карактеристике, и да ствари можда изгледају много једноставније од начина на које их компликујемо...Језик, наречје, би требало да буде прва основа посматрања (а већ знамо којим су говорили једни, а којим други по доласку на Балкан)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #325 послато: Октобар 05, 2021, 01:16:56 пре подне »


О етничкој припадности обичног народа у раном средњем веку тешко је говорити јер је већина становника била неписмена и није оставила податке о томе како се "изјашњава". Оно мало писмених људи могло се наћи по дворовима и манастирима, па су своју етничку свест формирали или на основу тога у којој држави живе или на основу тога што су прочитали у некој прашњавој књизи.
Са овим се не слажем јер су и Срби и Хрвати дошли као неписмени, и није им требало да им неко да писмену потврду о својој припадности (они су је већ имали и пре тога). То што су они забележени ту од стране тада писмених странаца, не значи да они сами нису имали свест о себи. Ако нису били писмени, имали су језик којим су говорили и преносили свест. Али у глобалу мислим да су ствари много једноставније и да само треба пратити дијалекте и генетику, хронолошки да се испрати стање од доласка на Балкан до данас и да се да одговор на данашње стање (тј. не да поставимо питање зашто стоји толика провалија међу нама и "ко нас завади", него , зашто смо толико генетски блиски?)
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 01:28:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #326 послато: Октобар 05, 2021, 01:43:00 пре подне »
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.
Posebno ako ih tražimo na istim mestima.
Možda ne bi bilo loše da neko prikupi testirane sve sa prezimenom Horvat iz čakavskih krajeva, to mi pada onako na pamet, to je najbrže što bi se moglo napraviti dok se čeka neki konkretniji rasplet.
Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.

Скренуо бих пажњу на хаплогрупу I2-A815 која је присутна код Хрвата, а има је на истоку Чешке и Немачке, где је изгледа уз I2-PH908 вероватно најзаступљенија подгрупа I2-Y3120. За Порфирогенита Бела Хрватска је у суседству Беле Србије, а у не баш јасном опису европске географије Алфреда Великог Хрвати су југоисточно од Срба https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924 .
Можда је I2-A815 или неке њене подгрупе траг Белих Хрвата.

Презиме Хорват се не јавља баш у чакавским крајевима, већ у кајкавским и у Мађарској и вероватно га носе досељеници са југа. Видео сам на једном другом форуму неке податке о њиховим хаплогрупама и колико се сећам углавном су R1a.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #327 послато: Октобар 05, 2021, 02:00:04 пре подне »


Презиме Хорват се не јавља баш у чакавским крајевима, већ у кајкавским и у Мађарској и вероватно га носе досељеници са југа. Видео сам на једном другом форуму неке податке о њиховим хаплогрупама и колико се сећам углавном су R1a.
То је зато што је то мађарски облик појма "Хрват" (или из "Хрватске") и има везе са зоном утицаја...У чакавским крајевима га нема, али га вероватно носе и неки чакавски исељеници у тадашњу Угарску (поред кајкаваца и Срба из "Хрватске", који су се помињали на теми "Срби-Хорвати" у Русији)
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 02:05:08 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #328 послато: Октобар 05, 2021, 02:29:00 пре подне »
Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.
Бавимо се пореклом грана и са дубљим тестирањима свакако да може да се нађе веза која грана има исходиште у којој популацији, ма колико били измешани припадници тих популација...Поређење Загораца са малим бројем српског порекла у истој равни као Пироћанаца са хрватским пореклом, извини ... ;D Можда има неких Загораца , који су даљим пореклом Срби, али свакако су дошли у Загорје као католици, тј. у том моменту као Хрвати (као мој колега Матковић, чији преци су дошли из области око Метковића у Крапину пре 150-200 година), али Пирот можеш само да везујеш за тај крај (да неко има можда бугарско порекло напр., али хрватско никако :) )
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 02:39:48 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #329 послато: Октобар 05, 2021, 06:30:41 пре подне »
Презимена су често настајала од надимка родоначелника. Не верујем да неког у Пироту зову Пироћанац или у Ердељу Ердељан. Међутим када неко пређе из једног места у друго, у новој средини му пришију надимак који подсећа на то одакле је дошао. Тако су и ови Хорвати, било да су Хрвати или Срби, прозвани тако јер су у нову средину дошли из некадашње Хрватске.

Зашто Загорје и Пирот? Зато јер је мала вероватноћа да је неко у Загорју српског порекла или у Пироту хрватског или у Метковићу бугарског. Тако да ако неко у Загорју има неку хаплогрупу I-XYZ може се са великом вероватноћом рећи да та хаплогрупа не потиче из Беле Србије или ако неко у Пироту има хаплогрупу I-ZYX може се са великом вероватноћом рећи да та хаплогрупа не потиче из Беле Хрватске. А ако неко из Босне има неку подгрупу I2-PH908 већ је много теже одредити одакле потиче.

Где су Хрвати или Срби прешли Дунав тек треба да се одреди. Код Хрвата је веома присутна I2-PH908, а I2-Z17855 готово да немају. Срби имају I2-Z17855, али мање него I2-PH908, док је код Бугара обрнуто. Ако су Словени на доњем Дунаву били мешавина I2-PH908 и I2-Z17855 из које су настали данашњи Срби и Бугари, онда је Србе лако разликовати од Хрвата. Међутим, ако су Словени на доњем Дунаву имали само I2-Z17855, док је I2-PH908 прешла Дунав негде западније, па је данашње присуство I2-PH908 и I2-Z17855 код Срба и Бугара последица накнадног мешања на Балкану у средњем веку и касније, онда су првобитни Срби ближи Хрватима и дошли су на Балкан на сличан начин. А којим дијалектом су се служили видети https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5834.msg150638#msg150638 .

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #330 послато: Октобар 05, 2021, 08:19:36 пре подне »
Dobro, Pirot je gradić od 30-tak hiljada stanovnika, dok je Zagorje jedan čitav region koji je konstantno popunjavan iz Hercegovine.
Sasvim je sigurno da su u Zagrebu ,,starosedelački" osećaju i Bandići, i Mamići i razni drugi ;)

U širem kontekstu ova grana se pojavljuje i na Jugu i u Hercegovini.

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Хрвати
« Одговор #331 послато: Октобар 05, 2021, 08:24:54 пре подне »
https://www.portalnovosti.com/hrvoje-petric-o-dolasku-srba-u-15-stoljecu-svjedoci-sacuvana-historijska-gradja
"Prvi pouzdani spomen Srba u današnjoj sjeverozapadnoj Hrvatskoj vezan je uz 1434. godinu,..."

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #332 послато: Октобар 05, 2021, 08:36:00 пре подне »
Bela Srbija i Bela Hrvatska nisu sasvim jasne, barem meni.

Ono što piše Fransis Dvornik kategorički odbacujem, čovek je bio simpatizer Pavelića.
Ispada da Srbi naseljavaju dva grada(karikiram), a Hrvati povezuju tri zemlje.
Izgleda kao vređanje logike i zdravog razuma..I onda na Balkanu Srbi nasele duplo veću teritoriju iz te malene bojke. Dajte molim vas..

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #333 послато: Октобар 05, 2021, 11:46:02 пре подне »
Ако мало размислимо, има логике. Први чакавски и штокавски споменици се јављају доста рано, а ти дијалекти нису могли настати за кратак временски период, потребно је било пар стотина година да би те изоглосе заузеле простор које су заузеле.
Тешко се онда може рећи како је западнојужнословенско језичко јединство дуго потрајало.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрвати
« Одговор #334 послато: Октобар 05, 2021, 12:44:58 поподне »
Porfirogenit ima dve oprecne price u svom DAI o doseljavanju hrvata u dva poglavlja. Tako da je pitanje ko su i sta su i kada su doseljeni hrvati.
Najveci problem je to sto se nikakvi hrvati ne pominju nigde sve do druge polovine 9. veka u nikakvim venecijanskim(mletackim), franackim i vizantijskim spisima iako bi oni trebali biti u bliskom kontaktu sa Venecijom i Franackom. To toliko ide da se Srbi pre pominju u tadasnjoj provinciji Dalmaciji kroz franacku Ajnhardovu pricu o Ljudevvitu Posavskom iako Sorbi ili Srbi nisu pod uticajem franacke vec zive izolovano u dinarskom masivu  planina. Postoje mletacki spisi o slovenskim plemenima u Dalmaciji pre druge polovine 9. veka ali nigde se ne pominju hrvati.
Zna se da je slovenskom pleme Guduscana pod pritiskom Bugara iselilo iz doline Morava u danasnjoj Srbiji(nema veze sa ondasnjom Srbijom) ka Lici upravo tokom 9. veka. Takodje se zna da je padom Avarskog kaganata u Panoniji i njenim obodima, poput Karapata gde je tzv. bela hrvatska, doslo do pomeranje stanovnistva.

Evo jedno pitanje: odakle potice titula bana?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрвати
« Одговор #335 послато: Октобар 05, 2021, 12:53:11 поподне »
Bela Srbija i Bela Hrvatska nisu sasvim jasne, barem meni.

Ono što piše Fransis Dvornik kategorički odbacujem, čovek je bio simpatizer Pavelića.
Ispada da Srbi naseljavaju dva grada(karikiram), a Hrvati povezuju tri zemlje.
Izgleda kao vređanje logike i zdravog razuma..I onda na Balkanu Srbi nasele duplo veću teritoriju iz te malene bojke. Dajte molim vas..

Srpsko i hrvatsko doseljavanje na Balkan je odvojeno i posve drugacije. Srpsko doseljavanje je vezano za placenicku vojnu elitu, koaj treba da sluzi vizantijskog cara, koja se kasnije nametnula ostalim slovenima, kao sto je to uradila i u oblasti Labe.
Sa druge strane hrvati su skup slovenskih plemenena(od karapata(jak uticaj avara) do balkana) sa raznih stranaka koje formira Franacka u 9. veku kao politicki entitet koji treba da sprovodi franacku politiku medju slovenima u Dalmaciji.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #336 послато: Октобар 05, 2021, 01:00:14 поподне »
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #337 послато: Октобар 05, 2021, 01:30:46 поподне »
Занимљива је чињеница да у средњовјековним изворима није забиљежен ниједан сукоб Хрвата и Срба у том првобитном периоду након досељавања, што јесте прилично чудно за два народа чије су се територије непосредно додиривале. Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.

Први већи сукоб био је упад Шубића у Захумље и Босну почетком 14. вијека, али Шубићи су суштински били угарска властела.

Генерално, формиране су у средњем вијеку три засебне цјелине, које нису биле различите само по језику (чакавски, штокавски и кајкавски), већ и по писму: чакавски (највише глагољица), кајкавски (највише латиница), штокавски (највише ћирилица). И вјерски су зоне биле подијељене, чакавска и кајкавска су се налазиле у организованом систему католичке цркве, са јасно дефинисаним бискупијама, свештенством и жупама. Штокавска зона је у том смислу била подијељена на два подручја, једно на истоку са јаком организацијом српске архиепископије и друго на западу гдје практично никакаве постојане црквене организације није било. Немањићи ни у највећем свом политичком успону нису успјели да црквено организационо обједине сву штокавску зону. Босански банови и краљеви се политички профилишу у том западном дијелу штокавске зоне, наступајући покровитељски за сво то вјерски "недисплиновано" српско становништво у Босни и западним дијеловима Захумља.

Што се повезивања  хаплогрупа са горе наведеним зонама становништва тиче (ево чак и да их не зовемо српским или хрватским), оно има смисла само за оне хаплогрупе чија старост не прелази 1200 година. Управо од 9-10 вијека можемо говорити о посебним зонама: чакавској, кајкавској и штокавској као већ формираним популацијама на одређеној територији, које су препознатљиве.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #338 послато: Октобар 05, 2021, 01:38:54 поподне »
 Дворови од Будима, Беча и Венеције радили су на завађању два поробљена народа у сврху лакшег владања. До појаве Старчевића и касније усташа заиста није било већих сукоба, чак је било и конкретне сарадње као 1848.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #339 послато: Октобар 05, 2021, 01:40:49 поподне »
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.
Pominjanje Crvenih, Belih,Crnih i ko zna kojih još boja Hrvata, kao i opisivanje njihove države  od Ukrajine do Nemačke praktično nikako ne može biti normalno ako do 9, pa i 10 veka mi nemamo nekog značajnijeg pomena Hrvata na Balkanu, a i šire.
Mnogo nelogičnih stvari se ,,proguta" u nedostatku bilo kakvih dokaza. Isto kao što je Bela Srbija suviše minijaturna da bi svi Srbi mogli doći isključivo odatle, a paradoks je da se Srbi prvi spominju u Dalmaciji, kao i to da naseljavaju mnogo veći prostor od Hrvata, a navodno dolaze iz zemlje koja nije veličine današnje vojvodine.

Nije problem što dolaze odatle, već što isključivo dolaze odatle, kao da su samo tu postojali.
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 01:45:54 поподне barbarylion »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #340 послато: Октобар 05, 2021, 01:44:04 поподне »
Дворови од Будима, Беча и Венеције радили су на завађању два поробљена народа у сврху лакшег владања. До појаве Старчевића и касније усташа заиста није било већих сукоба, чак је било и конкретне сарадње као 1848.

To bi trebalo da bude jedna od najvećih sramota u istoriji čovečanstva. Zamisli tu propagandu i takve zločine koji se čine nad fenetski istom narodu, a većina tih ustaša je bila upravo iz štokavskog govornog područja, da ne kažem da su poreklom bili Srbi.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #341 послато: Октобар 05, 2021, 01:45:54 поподне »
Те карте које свако направи на компјутеру су тотално ирелевантне. Ми просто не можемо да знамо опсег Беле Србије и Беле Хрватске која свакако није била онолика како је представљају хрватски митомани или још боље некаква Црвена Хрватска која никада није постојала.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #342 послато: Октобар 05, 2021, 01:47:57 поподне »
Ако није проблем да се већ 50. пут не понављају исте фразе, апропо ове теме ко су Срби а ко Хрвати. Као и да се користи примеренији речник, а не да се пише све што у том тренутку падне на памет, у налету емоција. Било би много рационалније да се поруке прореде, а да буду смисленије.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #343 послато: Октобар 05, 2021, 01:51:15 поподне »
Ако није проблем да се већ 50. пут не понављају исте фразе, апропо ове теме ко су Срби а ко Хрвати. Као и да се користи примеренији речник, а не да се пише све што у том тренутку падне на памет, у налету емоција. Било би много рационалније да се поруке прореде, а да буду смисленије.

Ako misliš na ovo što sam napisao za ustaše, bio sam vrlo blag.  ;)

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #344 послато: Октобар 05, 2021, 01:51:47 поподне »
To bi trebalo da bude jedna od najvećih sramota u istoriji čovečanstva. Zamisli tu propagandu i takve zločine koji se čine nad fenetski istom narodu, a većina tih ustaša je bila upravo iz štokavskog govornog područja, da ne kažem da su poreklom bili Srbi.

То просто нису били људи нити су били нормални у глави. Било је и има нормалних Хрвата срећом у великом броју и не треба све гурати у исти кош нити је то колективна кривица, али не сме да се заборави.    Управо што смо тако слични необјашњива је мржња коју неки гаје према свом суседу који говори и изгледа исто као и ти.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #345 послато: Октобар 05, 2021, 01:53:41 поподне »
Ако није проблем да се већ 50. пут не понављају исте фразе, апропо ове теме ко су Срби а ко Хрвати. Као и да се користи примеренији речник, а не да се пише све што у том тренутку падне на памет, у налету емоција. Било би много рационалније да се поруке прореде, а да буду смисленије.

Слажем се са Небојшом. Већ сам упозоравао око спамовања теме и свођења исте на чет-форму, па бих позвао barbarylion-a и Христифора да то обуставе или ћу бити принуђен да их санкционишем због кршења Правилника форума.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #346 послато: Октобар 05, 2021, 01:55:05 поподне »
Ako misliš na ovo što sam napisao za ustaše, bio sam vrlo blag.  ;)

Нема шта ти да будеш благ, или неблаг, поента је да не можеш да тролујеш једну исту тему која тебе занима, понајвљајући исте фразе.

Да појасним, због евентуалних фрустрација, што су некоме генетички блиски Хрвати из Далмације, или Буњевци, константно се овде ко мантра понавља да су они усташе и да су пореклом Срби.

Нећеш ти понављањем тих ствари убедити њих да буду мање усташе, или да прихвате да су евентуално српског порекла. Заправо мржња може бити само већа, па није јасно шта се жели постићи тиме. А ни себи не радиш претерано корисну ствар.

Зато кажем да се сведу поруке на научне доказе и историјске изворе.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #347 послато: Октобар 05, 2021, 02:03:01 поподне »
Слажем се са Небојшом. Већ сам упозоравао око спамовања теме и свођења исте на чет-форму, па бих позвао barbarylion-a и Христифора да то обуставе или ћу бити принуђен да их санкционишем због кршења Правилника форума.

Не видим да сам написао било шта негативно што вреди санкционисања, али свако има другачији поглед.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #348 послато: Октобар 05, 2021, 02:04:22 поподне »
Нема шта ти да будеш благ, или неблаг, поента је да не можеш да тролујеш једну исту тему која тебе занима, понајвљајући исте фразе.

Да појасним, због евентуалних фрустрација, што су некоме генетички блиски Хрвати из Далмације, или Буњевци, константно се овде ко мантра понавља да су они усташе и да су пореклом Срби.

Нећеш ти понављањем тих ствари убедити њих да буду мање усташе, или да прихвате да су евентуално српског порекла. Заправо мржња може бити само већа, па није јасно шта се жели постићи тиме. А ни себи не радиш претерано корисну ствар.

Зато кажем да се сведу поруке на научне доказе и историјске изворе.

Posle ovoga možeš slobodno da me banuješ i za stalno i šta sve već ne. Niko ne ponavlja da su Ustaše, onaj ko je Ustaša susrešće se sa suprotnim mišljenjem i kritikom. Ne bih više ništa ni komentarisao na ovoj temi. Suviše se svodi na neke lične stvari, da ne kažem uvrede.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #349 послато: Октобар 05, 2021, 02:07:32 поподне »
Posle ovoga možeš slobodno da me banuješ i za stalno i šta sve već ne. Niko ne ponavlja da su Ustaše, onaj ko je Ustaša susrešće se sa suprotnim mišljenjem i kritikom. Ne bih više ništa ni komentarisao na ovoj temi. Suviše se svodi na neke lične stvari, da ne kažem uvrede.

Претворили сте тему управо у то, у личне фрустрације и пљувачину уличног типа. Ја немам опцију никога да банујем, али могу, као и сваки други члан, да укажем када видим да тема клизи у бесмисао.

Иначе сматрам да је тема једна од занимљивијих на форуму, и да зато мора да се одржава уредна дискусија.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #350 послато: Октобар 05, 2021, 02:16:13 поподне »
Замолио бих све, без личних препирки и да се вратимо нормалној комуникацији. Хвала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #351 послато: Октобар 05, 2021, 02:35:15 поподне »
Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.

Жупа Имота заиста чисто географски гледано улази "иза леђа" Паганији. Међутим, постоји читав један појас који је изворима веома слабо покривен у раном средњем вијеку, а који се налази између српских и хрватских подручја (бар оних који се помињу код Порфирогенита),а то су управо Имотски, Дувно, Купрес, па и Плива донекле. Имота и Плива су код Порфирогенита поменуте као хрватске жупе, али већ у каснијим изворима видимо да су биле у  Босни (Плива- помиње се као дио босанске територије већ код Дукљанина) или Хуму (Имотски- у српској држави у 13. вијеку). Ливно и Цетина (Сињ) не би требале бити спорне као хрватске у средњем вијеку, јер је доста извора која говоре детаљано о земљама, племству и становништву на подручју тих жупа. А то је све оно што нам недостаје за Дувно, Купрес, Гламоч, Имотски.

Први поуздан помен Имотског као тврђаве је тек из половине 13. вијека, а тада је то већ увелико штокавско подручје под управом хумског жупана Радослава, унука Немањиног брата Мирослава.

Питање је такође колико је тај међупростор између Хрвата и Срба око поменутих подручја суштински био насељен. Можда се Срби и Хрвати у почетку нису сукобљавали јер је постојао нешто шири појас ничије земље између њих. На том простору ће касније штокавци издоминирати као експанзивнији.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #352 послато: Октобар 05, 2021, 02:44:11 поподне »
Da bi ste se razumno služili geografskim odrednicama u historijskim izvorima morate najprije imate poimanje o (i) rabljenim pojmovima i (ii) eko-geografskim datostima određenog područja.

Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?

Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.

Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.
Безусловно се слажем са великом већином изреченог. Говоримо о временима када се у Европи још није знало за компас и када је картографија била у повојима. Главни оријентири су били у виду топонима а они нису увек најпрецизније описивани. Грешке су се често могле мерити у километрима а често су и они који су субјективно утврђивали чињенично стање знали да "побркају лончиће" и доставе недовољно тачне податке. Иначе, ДАИ без сваке сумње садржи велики број нетачних података. Одличан пример је навођење бројног стања хрватске војске. Са таквом силом Хрватска не би била само до Земуна већ би лако догурала до Лесковац и Ниш :)
Накнадни је проблем што се свака таква флуидна процена може тумачити произвољно, што доводи до злоупотребе од национално острашћених тумача догађаја из прошлости.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #353 послато: Октобар 05, 2021, 02:49:22 поподне »
Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.

Upravo ovakav izvor potvrđuje prostornu logiku o kojoj sam pisao. Od rimskih vremena komunikacija između srednje Dalmacije i Bosne ide od Splita, Trilja preko Livna, Duvna i Kupresa do Uskoplja. Kao što je i bilo u osmanska vremena, Livno je najvažniji čvor na tom putu i tko kontrolira Livanjsko polje može ugrožavati sva susjedna polja.

Na osnovi Porfirogenetovih indicija i spominjanja razgraničenja Zahumlja, Hrvata i Srba na strani "prema planinama" izvjesno je da prije ili kasnije moralo doći do sukoba baš na širem području koje je u osmansko vrijeme obuhvaćeno nahijama Uskoplje i Neretva.

U to bi se i uklopila ta Dukljanova legenda o Svatopleku i sastanku na Duvanjskom polju, čisto u geografskom smislu. Da bi se riješile neke razmirice svima je najlakše bilo doći na Duvanjsko polje kao neku vrstu najbližeg graničnog ili među-prostora.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #354 послато: Октобар 05, 2021, 02:54:12 поподне »
Evo jedno pitanje: odakle potice titula bana?
Долази из Мађарске али је источног порекла
Цитат
Бан је титула аварског или илирског порекла коришћена у неколико југоисточних европских земаља од седмог до двадесетог века.
Сматра се да реч бан потиче од сарматске речи бајан; ова је титула такође сродна титулом кан. Реч данас постоји у облику разних географских појмова. Постоје и теорије да је реч илирског порекла (баниус), како се може наћи код археолошких остатака у Босни. Према једној теорији, ова титула води порекла из назив аварског кагана Бајан.
Титула се користила у Влашкој од 14. века до 1831. (када се припојила већој бољарској области Олтенија), средњовековној Молдавији, а након тога и у Краљевини Југославији између 1929. и 1941. године. Значење титуле се временом променило – позиција бана може се упоредити са позицијом намесника или војводе, али ниједна од њих није тачан опис историјске банове. Територија под управом бана звала се банат или бановина.
Такође се користила и у Мађарској краљевини и њеним зависним територијама у Босни. Према познијем Барском родослову користила се не само у Босни, већ и у другим српским земљама од 10. до 12. века.
Ја би овде гратис још додао титулу пана.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #355 послато: Октобар 05, 2021, 03:09:44 поподне »
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.


Можеш ли мало да појасниш зашто је неспорно "да су се Хрвати доселили са Србима"?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #356 послато: Октобар 05, 2021, 03:10:14 поподне »
Занимљива је чињеница да у средњовјековним изворима није забиљежен ниједан сукоб Хрвата и Срба у том првобитном периоду након досељавања, што јесте прилично чудно за два народа чије су се територије непосредно додиривале. Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.
Очигледно да у том времену нису имали разлога за међусобне сукобе и да им се интересне сфере нису претерано преклапале. Хрватима је главна опасност претила од Франака а Србима од Бугара. По неком мом виђењу тих догађаја, управо је снажна Бугарска онемогућавала развој Србије, док су Срби истовремено били тампон зона Хрватима која им је омогућило да развију снажну војску и да остваре територијалну експанзију. Падом Хрвата под Мађаре и обуздавањем Бугара стварају се услови за развој српске државе. Било је ту свакако сукоба и улазака у туђе феуде али то није имало неку велику историјску вредност па због тога и не постоје подаци да су се такве ствари дешавале. Лично сматрам да су у тим временима српско и хрватско племе имали пријатељске односе и да су се међусобно преплитали. Наша перцепција перманентне мржње је везана за оно што ће се дешавати у 19. и 20. веку. То је већ нека друга прича.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #357 послато: Октобар 05, 2021, 03:35:21 поподне »
Безусловно се слажем са великом већином изреченог. Говоримо о временима када се у Европи још није знало за компас и када је картографија била у повојима. Главни оријентири су били у виду топонима а они нису увек најпрецизније описивани. Грешке су се често могле мерити у километрима а често су и они који су субјективно утврђивали чињенично стање знали да "побркају лончиће" и доставе недовољно тачне податке. Иначе, ДАИ без сваке сумње садржи велики број нетачних података. Одличан пример је навођење бројног стања хрватске војске. Са таквом силом Хрватска не би била само до Земуна већ би лако догурала до Лесковац и Ниш :)
Накнадни је проблем што се свака таква флуидна процена може тумачити произвољно, што доводи до злоупотребе од национално острашћених тумача догађаја из прошлости.

Da, izgleda da je Porfirogenet bio neki cinik koji je namjerno i jednim i drugima ubacio laskave stvari da bi se 1000 godina kasnije vodili nekakvi forumski sporovi oko granica ;-)

Uglavnom, ono što bi svatko koji se poziva na Porfirogeneta trebao proučiti je Živkovićev rad. Kad se jedanput shvati da je "de administrando imperio" nedovršen rad koji je sakupljao više izvora s time da su neka poglavlja bili pri kraju "usklađivanja" a neka tek na početku, uopće više nije čudno da u cijelom radu ima dosta kontradiktornosti.

Meni je u svemu tome najzanimljiviji politički "spin" koji se uočava na primjer u šturom ponavljanju da područja A, B, C i D "nikad nisu bili pod Bugarima". "Sadašnjost" i "bliska prošlost" u autorsko vrijeme je bila velika bugarska prijetnja i sve druge sklavinije su prema tome relativno nevažni sem ako se ne pridruže Bugarima. Ako je autor doživio da se Mihajlo udružio sa Bugarima protiv Srba i da su Hrvati bili sposobni njih negdje u Bosni poraziti, za očekivati je da je strateško rasmišljanje na carigradskom dvoru bilo u pravcu stabiliziranja tog ne-bugarskog slavenskog kordona duž Jadrana i uspostavljanja odnosno produbljivanja posebnih veza sa Carigradom. U tom smislu dobro dođe predanje o posebnim vezama od vremena cara Herakleia. Tako imaš skup slavenskih zemalja koji su došli na bazi "međunarodnog ugovora" a sa druge strane Bugare koji su došli na silu i njihov vođa se uz to još proglašava "carom".

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Хрвати
« Одговор #358 послато: Октобар 05, 2021, 03:45:26 поподне »
Da li titula bana ima koren u prototurskom?
Srbija se nije mogla razviti jer su Srbi bili u planinaskom masivu gde nije bilo dovoljno hrane i ruda za razvoja a komunikacije su bile izuzetno lose. Bugari su dosli kasnije. Razvoj srpske drzave krece sa ulaskom na Kosovo i jos neke oblasti jer su tamo znacajni rudnici, pre svega, srebra. Tako je drzava centralizovana sa snaznom placenickom vojskom. Srbija tokom Srednjeg veka postaje jedan od najvecih izvoznika srebra u Evropi sto koristi Dubrovnik za svoj razvoj kroz trgovinu a ovde dolaze Sasi da rade. A uzimanje celog kosova nema veze toliko sa vojnickim umecem Stefana Nemanja koliko sa IV Krstaskim pohodom i padom Vizantije.
Sa druge strane te planine su sacuvale Srbiju da ne prodje kao hrvatska koju su Madjari uzeli pod svoje. Da nije bilo izdaje Humskog kneza ni Bugari ne bi imali nikakvih uspeha protiv Srbije, kao sto nisu ni imali tokom celog 9. veka kada je najveca ekspanzija Bugara i gde prakticno gube samo od Srba.


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #359 послато: Октобар 05, 2021, 04:12:37 поподне »
Жупа Имота заиста чисто географски гледано улази "иза леђа" Паганији. Међутим, постоји читав један појас који је изворима веома слабо покривен у раном средњем вијеку, а који се налази између српских и хрватских подручја (бар оних који се помињу код Порфирогенита),а то су управо Имотски, Дувно, Купрес, па и Плива донекле. Имота и Плива су код Порфирогенита поменуте као хрватске жупе, али већ у каснијим изворима видимо да су биле у  Босни (Плива- помиње се као дио босанске територије већ код Дукљанина) или Хуму (Имотски- у српској држави у 13. вијеку). Ливно и Цетина (Сињ) не би требале бити спорне као хрватске у средњем вијеку, јер је доста извора која говоре детаљано о земљама, племству и становништву на подручју тих жупа. А то је све оно што нам недостаје за Дувно, Купрес, Гламоч, Имотски.

Први поуздан помен Имотског као тврђаве је тек из половине 13. вијека, а тада је то већ увелико штокавско подручје под управом хумског жупана Радослава, унука Немањиног брата Мирослава.

Питање је такође колико је тај међупростор између Хрвата и Срба око поменутих подручја суштински био насељен. Можда се Срби и Хрвати у почетку нису сукобљавали јер је постојао нешто шири појас ничије земље између њих. На том простору ће касније штокавци издоминирати као експанзивнији.

Moje perspektiva na te stvari je sasvim drugačiji. Nije važno ni plemstvo ni pripadnost nekim krovnim srednjovjekovnim "državnim" institucijama. Za mene na prvom mjestu dolazi međusobna povezanost ljudi na određenom mikroprostoru koja se ostvaruje kroz razne vidove komunikacija, bili privatni, gospodarski ili kulturni. Granice takvih komunikacijskih prostora su određeni i prostornom logikom i prometnom infrastrukturom. U tom smislu prostor Biokova, preko Imotske krajine do Posušja i Duvna su jedan komunikacijski prostor. Kako to na primjeru jedne scene iz Benetovićeve "Hvarkinje" (oko 1600g.) izgleda lijepo se vidi i na primjeru vlaja Radoje koji je zaljubljen u plemkinju Goju i koji zamišlja svoje svatove i koga će sve pozvati:

„Aj, što mi zatvori vrata u obraz. Ne čini se tako, tako mu kruha! Kako ću sest ovde prid vrata, i ne dilih se dočim gospodin ne dojde da imam već ta odgovor. Naaa, vira t' i duša Radoje, nikako je ovo čeljade prihirno, mila lišca a male pameti. Daj srićo, stoj bolje, ništo mi se uzdrima; nisam spao ovih noći misleći ob ovomu da bi se već spirilo ovo. Zvati ću na pir iz priko vrha, čak od Cetine, rodbinu; istom da mi se je vina dobaviti. Ubit ću desetero goved i najmanje četrdeset ovan i zaoblice. Staroga ću svata Vuletu Jugovića Podgornjanina; kume venčane Miloša Planinčića i Grgura Dorotića Bilajane; vojvodu prid svatove Radosava Oblačinovića Dumnjanina; bandiraša Dragića Vojkovića; i ostale svatove po izboru Primorjane i za gorom vladike. Uz nevistu Barbara i Madalena Zoričića, Milica Miličića, Stanuša Petkovića, Ana Vinovića, Ljubuša Vojkovića, Dorotija Vučića i neviste po izboru od Imotskoga do Radoboljice. Haj, haj, haj! Goje, lipa mi te čast čeka!“

 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #360 послато: Октобар 05, 2021, 04:53:52 поподне »
Moje perspektiva na te stvari je sasvim drugačiji. Nije važno ni plemstvo ni pripadnost nekim krovnim srednjovjekovnim "državnim" institucijama. Za mene na prvom mjestu dolazi međusobna povezanost ljudi na određenom mikroprostoru koja se ostvaruje kroz razne vidove komunikacija, bili privatni, gospodarski ili kulturni. Granice takvih komunikacijskih prostora su određeni i prostornom logikom i prometnom infrastrukturom. U tom smislu prostor Biokova, preko Imotske krajine do Posušja i Duvna su jedan komunikacijski prostor. Kako to na primjeru jedne scene iz Benetovićeve "Hvarkinje" (oko 1600g.) izgleda lijepo se vidi i na primjeru vlaja Radoje koji je zaljubljen u plemkinju Goju i koji zamišlja svoje svatove i koga će sve pozvati:

„Aj, što mi zatvori vrata u obraz. Ne čini se tako, tako mu kruha! Kako ću sest ovde prid vrata, i ne dilih se dočim gospodin ne dojde da imam već ta odgovor. Naaa, vira t' i duša Radoje, nikako je ovo čeljade prihirno, mila lišca a male pameti. Daj srićo, stoj bolje, ništo mi se uzdrima; nisam spao ovih noći misleći ob ovomu da bi se već spirilo ovo. Zvati ću na pir iz priko vrha, čak od Cetine, rodbinu; istom da mi se je vina dobaviti. Ubit ću desetero goved i najmanje četrdeset ovan i zaoblice. Staroga ću svata Vuletu Jugovića Podgornjanina; kume venčane Miloša Planinčića i Grgura Dorotića Bilajane; vojvodu prid svatove Radosava Oblačinovića Dumnjanina; bandiraša Dragića Vojkovića; i ostale svatove po izboru Primorjane i za gorom vladike. Uz nevistu Barbara i Madalena Zoričića, Milica Miličića, Stanuša Petkovića, Ana Vinovića, Ljubuša Vojkovića, Dorotija Vučića i neviste po izboru od Imotskoga do Radoboljice. Haj, haj, haj! Goje, lipa mi te čast čeka!“

Ништа спорно нема у томе што је 1600. године, дошло до уједначавања на неком микропростору. И микропростор Србина из Огулина у 17. вијеку је исти са микропростором Хрвата из Огулина, и имају сигурно заједничке локалне приче, можда и узречице, па опет је један Србин,а други Хрват. Тим прије ће до већег стапања на нивоу микропростора доћи између нпр. штокавца католика и чакавца католика, гдје вјерске баријере нема. Уосталом то су процеси који трају до данас.

Овдје причамо о нечем сасвим другом,а тиче се етногенезе у средњем вијеку. Говоримо о етногенетским процесима који су довели до формирања двије језички јасно омеђене популације: чакавске и штокавске. МОжемо расправљати да ли су баш сви штокавци истог поријекла или да ли су сви чакавци истог поријекла. Али постојање тих језика, а самим тим и блиско повезаних популација из којих су настали, је евиднентна чињеница још у 11-12. вијеку. Таква датост се не може објашњавати са преплитањима на микропростору у 17. вијеку. Та језичка датост нема пуно везе ни са Порфирогенитом и другим историјским изворима, она постоји независно и од њих.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #361 послато: Октобар 05, 2021, 04:57:26 поподне »
Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?

Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.

Такође утисак је да су се временом жупе уситњавале. Травунија је прво била жупа, па је унапређена у архонтију. Тако је и Имота можда прво била део неке друге веће жупе, па тек онда посебна жупа. Ми данас под жупом подразумевамо плодно поље, али првобитно значење је било област под влашћу жупана.

Жупе су слична по размјеру данашњим обћинам; главна одлика им би средиште у виду двора заштићена првобитно дрвеним острогом, а потом зидинами, те околна међа;
унутар зидин називаше се град, а унутар града бијеху трг и храм; трговина привлачише у околину града разни живаљ, који је имао штогоди продати и који осниваше села.

одлика жупе је, да је имала јасне међе за разлику од међужупских пространстава и густих шума. Како Имоћанин каже, жупе нијесу морале међити с другом жупом, него бијаху омеђене природними границами, шумом, водом, гором. Овому појму одговара и мађарски назив вармеђе, што значи међа града ( бурга, дворца ).  Житељство једне жупе не заснива се на сродности, него на узајамном економском односу трговаца и људи који врше службу властелинскому двору, каконо су кројачи, повари, сточари, житари, стражари, духовници.

Мним, да су многе жупе настајале тако, да један владика, додијели одређен крај, понајчешће из новоосвојенога краја, једному престижному војеводи и ту никне његов дворчић и около двора жупа и тако се из војеводе роди жупан; ако је тако највише топонима с именом жупа требало би бити баш по крајинах или по рубном дијелу етничке екумене једнога народа, а у тих крајих требала би бити и мала разноврстност хаплотипова.





Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #362 послато: Октобар 05, 2021, 05:41:51 поподне »
Овдје причамо о нечем сасвим другом,а тиче се етногенезе у средњем вијеку. Говоримо о етногенетским процесима који су довели до формирања двије језички јасно омеђене популације: чакавске и штокавске.

Meni nije sasvim jasno što vi podrazumjevate pod "двије језички јасно омеђене популације". Da li se "jasna međa" odnosi na zamjenicu "Ča, ca, što" ili na druge karekteristike određenog govora, fonologija, morfologija, akcentuacija, leksik?

Mnogi lingvisti su pokušali kategorizirati naše govore na osnovi različitih karakteristika i tu jednostavno ne postoji konsensus što samo po sebi upućuje na to da su jezični procesi na našem prostoru bili dosta složeniji nego što ih mnogi zamišljaju. Evo jedan citat iz rada o Braču koji sam spomenuo onomad:

"Usporedivši sve osobine živoga posavskog govora sa čak. govorom ovoga dalm. ostrvlja, a osobito Brača, dolazimo do zaključka da je stari štok. posavski govor po mnogim svojim fonetskim i morfološkim, a osobito po akcenatskim osobinama, u svojoj osnovi jednak govorima ovoga ostrvlja, a osobito govoru Brača."

I, šta ćemo sad?

Moja kritika se fokusira na to da je "cherry picking" iz rada Porfirogeneta neozbiljan izvor za bilo kakve zaključke lingvističke prirode. Vaš model zahtijeva nekoliko pomočnih zaobilazaka da bi ste ga održali, naprimjer da su Bračani naknadno čakavizirani a stanovnici Imotske župe štokavizirani. U tom kontekstu sam spomenuo da je područje Biokova i Imotske župe jedan životno prostor čak i prije Slavena. Pa kako su jedni osigurali zimsku ispašu a drugi ljetnu bez da se prožimaju, komuniciraju, dogovaraju i takve veze održavaju kroz ženidbe i moguće (prije kršćanstva) kultna okupljanja? Kako je to trebalo izgledati kada se sretnu Podgoričanin i Imočanin u 7. stoljeću, sa prevoditeljima?

I kad već uzimamo Porfirogeneta do kraja i predpostavimo da je oko 600AD postajala "jasna međa" među govorima tih Hrvata i Srba, gdje i kad se ona stvorila? Tamo negdje na sjeveru gdje su po Porfirogenetu i prije bili susjedi? Imali li na tom sjevernom području nekih sličnih govornih međa, pa ipak su jedni i drugi navodno dobar dio svog naroda ostavili tamo? Ako već pričamo banalno o zamjenici "što", među svim zapadnim Slavenima (Sorbi, Poljaci, Česi, Slovaci) je to danas "co" ili "čo", a Rusi govore "što" a arhaično pišu "čto".

Mi danas baš na osnovi genetike vidimo da se demografski boom među Slavenima desio negdje između 200 i 500AD i da su tokom tog vremena vrlo vjerovatno bili dosta dugo u neposrednom kontaktu. Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #363 послато: Октобар 05, 2021, 06:02:39 поподне »
Meni nije sasvim jasno što vi podrazumjevate pod "двије језички јасно омеђене популације". Da li se "jasna međa" odnosi na zamjenicu "Ča, ca, što" ili na druge karekteristike određenog govora, fonologija, morfologija, akcentuacija, leksik?

Наравно да не мислим само на замјенице што и ча већ на све оно што чини структуру једног језика.

Mnogi lingvisti su pokušali kategorizirati naše govore na osnovi različitih karakteristika i tu jednostavno ne postoji konsensus što samo po sebi upućuje na to da su jezični procesi na našem prostoru bili dosta složeniji nego što ih mnogi zamišljaju. Evo jedan citat iz rada o Braču koji sam spomenuo onomad:
"Usporedivši sve osobine živoga posavskog govora sa čak. govorom ovoga dalm. ostrvlja, a osobito Brača, dolazimo do zaključka da je stari štok. posavski govor po mnogim svojim fonetskim i morfološkim, a osobito po akcenatskim osobinama, u svojoj osnovi jednak govorima ovoga ostrvlja, a osobito govoru Brača."
I, šta ćemo sad?

Нећемо ништа, консензус одавно постоји и ниједан озбиљан лингвиста неће тврдити да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је ближи било ком другом штокавском дијалекту. Таква тенденција да се пише о неким прелазним варијантама (а суштински да се само мути вода) постоји само код хрватских лингвиста, и то из разлога који нису научне природе. Треба погледати шта о томе пишу њемачки, енглески, руски лингвисти.

Moja kritika se fokusira na to da je "cherry picking" iz rada Porfirogeneta neozbiljan izvor za bilo kakve zaključke lingvističke prirode. Vaš model zahtijeva nekoliko pomočnih zaobilazaka da bi ste ga održali, naprimjer da su Bračani naknadno čakavizirani a stanovnici Imotske župe štokavizirani. U tom kontekstu sam spomenuo da je područje Biokova i Imotske župe jedan životno prostor čak i prije Slavena. Pa kako su jedni osigurali zimsku ispašu a drugi ljetnu bez da se prožimaju, komuniciraju, dogovaraju i takve veze održavaju kroz ženidbe i moguće (prije kršćanstva) kultna okupljanja? Kako je to trebalo izgledati kada se sretnu Podgoričanin i Imočanin u 7. stoljeću, sa prevoditeljima?

I kad već uzimamo Porfirogeneta do kraja i predpostavimo da je oko 600AD postajala "jasna međa" među govorima tih Hrvata i Srba, gdje i kad se ona stvorila? Tamo negdje na sjeveru gdje su po Porfirogenetu i prije bili susjedi? Imali li na tom sjevernom području nekih sličnih govornih međa, pa ipak su jedni i drugi navodno dobar dio svog naroda ostavili tamo? Ako već pričamo banalno o zamjenici "što", među svim zapadnim Slavenima (Sorbi, Poljaci, Česi, Slovaci) je to danas "co" ili "čo", a Rusi govore "što" a arhaično pišu "čto".

Mi danas baš na osnovi genetike vidimo da se demografski boom među Slavenima desio negdje između 200 i 500AD i da su tokom tog vremena vrlo vjerovatno bili dosta dugo u neposrednom kontaktu. Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.

Уопште не причамо о замјеницама што и ча нити сам о тим замјеницима написао иједно слово. Говорим о структурно различитим језицима који се само називају по тим замјеницама и ту престаје  значај тих замјеница. Не знам кад се створила језичка разлика између чакаваца и штокаваца, да ли тек на Балкану или је услова за то могло бити и раније. Оно што је евидентно јесте да становник Макарске и становник Трогира у 13. вијеку, иако су та два града удаљена свега 100-ак километара, нису говорили истим језиком. Али је становник Макарске говорио истим језиком којим је говорио становник Плава или Сјенице. И ту је суштина. Сад се ту може причати хиљаду и једна прича о рјечицама што и ча, о микропростору, о шћакавштини, о западној штокавштини, али горе наведену чињеницу то не може промијенити.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #364 послато: Октобар 05, 2021, 06:20:41 поподне »
Нећемо ништа, консензус одавно постоји и ниједан озбиљан лингвиста неће тврдити да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је ближи било ком другом штокавском дијалекту. Таква тенденција да се пише о неким прелазним варијантама (а суштински да се само мути вода) постоји само код хрватских лингвиста, и то из разлога који нису научне природе. Треба погледати шта о томе пишу њемачки, енглески, руски лингвисти.

Samo toliko da je srodnost u akcentuaciji posavskih i čakavskih govora ustanovio Aleksandar Belić u svom radu "O čakavskoj osnovnoj akcentuaciji ".

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #365 послато: Октобар 05, 2021, 09:15:35 поподне »
Da, izgleda da je Porfirogenet bio neki cinik koji je namjerno i jednim i drugima ubacio laskave stvari da bi se 1000 godina kasnije vodili nekakvi forumski sporovi oko granica ;-)
Uglavnom, ono što bi svatko koji se poziva na Porfirogeneta trebao proučiti je Živkovićev rad. Kad se jedanput shvati da je "de administrando imperio" nedovršen rad koji je sakupljao više izvora s time da su neka poglavlja bili pri kraju "usklađivanja" a neka tek na početku, uopće više nije čudno da u cijelom radu ima dosta kontradiktornosti.
Можда и јесте био циник али не верујем да је било шта радио намерно. Он је био владар и хтео је да студиозно обради информације које је добијао од извора на терену а које би му омогућиле што ефикасније управљање царством. Рад је дефинитивно "крпљен" из многих извора који су настали у опсегу од неких 200-300 година а који нису увек бивали довољно прецизни.  Често је себи давао за право да тумачи ствари из своје перспективе па су тако по њему Хрвати добили име по томе "што су имали много земље", само зато што је случај хтео да се на грчком земља каже "хора". Слично томе, Срби носе робовску обућу која се по њима назива "сербола", што би требао да буде опанак. Човек вероватно није знао да је та врста обуће била веома распрострањена међу другим народима тог времена а и пре тога (Келти). Има још доста тога на шта би се могле ставити примедбе али је и поред свих тих недостатака у питању историјски извор прве категорије који углавном даје довољно прецизне информације. Проблем код нас је највише тај да из сваког извора свако бира само оно што му одговара а оно другу одбацује са индигнацијом. Уосталом, то је познати део динарског менталитета.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #366 послато: Октобар 05, 2021, 09:33:35 поподне »
Сугерисао би модераторима да размисле о пребацивању порука из ове теме на тему посвећену Хрватима у оквиру подфорума "Историја и генетика". То говорим због тога што сам као својевремени покретач подфорума "Народи и њихова генетика" имао у виду да му је првенствена намена да пружи информацију о статистичком и географском прегледу хаплогрупа, као и да буде место где би се сакупљале информације о студијама посвећеним тим државама и народима. Врло често долази до пробијања оквира првобитне намене, па се дешава да се распламсају дебате које значајно одступају од жељеног правца. Управо из тог разлога сам после покренуо наведену тему која је посвећена Хрватима и која би требала да обрађује оно што ми радимо овде.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #367 послато: Октобар 05, 2021, 10:51:36 поподне »
Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.
Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околности
Иако су Лужички Срби били део српског савеза у данашњој источној Немачкој, они кажу исто као и ми "што"...
Чешки: цо    Пољски: цо  Словачки: чо  Српски: што   Лужичко српски: што
Чешки: он бил  Пољски: он бил  Српски: он је био  Лужичко српски: вон је бил
Могуће да су Лужички Срби преузели штокавски од Срба који су дошли из Паноније (бугарски слависта у свом предавању је поменуо да су аорист и имперфекат  специфичности лужичко српског које их приближавају српском језику)
Ту је предавање једног бугарског слависте, на 37:30 су ови примери, на чешком је предавање:
Lužická srbština – Jazyk/y jednoho méně známého slovanského národu - Momtchil Karaguiozov
<a href="https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering</a>
Такође , специфичност Хода (Чешка) у смислу народних музичких инструмената су гајде




« Последња измена: Октобар 05, 2021, 11:01:44 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #368 послато: Октобар 05, 2021, 11:12:52 поподне »
Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околности
Иако су Лужички Срби били део српског савеза у данашњој источној Немачкој, они кажу исто као и ми "што"...
Чешки: цо    Пољски: цо  Словачки: чо  Српски: што   Лужичко српски: што
Чешки: он бил  Пољски: он бил  Српски: он је био  Лужичко српски: вон је бил
Могуће да су Лужички Срби преузели штокавски од Срба који су дошли из Паноније (бугарски слависта у свом предавању је поменуо да су аорист и имперфекат  специфичности лужичко српског које их приближавају српском језику)
Ту је предавање једног бугарског слависте, на 37:30 су ови примери, на чешком је предавање:
Lužická srbština – Jazyk/y jednoho méně známého slovanského národu - Momtchil Karaguiozov
<a href="https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering</a>
Такође , специфичност Хода (Чешка) у смислу народних музичких инструмената су гајде
Тако да по свој прилици су Срби и Хрвати (иако су били мање-више суседи у данашњој Немачкој-Чешкој), донели на Балкан:
Срби:     што
Хрвати:  ча
Занимљиво је да је "што" опстало код Лужичких Срба као изолован случај код западних Словена
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 11:20:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #369 послато: Октобар 05, 2021, 11:42:43 поподне »
Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.

Zezam se, sve je to ok, ali su to prvenstveno lingvistička pitanja i tako ih treba isključivo (po mom mišljenju) tretirati.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #370 послато: Октобар 05, 2021, 11:53:16 поподне »
Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.

Zezam se, sve je to ok, ali su to prvenstveno lingvistička pitanja i tako ih treba isključivo (po mom mišljenju) tretirati.
Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра :) (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)
Слажем се, то јесте питање за лингисте, али могуће је да неки "ехо" остао у горњолужичко српском"
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 12:04:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #371 послато: Октобар 06, 2021, 12:12:20 пре подне »
Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра :) (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)
Слажем се, то јесте питање за лингисте, али могуће је да неки "ехо" остао у горњолужичко српском"
Примери горњолужичко српског:
"беху, мењаху, што, ктори су так мали" (то нису карактеристике суседних западнословенских језика, то је "оствро" у том смислу и видим то као везу са племеном Срби у Саксонији)
slovnik.vancl.eu
Hornolužická srbština
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 12:22:04 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #372 послато: Октобар 06, 2021, 12:57:40 пре подне »
Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.
Али заиста би могло да се посматра тако:
Чеси, Пољаци, Доњолужичани: цокавци
Словаци:                                  чокавци
Хрвати:                                    чакавци
Срби и Горњолужичани:           штокавци
И ту би могли да кажемо да су Срби донели источнословенску језичку компоненту на запад (у Саксонију) па на југ, а да су Хрвати донели западнословенску компоненту на југ. Наравно, суседи су утицали једни на друге, али ово говори да је и у седмом веку било разлика у говору (продор штокаваца на запад које је формирало "острво" у залеђини западних Словена, цокаваца, чакаваца и чокаваца)
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 01:07:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #373 послато: Октобар 06, 2021, 06:11:16 пре подне »
Сугерисао би модераторима да размисле о пребацивању порука из ове теме на тему посвећену Хрватима у оквиру подфорума "Историја и генетика". То говорим због тога што сам као својевремени покретач подфорума "Народи и њихова генетика" имао у виду да му је првенствена намена да пружи информацију о статистичком и географском прегледу хаплогрупа, као и да буде место где би се сакупљале информације о студијама посвећеним тим државама и народима. Врло често долази до пробијања оквира првобитне намене, па се дешава да се распламсају дебате које значајно одступају од жељеног правца. Управо из тог разлога сам после покренуо наведену тему која је посвећена Хрватима и која би требала да обрађује оно што ми радимо овде.
Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 .

Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.

Кад је већ реч о језицима, говорима и дијалектима, код Словена су чести топоними типа Острво, Островица, док се у Хрватској, Словенији, БиХ и Пољској  налазе и Оток, Отока, Оточац и слични. Да ли то можда указује на неке језичке специфичности које су постојале и пре досељења?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #374 послато: Октобар 06, 2021, 08:43:32 пре подне »
Кад је већ реч о језицима, говорима и дијалектима, код Словена су чести топоними типа Острво, Островица, док се у Хрватској, Словенији, БиХ и Пољској  налазе и Оток, Отока, Оточац и слични. Да ли то можда указује на неке језичке специфичности које су постојале и пре досељења?
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 08:45:08 пре подне filipi »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #375 послато: Октобар 06, 2021, 11:27:41 пре подне »
Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.

Свакако је у питању реч која је дошла из неког од иранских језика. Могуће да су у питању тзв. "североисточни ирански језици", чији једини преживели представник је, ако се не варам, осетински.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #376 послато: Октобар 06, 2021, 12:29:51 поподне »
Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 .
Зато и говорим да би се то требало објединити а овде оставити простор за основне податке о присутности хаплогрупа међу разним народима

Цитат
Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.
Мени то дефинитивно "вуче" на Сармате а иначе сам поборник теорије о сарматском пореклу етнонима Србин и Хрват.
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo
Подсетих се оног давног рада Вадима Веренича који је на основу тада опскурних података о хаплотиповима закључио да је највећа разноликост (а тиме и старост) хаплотипова баш на подручју Озрена. Бар тако је то представио на својој карти.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Хрвати
« Одговор #377 послато: Октобар 06, 2021, 02:00:57 поподне »
Свакако је у питању реч која је дошла из неког од иранских језика. Могуће да су у питању тзв. "североисточни ирански језици", чији једини преживели представник је, ако се не варам, осетински.
Из Аланског језика. Односно из Роксоланског језика, што је нама интересантније због блиског контакта са њима. Роксолани су Бели Алани.
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 02:07:02 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #378 послато: Октобар 06, 2021, 04:28:37 поподне »
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #379 послато: Октобар 06, 2021, 04:53:08 поподне »
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.
Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе. Исто би се хипотетички десило, да су Срби опстали на простору источне Немачке , њихов језик би се , иако је тада вероватно био ближи источнословенским, приближио западнословенским и постао би западнословенски...Али у контексту седмог века, изворна компонента кајкавског и чакавског (као и генетика), је свакако ближа западним Словенима, док је штокавски био ближи источним Словенима.
Већ у седмом веку Словени су били поприлично раширени од истока ка западу и било је тих језичких разлика већ тада
« Последња измена: Октобар 06, 2021, 05:02:08 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #380 послато: Октобар 06, 2021, 05:14:16 поподне »
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.

Одисеј, цијеним твоје мишљење, нарочито што се тиче лингвистике. Међутим, волио бих да чујем твоје мишљење на одређену лингвистичку анализу словенских језика која је објављена у склопу рада Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data из 2015. године који је објединио генетичка и лингвистичка сазнања о поријеклу Балто-Словена.

Интегрални текст рада може да се прочита на сљедећем линку: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/

Уско лингвистичка анализа дата је у прилогу, ово је линк:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/bin/pone.0135820.s008.pdf

Закључци ове анализе гледе словеначког језика су били сљедећи:

"Additionally, Modern Slovenian was intentionally excluded from the dataset, for which see below...Modern Slovenian belongs to the South Slavic clade according to the traditional classification of Slavic languages (Sussex, Cubberley, 2006). However, significant linguistic similarities between Slovenian and West Slavic dialects have been observed earlier in number of studies. See, for example, on specific ties between Slovenian and West Slavic (e.g., Slovak) or even on support of the mixed South/West origin of Slovenian, e.g., Bezlaj, 2003, Sobolev, 2000, Bernstein, 1961, Stieber, 1972, Lekov, 1958. Likewise, the Slovenian (Ljubljana koine and literary Slovenian) wordlist, available in our study (see sources below), possesses a substantial number of both South Slavic and West Slavic lexical matches (cf. similar observations in Novotná and Blažek, 2007: 195). Such a mix introduces enough incompatible characters into the input matrix to make the calculation of robust trees impossible. Due to this reason we have deliberately excluded Modern Slovenian from the current analysis. We suggest that one of the possible scenarios is that Slovenian is historically a West Slavic language being influenced by neighboring Serbo-Croatian during the last millennium....Incorporation of Slovenian into network analysis reveals following: Slovenian appears to be an independent branch of Slavic languages which is nearly equally close to West and South Slavic, but distant from East Slavic (Fig. K–M in S2 File), thus supporting the putative mixed nature of Modern Slovenian."



У раду су објавили и усаглашено стабло раздвајања балто-словенских језика са означеним претпостављеним периодима. Штета што из горе поменутих разлога, словеначки, али ни кајкавски и чакавски нису узети у анализу. Под српско-хрватским у горњој анализи треба посматрати стандардни штокавски.


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #381 послато: Октобар 06, 2021, 07:25:07 поподне »
Vrlo zanimljiva metoda. Početak razdvajanja na istočne, zapadne i južnoslavenske govore nakon 100AD lijepo bi se uklopio u početak demografske ekspanzije nekoliko slavenskih haplogrupa.

Problem leksiko-statističke metode je, koliko znam, da ne uzima u obzir fonološke i morfološke inovacije ali okvirno valjda daje upotrebljive rezultate.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #382 послато: Октобар 06, 2021, 09:10:17 поподне »
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo
Проблем је у томе што су Острва и Островице присутни где год су Словени дошли, па нам нису од помоћи у трагању за појединачним племенима. Отоци и слични топоними су ретки, па могу бити траг неког племена са посебним дијалектом. Мислим да нам управо такви ретки топоними који се јављају и на југу и на северу словенског света пре могу указати на прадомовине Срба и Хрвата,  а не штокавски и чакавски.

Колико сам ја видео, у дијактологији се сматра да су само најзападнији међу словеначким говорима сродни западнословенским језицима, а најисточнији међу бугарским сродни источнословенским језицима. Свим осталим говорима међу Јужним Словенима блиски су говори централне Словачке. Можда је ту реч о неким везама из доба аварске превласти.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #383 послато: Октобар 07, 2021, 08:07:46 пре подне »
Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе.

Нетачне премисе. Старосрбски је кудикамо био ближи словеначком,а у 7. вијеку практички није било разлике од Волге до Јадрана, осим покојих лексичких изоглоса.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #384 послато: Октобар 07, 2021, 12:47:21 поподне »
Нетачне премисе. Старосрбски је кудикамо био ближи словеначком,а у 7. вијеку практички није било разлике од Волге до Јадрана, осим покојих лексичких изоглоса.
Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Пре самог поређења "исток-југ" (Волга -Јадран), имамо само поређење "исток-запад", а југ ми се чини да је "левак" у који се доминантно слио источни језички елемент (штокавци), а у мањем делу, западни словенски елемент (кајкавци и чакавци)...та симбиоза празападнословенских и праисточнословенских елемената на Балкану је започела тек касније те процесе, који ће све те елементе сврстати у јужнословенске
То би значило да су чакавци и кајкавци вероватно скоро 200 година већ били део процеса формирања западнословенских језика, пре него што су дошли на Балкан (тј. да су минимум толико дуго били раздвојени у језичком смислу од штокаваца, са којима су се сусрели на Балкану касније)
« Последња измена: Октобар 07, 2021, 12:57:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #385 послато: Октобар 07, 2021, 02:08:11 поподне »
Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Пре самог поређења "исток-југ" (Волга -Јадран), имамо само поређење "исток-запад", а југ ми се чини да је "левак" у који се доминантно слио источни језички елемент (штокавци), а у мањем делу, западни словенски елемент (кајкавци и чакавци)...та симбиоза празападнословенских и праисточнословенских елемената на Балкану је започела тек касније те процесе, који ће све те елементе сврстати у јужнословенске
То би значило да су чакавци и кајкавци вероватно скоро 200 година већ били део процеса формирања западнословенских језика, пре него што су дошли на Балкан (тј. да су минимум толико дуго били раздвојени у језичком смислу од штокаваца, са којима су се сусрели на Балкану касније)

Кад сам накнадно видио да је ова тема већ обрађена овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.40 чудио сам се како упорно инсистираш на некој епохалној новој реконструкцији еволуције славенских језика. Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #386 послато: Октобар 07, 2021, 02:27:39 поподне »
Кад сам накнадно видио да је ова тема већ обрађена овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.40 чудио сам се како упорно инсистираш на некој епохалној новој реконструкцији еволуције славенских језика. Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)
Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
"Што" говоре источни Словени (Руси, Белоруси, и јужнословенски штокавци)...Занимљиво је да Украјинци као да говоре на прелазу између Руса и западних Словена (що, "шчо или "шцо" се чита ваљда)...А онда као да се то "ш" изгубило даље ка западу и имамо западне "цо, чо"...(да ли је довољно да и "ча" буде ту, не знам, али свакако се издваја од ове источне масе "што")...
Имамо и "што" ексклаву у Саксонији (горњолужичко српски), која није могла да тамо настане као таква (јер је дели читава маса "цо" и "чо" од источних "што"):


« Последња измена: Октобар 07, 2021, 02:33:24 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #387 послато: Октобар 07, 2021, 03:03:17 поподне »
Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
"Што" говоре источни Словени (Руси, Белоруси, и јужнословенски штокавци)...Занимљиво је да Украјинци као да говоре на прелазу између Руса и западних Словена (що, "шчо или "шцо" се чита ваљда)...А онда као да се то "ш" изгубило даље ка западу и имамо западне "цо, чо"...(да ли је довољно да и "ча" буде ту, не знам, али свакако се издваја од ове источне масе "што")...
Имамо и "што" ексклаву у Саксонији (горњолужичко српски), која није могла да тамо настане као таква (јер је дели читава маса "цо" и "чо" од источних "што"):


Па и на то је већ одговорено на споменутој теми и генерације лингвистичара су већ радили на тој реконструкцији. Погледаш на примјер ово стабло и развој те замјенице:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Cto

Првотна разлика је очубанје *чь или додатак партикла *то. Кад добијеш у номинативу "чьто" све друго као прелаз у "што" је чисто фонетска промјена која се неовисно може десити било гдје. Стари коријен је сачуван у другим падежима или сродним ријечима. Погледај на примјер како се у gorњeлужичкосрпском деклинира "што" и како се каже за "ништа".


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #388 послато: Октобар 07, 2021, 08:19:24 поподне »
Па и на то је већ одговорено на споменутој теми и генерације лингвистичара су већ радили на тој реконструкцији. Погледаш на примјер ово стабло и развој те замјенице:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Cto

Првотна разлика је очубанје *чь или додатак партикла *то. Кад добијеш у номинативу "чьто" све друго као прелаз у "што" је чисто фонетска промјена која се неовисно може десити било гдје. Стари коријен је сачуван у другим падежима или сродним ријечима. Погледај на примјер како се у gorњeлужичкосрпском деклинира "што" и како се каже за "ништа".
То нисам знао да је од те основе и на тај начин прешло у "што" и да може то да се деси независно било где... С обзиром да би можда могло основу географије да се извуче где је шта, тј. да су области где се користи "што" повезане, као и што су груписане области са "цо"....јел и на линку би могао такав закључак да се изнесе:
"што": белоруски, русински, српскохрватски, македонски, бугарски (и горњолужички као издвојен случај)
"что" : руски
"шчо": украјински
"чо":   словачки
"цо":    пољски, кашубијски, чешки, доњолужички

Ове земље које користе "што", без обзира што нису повезане данас, тј. деле их Румуни, преко те области су дошли јужнословенски народи који користе "што". (а у матици су то Русини и Белоруси)
То би значило само у случају горњолужичког да је то независтан случај те промене, а нешто ми нема логике да се само тамо то деси, а да је у другим случајевима то ипак повезано или на неки начин , сама промена да је преношена даље (можда из русинског , белоруског подручја)...Слаб сам у лингвистичким правилима, али некако нема још увек повезаности промене језика, географије, сврставање (чим је скоро па епохалан закључак лингвиста који је драјвер поставио, где се наводи да је словеначки у суштини, микс западнословенског и јужнословенског, а сам сам словеначки разумео тек пошто сам словачки научио...да ли је могуће да се у лингвистици период између петог и седмог века и даље сматра заједничком словенском "кашом" у смислу лингвистике, а тек овде сам видео то раздвајање у смислу језичког стабла, тј. процену тога?)
И где ћемо сада да сврстамо "ча" и "кај" који нису у линку обрађени? ("гурнути под тепих" и идемо даље?)


« Последња измена: Октобар 07, 2021, 08:29:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #389 послато: Октобар 07, 2021, 08:49:31 поподне »
Ове земље које користе "што", без обзира што нису повезане данас, тј. деле их Румуни, преко те области су дошли јужнословенски народи који користе "што". (а у матици су то Русини и Белоруси)
То би значило само у случају горњолужичког да је то независтан случај те промене, а нешто ми нема логике да се само тамо то деси, а да је у другим случајевима то ипак повезано или на неки начин , сама промена да је преношена даље (можда из русинског , белоруског подручја)...

није само ту, погледај мало боље стабло и видјет ћеш да у свим источно-словенским говорима имаш регионалне варијације (чо или шо). Мислим да је и у доста добро реконструираном новгородском звучност била чо. Значи, данас стандардна руска звучност што је вјероватно доста млада иновација. Такве фонетске иновације које се деси неовисно на више удаљених говорних подручја нису ријетки. Погледај напримјер такозвано цоканје: https://en.wikipedia.org/wiki/Ts%E2%80%93ch_merger

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #390 послато: Октобар 07, 2021, 09:32:02 поподне »
није само ту, погледај мало боље стабло и видјет ћеш да у свим источно-словенским говорима имаш регионалне варијације (чо или шо). Мислим да је и у доста добро реконструираном новгородском звучност била чо. Значи, данас стандардна руска звучност што је вјероватно доста млада иновација. Такве фонетске иновације које се деси неовисно на више удаљених говорних подручја нису ријетки. Погледај напримјер такозвано цоканје: https://en.wikipedia.org/wiki/Ts%E2%80%93ch_merger
Морам се независно од ваше дискусије на овој теми убацити и написати да се у руском сленгу такође и дан данас користи чо, у значењу шта или што, а звучи нешто отприлике као између нашег чо и ћо(сунце ово може боље од мене да потврди јер много боље познаје руски сленг)
...толико од мене, можете наставити :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #391 послато: Октобар 08, 2021, 12:28:42 пре подне »
Ево неких речи које су сличне на чакавском и словачком (ово су неки примери са једне странице, где је више латинизама, али има речи које су сличне словачком):
абадат - збадат (приметити)
бин рада - бих рад (желео бих)
биват - биват (становати, живети)
цриква - циркев (црква)
цурат - чурат (мокрити)
чера - вчера (јуче)
чрешња - черешња (трешња)
чрн - черни (црн)
чрв - черв (црв)
дел- диел (део)
дихат - дихат (дисати)
доплават - доплават (допливати)
губица - хуба (њушка)
ходит - ходит (ићи)
хрбат - хрбат (леђа)
хлапац (слуга) - дечак (момак), а имамо и супротно: отрок (дечак) - отрок (роб)
клабук - клобук (шешир)
мука - мука (брашно)
најден - најден (нађен)
намисле - намисли (на памети)
намочит - намочит (уронити у воду)
наслишат - наслишат (чешки) (слушати)
неч - ниечо (нешто)
нич - нич (ништа)
обахајат - обхадзат (обилазити)
обазрет - обазриет (окренути се)
обзират се - обзират са (окретати се)
оделит - одиелит (поделити)
плават - плават (пливати)
попел - попел (пепео)
пот - пот (зној)
поведат - поведат (причати)
позабит - забуднут (заборавити)
правит - правит (чешки) (испричати)
прехитит (пребацивати) - захитит (ухватити)
приде - приде (дође)
прнест - принест (донети)
спаметит се - спаметат са (сетити се)
спат - спат (спавати)
сплатит се - сплатит са (исплатити се)
спомињати се - споминат са (сећати се)
спотит - спотит (ознојити)
таков - такови (такав)
тепло - тепло (топло)
традит - зрадит (изневерити)
внук - внук (унук)
зач - зач (зашто)
знет - зниест (извадити)
зрцало - зркадло или на чешком - зрцадло (огледало)
Има сигурно тога још да се нађе у неком чакавском речнику...
https://www.lokalpatrioti-rijeka.com/forum/cakavski-rjecnik.php?first_char=z

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cakavsko_narje%C4%8Dje
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 12:35:04 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #392 послато: Октобар 08, 2021, 01:57:36 пре подне »
Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)
Напомена да је већина ових појмова или иста или слична и на чешком (а у неком чакавском речнику би се вероватно много тога могло наћи што упућује на те крајеве)...То наводи на западнословенску везу чакаваца и кајкаваца и на миграцију преко средњег Дунава (с тим што су кајкавци вероватно били део ранијег словенског континуитета (тј. они остаци Словена још од Самове државе које су пресекли Германи у данашњој Аустрији и Мађари касније, док су хрватски чакавци дошли као конкретна група, тј. племе Хрвати, опет из тог дела словенског простора))

« Последња измена: Октобар 08, 2021, 02:08:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #393 послато: Октобар 08, 2021, 03:57:18 пре подне »
Joш неки чакавско-словачки (и чешки) појмови :
лекарна - лијекарна (апотека)
коло - коло (бицикл)
хитат (бацати) - хитат (хватати)
бин шал - би шиел (ишао бих)
бат се - бат се (бојати се)
чрв - черв (црв)
хићен - хицен (чудноват)
данаска - днеска (данас)
кречит - кричит (дерати се)
здигнут - здвихнут (дигнути)
курит - курит (димити)
пачат се (дирати се) - пачит са (свиђати се)
дихат - дихат (дисати)
прит, приден, пришал, приде - прист, придем , пришиел, приде  (доћи, доћи ћу, дошао сам, дође)
прнешеват - принесават (доносити)
прнест - принест (донети)
доделат - доделат (дорадити)
крч - креч (грч)
суват - посуват (гурати)
крачат - крачат (ходати)
спод - спод (испод)
здола - здола (испод)
шал сан - шиел сом (ишао сам)
згора - зхора (изнад)
знест - зниест (изнети)
знутра - знутра (изнутра)
аш - аж (јер - док)
бренза - брзда (кочница)
кус - кус (комад)
хрптена кост - хрбтица (крста)
капуз - капуста (купус)
лахко - лахко (лако)
ненавидан - ненавидиет (љубоморан-не подносити)
неч - ниечо (нешто)
однашат - однашат (односити)
орех - орех (орах)
наслихнут - наслихнут (ослушнути)
зустат - зустат (чешки)-зостат (словачки) (остати)
ошкрбнут - ошкрабнут (откинути - огребати)
делат - делат (чешки) (радити)
драго - драхе (скупо)
трефит - трефит (сусрести - погодити, али и у сленгу такође "сусрести" (трефил јсем на нехо - сусрео сам њега))
таков - такови (такав)
наместо - намиесто (уместо)
уничит - зничит (уништити)
https://cakavstina-kastavstine-2.blogspot.com/2015/06/z.html









Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #394 послато: Октобар 08, 2021, 01:42:32 поподне »
Душан Вучко,

О путу постанка замјеница ко и што дати ћу ти наук ниже. Но хоћу ти напоменути, да им придајеш превелик значај; дијалекте су назвали штокавски, кајкавски и чакавски у част те јарко изражане одлике/разлике, но та диоба има смисла само унутар србско-хрватске говорне цјелине.

првобитно:
Н. къ, чь; потврда тому су облици генитива, датива итд. чија је основа редовно ко*, че*.
Г. кого, чего (а не ктого, штого и слично)
Д. кому, чему

потом се само у номинативу додаје честица -то >
кто, что;

Секвенца чт се ради лакшега изговора презвучава у шт и то је правилна промјена.
что > што
почтен > поштен
У русском се још пише что, конечно но изговара /што, кањешна/;

У русском постоји и облик чо, но он је контракција из генетива чего које се у русском изговара /чево, че'о, чеγο/.

Пољско и чешко цо су постали из старословенскога чьсо. У западних  Словијена је честица била -со, а не то, осим у Срба лужице.
У лужичкосрбском се и кто и что кажу сада što, но никто и ничто су nichto < nikto, ničo < ničso;

У словеначком и кајкавском су кдо< кто и кај, но опет се каже нич и ничеса.

И најпослије мистични србски:
ко < тко < кто; шта < што < что;
Но свеједно се у Зети и Рашкој каже ничеса.





« Последња измена: Октобар 08, 2021, 01:48:14 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #395 послато: Октобар 08, 2021, 01:45:03 поподне »
Сасвим осталим ријечима млатиш празну сламу и летиш пред руду. Ако ти треба, обрадити ћу ти сваку рјечцу и написати ћу ти озбиљне дијалектолошке разлике у прасловијенском.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #396 послато: Октобар 08, 2021, 02:24:00 поподне »
Сасвим осталим ријечима млатиш празну сламу и летиш пред руду. Ако ти треба, обрадити ћу ти сваку рјечцу и написати ћу ти озбиљне дијалектолошке разлике у прасловијенском.
Сунце, ти си стручњак за лингвистику и све си у праву што си написао. Колико год лингвистика била конкретна и даље ми се чини да се званично гура "под тепих" период пре седмог века, тј, како си горе написао да су кајкавски и чакавски настали овде. Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој? Да ли могу да се нађу неки обрасци, да се направи нека мапа тих промена у словенском свету, нелогично ми је све стављати у спонтани процес, а имамо чини ми се неки територијални образац како се где каже. Ја искрено мислим да су данашњи јужнословенски дијалекти део процеса сједињавања различитих словенских струја, из различитих праваца:
кајкавски, чакавски - средњи Дунав
штокавски: доњи Дунав
Самим тим, логично ми је да су они унели неке своје карактеристике на Балкан , а не да су сви били идентични па да су као такви настали овде
Управо стабло формирања група словенских језика које је драјвер поставио, наводи на то
Ми напр. у генетици идемо до детаља, што ситнијих, а као да лингвистика има један образац (кајкавски, чакавски и штокавски су јужнословенски...они јесу јужнословенски али немају ни једни ни други јужнословенско порекло. А нико не тражи одакле имају порекло, него задовољимо се седмим веком па на овамо и нека остане тако)

« Последња измена: Октобар 08, 2021, 02:29:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #397 послато: Октобар 08, 2021, 02:38:55 поподне »
Ако се већ инсистира на томе да је морао постојати неки западнојужнословенски прајезик из ког су се издвојили штокавски, чакавски и кајкавски са словеначким, онда је то могао бити период од 7-9. вијека, јер већ у 10. вијеку имамо писани документ са словеначким језичким карактеристикама (Брижински рукописи), у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча) и у 12. вијеку са штокавским језичким карактеристикама (Повеља бана Кулина). Све три језика су дакле морала настати у најбољем случају диференцијацијом у 9. вијеку.

Проблем је само што би онда у то раздобље од 7-9. вијека морали "угурати" и неку фазу заједничког јужнословенског прајезика.

Све ми се то чини некако превише кратко за разлике које постоје међу свим тим језицима.

Јужни Словени јесу изгубили физичку везу са западним и источним Словенима у 7. вијеку (мислим да је још тада неки аварско-германски мост раздвојио претке кајкаваца и Словенаца од Словака), и то што су били физички издвојени на некој територији могло је довести до неких јужнословенских и касније западнојужнословенских изједначавања. Али "изјадначавање" или "интеракција" није исто што и прајезик.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #398 послато: Октобар 08, 2021, 03:57:20 поподне »
Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој?

Знање словачкога подпомаже разумијевање повеље бана Кулина, не само граматички, него и што се тиче ријечи, а знање старосрбскога подпомаже разумијевању словачкога. Примјера ради ријеч добитак / dobytek означава стоку и у словачком и у старосрбском. У словачком је тако остало, а у србском су превладали синоними благо и стока.

Знање словеначкога омогуће ће ти много боље разумијевање старословјенских списа и обратно.

Исто тако знање србскога омогући ће другим словјенским језицима боље разумијевање својих старих језика управо јер је србски задржао неке елементе који су у тим језицима исчезли. Тако у русском има ријеч подгузник, но они не знају више што је гуза, имају ријеч кокошник, но они не знају што је кокош. Ми имамо ријеч курје око, но више не разумијемо ријеч курица, а и курац нам више није то што је био. Само узгред зато знамо шта су хороз и ћумез.

Сви словјенски језици један другому уподпуњавају изгубљене елементе и зато знање било кога другога словјенскога језика побољшава разумијевање старијега ступња својега језика. И који језик је данас сличнији којему није ствар тога одакле су пошли, но што су временом изгубили, а што задржали. Више заједничкога не говори ништа о генетичкој сродности из прасловјенскога времена, него заједно изгубљени елементи говоре о културној повезаности послије 9. вијека.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #399 послато: Октобар 08, 2021, 04:18:09 поподне »
Самим тим, логично ми је да су они унели неке своје карактеристике на Балкан , а не да су сви били идентични па да су као такви настали овде

Eh, u tome je stvar i tako sam ušao u raspravu. Tebi i nekim drugima je "logično" ili ti se "čini" i onda dođe neki zaključak sa područja lingvistike.

Sunce je već spomenuo da je bolje da nisi postavio onaj zbir riječi, ne zbog toga što s time nešto spekuliraš o čakavskom ili slovenskom ili slovačkom nego zbog toga što si s time pokazao ekstremno neznanje o povijesti i evoluciji vlastitog jezika. O tvojoj listi ima toliko autogolova (na primjer nepoznovanje značajnosti pojma "otrok" u starim srpskim listinama) da ću se zbog tvoje inače simpatične naravi fokusirati samo na jedan primjer koji je možda i drugima zanimljiv.

Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".

Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?

https://ibb.co/brbvXN2

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #400 послато: Октобар 08, 2021, 04:25:40 поподне »
Ако се већ инсистира на томе да је морао постојати неки западнојужнословенски прајезик из ког су се издвојили штокавски, чакавски и кајкавски са словеначким, онда је то могао бити период од 7-9. вијека, јер већ у 10. вијеку имамо писани документ са словеначким језичким карактеристикама (Брижински рукописи), у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча) и у 12. вијеку са штокавским језичким карактеристикама (Повеља бана Кулина). Све три језика су дакле морала настати у најбољем случају диференцијацијом у 9. вијеку.

Проблем је само што би онда у то раздобље од 7-9. вијека морали "угурати" и неку фазу заједничког јужнословенског прајезика.

Све ми се то чини некако превише кратко за разлике које постоје међу свим тим језицима.

Јужни Словени јесу изгубили физичку везу са западним и источним Словенима у 7. вијеку (мислим да је још тада неки аварско-германски мост раздвојио претке кајкаваца и Словенаца од Словака), и то што су били физички издвојени на некој територији могло је довести до неких јужнословенских и касније западнојужнословенских изједначавања. Али "изјадначавање" или "интеракција" није исто што и прајезик.

Mene bi zanimalo koje su to "čakavske" karakteristike Bašćanske ploče koje istovremeno nisu staroslavenske?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #401 послато: Октобар 08, 2021, 05:01:21 поподне »
Eh, u tome je stvar i tako sam ušao u raspravu. Tebi i nekim drugima je "logično" ili ti se "čini" i onda dođe neki zaključak sa područja lingvistike.

Sunce je već spomenuo da je bolje da nisi postavio onaj zbir riječi, ne zbog toga što s time nešto spekuliraš o čakavskom ili slovenskom ili slovačkom nego zbog toga što si s time pokazao ekstremno neznanje o povijesti i evoluciji vlastitog jezika. O tvojoj listi ima toliko autogolova (na primjer nepoznovanje značajnosti pojma "otrok" u starim srpskim listinama) da ću se zbog tvoje inače simpatične naravi fokusirati samo na jedan primjer koji je možda i drugima zanimljiv.

Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".

Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?

https://ibb.co/brbvXN2
Да, има аутоголова, али је нелогично да се многи појмови код чакавског, уколико су проистекли из исте јужнословенске масе као штокавци, приближе словачком, чешком, упркос природној баријери са њима (хитат, хрбтица, нич, неч, цурат, правит) ...Нисам успео да протумачим онај део из списа
Ако је теорија да су сви јужнословенски дијалекти проистекли из исте основе, онда не би требало да се приближавају другим словенским језицима ако нису у контакту са њима...Да је иста основа, биле би мање разлике и нелогично је да треба превод за градишћанске Хрвате (сувише смо ми мало подручје да би се од 7. до 16. века дошло од истог језика, до титловања чакавског наречја на штокавски)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 05:07:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #402 послато: Октобар 08, 2021, 05:11:31 поподне »
Pa u tome je stvar, nisu se čakavci "približili" Slovacima ili nekim drugima nego smo mi štokavci kroz razne inovacije - genetskom riječnikom - izmutirali. U mnogim pogledima su čakavci jednostavno bliži staroslavenskom nego štokavci. Taj tvoj osječaj "nesrodnosti" tim govorima proizlazi baš iz tih štokavskih inovacija i zato sam izabrao ovaj primjer. Baš me zanima da li netko ovdje može protumačiti taj dio pisma, zbog toga ga još neću prevesti.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #403 послато: Октобар 08, 2021, 05:18:30 поподне »
Pa u tome je stvar, nisu se čakavci "približili" Slovacima ili nekim drugima nego smo mi štokavci kroz razne inovacije - genetskom riječnikom - izmutirali. U mnogim pogledima su čakavci jednostavno bliži staroslavenskom nego štokavci. Taj tvoj osječaj "nesrodnosti" tim govorima proizlazi baš iz tih štokavskih inovacija i zato sam izabrao ovaj primjer. Baš me zanima da li netko ovdje može protumačiti taj dio pisma, zbog toga ga još neću prevesti.
Ја не желим да то представим као "несродност", него пре као малу удаљеност у седмом веку...Словени су као маса и у то време били поприлично развучени од истока ка западу и неки процеси су већ били започети (можда и 200 година пре тога)...
А да ли можеш да наведеш разлог веће "измутираности" штокаваца него кајкаваца и чакаваца и зашто су кајкавци и чакавци остали ближи старословенском ? (јер по тој логици би значило да су штокавци постали штокавци зато што су више измутирали од чакаваца и кајкаваца, тј. да смо се ми од њих удаљили, пошто смо били исто, а они да су остали језички ближи изворном старословенском)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 05:26:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #404 послато: Октобар 08, 2021, 06:16:38 поподне »
Mene bi zanimalo koje su to "čakavske" karakteristike Bašćanske ploče koje istovremeno nisu staroslavenske?

То ти не бих могао одговорити, нисам проучавао Башчанску плочу (једва сам у стању и да је прочитам), рачунам да хрватски језикословци не лажу.

Ово пише Лисац:
"Dakle, poći nam je od Bašćanske ploče, koju su proučavali mnogi od Vatroslava Jagića i njegovih prethodnika do današnjih proučavatelja, da tako pojednostavljeno kažemo, kojom su se nadahnjivali Silvije Strahimir Kranjčević, Vladimir Nazor, Josip Pupačić i drugi, kojom su se inspirirali skladatelji kao Ljubo Kuntarić i ini(Frangeš 2005: 9-17), pa da u tom tekstu i mi prepoznamo hrvatskostaroslavenski jezik, dakle, starocrkvenoslavenski jezik s nešto narodnih hrvatskih elemenata, upravo čakavskih (Damjanović 1995: 51-62), također književno djelo (Stamać 1987), kako je danas već općenito poznato."

А ово пише на сајту Института за хрватски језик и језикословље:

"Bašćanska ploča kao jezični spomenik

Pismo kojim je klesana Bašćanska ploča pripada prijelaznomu stupnju iz starije, oble glagoljice u uglatu. Usporedno s glagoljičnima javlja se i nekoliko latiničnih i ćiriličnih slova (I, M, N, O, T, V), a jednaka je pojava zabilježena i na drugim spomenicima hrvatske glagoljice 11. i 12. stoljeća. Na jednome mjestu bilježi se znak za prednji nazal ę (svoję), koji u to doba ima još samo grafijsku vrijednost.
U tekstu Bašćanske ploče zrcali se čakavski fonološki sustav, a u gramatici i leksiku uočljivo je miješanje i preklapanje čakavskoga i crkvenoslavenskoga idioma."

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #405 послато: Октобар 08, 2021, 06:58:41 поподне »
Da, zato sam i pita, jer ovo je malo škakljiva "politička" stvar ;-)

U glavnom, sa puno dobre volje, tekst se može na 2-3 mjesta interpretirati tako da sadrži neke čakavizme a ni to nije sigurno. Kad se prije rata još moglo politički neopterečeno govoriti Stjepan Damjanović je to sažeo ovako:

"U velikom broju studija i napisa o Bašćanskoj ploči autori se osvrću i na njezin jezik, ali u pravilu kratko, jednom ili dvjema rečenicama. Najveći dio napora usmjeren je na rekonstruiranje nečitljivih mjesta, a nimalo zanemariv čitljivi dio samo je iznimno potakao na jezičnu analizu. Najčešće se samo konstatira da je ploča pisana hrvatskim jezikom, dok su filološki spremniji istraživači izbjegavali takva imenovanja uočivši odmah da na ploči supostoje i staroslavenski i starohrvatski jezični elementi. Nije bilo pokušaja da se analizom odredi koji je jezični sloj temeljan, a koji se naslojava pa se prema prvom dojmu određivalo je li riječ o "hrvatskom jeziku" ili pak o "staroslavenskom jeziku u koji su ušle i poneke hrvatske jezične osobine". Analiza nekih jezičnih pojedinosti (poluglasi / jat) pokazuje da je temeljni sloj staroslavenski. Autor se ipak ne odlučuje da uz Bašćansku ploču upotrijebi termin "hrvatska redakcija staroslavenskog jezika" jer smatra da su nužne nove analize i nova određenja pojmova kao što su "redakcija", "recenzija" i sl. da bi se sa sigurnošću moglo reći je li riječ o hrvatskoj redakciji staroslavenskoga jezika ili o nekom drugom obliku staroslavenskog-starohrvatskoga interferiranja."

https://hrcak.srce.hr/132663

Kasnije je sve trebalo biti "najstarije" i "izvorno hrvatsko" tako da će te na mnogim mjestima čitati nešto kao "živi narodni jezik" i slično. Tako da je upotrebljavanje Bašćanske ploče kao dokaz da su razlike narodnih govora oko 1100g. već bile ogromne bez osnova u samom tekstu ploče.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #406 послато: Октобар 08, 2021, 07:17:56 поподне »
Kasnije je sve trebalo biti "najstarije" i "izvorno hrvatsko" tako da će te na mnogim mjestima čitati nešto kao "živi narodni jezik" i slično. Tako da je upotrebljavanje Bašćanske ploče kao dokaz da su razlike narodnih govora oko 1100g. već bile ogromne bez osnova u samom tekstu ploče.

Мислим да сам више него јасно написао:
у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча)

Нигдје нисам помињао ни огромне ни мале разлике. Старословенски као дјелимично озваничени црквени језик је у том периоду присутан упоредо са "народним" говорима: штокавским и чакавским, тако да ако има и најмањег чакавског елемента на Башчанској плочи, то је довољан доказ да је такав језик постојао у том периоду.

"Пријепори" хрватских "језикословаца" у којој мјери се чакавски "зрцали" у Башчанској плочи и нису толико битни, ако "uočivši odmah da na ploči supostoje i staroslavenski i starohrvatski jezični elementi. Nije bilo pokušaja da se analizom odredi koji je jezični sloj temeljan, a koji se naslojava" Значи не споре постојање два слоја (два језика). Пријепор је само у томе који слој је темељан.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #407 послато: Октобар 08, 2021, 07:34:28 поподне »
Mislim da niste razumili srž onoga šta sam napisao.

Svaki izvor iz određenog vremena nam može dati primjer za jedan specifičan jezični ili pisarski aspekat i svaki od takvih aspekata se "pojedinačno" mora analizirati i usporediti sa drugim izvorima. Vi ustrajno upotrebljavate pojmove "jezik", "dva različita jezika" i slično kao svršenim i nepromjenivim entitetima. Takav pristup je jednostavno neznanstveni. To bi bilo isto kao da uzmem na primjer povelju Bana Kulina i nađem zamjenicu "što" i onda kažem da je to dokaz da je u to vrijeme postojao štokavski "jezik" odvojen od svih drugih nekakvih "jezika" u okruženju pri tome sasvim ignorirajući sve aspekte tog izvora koja su u to vrijeme ili zajednička sa nekim drugim govorima ili koja danas više nisu "standardni" štokavski.     

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #408 послато: Октобар 08, 2021, 07:52:09 поподне »
Mislim da niste razumili srž onoga šta sam napisao.

Svaki izvor iz određenog vremena nam može dati primjer za jedan specifičan jezični ili pisarski aspekat i svaki od takvih aspekata se "pojedinačno" mora analizirati i usporediti sa drugim izvorima. Vi ustrajno upotrebljavate pojmove "jezik", "dva različita jezika" i slično kao svršenim i nepromjenivim entitetima. Takav pristup je jednostavno neznanstveni. To bi bilo isto kao da uzmem na primjer povelju Bana Kulina i nađem zamjenicu "što" i onda kažem da je to dokaz da je u to vrijeme postojao štokavski "jezik" odvojen od svih drugih nekakvih "jezika" u okruženju pri tome sasvim ignorirajući sve aspekte tog izvora koja su u to vrijeme ili zajednička sa nekim drugim govorima ili koja danas više nisu "standardni" štokavski.   

Веома сам добро разумио срж, али ми се чини да ви од те сржи веома често скрећете у неодређености и релативизацију. Не видим да сте баш дали неке лингвистичке конкретне доказе да повеља бана Кулина није штокавска или да Башчанска плоча нема чакавских елемената. Ако сам добро разумио ваше писање ви негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (ево чак не морамо користити ни назив језик, у томе није суштина, баш као ни у замјеницама што и ча)?


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #409 послато: Октобар 08, 2021, 08:25:28 поподне »
Ništa ja ne moram negirati nego je sve jasno postavljeno u lingvistici. Potrudit ću se da koristim genetsku metaforu.

Svaka inovacija, bila fonetska, morfološka ili leksička može se usporediti sa jednom mutacijom, recimo snip. Kroz komparativnu lingvistiku idući unazad možemo rekonstruirati zajedničkog pretka.

Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost. I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #410 послато: Октобар 08, 2021, 08:49:59 поподне »
Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost.
Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
1. Да ли негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (дијалекта, језика, нарјечја, локална говора, како год хоћете)?
2. Да ли сматрате да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него  што је било ком другом штокавском дијалекту?

А ви сад одговорите, или наведите поново још неку метафору у којој сами постављате тезе и сами их побијате.

I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.
Међусобна разумљивост језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.
Настанак на мјесту или извана језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.
У случају словеначког видимо да има и различитих мишљења лингвиста и да има и другачијих модела. Нисам негирао постојање западнојужнословенског прајезика, већ сам само пропитивао ту тезу. У том смислу треба и схватити ово моје "ако се инсистира".


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #411 послато: Октобар 08, 2021, 08:55:47 поподне »
Ništa ja ne moram negirati nego je sve jasno postavljeno u lingvistici. Potrudit ću se da koristim genetsku metaforu.

Svaka inovacija, bila fonetska, morfološka ili leksička može se usporediti sa jednom mutacijom, recimo snip. Kroz komparativnu lingvistiku idući unazad možemo rekonstruirati zajedničkog pretka.

Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost. I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.
Одлично је поређење са СНПовима...напр имамо СНП из 1. века, прасловенски...званична лингвистика сматра да је уследило језичко "уско" грло до 7. века, па онда нагло ширење до периода стандардизације језика , када се то стопира...Али пре стандардизације, да ли је реално да језик, који може независно на више места да мутира, да има уско грло од шест векова? Уско грло може да има можда у случају боравка на једном месту, напр. у словенској матици...Да ли су сви Словени у седмом веку живели у словенској матици? Нису...они су се већ неко време померали ка западу, истоку , југу и пре шестог и седмог века...Која је шанса да  промене које могу независно да се десе на више места, буду стопиране на два или три века у периоду веће раширености и миграција у више праваца носилаца језика? Никакве...Према томе, мислим да пред лингвистиком има још посла, ако би поредили ту област са генетиком, нису досадашњи закључци крајњи и има сигурно још простора за истраживање, поготово за период пре седмог века (тј. можда за повећање TMRCA за промене које су се десиле)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 09:05:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #412 послато: Октобар 08, 2021, 09:18:28 поподне »
Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
1. Да ли негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (дијалекта, језика, нарјечја, локална говора, како год хоћете)?
2. Да ли сматрате да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него  што је било ком другом штокавском дијалекту?

А ви сад одговорите, или наведите поново још неку метафору у којој сами постављате тезе и сами их побијате.

Šteta da ne volite metafore ;-) Evo ovako:

ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."
 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #413 послато: Октобар 08, 2021, 09:27:40 поподне »
Šteta da ne volite metafore ;-) Evo ovako:

ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."

Коначно нормалан одговор. Већ сам мислио да одустанем од било какве преписке. Зар је толико тешко написати своје мишљење без околишања?

Не слажем се са изнесеним, нити намјеравам да убјеђујем у супротно. Али ми је бар јасно које је мишљење.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #414 послато: Октобар 08, 2021, 09:45:52 поподне »
Slažem se, mislim da se ne slažemo, ali i to je nešto ;-)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #415 послато: Октобар 08, 2021, 09:46:28 поподне »
Немам сад довољно времена за детаљан одговор, само ћу рећи да је тешко рећи да су западнословенски језици валидан таксон. Повезује их свега пар изоглоса, од којих се је већина могла проширити и накнадно, тј. кад су се ти језици већ издиференцирали.
Пазите, да бисмо могли говорити о постојању неког прајезика, језици за које се сматра да су његови потомци морају бити повезани јако великим бројем изоглоса, није довољно пар њих.
Руски, украјински и белоруски испуњавају тај критеријум, па је постојање староруског језика 100% потврђено. Осим тога, тај језик је и директно посвједочен, иако су сви ти документи писани миксом староруског и црквенословенског.
Можемо говорити и о проточехословачком и протобугарскомакедонском.

Словеначки језик нема ниједну западнословенску изоглосу (нема Ц и ДЗ као одразе прасловенских Т' и Д', нема придјевски генитивни наставак - ЕГО/ЕХО, нема показну замјеницу Т'Н), а дијели велик број заједничких иновација са српским и хрватским дијалектима (нпр. дужење вокала пред изгубљеним полугласом, краћење старог акута, тотална депалатализација меких сугласника, стапање оба полугласа у један, затворен изговор јата, прелаз група ОЛ и ОР у ЛА и РА итд).


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #416 послато: Октобар 09, 2021, 09:45:06 пре подне »

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."

Ја бих мало обрнуо. Сасвим сам сигуран да ће се се штокавац Хрват из околине Клиса, одмах изнад Сплита, боље споразумити са Хрватом и Србином из унутрашњости Далмације, из Херцеговине или из још удаљенијих подручја, него са старијим становником Сплита (чакавцем) који је само пар километара од њега.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #417 послато: Октобар 09, 2021, 04:27:34 поподне »
Нисам лингвиста али наравно јако поштујем лингвистику као науку. Оно што видим је да и поред много одговора које смо добили од лингвистике ипак нисмо добили јасне указатеље о пореклу појединих јужнословенских народа.
У наставку је моје виђење ствари у контексту теме на форуму.
Пре свега верујем да ће се већина сложити да су народи које данас сматрамо Западним Словенима проистекли из групе која се у раном средњем веку називала Венедима.



Дакле ако почнемо од Венеда онда:
- Словенци потичу од југозападног огранка Венеда који је рано потпао под власт германских државних творевина (конкретно прво Франака негде крајем 8.ог века) и њихов положај је био мање више непромењен све до 20.ог века. Стицајем околности нису германизовани као њихови северни рођаци у источној Аустрији.
- Мађари добрим делом потичу од јужног огранка Венеда који је на добро познати начин мађаризован.
- Кајкавски Хрвати потичу од јужног огранка Венеда који је нити мађаризован нити је у довољној мери био под влашћу германских владара.

Ево и једног цитата који се односи на сродност кајкавског наречја/језика и словеначког језика:
Цитат
Although speakers of Kajkavian are primarily Croats, and Kajkavian is generally considered a dialect of Standard Croatian, its closest relative is the Slovene language (particularly the Pannonian and Styrian dialects of Slovene), followed by Chakavian and then Shtokavian.
извор: https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian

На основу претходних навода мени је близак овакав став:
- Чакавски Хрвати су мешавина јужног огранка Венеда и западног огранка Склавена, тј Штокаваца (неки би рекли Срба?). До сусрета ове две групе у балканском контексту је дошло управо на простору где се формирало чакавско наречје. Другачије речено по мени о чакавском наречју има смисла говорити као о транзиционом наречју између Кајкавско-Словеначке групе и Штокавског наречја.
То би требала да буде популација коју Порфирогенит назива Хрватима, при чему би се његов опис доласка на Балкан односио само на венедску компоненту.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #418 послато: Октобар 09, 2021, 05:18:20 поподне »

Одлична мапа, која показује раширеност још у 6.веку...
Генетски се мислим и уклапају Словенци и хрватски чакавци и кајкавци са Венетима (Хрвати су и забележени у тој области са ове карте), док се Склавини поклапају са матицом PH908 ( а штокавци би могли да се односе на склавенску компоненту (и код Русина је присутна та промена, а они су у матици))
« Последња измена: Октобар 09, 2021, 05:24:02 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #419 послато: Октобар 10, 2021, 01:58:12 пре подне »
ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0


« Последња измена: Октобар 10, 2021, 02:01:41 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #420 послато: Октобар 10, 2021, 09:26:15 пре подне »
Словеначки дијели с чешким и словачким ред идиома који су буквалан превод с њемачкога те слој њемачке лексике. Словеначки дијели с чешким и словачким неколике словијенске лексеме, које у стандартном ср-хр одсутствују, но исто тако дијели и низ ријечи само с русским или било којим другим слов. језиком. Узрок тому је затирање и исчезновење те лексике у ср-хр.

Што се тиче 8. вијека словеначки одликују заједничке особине с пра- ср-хр, за разлику од прачешкога.

цвет - квет
звезда - гвезда
свеча - свеца
земља - земја
-шче - ско ( градишче - градиско)
тврдега - тврдего

А такођер низ сепаратних изоглоса характеристичних само за јужне Словијене: цев, косир, летина, лонац, локва, мрва, начин, детца, куга, длака, брк, брдо за које сјеверни Словјени не знају.

С времена деназализације у 9. в. кајкавски на тлу данашње Словеније иде својим путем и расчлањава се на низ дијалеката, а хрватски кајкавски наставља низ заједничких промјена с нашим језиком.

------

Ниједна скупина Словијена није себе називала Венеди или Венди. За Полабљане из Drewehn забиљежено је да су свој језик називали slüwensk; У пољском Поморју су себе називали Словинци, иако су их свих Њемци називали Wenden, а они које јужни Њемци зову Winden су Словенци; Финци Русију зову Vänea по тому што су Скандинавци тако звали тамошње илменске Словијене.
На југу у Солуну забиљежено је да се језик зове "словјенск". Тим је јасно да је тај етноним првобитан присутан по цијелој словјенској екумени, а Wende или латинизовано Veneti, Venedi је егзоним.
« Последња измена: Октобар 10, 2021, 09:29:50 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #421 послато: Октобар 10, 2021, 09:38:24 пре подне »
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0

Ti si simpatičan majstor autogolova ;-)

Pročitaj pažljivo onaj tekst Lome koji je postavljen na onoj drugoj temi, na primjer o tome kad je starosrpski počeo uzimati oblike štokavskog.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #422 послато: Октобар 10, 2021, 02:36:04 поподне »

Скренуо бих пажњу на хаплогрупу I2-A815 која је присутна код Хрвата, а има је на истоку Чешке и Немачке, где је изгледа уз I2-PH908 вероватно најзаступљенија подгрупа I2-Y3120. За Порфирогенита Бела Хрватска је у суседству Беле Србије, а у не баш јасном опису европске географије Алфреда Великог Хрвати су југоисточно од Срба https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924 .
Можда је I2-A815 или неке њене подгрупе траг Белих Хрвата.


Где су Хрвати или Срби прешли Дунав тек треба да се одреди. Код Хрвата је веома присутна I2-PH908, а I2-Z17855 готово да немају. Срби имају I2-Z17855, али мање него I2-PH908, док је код Бугара обрнуто. Ако су Словени на доњем Дунаву били мешавина I2-PH908 и I2-Z17855 из које су настали данашњи Срби и Бугари, онда је Србе лако разликовати од Хрвата. Међутим, ако су Словени на доњем Дунаву имали само I2-Z17855, док је I2-PH908 прешла Дунав негде западније, па је данашње присуство I2-PH908 и I2-Z17855 код Срба и Бугара последица накнадног мешања на Балкану у средњем веку и касније, онда су првобитни Срби ближи Хрватима и дошли су на Балкан на сличан начин.
На основу https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=50.51219845689912%2C41.398560937500065&z=4 .
Карта је мало застарела, јер има нових резултата, али добро се види просторна расподела I2-PH908, I2-Z16971 и I2-Z17855. Већина I2-Z16971 у Чешкој и Немачкој је подгрупа I2-A815. Наравно, треба имати у виду да су ово места порекла тестираних у последњих неколико векова, а не пре 1400 година.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #423 послато: Октобар 10, 2021, 08:14:25 поподне »
Тко се усудио обрисати поруку drajvera ?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #424 послато: Октобар 10, 2021, 08:22:25 поподне »
Тко се усудио обрисати поруку drajvera ?

Ако мислимо на исту поруку, сам сам је пребацио на https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2868.msg163798#msg163798

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #425 послато: Октобар 10, 2021, 09:10:09 поподне »
Pošto je bila tema Bašćanska ploča i da li nam ona može nešto kazati o čakavskom govoru vremena oko 1100g. postaviti ću ovdje ono što je uglavnom Stjepan Ivšić 1940g. identificirao kao hrvatsko/čakavske specifičnosti. Molio bih stručne sugovornike za komentar.

1. denazalizacija
Ivšić: nosni samoglasnici ę i ǫ zamijenjeni su usnenim samoglasnicima e i u (kъneza < kъnęza, ime < imę, izuzetak je svoję)

Ovo po meni nema smisla, jer su ove promjene opće-(zapadno)južnoslavenske, vidi na primjer Loma: “promena ę > e svojstvena je svim južnoslovenskim jezicima, ǫ > u samo srpsko-hrvatskom“

2. crêkъvъ
Stjepan Ivšić oblik crêkъvъ proglasio je čakavizmom, pretpostavljajući čitanje jata kao i. Glavni je dokaz za to što u štokavskome nema oblika crikva, nego samo crkva. Oblik crêkъvъ bliži je čakavskome nego štokavskome, ali, ističe Damjanović, još je bliži staroslavenskome akuzativu crêkъvь. Postavlja se pitanje bismo li onda jat kao i čitali samo u tome primjeru ili i u svim drugim primjerima. Ni u jednome od tih primjera nisu tako čitali jer na Bašćanskoj ploči ne nalazimo ni ikavski ni ekavski refleks jata. Da je htio napisati čakavski oblik, pisar bi napisao crikav ili crekav, a ne bi na mjesto samoglasnika i pisao jat, a na mjestu samoglasnika a jor.

3. „poreče“
U sintagmi „da iže to poreče“, po Ivšiću, prezent „poreče“ je čakavski jer bi staroslavenski glasio porečetъ.


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #426 послато: Октобар 10, 2021, 09:14:12 поподне »
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0

A ovdje jedan mali Service-Tweet ;-)

Alexander Loma:

"Starosrpski jezik oko 1200. tek je počinjao biti štokavski, sa karakterističnim razvojem grupe čt u zamenici čto > što (regresivna disimilacija [tšt > št]); u najranijim spomenicima još uvek ona glasi čâto, prva potvrda za što koju daje Daničić je iz 1238. Ovde je zadržan stariji lik da bi se ilustrovale neke u savremenom jeziku neprozirne veze: što, genitiv čega, dijalekatski (u Crnoj Gori) česa, dat. čemu stsl. čâto, česo, čemou; pošten, stsrp. pošten od počtiti pored poštovati > poštovati, srodno sa čitati, izvorno ’obrađati pažnju, zapažati’."

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #427 послато: Октобар 10, 2021, 09:59:44 поподне »
Е то већ ниси у праву. Назално Е се је очувало у неким словеначким и бугарским дијалектима, а у чакавском је иза палатала често дало А (јазик, почати) , што значи да ме постоји заједнички развој назалног Е у "јужнословенским" језицима.
Исто тако су се И и јери у српским, хрватским и словеначким дијалектима најраније стопили у И, прије писаних докумената, док се је то у бугарском догодило много касније. Црквенословенски одлично разликује ова два вокала, као и неки модерни бугарски дијалекти.

 

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #428 послато: Октобар 10, 2021, 10:12:03 поподне »
Е то већ ниси у праву. Назално Е се је очувало у неким словеначким и бугарским дијалектима, а у чакавском је иза палатала често дало А (јазик, почати) , што значи да ме постоји заједнички развој назалног Е у "јужнословенским" језицима.
Исто тако су се И и јери у српским, хрватским и словеначким дијалектима најраније стопили у И, прије писаних докумената, док се је то у бугарском догодило много касније. Црквенословенски одлично разликује ова два вокала, као и неки модерни бугарски дијалекти.

Odlično, hvala lipa na pojašnjenju. Ali u ovom konkretnom slučaju (Bašćanska ploča), da li se već ovdje vidi ova posebna čakavska realizacija nazala nakon palatala ę > a. Jer koliko sam vidio Ivšić je na njoj samo ustanovio ę > e?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #429 послато: Октобар 16, 2021, 12:55:00 поподне »
Ево, ја би искористио могућност да замолим колегу Imoćanin-а да изнесе своју хипотезу гледе штокаваце и чакаваце. Мислим да би то било доста конструктивније од онога како се развија овај дијалог на задњих пар страница. Било би исто тако занимљиво сазнати његово становиште о етногенези Хрвата и Срба. Како то да имамо доминацију PH908 и код једних и код других на штокавском говорном подручју а ради се о два одвојена народа?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #430 послато: Октобар 18, 2021, 01:12:50 поподне »
Што се тиче језика, језик нпр. Пољичана из Пољичкога статута из 14. стољећа један је језик с језиком Захумљана или Бошњана, а једини значајан биљег му је, да по правилу има звук "и" тамо гдје други имају "је", а остали биљези су:
- ки, ка, ко намјесто који, која, које; и ту црту су имали и Бошњани и Захумљани раније, но су је изгубили; доказ тому је да се и данас каже неки, нека, неко а не некоји, некоја, некоје. Оно представља правилно развиће из прасловенских кии, каја, које; У повељи Кулина стоји "власи, кире ходе по мојему владању"
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.
- правилан развој ђ>ј, па међа, међу, свађа итд гласе меја, меју, сваја.

Ово чини штокавски и чакавски, јекавски и икавски не разним језицима, а двома облицима или варијантама једнога те истога језика, јер се један у други дају преобратити (конвертирати) само измјенивши два звука ђ = ј, је = и. Иако је случај, да и Бугари и источни Срби кажу "што" и "млеко", србски се не да преобраћати у бугарски и бугарски у србски; Једини узрок зашто ове двије варијанте нијесу именом један језик је социјалне природе, а никако лингвистичке. Иста ствар је била јасна ученијем људима Средњевјечја, који су га зато називали просто словинским језиком.


Један примјер из Пољичкога статута писанога на кирилици:

Да бенефицији и очестја црикве имају се сабљусти и право дати прије свих иних ствари и да никтор не мози приузети али посести цриковнога али узрдржати оно ча је цриквено, а десетине да се имају плаћати онако, како је нарејено ( наређено ) са светим отцем и записано. Толико је тко би се нашао грихом проклет очито и навишћен за проклета, да не мози обћити ни живити с иними људми, одложе чељади од оне куће гди стоји. И ако би га у том проклетству достигла смрт, нима се укопати с иними крстјанами, него инди. И они тко би се нашао очит ожурник, и они ки би се не хтио исповидити да и једноч на годишће, тер га у том смрт нашла, и кто би, ча бог упаси, сам себи учинио смрт ли, такојер.

« Последња измена: Октобар 18, 2021, 01:24:37 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #431 послато: Октобар 18, 2021, 02:17:57 поподне »
Предавање о Молишким Хрватима (од 11:15 до 15:40 говори одакле су се доселили и о језику)
Moliški Hrvati
<a href="https://www.youtube.com/v/bK5v_utfgnk&amp;ab_channel=Samoborskimuzej" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/bK5v_utfgnk&amp;ab_channel=Samoborskimuzej</a>
Predavanje i izložba “Moliški Hrvati” u Samoborskom muzeju,
5.5.2017.
O Moliškim Hrvatima, suvremenoj manjinskoj zajednici u Italiji, govorila je profesorica Marta Račić, a o jeziku Moliških Hrvata uz čitanje poezije “na našo” govorila je Francesca Sammartino studentica Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
« Последња измена: Октобар 18, 2021, 02:27:39 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #432 послато: Октобар 18, 2021, 05:48:27 поподне »
Ево, ја би искористио могућност да замолим колегу Imoćanin-а да изнесе своју хипотезу гледе штокаваце и чакаваце. Мислим да би то било доста конструктивније од онога како се развија овај дијалог на задњих пар страница. Било би исто тако занимљиво сазнати његово становиште о етногенези Хрвата и Срба. Како то да имамо доминацију PH908 и код једних и код других на штокавском говорном подручју а ради се о два одвојена народа?

Nemam ja tu puno teoretizirati. Ja sam samo upozorio na konzensus u lingvistici oko pitanja razdvajanja južnoslavenskih govora i ignoriranja istog na ovoj temi. Odisej i Sunce su na temi o Slovencima i na ovoj temi u više navrata obrazložili i objasnili taj konzensus. Znači, za vrijeme migracije nije bilo govorne razlike među raznim Slovenima koji su naselili prostor današnjih štokavskih, čakavskih i kajkavskih govora a kamoli da se u ono vrime radilo o nekakvim različitim jezicima.

U današnje vrijeme se lingvistika dodatno služi različitim kvantitativnim, stohastičkim i network analizama i drajver je za to postavio jedan primjer, a ovo je jedan drugi:

https://aclanthology.org/2020.sigmorphon-1.28/

Uglavnom, sve te moderne analize potvrđuju stabla do kojih se došlo klasičnim metodama komparativne lingvistike.

A što se tiće etnogeneze Hrvata i Srba nemam ni tu nešto novo nadodati. Po meni je pojam Hrvata najvjerovatnije usko vezan za neku funkciju ili stalež koji se tek tokom stoljeća nakon doseljenja kao izvorno politički pojam polako širio na slavensko stanovništvo koje je živilo na određenom području pod utjecajem tih "hrvatskih" grupa. Da li je to neka avarska graničarska služba po teoriji Waltera Pohla ili neko političko preuređenje ovih prostora pod Francima nije ni važno, jer se u suštini po ovim teorijama ne postavlja pitanje "izvornog" ili "stožernog" plemena. Takvo bi pitanje bilo isto bezmisleno kao da bih pitao koja je izvorna haplogrupa Janjičara.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #433 послато: Октобар 18, 2021, 06:08:15 поподне »

Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".

Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?

https://ibb.co/brbvXN2

"ere ako mnite da sam ja zabio"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #434 послато: Октобар 18, 2021, 07:58:13 поподне »
Nemam ja tu puno teoretizirati. Ja sam samo upozorio na konzensus u lingvistici oko pitanja razdvajanja južnoslavenskih govora i ignoriranja istog na ovoj temi. Odisej i Sunce su na temi o Slovencima i na ovoj temi u više navrata obrazložili i objasnili taj konzensus. Znači, za vrijeme migracije nije bilo govorne razlike među raznim Slovenima koji su naselili prostor današnjih štokavskih, čakavskih i kajkavskih govora a kamoli da se u ono vrime radilo o nekakvim različitim jezicima.

U današnje vrijeme se lingvistika dodatno služi različitim kvantitativnim, stohastičkim i network analizama i drajver je za to postavio jedan primjer, a ovo je jedan drugi:

https://aclanthology.org/2020.sigmorphon-1.28/

Uglavnom, sve te moderne analize potvrđuju stabla do kojih se došlo klasičnim metodama komparativne lingvistike.

A što se tiće etnogeneze Hrvata i Srba nemam ni tu nešto novo nadodati. Po meni je pojam Hrvata najvjerovatnije usko vezan za neku funkciju ili stalež koji se tek tokom stoljeća nakon doseljenja kao izvorno politički pojam polako širio na slavensko stanovništvo koje je živilo na određenom području pod utjecajem tih "hrvatskih" grupa. Da li je to neka avarska graničarska služba po teoriji Waltera Pohla ili neko političko preuređenje ovih prostora pod Francima nije ni važno, jer se u suštini po ovim teorijama ne postavlja pitanje "izvornog" ili "stožernog" plemena. Takvo bi pitanje bilo isto bezmisleno kao da bih pitao koja je izvorna haplogrupa Janjičara.
Код овог првог закључка, ако могу да поставим питање:
Да ли лингвистика може да датира те промене које су формирале штокавски, чакавски и кајкавски и ако су се из једног индентичног језика развила ова три дијалекта, зашто имамо генетске специфичности штокаваца, чакаваца и кајкаваца? Само формирање дијалеката није познавало хаплогрупе и гране...(па да се договоре да западнији R1a буду стожерни за чакавце и кајкавце, а PH908 да буду стожерни за штокавце)...Другим речима, како би могле да се објасне те генетске карактеристике и извесне разлике говорника самих дијалеката? (а драјвер је и помињао да постоје гране код кајкаваца (Словенаца) напр. , које нису присутне код штокаваца, и обрнуто)
А што се другог закључка тиче, о Хрватима, ова твоја теза би практично значила да Хрвати нису као племе дошли, него да су тај појам примили тек на Балкану, ако сам добро разумео?
« Последња измена: Октобар 18, 2021, 08:03:31 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #435 послато: Октобар 18, 2021, 10:11:35 поподне »
Код овог првог закључка, ако могу да поставим питање:
Да ли лингвистика може да датира те промене које су формирале штокавски, чакавски и кајкавски и ако су се из једног индентичног језика развила ова три дијалекта, зашто имамо генетске специфичности штокаваца, чакаваца и кајкаваца? Само формирање дијалеката није познавало хаплогрупе и гране...(па да се договоре да западнији R1a буду стожерни за чакавце и кајкавце, а PH908 да буду стожерни за штокавце)...Другим речима, како би могле да се објасне те генетске карактеристике и извесне разлике говорника самих дијалеката? (а драјвер је и помињао да постоје гране код кајкаваца (Словенаца) напр. , које нису присутне код штокаваца, и обрнуто)
Има ли било каквог смисла проучавати генетику зона дијалеката, ако је све то био исти језик приликом доласка на Балкан, а са друге стране, да ли лингвистичке промене које се дешавају спонтано могу да имају специфичне реперкусије у смислу примећених генетских карактеристика говорника тих дијалеката? Уколико су те промене настале овде, онда не би требало да буде тих посебности у смислу генетике, код виновника тих промена (а већ су примећене специфичности у тој мери да би могла превелика коинциденција да буде да се поклопи са спонтаним процесом овде)
« Последња измена: Октобар 18, 2021, 10:17:22 поподне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #436 послато: Октобар 18, 2021, 10:44:05 поподне »
ако су се из једног индентичног језика развила ова три дијалекта, зашто имамо генетске специфичности штокаваца, чакаваца и кајкаваца? Само формирање дијалеката није познавало хаплогрупе и гране...(па да се договоре да западнији R1a буду стожерни за чакавце и кајкавце, а PH908 да буду стожерни за штокавце)...Другим речима, како би могле да се објасне те генетске карактеристике и извесне разлике говорника самих дијалеката?

Пренеси се мишљу у љето Господње 500. Многочислен народ Дунаву на сјевер разасут по стотинама долина говори једним језиком који се зове словјенски. Они ће се народити и оставити потомке који ће оставити потомке и тако редом до данас. Излистај овдје све хаплотипове из љета 500. за које мислиш да су говорили тим једним језиком! Какво изобиље хаплотипова видиш ту и колико родова је имао словјенски народ у то доба?
Колико тих родова из љета 500. је прешло Дунав и сатворило данашње Србе, а колико Хрвате, а колико Словенце, а колико Бугаре?
Задатак и није тако тежак, само захтијева рад и приступ Yfull.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #437 послато: Октобар 18, 2021, 10:54:33 поподне »
Пренеси се мишљу у љето Господње 500. Многочислен народ Дунаву на сјевер разасут по стотинама долина говори једним језиком који се зове словјенски. Они ће се народити и оставити потомке који ће оставити потомке и тако редом до данас. Излистај овдје све хаплотипове из љета 500. за које мислиш да су говорили тим једним језиком! Какво изобиље хаплотипова видиш ту и колико родова је имао словјенски народ у то доба?
Колико тих родова из љета 500. је прешло Дунав и сатворило данашње Србе, а колико Хрвате, а колико Словенце, а колико Бугаре?
Задатак и није тако тежак, само захтијева рад и приступ Yfull.
Ја онда мислим да је најбољи и можда једини могући период за идеју југословенства био 700те године (док смо исто причали и били пагани), и то је пропуштено :)
Шалим се, али, мислим да такав задатак није баш лак који си поставио, пре ми се чини да је лакше не бавити се гранама и огранцима од 500те па на овамо, а који су специфични у одређеним зонама дијалеката :) То би била једна озбиљна студија у питању

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #438 послато: Октобар 19, 2021, 05:58:48 пре подне »
Ја онда мислим да је најбољи и можда једини могући период за идеју југословенства био 700те године (док смо исто причали и били пагани), и то је пропуштено :)
Шалим се, али, мислим да такав задатак није баш лак који си поставио, пре ми се чини да је лакше не бавити се гранама и огранцима од 500те па на овамо, а који су специфични у одређеним зонама дијалеката :) То би била једна озбиљна студија у питању

Најмање 50 словјенских родова са сјевера сачинило је садашњи србски народ. Од тога 38 родова из I2a, а 12 из R1a. Велик дио тих родова испреплетен је међу Бугарима и Србима, немал дио с Карпатским живљем, мал дио међу Хрватима и Србима, мал дио указује на везе с Бохемијом и Полабљем. Постоји добра индиција да је србско племе имало већ у прапостојбини свој чврст срж и савез родова, те су се још неки околни родови из других племена припојили к њима још у прапостојбини и с њима дошли на Балкан. Исто тако има индиција, да су неки родови из србскога племена припајали се другим словјенским племенима још у прапостојбини.
Цијели механизам оснивања племена заснива се на комбинацији и стварању сржи, дивергенцији комбинаната, периферној рекомбинацији.
А језик је појава коју обликују периферни утицаји и трендови.

27 S17250 ( 22 PH908)
9 Z17855
1 FT256359
1 Y4460
11 Z280
1 M458 > L1090
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #439 послато: Децембар 27, 2021, 08:50:25 поподне »
Габријел Борић, нови председник Чилеа. По мушкој линији са острва Угљан код Задра. Исељени у Чиле (Пунта Аренас) 1893. године.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%9B

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Хрвати
« Одговор #440 послато: Децембар 27, 2021, 09:47:53 поподне »
Што се тиче језика, језик нпр. Пољичана из Пољичкога статута из 14. стољећа један је језик с језиком Захумљана или Бошњана, а једини значајан биљег му је, да по правилу има звук "и" тамо гдје други имају "је", а остали биљези су:
- ки, ка, ко намјесто који, која, које; и ту црту су имали и Бошњани и Захумљани раније, но су је изгубили; доказ тому је да се и данас каже неки, нека, неко а не некоји, некоја, некоје. Оно представља правилно развиће из прасловенских кии, каја, које; У повељи Кулина стоји "власи, кире ходе по мојему владању"
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.
- правилан развој ђ>ј, па међа, међу, свађа итд гласе меја, меју, сваја.

Ово чини штокавски и чакавски, јекавски и икавски не разним језицима, а двома облицима или варијантама једнога те истога језика, јер се један у други дају преобратити (конвертирати) само измјенивши два звука ђ = ј, је = и. Иако је случај, да и Бугари и источни Срби кажу "што" и "млеко", србски се не да преобраћати у бугарски и бугарски у србски; Једини узрок зашто ове двије варијанте нијесу именом један језик је социјалне природе, а никако лингвистичке. Иста ствар је била јасна ученијем људима Средњевјечја, који су га зато називали просто словинским језиком.


Један примјер из Пољичкога статута писанога на кирилици:

Да бенефицији и очестја црикве имају се сабљусти и право дати прије свих иних ствари и да никтор не мози приузети али посести цриковнога али узрдржати оно ча је цриквено, а десетине да се имају плаћати онако, како је нарејено ( наређено ) са светим отцем и записано. Толико је тко би се нашао грихом проклет очито и навишћен за проклета, да не мози обћити ни живити с иними људми, одложе чељади од оне куће гди стоји. И ако би га у том проклетству достигла смрт, нима се укопати с иними крстјанами, него инди. И они тко би се нашао очит ожурник, и они ки би се не хтио исповидити да и једноч на годишће, тер га у том смрт нашла, и кто би, ча бог упаси, сам себи учинио смрт ли, такојер.


У источној Босни, у руралмим крајевима око Фоче се идаље каже "некоји дан". Знам због комшинице која је из околице тј. село Избишно и дан данас тако говори  ;D

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хрвати
« Одговор #441 послато: Децембар 27, 2021, 10:44:53 поподне »
Габријел Борић, нови председник Чилеа. По мушкој линији са острва Угљан код Задра. Исељени у Чиле (Пунта Аренас) 1893. године.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%9B

Одговарао сам пре неки дан неким земљацима из Лике који су помислили да би Габријел могао бити Србин. Нађох у једној бази помен његових предака који су дошли у Чиле - прадеде Иве и прабабе Божице (у документу једног од њихових синова - Владимира, католичког свештеника).
Иве је у Чилеу посао Хуан, а Божица Наталија (то је име које је везано за Божић).

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #442 послато: Јануар 03, 2022, 01:39:36 поподне »
Sedmorica testiranih moravskih Hrvata iz Južne Ceske,potomci izbjeglica iz 16 i 17 vijeka sa Banije i Korduna. Nažalost samo osnovne Hg znamo.
2xR1a
2xR1b
3xI2a1

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #443 послато: Фебруар 09, 2022, 01:58:21 поподне »
Хрвати из Босне и Херцеговине (искључиво икавско говорно подручје), узорак 121

напомена: око 50% тестираних води порекло из Западне Херцеговине (где и има највише Хрвата у БиХ), затим следи Средња Босна, па тек онда Посавина и Крајина.



I2-M423 (I-S17250, I-Z16983) = 62%
R1a (R-CTS3402, R-YP270, R-YP417) = 14%
E1b (E-V13) = 10.7%
I1 (I-Y6228, I-Y7075) = 5.8%
G2a (G-PF3293, G-Z6211, G-L497, G-L42)= 3.3%
R1b (R-U152) = 1.7%
J2b (J-M241, J-M205) = 1.7%
J2a (J-L25) = 0.8%

извор: 23andMe


Ови резултати се лако могу упоредити са оним резултатима из Широког Бријега и Мостара (Перичић, 2005.), узорак 141

I2 = 63.8%
R1a = 12.1%
E1b = 8.5%
I1 = 5%
R1b = 3.6%
K = 2.8%
I = 2.1%
J2b = 0.7%
J2 = 0.7%
Q = 0.7%


Мање-више се на овом пољу не мења ништа значајније. Хрвати из Босне и даље остају популација са највише I2. Генетичка слика, узевши у обзир распоред и заступљеност хаплогрупа, ипак значајније одудара од слике динарских Срба. Оно што је мени интересантно, као да одудара и од слике Муслимана из Крајине, који су такође икавци, а добрим делом воде порекло из ове области. Код њих већ има прилично N2-P189.2 и I1-P109, тј подграна које су типичне и за Србе источнохерцеговачког дијалекта. Да ли су Муслимани примили струју становништва из крајева источно, или су неке породице и касније на простору Крајине примиле ислам (мање познат случај).

Мада треба напоменути да код муслимана има много оних који нису оставили податке о пореклу (тачна локација), па самим тим је статистика за њих само делимично тачна. Нпр. Хрвате из БиХ је, на основу специфичних презимена, лакше пронаћи и локализовати у пописима. Код Муслимана има на стотине несродних Хоџића, Омерагића, Хасановића, па није превише од користи када се појави тестирани са честим презименом и локацијом "БиХ". Како год, то не мења чињеницу да се код крајишких Муслимана срећу подгране присутне и код Срба у Крајини, односно у централним српским крајевима. Осетно више него код Хрвата из БиХ.

Судећи по генетичкој слици, босанскохерцеговачки Хрвати и Муслимани из Средње Босне су вероватно популације које су у себи задржале највише староседелачке генетике Босне и Херцеговине.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #444 послато: Фебруар 09, 2022, 02:48:47 поподне »
Шта се убраја у икавицу, Мостар, Столац, Равно, Чапљина, Коњиц, Јабланица па и Широки Бријег већим делом су ијекавска зона. Мислим да је та икавица надувана прича, већина Хрвата у БиХ користи ијекавицу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #445 послато: Фебруар 09, 2022, 02:56:59 поподне »
Шта се убраја у икавицу, Мостар, Столац, Равно, Чапљина, Коњиц, Јабланица па и Широки Бријег већим делом су ијекавска зона. Мислим да је та икавица надувана прича, већина Хрвата у БиХ користи ијекавицу.

У икавицу се убраја оно што пише у стручној литератури. Не можемо да правимо званичне статистике области на основу субјективног осећаја где је ко са форума чуо одређени дијалекат. Неке границе мора да постоје.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #446 послато: Фебруар 09, 2022, 03:41:22 поподне »
Све побројано из мог поста горе званично је део ијекавског изговора, ништа није мој  субјективни осећај. Ако се рецимо икавица говори у Међугорју и Читлуку, а ијекавица у Мостару и Стоцу јасно да ијекавица има више говорника.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #447 послато: Фебруар 09, 2022, 03:46:54 поподне »
Све побројано из мог поста горе званично је део ијекавског изговора, ништа није мој  субјективни осећај. Ако се рецимо икавица говори у Међугорју и Читлуку, а ијекавица у Мостару и Стоцу јасно да ијекавица има више говорника.

Хрватско становништво Мостара је у вези са оним из икавске зоне, а вероватно јесте до скоро говорило икавицом, иако је Мостар у глобалу ијекавски град. Која је то званична историја која налази ијекавце у Широком? Тестиране из осталих градова са списка (Равно и Столац посебно), нисам ни рачунао код овог пресека, пошто су доминантно у ијекавског зони.

У сваком случају фокус је на генетичку слику Хрвата из БиХ, која се неће много изменити све и да проговоре масовно ијекавски.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #448 послато: Фебруар 09, 2022, 03:55:56 поподне »
Они већ говоре масовно ијекавицу , то позивање на икавицу је чисто да се превасходно разликују од остала два народа. Генетски наравно да и код икаваца и ијекаваца је махом иста генетска слика и то нико не спори.  Мада генетска слика Хрвата из БиХ и са севера Хрватске је небо и земља, Срби су много хомогенији што се тога тиче.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #449 послато: Фебруар 09, 2022, 04:01:28 поподне »
Они већ говоре масовно ијекавицу , то позивање на икавицу је чисто да се превасходно разликују од остала два народа. Генетски наравно да и код икаваца и ијекаваца је махом иста генетска слика и то нико не спори.  Мада генетска слика Хрвата из БиХ и из севера Хрватске је небо и земља, Срби су много хомогенији што се тога тиче.

Вероватно да ће ијекавица једном превладати на читавом простору Босне и Херцеговине, пошто је то доминантни дијалекат у земљи. Нарочито ће то бити приметно у рубним крајевима икавског дијалекта.

Али кажем опет машимо поенту са оваквим расправама. Фокус је историјска и генетичка слика. Ако су лингвисти установили границе икавског, урадили су то на основу неких историјских и етнолингвистичких извора. Дакле реч је о популацији која води порекло са тог подручја.

Колико се Хрвати разликују у зависности од области, то је већ друга тема. И код Срба има таквих оштрих разлика. Срби из ЦГ Брда се разликују од Срба из Крајине, као што се Срби из околине Лесковца разликују од оних из ЦГ Брда, итд.
« Последња измена: Фебруар 09, 2022, 04:09:36 поподне Небојша »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #450 послато: Фебруар 09, 2022, 04:23:58 поподне »
Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а. 

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #451 послато: Фебруар 09, 2022, 05:26:07 поподне »
Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.
Nije to bitno. Suština je da imamo iste podgrane od I2-Y3120 i R1a Z280 i M458 južno od Zadra kod Hrvata i koje su iste širom stokavskog govornog područja u BiH, Srbiji, CG.Te SNP-ove nemamo u ostalim dijelovima Hrvatske osim ako se ne radi o relativno skorašnjim migracijama  sa prostora današnje BiH i južne Dalmaciji.
@Nebojsa
Oni gore procenti za Hrvate odgovaraju i Srbima sjeverne Bosne, tačnije iz regije Modrica, Doboj, Derventa, Ozren, Prnjavor, Teslic gdje živi oko 200 000 Srba,.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #452 послато: Фебруар 09, 2022, 05:41:55 поподне »
Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.

Јесте код Срба I2 свуда најбројнија, али често није само пуки распоред хаплогрупа у питању. Реч је неретко и o другачијим подгранама у оквиру хаплогрупе. У сваком случају, нису баш упоредиве те ствари. Хрвати са севера су кајкавци, док су Срби из Лесковца и Срби из Крајине штокавци.

@Nebojsa
Oni gore procenti za Hrvate odgovaraju i Srbima sjeverne Bosne, tačnije iz regije Modrica, Doboj, Derventa, Ozren, Prnjavor, Teslic gdje živi oko 200 000 Srba,.


Филипи, ово је јако стара мапа (моја), где је пресек направљен на основу доста скромног узорка. Данас када је резултата знатно више, јасно је да нема толико I2 код Срба са тог широког подручја. Реалност је 37-43%, што одговара и проценту код БиХ муслимана из Североисточне Босне. Недавно сам и на основу резултата са 23andMe добио за Србе ту око 39% I2.

Друга је ствар што је та статистика сад остала забележена у виду мапе, па се може "злоупотребити" ;)

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #453 послато: Фебруар 09, 2022, 06:03:09 поподне »
Чињеница да у Западној Херцеговини има надполовично И2а је очигледно последица бума у прошлости, одсуства дробњачке струје и мањка Р1а. Мада чини се да је тестирано више Срба из Херцеговине што преко Порекла што преко других извора тако да можда опадне проценат И2а у будућности за 2 до 3% што неће имати неког већег утицаја.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #454 послато: Фебруар 09, 2022, 06:08:13 поподне »
@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice  Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #455 послато: Фебруар 09, 2022, 06:09:56 поподне »
Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #456 послато: Фебруар 09, 2022, 06:23:13 поподне »
Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?
Nemamo puno testiranih na samom Ozren.Mislim da su desetorica I2-Y3120, trojica R1a M458, jedan I1 i jedan J2b. Imas tamo na temi o Ozrencima.
Cetvoricu imamo autosomalno testiranih i imaju preko 65 % Slovenske genetike što odskače od srpskog prosjeka  koji se po regijama kreće oko 55 %.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #457 послато: Фебруар 09, 2022, 06:24:58 поподне »
Погрешно сам се изразио, мислим на ону горе мапу и приказ тамноплавог севера Босне од Озрена до Модриче?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #458 послато: Фебруар 09, 2022, 06:27:43 поподне »
Чињеница да у Западној Херцеговини има надполовично И2а је очигледно последица бума у прошлости, одсуства дробњачке струје и мањка Р1а. Мада чини се да је тестирано више Срба из Херцеговине што преко Порекла што преко других извора тако да можда опадне проценат И2а у будућности за 2 до 3% што неће имати неког већег утицаја.

Није тако једноставно. Осим ових чињеница, E-V13 је у Западној Херцеговини готово двоструко испод српског просека. Тамо постоји потпуно одсуство N2-P1892 и разних J2 подграна присутних код Срба, итд, итд. I1 је чак солидно заступљена, али кроз подграну I1-Z63.

@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice  Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.

То је вероватно зато што приметиш само те тестиране. :) Нема само I2 (ако мислимо на област означену на мапи). Као што рекох, направио сам пресек на основу резултата без маркера, за Србе из читаве СИ Босне. Проценат I2 је 38.5%. Није проблем да то урадим за све тестиране. Мислим да ће узорак прелазити 150-200.

Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?

Конкретно са Озрена мислим има 15-20 тестираних, што је премало за неку озбиљну статистику. На основу резултата из те, али и околних области, рекло би се да ће бити још много других хаплогрупа/подграна. Наравно, I2a и R1a ће свакако бити повишене, као генерално на северу БиХ.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #459 послато: Фебруар 09, 2022, 06:29:40 поподне »
Cetvoricu imamo autosomalno testiranih i imaju preko 65 % Slovenske genetike što odskače od srpskog prosjeka  koji se po regijama kreće oko 55 %.

Аутосомална је већ сасвим нешто друго. Виђао сам тестиране J2 са много севернијом генетиком него код неких припадника R1a. То је већ укупна генетика, није увек у директној вези са процентом хаплогрупа у одређеној области.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #460 послато: Фебруар 09, 2022, 06:36:18 поподне »
@nebojsa
Ma brate pratim i ostale Hg :)
Mislim da u ovim oblastima se nije puno promenilo. Tu mislim isključivo na Teslic, Doboj, Ozren, Derventu, Prnjavor.
Kada govorim o autosomalnim rezultatima i tu se vidi povišena genetika koja dolazi sa sjeveroistoka Evrope. Ne kažem da će biti 60 % I2-Y3120 ali zajedno sa R1a i I1 to će biti oko 70 % najmanje.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #461 послато: Фебруар 09, 2022, 06:45:35 поподне »
Аутосомална је већ сасвим нешто друго. Виђао сам тестиране J2 са много севернијом генетиком него код неких припадника R1a. То је већ укупна генетика, није увек у директној вези са процентом хаплогрупа у одређеној области.
Naravno da nije ali u ovom  slučaju govorimo o konkretnoj regiji u kojoj imamo i po haplogrupama i po autosomalnim testovima jedan šablon povišene sjeveroistocne genetike koja odskače od srpskog prosjeka.
Već sam pisao da je to očigledan rezultat jednog nivoa izolovanosti tog srpskog stanovništva koje se kretalo od Zahumlja, gdje su stigli na jedan prazan prostor, pa prema sjeveroistocnoj i srednjoj  Bosni. Jednostavno imali su manje prilike se mješati sa populacijom koja je neslovenskog porijekla. Nije to neka drastična razlika ali se vidi da malo odskacu.

Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Хрвати
« Одговор #462 послато: Фебруар 09, 2022, 06:53:04 поподне »
Хрвати из Босне и Херцеговине (искључиво икавско говорно подручје), узорак 121

напомена: око 50% тестираних води порекло из Западне Херцеговине (где и има највише Хрвата у БиХ), затим следи Средња Босна, па тек онда Посавина и Крајина.



I2-M423 (I-S17250, I-Z16983) = 62%
R1a (R-CTS3402, R-YP270, R-YP417) = 14%
E1b (E-V13) = 10.7%
I1 (I-Y6228, I-Y7075) = 5.8%
G2a (G-PF3293, G-Z6211, G-L497, G-L42)= 3.3%
R1b (R-U152) = 1.7%
J2b (J-M241, J-M205) = 1.7%
J2a (J-L25) = 0.8%

извор: 23andMe


Ови резултати се лако могу упоредити са оним резултатима из Широког Бријега и Мостара (Перичић, 2005.), узорак 141

I2 = 63.8%
R1a = 12.1%
E1b = 8.5%
I1 = 5%
R1b = 3.6%
K = 2.8%
I = 2.1%
J2b = 0.7%
J2 = 0.7%
Q = 0.7%


Мање-више се на овом пољу не мења ништа значајније. Хрвати из Босне и даље остају популација са највише I2. Генетичка слика, узевши у обзир распоред и заступљеност хаплогрупа, ипак значајније одудара од слике динарских Срба. Оно што је мени интересантно, као да одудара и од слике Муслимана из Крајине, који су такође икавци, а добрим делом воде порекло из ове области. Код њих већ има прилично N2-P189.2 и I1-P109, тј подграна које су типичне и за Србе источнохерцеговачког дијалекта. Да ли су Муслимани примили струју становништва из крајева источно, или су неке породице и касније на простору Крајине примиле ислам (мање познат случај).

Мада треба напоменути да код муслимана има много оних који нису оставили податке о пореклу (тачна локација), па самим тим је статистика за њих само делимично тачна. Нпр. Хрвате из БиХ је, на основу специфичних презимена, лакше пронаћи и локализовати у пописима. Код Муслимана има на стотине несродних Хоџића, Омерагића, Хасановића, па није превише од користи када се појави тестирани са честим презименом и локацијом "БиХ". Како год, то не мења чињеницу да се код крајишких Муслимана срећу подгране присутне и код Срба у Крајини, односно у централним српским крајевима. Осетно више него код Хрвата из БиХ.

Судећи по генетичкој слици, босанскохерцеговачки Хрвати и Муслимани из Средње Босне су вероватно популације које су у себи задржале највише староседелачке генетике Босне и Херцеговине.

Veoma je interesantno kako se istocna granica istocnohercegovackog dijalekta na podrucju Srbije gotovo u potpunosti poklapa sa granicama rimske Dalmacije

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #463 послато: Фебруар 09, 2022, 07:31:03 поподне »
Још је интерсантније како се поклапа са  српским подручјима у Хрватској и БиХ.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #464 послато: Фебруар 09, 2022, 09:07:30 поподне »
Katolici u BiH su dugo izolovana zajednica. Kod ovih u Hercegovini imamo neke uplive iz CG tj. Stare Hercegovine. Znamo odavno da sve ove njihove grane od I2-Y3120 grane koje su dominantne kod Srba na Balkanu u bilo kojem području gdje žive, posebno se to odnosi na PH908 koja ne postoji severno od Zadra osim u slučaju migracija sa stokavskog govornog područja u zadnjih nekoliko stotina godina. Isti slučaj je i sa podgranama od R1a,sto jasno govori da se radi o dvije populacije današnjih Hrvata koje se u genetskom smislu nisu srele ni u prolazu od ekspanzije Slovena na Balkan.

Ovde vidimo kako je ruski istoričar  Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.

Ruski istoričar i putopisac Aleksandar Giljferding je još polovinom 19. veka ukazao šta je problem u vezi sa Srbima katolicima. Iz svog iskustva je odredio njihov identitet, za šta bi mu pravoslavna crkva i te kako dala za pravo. Po njemu (nažalost): Srbin katolik odbacuje sve srpsko kao pravoslavno i ne zna za srpsku otadžbinu, za srpsku starinu. On ima samo užu, provincijalnu otadžbinu; on kaže za sebe da je Bosanac, Hercegovac, Dalmatinac, Slavonac prema oblasti u kojoj se rodio. Katolik ne kaže za svoj jezik da je srpski, nego bosanski, dalmatinski, slavonski itd. Katolik ne ume da svoj jezik nazove svojim imenom, jer on nema otadžbine, nema opštega imena. Osim svoje tesne oblasti, on ima samo jednu otadžbinu - rimokatoličku crkv

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Хрвати
« Одговор #465 послато: Фебруар 09, 2022, 09:47:34 поподне »
@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice  Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.

Погледах на брзину резултате са маркерима, и на јако скромном узорку Срба са подручја у питању (општине Теслић, Прњавор, Дервента, Станари, Добој, Модрича и Петрово), хаплогрупи I2-Y3120 припадају 42-ица од 71-ог тестираног (59,155%).

На мрежи НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Хрвати
« Одговор #466 послато: Март 26, 2022, 09:15:10 поподне »
Izgleda da je ovo neki novi rad Dragana Primorca na temu y-dnk u Hrvata

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.21.485134v1.full.pdf

Цитат
Out of a
total of 14 detected haplogroups, the most prevalent one is I2a, which accounts for 39% of all
samples, followed by R1a (24,32%) and E1b1b (10,18%).

Цитат
High frequency
of haplogroup I has been reported with its known sublineage I2a in the subpopulations Hvar
52,88%, Split 50,48%, Osijek 40,91%, and Pula 31,31%.

Цитат
The prevalence of
haplogroup R1a in the subpopulations of Croatia reported frequencies for Varaždin 38%, Pula
28,28%, Osijek 26,36% and Split 19,05%.

Цитат
The
highest prevalence of this haplogroup was reported in the subpopulation of Varaždin, with a
frequency of 16%. In the other four subpopulations the frequency of haplogroup E1b1b was
estimated: Hvar 11,54%, Pula 11,11%, Split 10,48% and Osijek 5,45%.





« Последња измена: Март 26, 2022, 09:17:11 поподне НУки ⚔🦅⚔ »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #467 послато: Март 26, 2022, 09:27:22 поподне »
Izgleda da je ovo neki novi rad Dragana Primorca na temu y-dnk u Hrvata

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.21.485134v1.full.pdf

Погледао сам на брзину, резултати по регијама мање-више очекивани и у складу са неким ранијим истраживањима. Хаплотипова претпостављам нема. 

И једна занимљивост на коју сам указивао и раније када су Хрвати у питању - Хаплогрупе N2-P189.2 готово и да нема.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #468 послато: Март 26, 2022, 09:52:11 поподне »
Погледао сам на брзину, резултати по регијама мање-више очекивани и у складу са неким ранијим истраживањима. Хаплотипова претпостављам нема. 

И једна занимљивост на коју сам указивао и раније када су Хрвати у питању - Хаплогрупе N2-P189.2 готово и да нема.

Ако се појави то је чист доказ о покатоличавању.
« Последња измена: Март 27, 2022, 02:34:09 поподне Зрно »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрвати
« Одговор #469 послато: Март 27, 2022, 02:10:17 поподне »
Рад се зове

Croatian Genetic Heritage: Renewed Y Chromosome Story a Decade Later

И онда десет година послије ураде исту STR анализу , али на већем броју маркера. Ништа ту није Renewed

Једино што би могло бити корисно из овог рада јесте да су дали ту табелу са 27 маркера, међутим колико видим нису је објавили.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Хрвати
« Одговор #470 послато: Март 27, 2022, 03:58:02 поподне »
Погледао сам на брзину, резултати по регијама мање-више очекивани и у складу са неким ранијим истраживањима. Хаплотипова претпостављам нема. 

И једна занимљивост на коју сам указивао и раније када су Хрвати у питању - Хаплогрупе N2-P189.2 готово и да нема.

Можда йе има  у овом узорку, али йе Атея прѣдвиђач не може прѣпознати.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #471 послато: Март 28, 2022, 06:22:24 пре подне »
Резултати за минимални хаплотип x x x x x 14 14 11,16 на https://yhrd.org/search/search :
Argentina 1/6998
Bosnia and Herzegovina 12/990
Croatia 5/1996
Pakistan 1/3279
Saudi Arabia 1/703
Serbia 15/1218
Slovakia 1/1249
Slovenia 2/458
Turkey 1/2185

Хаплотипи из овог рада су укључени у базу YHRD https://yhrd.org/details/national_database/401-Croatia#most_common_haplotypes_y27
https://yhrd.org/details/contribution/5455
https://yhrd.org/details/contribution/5564
https://yhrd.org/details/contribution/5059
https://yhrd.org/details/contribution/5465
https://yhrd.org/details/contribution/5269

Међутим резултат претраге у формату Y27 x x x x x x x x x x 14 11,16 14 x x x x x x x x x x x x је Croatia 0/507 , дакле овај хаплотип није присутан у поменутом раду.

Цитат
Arrival of haplogroup I in this part of Europe is approximated to around 25,000 years ago from the Middle East through Anatolia in the area of Balkan (15, 186). One scenario suggests the possibility of population expansion from one of the post-Glacial refuges into the rest of the Balkan Peninsula (169). There is also another possibility that this haplogroup could be connected with more recent population movements from the eastern Europe, but this idea still has to be examined (9).
Можда у следећој декади.


Цитат
Additionally, the expanded NJ tree of the analyzed population from five Croatian regions together with the neighboring abroad population (Figure 4b) shows expected genetic similarity between the populations of the Hvar, Split, and Osijek regions. The populations of the Pula region are also located in the same macro-cluster. The eastern neighboring Serbian population is also included in that macro-cluster, with the closest genetic similarity with Pula, then the other three regional subpopulations. However, the population of the Varaždin region is in a relatively distanced cluster from the other four regions. The Varaždin population shows potential genetic closeness with neighboring Slovenian and Hungarian populations. These results prove again that the Y-chromosome is expected to show greater geographical clustering than other population markers (2, 15), but also could potentially mark significant migrations from the eastern neighboring countries to the Pula region especially in the second half of the 20th century.

Ван мреже Зарожанин Јагодић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 21
    • Prezime-Jagodic
Одг: Хрвати
« Одговор #472 послато: Јун 04, 2022, 12:12:20 поподне »
Поштовани,
у оквиру приватног ДНК пројекта Јагодић ДНК пројекат тестирани су носиоци презимена Јагодић из Словеније, Мађарске, Хрватске, Босне и Србије.
Сви су тестирани на 23 маркера (више информација можете пронаћи на https://www.prezime-jagodic.org/dna-public).

Међу тестиранима има и носиоца хаплогрупе И2а (два Бошњака, један Хрват и један Србин).
- Да ли неко види ближу везу са другим резултатима? Има ли неко увид у резултате Хрватског ДНК пројекта?
- Да ли је познато јел је тестиран род Кармелић из Сплита, односно са Брача?


редослед: DYS576/DYS389i/DYS448/DYS389ii/DYS19/DYS391/DYS481/DYS549/DYS533/DYS438/DYS437/DYS570/DYS635/DYS390/DYS439/DYS392/DYS643/DYS393/DYS458/DYS385A-B/DYS456/YGATAH4

Србин, Славонија*: 18/13/19/31/16/11/31/11/12/10/15/18/23/24/14/11/10/13/17/15-15/15/11
Хрват, Загреб: 18/13/20/31/16/11/31/11/13/10/15/19/23/24/13/11/10/13/16/14-16/15/10

*резултат је већ објављен на платформи

Хвала.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #473 послато: Јун 22, 2022, 06:13:33 поподне »
Какви су резултати Градишћанских Хрвата? Ценим да доминирају Динарик Север и Р1а.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #474 послато: Јун 22, 2022, 07:16:09 поподне »
Какви су резултати Градишћанских Хрвата? Ценим да доминирају Динарик Север и Р1а.

Помињали смо давно те резултате, којих није било превише. Углавном се јављају неке R1a подгране.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #475 послато: Август 04, 2022, 03:04:45 поподне »
Колико има грана Динарик Севера код Хрвата у БиХ, посебно у Западној Херцеговини?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #476 послато: Септембар 16, 2022, 05:30:09 поподне »
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.

Можеш ли рећи код којег народа и у којем дијелу Босне се тако говори (ондар, кадар) ? Код Хрвата штокаваца постоји ова рашка варијанта (ови-зи, они-зи, њи-зи).

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #477 послато: Септембар 17, 2022, 11:58:37 пре подне »
Можеш ли рећи код којег народа и у којем дијелу Босне се тако говори (ондар, кадар) ? Код Хрвата штокаваца постоји ова рашка варијанта (ови-зи, они-зи, њи-зи).

Честице и ре и зи су се свеле на реликте и њихова употреба је смијешана. Зи само у њојзи чијом употребом се одликују понајвећ Херцеговци. У источној и западној Босни чешће чујеш ондар, море, дедер, тер али се чују и ондаре, дедере, тере па и јере. Јучер сам у једнога крајишкога старца чуо, да је рекао "урве" - ријеч која се по Далмацији чује као јур, јуре, јурве ( у кајкаваца вре) и потиче од старога уже = већма.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #478 послато: Септембар 17, 2022, 06:03:08 поподне »
Честице и ре и зи су се свеле на реликте и њихова употреба је смијешана. Зи само у њојзи чијом употребом се одликују понајвећ Херцеговци. У источној и западној Босни чешће чујеш ондар, море, дедер, тер али се чују и ондаре, дедере, тере па и јере. Јучер сам у једнога крајишкога старца чуо, да је рекао "урве" - ријеч која се по Далмацији чује као јур, јуре, јурве ( у кајкаваца вре) и потиче од старога уже = већма.

Занимљиво. Ако сам добро схватио, сви данашњи штокавски говори су сличнији овој рашкој, источноштокавској варијанти?
С тим да има неких остатка западноштокавског у Босни, код сва три народа?

Има још (живућих) примјера употребе честице "зи", навео сам их у прошлој поруци.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #479 послато: Септембар 17, 2022, 10:16:43 поподне »
Da li su oblasti severne Dalmacije naseljene Srbima i pre najezde Turaka i seoba vezane za njih, uglavnom bunjevckim i ostalim hercegovackim sprskim rodovima ? Da li su Hrvati tamo izgubili etničku prevagu pre pada Bosne pod osmanlije ili je i pre to već bilo ,,krcato" Srbima štokavcima.

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Хрвати
« Одговор #480 послато: Септембар 18, 2022, 10:53:34 поподне »
Što se tiče teme belih i crvenih Hrvata, beli su starčevićevci, a crveni - titoisti.
Šalu u stranu, ali kad smo kod teme - Hrvati, zašto Hrvati ne ubrajaju u vladare Hrvata: Šubić Pavla (1245-1312) i Mladena (1271-1342)? Oni su vladali Hrvatskom od 1292. do 1322. godine. Bolje je izučavati prave vladare, nego otimati tuđe ili ih izmišljati...
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #481 послато: Септембар 18, 2022, 11:54:31 поподне »
Što se tiče teme belih i crvenih Hrvata, beli su starčevićevci, a crveni - titoisti.
Šalu u stranu, ali kad smo kod teme - Hrvati, zašto Hrvati ne ubrajaju u vladare Hrvata: Šubić Pavla (1245-1312) i Mladena (1271-1342)? Oni su vladali Hrvatskom od 1292. do 1322. godine. Bolje je izučavati prave vladare, nego otimati tuđe ili ih izmišljati...


A, Kosače smatraju kao svoje  ;D
To je baš ono, žešći primer ironije.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #482 послато: Септембар 27, 2022, 12:22:48 поподне »
Компилација резултата за Хрвате из свих до сада објављених научних истраживања . Мање узорке (угл. испод 50) сам спојио тамо гдје је имало смисла.

područjebr. testiranihCEGHI1I2J1J2aJ2bLNQR1aR1bT
sjeverna Hrvatska2200.0011.363.185.004.0928.640.000.915.000.450.450.0029.0910.451.36
Varaždin1000.0016.000.000.008.0021.001.004.003.000.000.000.0038.009.000.00
----------------
centralna Hrvatska2200.0011.823.641.365.0034.092.271.365.000.450.910.0023.6410.450.00
Zagreb1130.009.732.650.002.6537.160.885.351.770.000.000.8827.4311.500.00
Žumberak440.0018.182.270.006.8220.452.272.272.270.000.000.0034.0911.360.00
----------------
Slavonija2200.0011.361.820.915.9140.452.734.092.730.000.911.8218.648.180.45
Osijek1390.006.463.600.008.6338.850.724.312.860.000.000.7228.775.030.00
----------------
zapadna Hrvatska2200.0012.733.641.828.6437.270.454.093.180.000.910.4520.005.910.91
Primorsko-Goranska Županija1010.009.902.001.009.9025.800.001.005.001.002.000.0028.7011.902.00
Pula990.0011.113.030.009.0932.321.013.032.021.010.000.0028.288.081.01
Krk740.006.800.000.009.4718.930.805.204.820.000.000.0037.8016.200.00
Cres990.003.037.070.005.058.081.019.095.050.000.000.0056.575.050.00

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #483 послато: Септембар 27, 2022, 12:28:18 поподне »
Други дио:

područjebr. testiranihCEGHI1I2J1J2aJ2bLNQR1aR1bT
Dalmacija4790.005.851.250.634.1855.740.632.922.090.420.001.0420.674.380.21
zadarsko zaleđe250.008.000.000.0012.0060.000.004.008.000.000.000.004.000.004.00
Split1940.009.801.030.006.7044.330.001.543.090.001.030.5122.688.251.03
sjeverna dalmatinska ostrva1871.079.631.600.533.2132.090.532.677.490.000.530.0029.4111.230.00
Hvar1950.008.163.590.512.5057.990.002.951.150.000.0010.639.702.570.00
Korčula1340.003.7010.401.501.6852.020.001.280.920.000.606.0020.101.500.90
južna dalmatinska ostrva1470.0013.617.480.670.6743.550.002.042.720.002.031.3621.083.392.04
Dubrovnik1790.005.592.230.008.9454.191.122.793.350.000.560.5613.415.032.23
----------------
BiH1190.0010.900.800.000.0071.500.000.800.800.680.000.3411.802.500.68
Mostar, Š. Brijeg1410.008.500.000.004.9565.960.000.700.701.420.000.7112.063.551.42

напомена: ово посљедње истраживање је за цјелокупно становништво Мостара и Шитоког Бријега, могуће да је тестирано и доста Муслимана, али по резултатима се не чини да је тако.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #484 послато: Септембар 27, 2022, 01:37:32 поподне »
Ово је озбиљан пресек стања и може се штошта научити. Занима ме има ли и једна регија ђе српски живаљ достиже 70% I2a хаплогрупе?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #485 послато: Септембар 27, 2022, 04:10:10 поподне »
резултати са СДНКП, FTDNA пројеката, 23andme, и истраживања Хрвата и Шокаца с презименима.

Istra, Kvarner, Gorski Kotar (78)   
E   14.10%
G   3.85%
I1   6.41%
I2   29.49%
J1   1.28%
J2   6.41%
N   1.28%
R1a   25.64%
R1b   10.26%
T   1.28%
-   -
Lika   82
E   6.10%
G   1.22%
I1   4.88%
I2   42.68%
J2   2.44%
L   1.22%
R1a   32.93%
R1b   8.54%
-   -
sjeverna I centralna Hrvatska   119
E   15.13%
G   0.84%
I1   5.04%
I2   28.57%
J2   10.08%
N   0.84%
R1a   28.57%
R1b   10.08%
T   0.84%
-   -
Slavonija   81
E   9.88%
G   1.23%
I1   1.23%
I2   44.44%
J2   8.64%
N   1.23%
R1a   20.99%
R1b   11.11%
T   1.23%
-   -
južna Dalmacija   102
E   3.92%
G   1.96%
I1   2.94%
I2   54.90%
J2   9.80%
Q   7.84%
R1a   16.67%
R1b   1.96%
-   -
sjeverna Dalmacija   81
C   1.23%
E   8.64%
I1   7.41%
I2   29.63%
J1   1.23%
J2   7.41%
N   3.70%
R1a   23.46%
R1b   17.28%
-   -
Dalmatinska Zagora   118
E   6.78%
G   3.39%
I1   8.47%
I2   58.47%
J1   1.69%
J2   2.54%
Q   0.85%
R1a   15.25%
R1b   1.69%
T   0.85%
-   -
Bosna   108
E   11.11%
G   1.85%
I1   5.56%
I2   51.85%
J2   2.78%
R1a   22.22%
R1b   4.63%
-   -
Bosanska Krajina I Tropolje (64)   
E   4.69%
G   3.13%
I1   6.25%
I2   48.44%
J2   7.81%
N   1.56%
R1a   23.44%
R1b   4.69%
-   -
Hercegovina   110
E   10.91%
G   0.91%
I1   5.45%
I2   67.27%
J2   2.73%
Q   0.91%
R1a   9.09%
R1b   2.73%

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #486 послато: Септембар 27, 2022, 04:15:44 поподне »
Ово је озбиљан пресек стања и може се штошта научити. Занима ме има ли и једна регија ђе српски живаљ достиже 70% I2a хаплогрупе?

Слични су резултати Срба из Љубиња, претпостављам и у Никшићима и Ровцу, будући да су они и2а.
Мислим да је и у неким статистикама за Србе с Озрена и Равних Котара било изнад 60%, додуше на мањем броју узорака.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Хрвати
« Одговор #487 послато: Септембар 27, 2022, 05:06:49 поподне »
Da nadodam,
-ispod E prevladava V13, ispod G L497,
-ispod I1 su P109 i Z63, sjevernije ima i nekoliko Z58.
-ispod J2 je podjednako J2a i J2b2, u južnijim krajevima i snažno prisutsvo J2b1.
-ispod R1b svugdje prevladavaju zapadne grane, samo na krajnjem jugu par istočnih.
-u svim područjima ima i 1-3% raznih nedinarskih grana I2

o dinariku i granama R1a je bilo već dosta riječi. To bi bilo to što se tiče Hrvata.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Хрвати
« Одговор #488 послато: Септембар 29, 2022, 10:12:16 пре подне »
-ispod J2 je podjednako J2a i J2b2, u južnijim krajevima i snažno prisutsvo J2b1.

Већина тестираних Хрвата J2b-M205>Y22059 (именом и презименом), води порекло из Далмације и Босне и Херцеговине. У анонимним студијама подграна је присутна и на простору Централне, Северне и Источне Херватске (Славонија). У Лици и на простору Централне Хрватске јавља се и један други кластер J2b-M205, ком припада Умић из Перушића (FTDNA).

Горавица, Шипанска Лука/Дубровник/Далмација (FTDNA)
Стјеповић, Дубровник/Далмација (23andMe)
Мичетић, Ријека/Ријека и Кварнер (FTDNA/23andMe)
Јурчевић, Студенци/Ловрећ/Далмација (FTDNA)
Шетка, Циста Велика/Циста Прово/Далмација (23andMe)
Шаре, Шибеник/Далмација (23andMe)
Бошњак, Поље Шћитово/Фојница/Средња Босна (23andMe)
Клишманић, Каштел Штафилић/Сплит/Далмација (FTDNA/23andMe)
Дунатов, Преко/Угљан/Далматинска острва (23andMe)
Билишков, Каштел Лукшић/Сплит/Далмација (23andMe)   
Ринчић, Сплит/Далмација (23andMe)
Дејановић, Скочај/Бихаћ/Босанска Крајина (23andMe)
Медаковић, Сарајево/Средња Босна (23andMe)
Ламбаша, Шибеник/Далмација (23andMe)
Чирко, Рашељке/Дувно/Херцеговина (FTDNA/23andMe)
Шетка, Загора/Унешић/Далмација (23andMe)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #489 послато: Септембар 29, 2022, 10:52:30 пре подне »
резултати са СДНКП, FTDNA пројеката, 23andme, и истраживања Хрвата и Шокаца с презименима.

Istra, Kvarner, Gorski Kotar (78)   
E   14.10%
G   3.85%
I1   6.41%
I2   29.49%
J1   1.28%
J2   6.41%
N   1.28%
R1a   25.64%
R1b   10.26%
T   1.28%
-   -
Lika   82
E   6.10%
G   1.22%
I1   4.88%
I2   42.68%
J2   2.44%
L   1.22%
R1a   32.93%
R1b   8.54%
-   -
sjeverna I centralna Hrvatska   119
E   15.13%
G   0.84%
I1   5.04%
I2   28.57%
J2   10.08%
N   0.84%
R1a   28.57%
R1b   10.08%
T   0.84%
-   -
Slavonija   81
E   9.88%
G   1.23%
I1   1.23%
I2   44.44%
J2   8.64%
N   1.23%
R1a   20.99%
R1b   11.11%
T   1.23%
-   -
južna Dalmacija   102
E   3.92%
G   1.96%
I1   2.94%
I2   54.90%
J2   9.80%
Q   7.84%
R1a   16.67%
R1b   1.96%
-   -
sjeverna Dalmacija   81
C   1.23%
E   8.64%
I1   7.41%
I2   29.63%
J1   1.23%
J2   7.41%
N   3.70%
R1a   23.46%
R1b   17.28%
-   -
Dalmatinska Zagora   118
E   6.78%
G   3.39%
I1   8.47%
I2   58.47%
J1   1.69%
J2   2.54%
Q   0.85%
R1a   15.25%
R1b   1.69%
T   0.85%
-   -
Bosna   108
E   11.11%
G   1.85%
I1   5.56%
I2   51.85%
J2   2.78%
R1a   22.22%
R1b   4.63%
-   -
Bosanska Krajina I Tropolje (64)   
E   4.69%
G   3.13%
I1   6.25%
I2   48.44%
J2   7.81%
N   1.56%
R1a   23.44%
R1b   4.69%
-   -
Hercegovina   110
E   10.91%
G   0.91%
I1   5.45%
I2   67.27%
J2   2.73%
Q   0.91%
R1a   9.09%
R1b   2.73%

Interesantna razlika u % I2a između Severne i južne Dalmacije.
Takođe Istra,Kvarner,cres itd relativno mali % I2a.
Izgleda je I2a kod Hrvata drastično zastupljenija u štokavskim reonima, i tamo gde se meša štokavica sa čakavicom.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #490 послато: Април 09, 2023, 03:38:05 поподне »
Има ли ко какву идеју како доћи до Раоса из Имотског, требали би бити I2a по подацима са 23&me?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #491 послато: Април 27, 2023, 06:24:41 поподне »
Nažalost HSP mu je tražio da se testira na Hg. Tužna priča jednog domoljuba :)
<a href="https://youtube.com/v/lC09x-DCyRI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/lC09x-DCyRI</a>
« Последња измена: Април 27, 2023, 10:32:20 поподне НиколаВук »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #492 послато: Децембар 28, 2023, 09:28:20 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #493 послато: Децембар 28, 2023, 09:29:15 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #494 послато: Децембар 28, 2023, 09:49:10 поподне »
Мало Новости по обичају  накићују.  Ковачевића, Ковачића и Ковача има  код Срба, Хрвата и Бошњака рекао бих подједнако.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #495 послато: Децембар 28, 2023, 10:05:13 поподне »
Мало Новости по обичају  накићују.  Ковачевића, Ковачића и Ковача има  код Срба, Хрвата и Бошњака рекао бих подједнако.

Па, чланак и иде у том правцу, да су то нека презимена заједничка популацији бивше Југославије, без обзира на вероисповест и садашње национално опредељење.

Ковач (-ић, -евић) је, наравно, презиме које је неминовно у свакој овдашњој популацији која има назив "ковач" за мајстора који се тим делањем бави.

Smith, Schmidt, Кузњецов...

Не улазећи у њихово "кићење"  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #496 послато: Децембар 31, 2023, 12:21:20 поподне »
Чланак хрватског лингвисте Ранка Матасовића о пореклу хрватског етнонима. Нисам га још прочитао, летимичним прегледом сам видео да изгледа да заступа његово порекло из иранских језика.

https://www.academia.edu/112253728/The_Name_of_Croats

Било би лепо када би неко од наших историјских лингвиста урадио овакав "специјализовани" чланак за порекло српског етнонима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Хрвати
« Одговор #497 послато: Јануар 03, 2024, 10:50:52 пре подне »
Занимљив чланак и прилично плаузабилано објашњење.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #498 послато: Јануар 03, 2024, 11:26:41 пре подне »
То за Иран није ништа ново. Пре 20 и кусур година сам листао њихов повијесни атлас са картом миграција. Остале су ми у глави стрелице које почињу из Ирана.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #499 послато: Јануар 03, 2024, 01:20:28 поподне »
Ovu iransku-alansku etimologiju ne mogu ocijenit, ali vidim da je bio dosta traljav oko analize knjige računa grada Poznana kao glavnog argumenta za plauzibilnost argumentacije. Chorwat(ov) se tamo pominje 8 puta a ne kako navodi 2 puta i iz konteksta je očigledno da se radi o nekom dosta važnom gradskom trgovcu a ne o nekim "čuvarima".

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Хрвати
« Одговор #500 послато: Јануар 03, 2024, 02:05:57 поподне »
Колико сам успео да испратим данашња званична хрватска историографија је прихватила словенство, посебно након генетичких резултата. Јасно је било и пре добром делу њихове научне елите да немају неких великих додирних тачака са Ираном или Готима, што је такође била једна од теорија о пореклу Хрвата.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #501 послато: Јануар 03, 2024, 02:20:55 поподне »
Имало би се свакојаких теорија око R1a исплести, тако да ништа није искључено.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #502 послато: Јануар 03, 2024, 06:54:14 поподне »
Ovu iransku-alansku etimologiju ne mogu ocijenit, ali vidim da je bio dosta traljav oko analize knjige računa grada Poznana kao glavnog argumenta za plauzibilnost argumentacije. Chorwat(ov) se tamo pominje 8 puta a ne kako navodi 2 puta i iz konteksta je očigledno da se radi o nekom dosta važnom gradskom trgovcu a ne o nekim "čuvarima".

У свом раду пише:
Цитат
Najuvjerljiviju je iransku etimologiju hrvatskoga imena ponudio njemački jezikoslovac Max Vasmer. U svojem ruskom etimološkom rječniku (III.: 261.) Vasmertumači oblik Xъrvatъ kao posuđenicu iz iranskoga *(fšu-)haurvatā „čuvar stoke“ iuspoređuje mladoavestički pasu-haurva- (recte pasuš-hauruuō) „pastir“, složenicu od pasu-„stoka“ (lat. pecus, stprus. peckus, skr. páśu-) i glagola haurvaiti „čuvati“.

Ова иранска етимологија је сва анахрона и нелогична. Уобће се не ослањају на алански језик, који је једини кандидат, него намјештају да им језик авесте буде дотична тачка. То да је тај језик изумро јоште у V вијеку п.н.е и никако није могао бити у дотицају са прасловијенским - не хаје се. У аланском ће чувар говеда гласити хъугы къакъаенаег или хъугы хизаег и никако не осликава име "хрват". Једино из аланскога што имало осликава име хрват може је "сае´рвад" од сае - свој и аервад - крвно сродство. Ово је резултат мога личнога истраживања и изучавања осетинскога језика. При том се мора познавати да ће ријеч аервад која потиче полугласом изгубити га када се налази изза ријечи која се свршава самогласником. Како ће и мој род гласити мае'рвад, твој род дае'рвад, њихов род хи'рвад итд. Такођер се мора знати да се сае'рвад изговара као шървад. Даље се мора познавати, да би секвенца шър у прасловијенском могла дати хър. Ту эдино смета раыликовање задњих д-т, али других ријечи у аланском које могу објаснити повод имена хрват нема. Ово је best guess и по облику и по семантици. Сврху тога алански нуди веома логична објашњења других етнонима као што су сауромати, сармати, бастарни итд. Ако је облик Сармата онда ће значити просто "главни" или "врховни" од саермае - главни, врховни < саер - глава; ( од чега је и турско сердар - главешина ), а ако је сауромата онда ће саур значити црни, а други дио имена може бити хъама - бодеж, дзаума - одјећа или нешто треће узимајући да у обзир да постоје племена која су имала елемент црни у свом етнониму као Каракалпак или пак у координатном значењу црни = сјеверни. Баестае значи област или крај; веома јаку везу видим у ријечима казна - благајња (хаезна), књига (чиныг), хомуть (хамыт), хъмељ (хумаеллаег) и неколике друге.

Што се тиче словијенске етимологије све што је досад написано толико је површно, да ми је тежко повјеровати, да долази од људи који су експерти (палео)лингвистике. Али имам и своје теорије, које морам разрадити и провјерити.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Хрвати
« Одговор #503 послато: Јануар 03, 2024, 09:34:19 поподне »
Са становишта генетичке генеалогије мислим да је најбољи кандидат за везу Хрвата и Сармата хаплогрупа R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y14300. Ова хаплогрупа је присутна међу до сада објављеним археогенетским средњевековним узорцима из Хрватске (I35014) и Пољске (PCA0300). Међу савременим популацијама изгледа да је најзаступљенија у јужној Пољској и областима у суседним државама које се наслањају на њу, а на Балкану у Хрватској и то највише у Далмацији. У братској грани R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y5586 има тестираних из Осетије, Кабардино-Балкарије, Бугарске и Турске, мада је ова грана доста давно одвојена од гране R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y5587>Y14300.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Хрвати
« Одговор #504 послато: Јануар 04, 2024, 10:49:22 пре подне »
Мислим да би прво требало прочитати рад, па доносити закључке. Ја заиста нисам лингвиста и немам никакво знање у тој области, али видим да је пар коментара пошло од тога да је ово један у мору "научних радова" о вези Хрвата са Ираном, у смислу оповргавања њиховог словенског порекла. Очигледно је да се није узело довољно времена да се рад прочита или је исти прочитан овлаш и успутно.

У самом раду аутор каже следеће:

Цитат
U ovom članku namjera nije bila konačno riješiti problem etimologije imena Hrvat. Željelo se odgovoriti na pitanja postavljena u uvodu i u tome se, nadam se,uspjelo. Što dakle, na koncu ovoga članka znamo, a nismo prije znali? Prvo, zna mo da je praslavenski oblik imena *Xurwātu > *Xъrvatъ, dok latinski C(h)roata i (posredno) grčki Khrōbátos odražavaju zapadnojužnoslavenski izgovor toga imenakoncem 8. ili početkom 9. stoljeća, *Xərvat(ə). To je konzistentno s pretpostavkom mnogih povjesničara (Pohl, 1995.; Budak i Raukar, 2006.: 45.
 –50.; Margetić, 2007.) da Hrvati kao posebna etnička skupina nisu postojali prije toga vremena
, no ne isključuje mogućnost da jesu (samo što, u tom slučaju, latinski i grčki autori prije toga vremena nisu to ime poznavali, pa ni zapisivali).

Цитат
Drugo, pokazalo se da nijedna slavenska etimologija hrvatskoga imena nije vjerojatna, iako se barem jedna ne može posve isključiti.

Цитат
Treće, upozorilo se na probleme dosadašnjih etimologijakojima se hrvatsko ime tumači posuđivanjem iz iranskoga, jer njihovi autori nisu pažljivo razmatrali prilagodbu iranskih jezičnih oblika praslavenskima.

Цитат
Od svih dosada predloženih iranskih etimologija samo je jedna zadovoljila kriterije formalneizvedivosti, povijesne plauzibilnosti i semantičke uvjerljivosti, a to je pretpostavka
da praslavenski *Xъrvat- < *Xurwāt- dolazi od praosetskoga/alanskoga *xurvæt- ili *xurvāt-, onaj koji čuva, čuvar.

Цитат
Naposljetku, što nam ti rezultati govore o hrvatskoj etnogenezi? Ima li istine uhipotezi o „iranskom podrijetlu Hrvata“? Ne, Hrvati nisu podrijetlom Iranci ni u jednom uobičajenom smislu te tvrdnje. Prema kriterijima po kojima razvrstavamo ostale europske narode u skupine po jezicima kojima govore, Hrvati su slavenski narod, samo što im je ime vjerojatno iransko. Na isti je način ime romanskih Francuza germansko, a romansko-germanskih Belgijanaca keltsko. Kada su nositelji imena*Xъrvatъ stigli na područje današnje Hrvatske, oni su gotovo sigurno već govorili slavenski (Majorov, 2006.: 335f.), bilo da se to dogodilo početkom 7. stoljeća ili tek na prijelazu s 8. u 9. stoljeće. Za neki kontinuitet svijesti o iranskom identitetu Hrvata u vrijeme doseljenja ili poslije njega nema baš nikakvih jezikoslovnih dokaza.
« Последња измена: Јануар 04, 2024, 10:52:08 пре подне Malesevic »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #505 послато: Јануар 05, 2024, 11:54:35 пре подне »
Ovo što je Sunce napisao o površnosti se poklapa sa mojim utiskom o onim dijelovima o kojim sam u stanju suditi. Evo da potkrijepim to sa nekim detaljima oko tih famoznih poljskih "čuvara".

Najprije citat iz rada:

“Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna. Prema staropoljskom rječniku (Słownik staropolski, I.: 223.), ta riječ ima samo dvije potvrde, i to obje iz istoga teksta, zbirke statuta grada Poznanja (Stadtbuch von Posen, izdao Adolf Warschauer 1892. u Poznanju). U godini 1494. tako je zabilježeno item charwatowi duodecim grossos „nadalje hrvatu 12 groša“ i item charwatowi sex grossos „nadalje hrvatu šest groša“. Kontekst pokazuje da se u tom odlomku navodi plaća gradskim službenicima, pa je najvjerojatnija pretpostavka da je charwat nešto kao gradski stražar (Słownik staropolski, I.: 223., navodi značenje kao „pachołek ze straży miejskiej [?], miles in servitio civitatis).”

Taj izvor "Stadtbuch von Posen" se može preuzeti ovdje:

https://archive.org/details/stadtbuchvonpos00kaczgoog

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.

Usporedbe:

Item Ffritczowi muratori duodecim gr.
Onda zidaru Fritzovu 12 gr.
Jankowi pro expensis ad regem 3 fl.
Jankovu za troškove kod kralja 3 fl.
Crispinowi pro 3 milia laterum 90 gr.
Krispinovu za 3 tisuće cigle 90 gr.
Cziohnarowi pro quercetis 2 m.
Čohnarovu za hrast 2 m.
Kunowy Johanni pro Przerzikamyona 3 m.
Johanu Kunovu za Przerzikamyona? 3 m.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Хрвати
« Одговор #506 послато: Јануар 05, 2024, 07:07:19 поподне »
Ovo što je Sunce napisao o površnosti se poklapa sa mojim utiskom o onim dijelovima o kojim sam u stanju suditi. Evo da potkrijepim to sa nekim detaljima oko tih famoznih poljskih "čuvara".

Najprije citat iz rada:

“Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“, ili iz imenice „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji je zabilježen u staropoljskom, ako se ta imenica prihvati kao vjerodostojna. Prema staropoljskom rječniku (Słownik staropolski, I.: 223.), ta riječ ima samo dvije potvrde, i to obje iz istoga teksta, zbirke statuta grada Poznanja (Stadtbuch von Posen, izdao Adolf Warschauer 1892. u Poznanju). U godini 1494. tako je zabilježeno item charwatowi duodecim grossos „nadalje hrvatu 12 groša“ i item charwatowi sex grossos „nadalje hrvatu šest groša“. Kontekst pokazuje da se u tom odlomku navodi plaća gradskim službenicima, pa je najvjerojatnija pretpostavka da je charwat nešto kao gradski stražar (Słownik staropolski, I.: 223., navodi značenje kao „pachołek ze straży miejskiej [?], miles in servitio civitatis).”

Taj izvor "Stadtbuch von Posen" se može preuzeti ovdje:

https://archive.org/details/stadtbuchvonpos00kaczgoog

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.

Usporedbe:

Item Ffritczowi muratori duodecim gr.
Onda zidaru Fritzovu 12 gr.
Jankowi pro expensis ad regem 3 fl.
Jankovu za troškove kod kralja 3 fl.
Crispinowi pro 3 milia laterum 90 gr.
Krispinovu za 3 tisuće cigle 90 gr.
Cziohnarowi pro quercetis 2 m.
Čohnarovu za hrast 2 m.
Kunowy Johanni pro Przerzikamyona 3 m.
Johanu Kunovu za Przerzikamyona? 3 m.

старопољска именица charwat "градски стражар" је највероватније позајмица из германског личног имена - Heerwart,  Herweart, Herward, Herwardt, Herwartt, Harwood, Hartwood, Hearward, Herbert, Herbot, Herbut, and Horwath. имена The first element, “harja”, was derived from the word “heri” which meant “army” or “host”. The second element of the name, “wart”, was derived from the Germanic word “weard” which meant “guard” or “watchman”

https://www.igenea.com/en/surnames/h/herwart
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #507 послато: Јануар 05, 2024, 09:51:48 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Хрвати
« Одговор #508 послато: Јануар 08, 2024, 02:39:38 поподне »
Ова иранска етимологија је сва анахрона и нелогична. Уобће се не ослањају на алански језик, који је једини кандидат, него намјештају да им језик авесте буде дотична тачка. То да је тај језик изумро јоште у V вијеку п.н.е и никако није могао бити у дотицају са прасловијенским - не хаје се.

Сунце, ниси пажљиво читао. Матасовић негира авестански језик као порекло хрватског етнонима, управо из ових разлога које си и ти навео - анахронизам, плус је додао и неке формалне приговоре:

Цитат
Osim kronoloških prepreka (avestički se govorio u istočnom Iranu početkom 1. tisućljeća pr. Kr., tisućljeće i po prije prvih tragova slavenskih jezika), postoje i formalne poteškoće.

Он само формално прихвата Васмерову етимологију да етноним *Xъrvatъ проистиче из иранског глагола haurvaiti "чувати" али не и његово објашњење исте. Након што је изнео горе поменте контра аргументе, које си и ти с правом поменуо, да би авестански могао бити исходиште хрвтаског етнонима, он даље управо прасловенски облик *Xъrvatъ изводи из праосетског тј. аланског језика. Етимолошки низ би требао да буде отприлике овако:

Индоевроп. *sar-, *ser- (чувати) -> иран. *har-  -> иран. презентска основа *har-w-  -> иран. партицип презента *harw-at- (чувајући, чувар) -> праосетски/алански *Xurvæt- -> прасловен. *Xurwātu, *Xъrvatъ око 600. н.е. -> западно-јужнословенски Ном.мн. *Xərwate (иновација из 8. в.н.е u>ə) из ког су проистекли грчко Khrōbátoi из 10.  и латинско C(h)roatae из 9. в. -> црквенословенски Xъrvatinъ, xrъvatinъ/Xr̩vatinъ (графије ъr и rъ представљају јужнословенско слоготворно r̩) -> савремено Хрват

Сам Матасовић наводи да ова етимологија има један формални проблем: а то је прелаз из аланског у прасловенски. Наиме, алански облик *xurvæt би у прасловенском требало да даје *Xъrvet-, а не *Xъrvat-. Он даље претпоставља да су партиципи на -at, који су нестали у савременом осетском,  могли постојати у аланско доба па би тадашњи облик *xurvāt- у прасловенском произвео *Xъrvat- али за то нема никавог доказа:

Цитат
očekivali bismo da će odraz praosetskoga *xurvæt- u slavenskome biti *Xъrvet-, a ne *Xъrvat-. To odstupanje praslavenskoga oblika od očekivanoga za sada mora ostati neobjašnjeno;

"Charwat" se spominje 8 puta, i to 7 puta kod razhoda a jedanput kod prihoda. 7 puta je dat oblik u dativu jednine a jedan put u nominativu jednine. Za usporedbu sam na kraju dodao još par drugih osoba koja se spominju u istim odlomcima sa Charwathom. Zanimljivo je pri tome da pisar u preoblikavanju imena na latinski kroz padeže dodaje "ov":

Razhodi:

Item charwatowi duodecim gr. in Calisch ad dominium capitaneum. (str. 365)
Nadalje Charwatowu 12 gr. u Kališu kod vladanja kapetana.
Item charwachovi sex gr. in obviam regi missus. (str. 365)
Nadalje Charwatovu 6 gr. poslan u susret kralju.
Charwatovi ad dominium episcopum et capitaneum 6 gr. (str. 372)
Charwatovu kod vladanja biskupa i kapetana 6 gr.
Charwatowi 1 fr. (str. 376)
Charwatowu 1 fr.
Charwatovi cum magistro justicie in Medzirzecz 1 m. (str. 390)
Charwatovu sa magistrom prava u Medzirzeczu 1 m.
Charwatowi in Gneznam 6 gr. (str. 392)
Charwatowu u Gnežnju 6 gr.
Charwatowi pro lapidibus 8 gr. (str. 428)
Charwatowu za kamenje 8 gr.

Prihodi:

Pro farina de Lubom Charwath [dedit] 1/2 m. (str. 428)
Za lubinsko brašno Charwat [dao] ½ m.


Додао бих на ово што је Имоћанин писао, да су ова два болдирана облика у цитату која су написана малим почетним словом па се можда могу тумачити као нека заједничка именица "чувар", ипсрављена у Исправкама и допунама на страни 528 као:

S.  365  Z.  1  und  18  y.  u.  lies  Charwathowi  bez.  Charwatowi  statt  charwachowi und  charwatowi

 читај Charwathowi  bez.   Charwatowi  уместо charwachowi и charwatowi

Чудно ми је да Матасовић у свом раду наводи ове неисправљене верзије са малом почетним словом, што заиста делује траљаво и додатно иде у прилог ономе што је Имоћанин већ написао да се ипак ради о властитом имену, а не о некој заједничкој именици "чувар".

Све у свему, иако овај старопољски облик не даје семантичку потврду она се не може у потпуности одбацити.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #509 послато: Јануар 08, 2024, 07:18:38 поподне »
Сунце, ниси пажљиво читао. Матасовић негира авестански језик као порекло хрватског етнонима, управо из ових разлога које си и ти навео - анахронизам, плус је додао и неке формалне приговоре:

Он само формално прихвата Васмерову етимологију да етноним *Xъrvatъ проистиче из иранског глагола haurvaiti "чувати" али не и његово објашњење исте. Након што је изнео горе поменте контра аргументе, које си и ти с правом поменуо, да би авестански могао бити исходиште хрвтаског етнонима, он даље управо прасловенски облик *Xъrvatъ изводи из праосетског тј. аланског језика. Етимолошки низ би требао да буде отприлике овако:

Индоевроп. *sar-, *ser- (чувати) -> иран. *har-  -> иран. презентска основа *har-w-  -> иран. партицип презента *harw-at- (чувајући, чувар) -> праосетски/алански *Xurvæt- -> прасловен. *Xurwātu, *Xъrvatъ око 600. н.е. -> западно-јужнословенски Ном.мн. *Xərwate (иновација из 8. в.н.е u>ə) из ког су проистекли грчко Khrōbátoi из 10.  и латинско C(h)roatae из 9. в. -> црквенословенски Xъrvatinъ, xrъvatinъ/Xr̩vatinъ (графије ъr и rъ представљају јужнословенско слоготворно r̩) -> савремено Хрват

Сам Матасовић наводи да ова етимологија има један формални проблем: а то је прелаз из аланског у прасловенски. Наиме, алански облик *xurvæt би у прасловенском требало да даје *Xъrvet-, а не *Xъrvat-. Он даље претпоставља да су партиципи на -at, који су нестали у савременом осетском,  могли постојати у аланско доба па би тадашњи облик *xurvāt- у прасловенском произвео *Xъrvat- али за то нема никавог доказа:

Додао бих на ово што је Имоћанин писао, да су ова два болдирана облика у цитату која су написана малим почетним словом па се можда могу тумачити као нека заједничка именица "чувар", ипсрављена у Исправкама и допунама на страни 528 као:

S.  365  Z.  1  und  18  y.  u.  lies  Charwathowi  bez.  Charwatowi  statt  charwachowi und  charwatowi

 читај Charwathowi  bez.   Charwatowi  уместо charwachowi и charwatowi

Чудно ми је да Матасовић у свом раду наводи ове неисправљене верзије са малом почетним словом, што заиста делује траљаво и додатно иде у прилог ономе што је Имоћанин већ написао да се ипак ради о властитом имену, а не о некој заједничкој именици "чувар".

Све у свему, иако овај старопољски облик не даје семантичку потврду она се не може у потпуности одбацити.

Ја сам дао свој суд о укупном феномену иранских етимологија као цјелини, те највише о етимологији Фазмера, коју је поменуо Матасовић, а не о саму раду Матасовића. То је јасно из мојих ријечи ако се чита пажљиво. Такође сам се осврнуо на алански језик и ако ћемо већ узимати алански у обзир, дао свој приједлог.
Што Матасовић покушава некако спасти Фазмерову етимологију намјештањем, тврдим, да му је залуд, јер тих ријечи просто нема у данашњем потомку аланскога. То ће показати нпр. Miller V.F - Osetinsko-russko-nemetskiy_slovar или Василий (Васо) Иванович Абаев - Историко-этимологический словарь осетинского языка.

Намеће ми се утисак, да Матасовић не разумије, да осетинско ае није самогласник предњега реда него је полуглас највише налик на румунско ă или русско безударно "о", тако да се турско кара предаје као хаерае или муслиманско харам као хаерам или да је х намного више грлено, или да у осетинском с,з,ц, дз одговарају нашим помало умекшаним ш,ж,ч,џ. Да не говорим о фонетским одликама архаичнога дигорскога говора у којем постоји сапостављење у = о (диг), а о = уа, уае (диг), тако ће хур (сунце) на дигорском звучати хор, а хор (хљеб, зрно) ће звучати хуар. Овај дијалектизам одкрива многе нове неистражене могућности, јер је јасски дијалект у Панонији потврђено ближи дигорском облику.

Изводити неки *Xurvæt у аланском при чем у осетинском нема ни коријена харв / хурв ни партиципа на -ат је веома смјело. Ако ћемо искати неку вјеродостојну етимологију ваља је и прво истражити међу постојећим ријечима нарочито дигорскога облика. Једна од могућности јест сае'рвад ( чита се шървад) = свој род. Чисто да се ријешимо семантике "чувар" у осетинском се чувар каже хизег и къакъаенаег. Прва ријеч се чита хижег и истога је коријена као русско хозјајин - газда, или наше хоџа, а друга звучи као хах'н'г, а у смислу чувар стоке користи се ријеч фисим (читај фишим), коју су позајмили и Абхази у облику пшыма. ( абхази су позајмили велики дио алабнских ријечи). Све то нема везе с Хрватима, а тако и сав конструкт аланске етимологије па до пољскога charwat заснива се на халуцинирању.

Да би у праслов. се добило х`рват` у дигорском би морала бити ријеч хаерват, хаеруат; или пак хурват, хуруат; ако пак узмемо да је крајње -т наставак множине, онда би основа звучала хаерва, хаеруа, хурва, хуруа; најближе тому је хаерв - змијска кожа или хур - сунце, али подпунога погодка нема. Једино надпис Хороатос с Дона има пун погодак, ако бисмо узели, да је он писан у иронском говору, а да је иста ријеч у дигорском звучало би хуруат', које би заиста дало хърватъ. Опет је то натегнуто, јер такве ријечи нема у осетинском.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #510 послато: Јануар 08, 2024, 07:19:42 поподне »
Што се тиче словенске етимологије и она се добија само преко натезања. Доиста постоји -ат у адјективима богат, ногат, рукат, рогат са значењем "имајући велик (конкретна именица)" које се надовезује на именицу конкретнога предмета бог, нога, рука, рог итд. Али оно је вазда ајдектив; може ли се такав адјектив субстантизирати? Теоретски се може рећи "рукати (људи), ногати (људи)" али примјери одсутствују и акцент не одговара. Занемаримо ли то, морала би постојати нека именица хървъ или хърва, која би морала значити неки конкретан предмет који би у вези с -ат значио "велик (конкретан предмет)". Таква именица не постоји, али да је постојала, да ли би била чист морфем или би била именица типа мрква, бресква, брадва с коријеном хр- који се јавља нпр. у хрл - брз, хрлити - журити, хрт - без пас. Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој. Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача. Хрвој се може реконструисати као брзи војин или се може довести у везу југословенски глагол хрвати се. Обоје је једнако плаузибилно судећи да се ради о 14. вијеку.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #511 послато: Јануар 10, 2024, 11:33:57 поподне »
„Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача.“

Moram se malo nadovezati na ovaj zgodan lapsus calami, da su Jelena kćerka Vuka Vukčića Hrvatinića i Vuk Hranić Kosaća imali muško dijete, možda bi ovaj lik zaista postojao 😉

„Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој.“

Ne mislim da se „Hrvoje“ treba dekonstruirati na „hrv“ i „voj“. Hipokoristici na -oje su toliko prisutni u onomastičkom fondu 14. i 15. stoljeća (Radoje, Miloje, Vukoje, Bratoje, Dragoje, Živoje itd.) da ne postoji potreba komplicirati. U hercegovačkom defteru 1475g. imamo 12 upisa sa osnovom „Hrv“ i lijepo se vidi da su derivativi složeni po uobičajnom obrascu Hrva>Hrvoje>Hrvajin (Rado>Radoje>Radojin, Milo>Miloje>Milojin itd.). Sad, da li su Hrv-at i Hrv-atin samo alternativni nastavci ili „hrv“ u toj kombinaciji ima drugu etimologiju je otvoreno pitanje. Imena na -at i -atin imamo u tom fondu samo još u primjerima Radat (ali isljučivo Radašin), Milat i Milatin (pored mnogo češćeg Milašin) i Dobratin (pored mnogo češćeg Dobrašin). Pada u oči da je nastavak -at korišćen samo u kombinaciji sa afektivnom osnovom (rad, mio, dobar) pa možda je izgubljeno značenje osnove hrv isto išlo u tom smjeru. Evo primjera iz deftera:


Nahija Gračanica (Nikšići), džemat Batriča, vojvode (str. 56)
Hrva Njiva ili Hrvačevo

Nahija Mostar, džemat vojvode Vladimira (str. 81)
Radosav sin Hrve

Nahija Humska zemlja, džemat Radopolje (str. 90)
Vuk sin Hrvajina
Hrva sin Strze

Nahija Rudine, džemat Bogdana sina Crne (str. 119)
Radilja, Vladko i Radoje sinovi Hrvajina

Nahija Blagaj, džemat kneza Heraka sina Vladisava (str. 139)
Brajan sin Hrvoje

Nahija Samobor, timar kneza Hrvatina (str. 323)

Nahija Dabar, Čifluk Mustafe (str. 363)
Baština nevjernika po imenu Hrvoje u selu zvanom Slatnica

Nahija Nevesinje, selo Belgrad (str. 446-447)
Vukas sin Hrvatina
Bogdan sin Hrvata
Vukašin sin Hrvatina

Čifluk dizdara Ajasa, (str. 363)
Zemlje što se u nastavku navode, koje je ranije spomenuti Isa-beg dao Hercegu Stojadinu?, a koji pripadaju tvrđavi Tođevac su slijedeće: Vrane iz Kozlova, Hrankov Sinokos, Hrvuće Polje...

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #512 послато: Јануар 11, 2024, 10:15:22 пре подне »
„Први пут забиљежено је име Хрвој у Хрвоја Вукчића Косача.“

Moram se malo nadovezati na ovaj zgodan lapsus calami, da su Jelena kćerka Vuka Vukčića Hrvatinića i Vuk Hranić Kosaća imali muško dijete, možda bi ovaj lik zaista postojao 😉

„Постоји име Живој ( Живојин) које је настало од жив вој(ин), тако постоји и Хрвој које је настало од хр вој или хрв вој.“

Ne mislim da se „Hrvoje“ treba dekonstruirati na „hrv“ i „voj“. Hipokoristici na -oje su toliko prisutni u onomastičkom fondu 14. i 15. stoljeća (Radoje, Miloje, Vukoje, Bratoje, Dragoje, Živoje itd.) da ne postoji potreba komplicirati. U hercegovačkom defteru 1475g. imamo 12 upisa sa osnovom „Hrv“ i lijepo se vidi da su derivativi složeni po uobičajnom obrascu Hrva>Hrvoje>Hrvajin (Rado>Radoje>Radojin, Milo>Miloje>Milojin itd.). Sad, da li su Hrv-at i Hrv-atin samo alternativni nastavci ili „hrv“ u toj kombinaciji ima drugu etimologiju je otvoreno pitanje. Imena na -at i -atin imamo u tom fondu samo još u primjerima Radat (ali isljučivo Radašin), Milat i Milatin (pored mnogo češćeg Milašin) i Dobratin (pored mnogo češćeg Dobrašin). Pada u oči da je nastavak -at korišćen samo u kombinaciji sa afektivnom osnovom (rad, mio, dobar) pa možda je izgubljeno značenje osnove hrv isto išlo u tom smjeru. Evo primjera iz deftera:


Nahija Gračanica (Nikšići), džemat Batriča, vojvode (str. 56)
Hrva Njiva ili Hrvačevo

Nahija Mostar, džemat vojvode Vladimira (str. 81)
Radosav sin Hrve

Nahija Humska zemlja, džemat Radopolje (str. 90)
Vuk sin Hrvajina
Hrva sin Strze

Nahija Rudine, džemat Bogdana sina Crne (str. 119)
Radilja, Vladko i Radoje sinovi Hrvajina

Nahija Blagaj, džemat kneza Heraka sina Vladisava (str. 139)
Brajan sin Hrvoje

Nahija Samobor, timar kneza Hrvatina (str. 323)

Nahija Dabar, Čifluk Mustafe (str. 363)
Baština nevjernika po imenu Hrvoje u selu zvanom Slatnica

Nahija Nevesinje, selo Belgrad (str. 446-447)
Vukas sin Hrvatina
Bogdan sin Hrvata
Vukašin sin Hrvatina

Čifluk dizdara Ajasa, (str. 363)
Zemlje što se u nastavku navode, koje je ranije spomenuti Isa-beg dao Hercegu Stojadinu?, a koji pripadaju tvrđavi Tođevac su slijedeće: Vrane iz Kozlova, Hrankov Sinokos, Hrvuće Polje...

Имоћанин, хвала за овај указ. Слажем се. Презимена Хрватинић, Мијатовић, Пејатовић, Милатовић, Радатовић, Добратовић, Војатовић свједоче о веома архаичним именима Хрват, Мијат, Пејат, Милат, Радат, Добрат, Војат. Они указују на постојање узора имена сачињених с припоном -ат у давнини (који одговарају литавским на -otas), а тим остављају отвореном можност, да у основи назива (рода) Хрвата лежи посвједочено лично име, како је то случај и с нпр. Чесима и Чехом.  У том случају и са стране акцентологије нема проблема. Која је даља етимологија самога имена, није ни толико важно, јер је племе назвато по родоначелнику а не по значењу имена. Веома лијепо, Имоћанин, похвале!
« Последња измена: Јануар 11, 2024, 10:24:44 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Хрвати
« Одговор #513 послато: Јануар 12, 2024, 02:55:19 поподне »
Изводити неки *Xurvæt у аланском при чем у осетинском нема ни коријена харв / хурв ни партиципа на -ат је веома смјело. Ако ћемо искати неку вјеродостојну етимологију ваља је и прво истражити међу постојећим ријечима нарочито дигорскога облика. Једна од могућности јест сае'рвад ( чита се шървад) = свој род. Чисто да се ријешимо семантике "чувар" у осетинском се чувар каже хизег и къакъаенаег. Прва ријеч се чита хижег и истога је коријена као русско хозјајин - газда, или наше хоџа, а друга звучи као хах'н'г, а у смислу чувар стоке користи се ријеч фисим (читај фишим), коју су позајмили и Абхази у облику пшыма. ( абхази су позајмили велики дио алабнских ријечи). Све то нема везе с Хрватима, а тако и сав конструкт аланске етимологије па до пољскога charwat заснива се на халуцинирању.

Слажем се да је ово заиста, у најмању руку, пренатегнуто до ивице пуцања. Он се заиста не позива на никакав осетски облик за *Xurvæt или на било шта са основом *sarw / *harw, већ на сродне иранске језике  harwī ( „čuj“) у језику парачи или  zīn-hār ( „pazi, čuvaj se“ изворно императивни облик) у новоперсијском. Изгледа да му је овде главни аргумент старопољски charwat за кога смо видели да тешко може означавати "градског стражара", а што се може видети из следеће реченице:

Цитат
Izvođenje imena Hrvat od poimeničenog participa „čuvajući“,  ili  iz  imenice  „čuvar“, semantički izgleda prilično uvjerljivo, a ključnu joj potvrdu pruža postojanje apelativa charwat „gradski stražar“ koji  je zabilježen u staropoljskom, ako  se ta imenica prihvati kao vjerodostojna


Једино надпис Хороатос с Дона има пун погодак, ако бисмо узели, да је он писан у иронском говору, а да је иста ријеч у дигорском звучало би хуруат', које би заиста дало хърватъ. Опет је то натегнуто, јер такве ријечи нема у осетинском.

Колико могах да видим, Матасовић изричито тврди да танаиски запис Khoroathos нема никаве везе са етнонимом *Xъrvatъ и да се ради о пукој сличности и да је

Цитат
metodološki neopravdano kao i svako uspoređivanje dvaju imena kojima su izvorna značenja nepoznata. Puka sličnost tih dvaju imena može biti i slučajna.

У исто раван ставља и име прабугарског кана Кубрата.

Цитат
Na sličan je način slučajna sličnost između imena *Xъrvatъ i imena bulgarskoga (protobugarskoga) vođe (kana) Kubrata (Margetić, 2007.: 188.). Iako se i to ime pojavljuje u više varijanti (gr. Kóbrātos, Koúbratos, bug. Kubrat, Kurt), izvorni je oblik (u grčkom gen. jd.) zacijelo zapisan kao Khobratou (patrikiou) na tri prstena koji su nađeni u grobu u Maloj Pereščepini u blizini Poltave u Ukrajini.  Taj bi grob mogao pripadati samomu Kubratu, jer je iz 2. polovice 7. stoljeća kada je bulgarski kan doista umro. Kasniji su oblici njegova imena zacijelo iskvareni prepisivanjem u povijesnim izvorima, a oblik Króbatos (kod bizantskog kroničara Teofana Ispovjednika, 760. – 818., sub anno 678./9.) može biti i kontaminiran etnonimom Khrōbátoi.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #514 послато: Јануар 12, 2024, 05:04:50 поподне »
Имоћанин, хвала за овај указ. Слажем се. Презимена Хрватинић, Мијатовић, Пејатовић, Милатовић, Радатовић, Добратовић, Војатовић свједоче о веома архаичним именима Хрват, Мијат, Пејат, Милат, Радат, Добрат, Војат. Они указују на постојање узора имена сачињених с припоном -ат у давнини (који одговарају литавским на -otas), а тим остављају отвореном можност, да у основи назива (рода) Хрвата лежи посвједочено лично име, како је то случај и с нпр. Чесима и Чехом.  У том случају и са стране акцентологије нема проблема. Која је даља етимологија самога имена, није ни толико важно, јер је племе назвато по родоначелнику а не по значењу имена. Веома лијепо, Имоћанин, похвале!

Hvala, Sunce. Zgodni su ti defteri za praćenje određenih jezičnih promjena. Da upotpunim analizu osnove „Hrv“ evo još podataka iz deftera oblasti Brankovića iz 1455g. Slika je slična, osnova „Hrv“ rijetka (10 primjera) ali po tvorbi plodna. Imena sa nastavkom -at(in) isto rijetki i opet samo na osnovama Rad-, Mil- i -Dobr-.

Oblast Brankovića 1455g:
Bogoslav sin Hrviše (str. 62)
Radica sin Hrvajina (str. 77)
Radovan sin Hrvojina (str. 150)
Vlajko sin Hrvojev (str. 150)
Radovan sin Hrvoja (str. 150)
Nikola, Hrvati (str. 216)
Bogdan Hrvojice (str. 246)
Bogavac sin Hrvonje (str. 246)
Nikola sin Hrvanice (str. 317)
Radica sin Hrvajina (str. 332)

Radatin, siromah (str. 324)
Jovan sin Milata (str. 34)
Milat sin Novaka (str. 36)
Dobratin, siromah (str. 36)
Radica sin Dobratina (str. 226)
Selo Dobratin (str. 221)