Аутор Тема: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?  (Прочитано 95163 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #200 послато: Новембар 09, 2017, 10:54:14 пре подне »
Ne vidim šta je sporno u ovome :D
Ако ти је коментар био у смислу шале сувишан је и неприкладан, а ако уз то још тако и мислиш (у свакој шали има и истине) онда можеш слободно да се ''одјавиш'' са овог форума.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #201 послато: Новембар 09, 2017, 11:45:29 пре подне »
Ne vidim šta je sporno u ovome :D

Овако извучено из контекста, нема ништа спорно. Илири јесу живели у тој области, Словени јесу дошли као освајачи и населили се у исту област.

Међутим, Одисеј је писао о времену садашњем, у којем неки велики умови тврде да су данашњи муслимани те области пореклом Илири. А, ето, ваљда нам је свима јасно да су босански муслимани углавном словенског, а пештерско-пазарски углавном албанског порекла, што ће рећи да ни једни ни други нису ту аутохтони, а понајмање су илирског порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #202 послато: Новембар 09, 2017, 01:18:49 поподне »
Ако ти је коментар био у смислу шале сувишан је и неприкладан, а ако уз то још тако и мислиш (у свакој шали има и истине) онда можеш слободно да се ''одјавиш'' са овог форума.

Мислим да Латиница само гласно размишља,а за размишљање се не скида глава.  ;)

Пошто сам ову тему прилично давно отворио, погледах у уводном посту шта сам писао и морам да признам да се са добрим дијелом написаног не бих данас сложио. Треба додуше имати у виду да је то било прије скоро 5 година и да је у том периоду било тестирано тек неколико Васојевића и Куча,а E-V13 је личила на непрепознатљиву масу гдје се најчешће провлачио онај податак о високој заступљености ове хаплогрупе међу косовским Албанцима.

Осим тога, сам наслов теме се завршава упитником, дакле наслов теме није тврдња већ питање.

"До тог дана , велики дио данашње Рашке области, сјеверне Црне Горе насељен је скоро искључиво српским становништвом, углавном православним уз нешто потурчењака и правих Турака. Пристајање Срба уз Аустријанце, довео је до великог егзодуса Срба из своје матичне области. Турци на пуста имања насељавају махом брдска и малисорска племена (Васојевићи, Кучи, Клименте, Шкреље, Хоти, Бјелопавлићи, Пипери) која веома често долазе у сукоб са преосталим Србима (Србљаци или Хашани у лимској долини, Шекулари, Братоножићи). "

Из овог мог навода би се могло закључити да ни Брђане не сматрам Србима, и да су "прави" Срби отишли пред њима. Данас не бих давао тако искључиве оцјене. Заправо, већину брдских племена у смислу вјере, језика ништа није одвајало од Србљака. Можда је била само другачија форма социјалног организовања. Занимљиво је да сам Братоножиће овдје убројао у Србљаке иако су и они досељавали из Брда у општим кретањима и прије би се морали сматрати Брђанима. Разлог томе је што је тад био познат ( и то прилично натегнуто) резултат Лутоваца из Братоножића, па је претпоставка била да су сви Братоножићи словенског поријекла, самим тим ближи Србљацима. Данас знамо да то није тако.


"Проблем Срба је што нису били организовани у велика племена као што је то био случај  са Брђанима и Малисорима и што су самим тим били у дефанзивном положају. Турци нису били претјерано благонаклони ни према Брђанима и Малисорима који су често више јада задавали Турцима него сами Срби који су се све до сеобе 1690. налазили у сређеном систему Пећке Патријаршије под султановом заштитом. И прије 1690. било је одлива српских братстава у брдска племена, поготово у Пипере и Бјелопавалиће, што је доприносило укључивању тих племена у српски национални корпус и у православну вјеру. Слично се дешавало и са Васојевићима и њиховом апсорпцијом српских бртстава долине Лима (Србљака и Шекулараца). Готово сва брдска и малисорска племена до покретања 1690. била су углавном католичка и дијелом православна. У периоду до 1690. турчили су се више Словени и Срби него Брђани и Малисори. Исламизација Малисора почеће касније и биће најизраженија у 18. вијеку, а трајала је све до 19.вијека."

Са овим наведеним се свакако не бих данас сложио. Иако је католичких елемената било и међу Брђанима (примјер Куча), овако као сам написао изгледало би да су Брђани посрбљени и поправослављени усљед мјешања са Србима, што знамо да није случај. Нити су Брђани били албанојезични нити су били католици. Насупрот томе, неки Малисори су били православни.

"Из ово генетичких података са којима досад располажемо чини се да су међу Брђанима и Малисорима доминирале хаплогрупе (Е1b, Ј2b и R1b), а међу Србима и Словенима (I2а и R1а)."

Ни ово сасвим не стоји, мада се не може рећи ни да је нетачно. Имамо неке старе србљачке породице попут Ракоњаца и Јаћимовића које су E-V13, као и неке брдске које су I2a. Ипак, чињеница јесте нагли пад I2a у брдском и још више у малисорском подручју. И ту разлика заиста постоји.

"Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а)."

Дијалекатска разлика свакако не прати стриктно генетску подјелу, али нека општа тенденција постоји. Она се донекле одсликава и аутосомалној генетици (чини ми се да ми је и Невски нешто слично помињао, па нек потврди или оповргне).

На крају приче, без обзира на исхитреност мојих првобитних ставова, кад опет погледам уводно питање: Брђани и Србљаци, двије различите генетике? одговорио бих са да. Постоји одређена генетичка разлика између оног што се на сјеверу Црне Горе подразумијева под Србљацима и Брђанима. Али бих се у својој оцјени ограничио искључиво на поменути простор сјевера Црне Горе, гдје су такви називи и таква подјела и настали.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #203 послато: Новембар 09, 2017, 01:49:43 поподне »
Мис

"Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а)."

Дијалекатска разлика свакако не прати стриктно генетску подјелу, али нека општа тенденција постоји. Она се донекле одсликава и аутосомалној генетици.

Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог. 
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #204 послато: Новембар 09, 2017, 03:22:19 поподне »
Драго ми је да се ова тема актулизирала јер ту негдје налазим поријекло својих предака. Небих волио да се тема претвори у свађу и препирку јер смо овдје да откривамо поријекло а не да ревидирамо историју. Неби требало наступати онако као "Одисеј" и учесницима овог форума приписивати ставове неких лимара, тесара... који лупетају на Интернету. Неби требало заборавити да сам ја овдје на ваше инсистирање, на упуте ваших чланова се тестирао и уступио вам, у цјелости, резултате теста и подијелио с вама нека усмена предања која су доста интимна. Да вас не уважавам небих то урадио и небих био овдје, па чему онда сумња да ја, можда, при овом истраживању, избјегавам евентуално српско поријекло. Будите искрени, смета ли вам постојање католика унутар средњовјековне Србије и западнославенског и германског елемента унутар ње. Да знамо, да се онда не гњавимо са тим. Постоје ли нека етички или политички разлози да се нешто не помиње, ако има тога реците ми у п.п. и ја нећу то више помињати. Ја некада и забрљам у својим коментарима, ипак сам ја аматер у овоме, а понекада нам се разликују ставови према личном доживљавању нације и то доживите као провокажу а ја то нисам хотимично хтио. Ја свему овоме приступам као законетки и нема пуно разлике када анализирам Инке, пирамиде или неки математички и физикални проблем, све је то за мене истраживање али и забава.
Изузетно ми је постало занимљиво поријекло Вељовића и њихова миграција из Брда ка Копаонику, преко Бихора, Ибарског Колашина итд. Покушат ћу прикупити неке упоришне тачке у ономе што је написано о њима, чини ми се да је овај род изузетно занимљив и да ће познавање њих допринијети  познавању процеса који су се догађали у Старој Србији крајем 17-ог вијека и даље. У наредном периоду се надам резултатима теста рода који се сматрају мојим рођацима а имају слична помјерања као и Вељовићи. Срдачан поздрав свима !
 
Evropa je jedna velika porodica.

симо

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #205 послато: Новембар 09, 2017, 03:27:24 поподне »
Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог.

Може ли језичка струка одредити кад се тај помак десио?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #206 послато: Новембар 09, 2017, 05:54:17 поподне »
Драго ми је да се ова тема актулизирала јер ту негдје налазим поријекло својих предака. Небих волио да се тема претвори у свађу и препирку јер смо овдје да откривамо поријекло а не да ревидирамо историју. Неби требало наступати онако као "Одисеј" и учесницима овог форума приписивати ставове неких лимара, тесара... који лупетају на Интернету.

Нисам уопште хтио теби приписати тај став, али ме је твој пост о Ашанима дјелимично подсјетио на Аличковићеве ставове. Човјек се свакодневно убија покушавајући доказати генетско јединство Босне и Санџака, а данас се са другим људима свађа бранећи став да су Клименте и Хоти досељени из БИХ, те да су им преци "богумили". Притом, ем га генетика демантује, ем "богумили" нису расна, већ вјерска скупина, ем човјек у исти кош трпа босанске крстјане са бугарско-рашким богумилима, иако су то два различита секташка учења. А та албанска племена која својата су још од 14. вијека католичке вјере, и дан данас има мање или више католичких породица унутар сваког од тих племена. Нису му други људи криви што негира своје албанско поријекло и поистовјећује се са босанским муслиманима, који су преко 70% Словени, а међу којима типичних албанских хаплогрупа скоро и да нема.

Нико теби не негира право да будеш Бошњак, ипак припадаш словенској хаплогрупи. Али у ономе што си прије рекао осјећам као да покушаваш доказати да ти директни предак по мушкој линији није имао никакве везе са Србима нити са православљем. Ваљда знаш да је огромна већина данашњих Бошњака у ислам ушла или из православља или из католичанства. Ако је и било крстјана преосталих на подручју данашње БИХ, били су небитна мањина.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #207 послато: Новембар 09, 2017, 09:03:12 поподне »
Нико теби не негира право да будеш Бошњак, ипак припадаш словенској хаплогрупи. Али у ономе што си прије рекао осјећам као да покушаваш доказати да ти директни предак по мушкој линији није имао никакве везе са Србима нити са православљем. Ваљда знаш да је огромна већина данашњих Бошњака у ислам ушла или из православља или из католичанства. Ако је и било крстјана преосталих на подручју данашње БИХ, били су небитна мањина.

У неким од својих постова сам писао о томе да сам као дијете уочи Петровдана палио лиле, за Алиђун(Илиндан) смо ишли на сабор, за Ђурђевдан смо ишли испод воденица са бехаром у руци и квасили косу. Поток до моје Лазине се зове Јањин поток а један бунар Марков бунар а засеок Спасовице. Ја и седам генерација предака смо рођени на домак Будимље, са прозора видим брдо градине Бихор, Бјеласицу, Комове. Дедов побратим се звао М. Шћекић, моја мати по млијеку Милијана Ч. , цитирао сам своје рођака по мајци: "сине овдје се некада скупљао восак за цркву у Пећи" итд..итд.. Е сад након свега овога тврдити да избјегавам везу са православљем у сред Старе Србије је, благо речено, неосновано.
Моја претпоставка да су моји преци, по оцу, на Балкан дошли са Сасима није резултат неког мојег бављења историјом јер сам ја физичар и једва сам у гимназији добијао неку височију оцјену, ради успјеха. На то ме навео један мејл из Словачке од једне презимењакиње и о томе сам исто писао па се небих понављао. Збиља постоје људи који прво изаберу ко би им требао бити предак па онда истражују али ја нисам један од тих тупана. Бошњаци су славенски народ јер су славенофони а не због својег генетског поријекла. Е, сад замисли какви су то "капацитети" када себе сматрају Илирима. Илир се не може бити у 21. вијеку, то је појам везан за једно вријеме и један простор и може се само имати генетско поријекло од Илира али то не доводи у питање наше славенство јер је то филолошки појам а не биолошки. Знам да има и оних који би радо да избјегну икакву везу са Србима а знамо из којих све разлога то долази. Један од разлога је што немају капацитета да схвате етногенезу народа и незнају да су сви Јужни Славени настали од истих етничких група само се, можда, разликују по проценту поједине компоненте, што је немогуће сада "ирачунати". Саси о којима ја говорим немају никакве везе са средњовјековним Бошњанима и незнам шта ми то приписујеш. Можда мислиш да сам се уфуро да су Саси били нешто посебно па би да мало себи и свом роду "подигнем цијену", и да незнам да у 21. вијеку више не могу бити Сасин и да од њих имам само, евентуално, некакве маркере?  Ја сам тамо у комшилуку имао Франце, муслимане чији је предак заробљени Француз који се исламизирао и шта мислиш да се они осјећају Французима ?? И могао бих овако писати деманта до сутра али ми се чини да је боље да пишемо о нечему заниљивијем.
Колико год ова истраживања доносила "варница" она ће на крају ипак показати да је цијела Европа једна велика породица и многи људи ће промијенити став према нацији и све разлике међу људима релативизирати. Зато истражујмо ;)
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #208 послато: Новембар 09, 2017, 09:27:32 поподне »
Вељовићи:
MIlorad Veljović:..a želim mali i skroman doprinos toj temi.Ja potičem po rođenju od Veljovića iz Podbišća kod Mojkovca -Slava je Đurđev dan....
miodrag: ja sam iz Tutina, seli Kočarnik, u ovom kraju su Veljovići bili jedno od brojnijih srpskih prezimena, zive u šest sela opštine Tutin ( Kočarnik, Lukavica, Pope, Kraljevac, Godovo, Suvi Do). Svi slave sv. Luku kao krsnu slavu. Znam da su se mnogi za vreme prvog svetskog rata odselili za toplicu, oko Blaca i Kuršumlije.
         коци: ...Стеван Поповић „Ровца и Ровчани“ страна 254 „У пределе Рожаја и Штавице из Роваца се доселило током друге половине 18.века више десетина породица,када су била масовна исељења Ровчана.То су били Булатовићи, од којих се већина тамо назвала Вељовићи.Они су раније већином били насељени у Бихорској нахији, одакле су се еасељавали по селима Рожаја и Штавице, а одатле многи у Ибарски Колашин и Топлицу. У Грижицу су се населили Вељовићи из Калице.У штавачким селима живе Вељовићи из Јохове Воде.“
                коци: Јохова Вода је засеок села Трпези општина Петњица Бихор-Црна Гора
                Nikodin: Pretpostavljao sam da je u pitanju neki zaseo Bihorskog sela.
Kako doci do imena predaka Veljovica koji iz Johove Vode dodjose u Stavičko selo Pope.
                 Зорица Вељовић: Село Крушевица, општина Прокупље, досељени око 1860-70 из Сјенице, а ту су дошли из Лијеве реке у Црној Гори. Славе Светог Луку. Када су дошли из Сјенице, два брата су остала поред реке Топлице у околини Куршумлије а двојица су отишла у брда планине Радан, данашње село Крушевица, где су од турака купили имање. Занима ме да ли негде постоје ти купопродајни уговори из тог периода. Мислим да су турци имали те евиденције. Ово ме занима ради тачног датирања доласка у ове крајеве.
                   veljović marko: Draga Zorice,
ja sam Marko Veljović iz Bgd. Moj otac i deda rođeni su u Kuršumliji (selo Spance).
Ako smo ista familija treba da znaš da niko nije kupovao zemlju u Topličkom kraju, već je posle Berlinskog kongresa 1878. godine su Turci bili proterani sa svojih imanja a s obzirom da je u Crnoj Gori tada bila velika glad, neki su otisli u Juznu Ameriku (ima porodica Veljovic u Argentini i Venecueli) a neki u novooslobeođene srpske teritorije (Toplički, Niški, Leskovački okrug).

veljović marko: Moj deda Sinadin je donešen u bisage 1878. u Kuršumlijju, svi smo bili sirotinja a ta zemlja je deljena pa tako da tih ugovora sigurno nema.
Moj stric pokojni je imao evidenciju svih muskih Veljovica i ostale stvari u vezi nase familije, ako te zanima javi se na moj mail [email protected]
 miodrag: ja sam iz Tutina, seli Kočarnik, u ovom kraju su Veljovići bili jedno od brojnijih srpskih prezimena, zive u šest sela opštine Tutin ( Kočarnik, Lukavica, Pope, Kraljevac, Godovo, Suvi Do). Svi slave sv. Luku kao krsnu slavu. Znam da su se mnogi za vreme prvog svetskog rata odselili za toplicu, oko Blaca i Kuršumlije.   
Stevan Veljovic: postovani, ja sam potomak Todora Veljovica iz Suvog dola kod Tutina i zeleo bih da saznam nesto vise o Veljovicima sa tih prostora, o tome odakle su dosli itd. Pre Todora neznam mnogo osim da smo od Bulatovica, slavimo sv.Luku. Unapred hvala….
      Srdjan: Pozdrav rodjo, ja sam praunuk Cira Veljović iz Suvog Dola. To je bio Todorov rodjeni brat, tačnije polubrat po ocu Nikoli. Znam da je Todor imao sinove Stefana i Arsenija pošto sam malo istraživao o tome…
Damir:  Dobar dan!
Imam jednu nedoumicu. Zanima me poreklo prezimena Osmanović.
Pročitao sam kako Osmanovići potiču od pravoslavnih Veljovića iz Bahče kod Rožaja. Prihvatanjem Islama i napuštanjem pravoslavne vere i uzimanjem Muslimanskog imena Osman (ime dok je bio pravoslavac) a nastanujući se na prostorima današnje Kalice, nastaje pleme Osmanović.

Da li bi neko mogao da potvrdi ovu informaciju i kaže nešto više o tome.
Veliko Hvala unapred   

     Ivica: Damire sve sto znam da ti odgovorim na tu temu jeste da su veljovici iz Basce i Veljovici iz grizice na ta mesta doseljeni iz Suvog dola. ne znam tacno kada, Takodje u to vreme muslimanska imena su se davala muskoj deci da bi se deca odrzala u zivotu. pa ako trazis odgovor odakle ime Osman u veljovicima eto to bi mogao da bude jedan od odgovora. Da se prezivas Pramenković dao bi ti tacan odgovor, ovako neznam

Са неким Вељовићима имам подударања у маркерима и доста слична усмена предања. Наравно да ме интересује све шта се зна о њима. Хвала !
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #209 послато: Новембар 09, 2017, 10:26:16 поподне »
Вељовићи из Попа код Тутина као и Вељовићи из оближњег Сувог Дола су сродни са Булатовићима из Бијеле Цркве код Рожаја који су се до 1924. год. такође презивали Вељовићи, али овај род иако има неко магловито предање о пореклу из Роваца заправо нису "прави" Булатовићи већ једно од многих стариначких родова који се кроз неколико векова заједничког живота са Булатовићима саплеменио са њима и понео са собом у сеобу и предање о томе да су "од Булатовића". Неки од ових Вељовића су изгледа у једном кратком периоду били примили ислам (вероватно из нужде и због тренутне неке опасности) па се поново вратили у православље. О детаљима тог догађаја можеш питати Никодина Вељовића који ми је то и поменуо у разговору.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #210 послато: Новембар 09, 2017, 10:53:28 поподне »
Вељовићи из Попа код Тутина као и Вељовићи из оближњег Сувог Дола су сродни са Булатовићима из Бијеле Цркве код Рожаја који су се до 1924. год. такође презивали Вељовићи, али овај род иако има неко магловито предање о пореклу из Роваца заправо нису "прави" Булатовићи већ једно од многих стариначких родова који се кроз неколико векова заједничког живота са Булатовићима саплеменио са њима и понео са собом у сеобу и предање о томе да су "од Булатовића". Неки од ових Вељовића су изгледа у једном кратком периоду били примили ислам (вероватно из нужде и због тренутне неке опасности) па се поново вратили у православље. О детаљима тог догађаја можеш питати Никодина Вељовића који ми је то и поменуо у разговору.

Јасна ми је ова веза између Вељовића, Обрадовића и Булатовића али бих волио знати одакле долазе у Суви До и Попе. Јесу ли у сродству са Вељовићима из Подбишћа код Мојковца?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #211 послато: Новембар 09, 2017, 11:15:55 поподне »
Јасна ми је ова веза између Вељовића, Обрадовића и Булатовића али бих волио знати одакле долазе у Суви До и Попе. Јесу ли у сродству са Вељовићима из Подбишћа код Мојковца?
Нису ми познати ти Вељовићи из Подбишћа, знам да су помињани неки Величковићи из околине Мојковца за које се каже да су од Стајовића, али мислим да је ту у питању тежња неког истраживача порекла да повеже све Булатовиће у родослову, па је "крпио" и састављао све могуће и немогуће јер сви они имају неко предање које их везује за Ровца и Булатовиће, а до недавно није било могућности да се то и провери као што то ми данас можемо уз помоћ днк. Једини начин да сазнамо да ли Вељовићи из Пидбишћа имају везе са Вељовићима из околине Тутина и Булатовићима из Бијеле Цркве је да се неко од њих тестира.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #212 послато: Новембар 10, 2017, 01:10:33 пре подне »
Може ли језичка струка одредити кад се тај помак десио?

Будући, да Крајишници и Славонци говоре сасвим истим говором којим и Херцеговци може се уверено казати, да је херцеговачски помак нагласка био извшен пређе сеоба.
Због промене места силе или удара слога и облик речи је подлегао известним звучним променама. Праћење ових звучних промена може бити поуздан индикатор рока настанка новоштокавскога. Моја процена је 12. век.
Ктому следећа занимљивост - Дубровачски дијалет је у овом питању архаичан и изгледа као да се је отцепио од источнохерцеговачскога у време пре завршне фазе помака нагласка. То отцепљење се је могло сбити у време продавања ових земаља од стране србске земље.

Један од најбољих индикатора су алофони старога јата у (и)јекавском, то јест његово колебање између је те и. Мени познате домаће литературе о том готово да и нема, но потражит ћу нешто у њемачским и русским архивима, а ако не најдем ничега, сам ћу написати кратки рад о том. Наиме голица ме помисао, да се је ијекавица узродила из икавице, те постала ијекавицом управо тим дужењем "јата", те да је у ранијем степену дуги јат био -и, а кратки -е-, како је јоште у неких чакавских дијалеката.
Приметите како се је старословенски облик генитива "от добриих људи" те датива "добриим људим" претворили у "од добриех људи" и "добрием људима" у херцеговачскому.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #213 послато: Новембар 10, 2017, 09:24:52 пре подне »
Будући, да Крајишници и Славонци говоре сасвим истим говором којим и Херцеговци може се уверено казати, да је херцеговачски помак нагласка био извшен пређе сеоба.
Због промене места силе или удара слога и облик речи је подлегао известним звучним променама. Праћење ових звучних промена може бити поуздан индикатор рока настанка новоштокавскога. Моја процена је 12. век.
Ктому следећа занимљивост - Дубровачски дијалет је у овом питању архаичан и изгледа као да се је отцепио од источнохерцеговачскога у време пре завршне фазе помака нагласка. То отцепљење се је могло сбити у време продавања ових земаља од стране србске земље.

Један од најбољих индикатора су алофони старога јата у (и)јекавском, то јест његово колебање између је те и. Мени познате домаће литературе о том готово да и нема, но потражит ћу нешто у њемачским и русским архивима, а ако не најдем ничега, сам ћу написати кратки рад о том. Наиме голица ме помисао, да се је ијекавица узродила из икавице, те постала ијекавицом управо тим дужењем "јата", те да је у ранијем степену дуги јат био -и, а кратки -е-, како је јоште у неких чакавских дијалеката.
Приметите како се је старословенски облик генитива "от добриих људи" те датива "добриим људим" претворили у "од добриех људи" и "добрием људима" у херцеговачскому.

Синце, занимљива ми је ова теза о старини икавског и настанку ијекавског из истог. Иако не знам пуно о језику и не могу да аргументујем нека своја мишљења по том питању, раније ми је такође ово долазило на ум.

Што се тиче овог твог датирања настанка помака у 12. вијек, можда би га могли помјерити и мало касније у 13. и 14. вијек. Онда би и ово што си написао о дубровачком говору имало смисла.

Везано за твоју реченицу
"Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог."

Можда није лоше подсјетити се и закључка антрополога Ђорђа Микића из његовог рада "Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia" (код себе имам само енглеску верзију)

"Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities, and were buried in the same way. In the thirteenth century, the process of population metisation/mixing began, which is best shown by the anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Значи по антрополошким подацима процес мјешања словенске и ромејске популације је почео у 13. вијеку, до тада су то била мање више одвојена друштва. (треба поменути да се ова анализа односи на Косово и метохију, не знамо каква је била ситуација са Херцеговином, тј. да ли је до стапања словенског и ромејског елемента у Херцеговини могло доћи и раније)

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.

Дубровачка околина је била издвојена од остатка српства почетком 14. вијека и сачувала је архаичне форме, како си и навео.

У складу са тим мислим да је  највјероватнији  период настанка херцеговачких иновација у говору, 14. и 15. вијек, период процвата влашке ( у смислу социјалне организације) културе у Херцеговини.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #214 послато: Новембар 10, 2017, 12:37:55 поподне »

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.


Јако би ми био занимљив ономастички приступ топонимима у Горњем Полимљу и Брдима. Надам се да ће нам Симо и Сунце једном приуштити то задовољство. Занимљивих топонима је јако пуно а међу њима су: Годочеље, Годуша, Годијево, Годово, Пороче, Калачице, Палочак, Краље, Труница До, Гусаре, Гуснице, Љешница, Бор, Трепча, Виницка, Поде, Црвљевине, Црвско, Црниш, Попрад, Колашин, Ржаница, Улотина, Мурино, Муровац, Лубнице, Шудикова, Маште, Будимља, Пешца, Миоче, Жари, Кути итд..
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #215 послато: Новембар 10, 2017, 10:46:59 поподне »
Синце, занимљива ми је ова теза о старини икавског и настанку ијекавског из истог. Иако не знам пуно о језику и не могу да аргументујем нека своја мишљења по том питању, раније ми је такође ово долазило на ум.

Што се тиче овог твог датирања настанка помака у 12. вијек, можда би га могли помјерити и мало касније у 13. и 14. вијек. Онда би и ово што си написао о дубровачком говору имало смисла.

Везано за твоју реченицу
"Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог."

Можда није лоше подсјетити се и закључка антрополога Ђорђа Микића из његовог рада "Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia" (код себе имам само енглеску верзију)

"Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities, and were buried in the same way. In the thirteenth century, the process of population metisation/mixing began, which is best shown by the anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Значи по антрополошким подацима процес мјешања словенске и ромејске популације је почео у 13. вијеку, до тада су то била мање више одвојена друштва. (треба поменути да се ова анализа односи на Косово и метохију, не знамо каква је била ситуација са Херцеговином, тј. да ли је до стапања словенског и ромејског елемента у Херцеговини могло доћи и раније)

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.

Дубровачка околина је била издвојена од остатка српства почетком 14. вијека и сачувала је архаичне форме, како си и навео.

У складу са тим мислим да је  највјероватнији  период настанка херцеговачких иновација у говору, 14. и 15. вијек, период процвата влашке ( у смислу социјалне организације) културе у Херцеговини.

Цитат из Ивићевог рада "Српски народ и његов језик" у вези са овом темом (стр. 42):

"Током XIV и XV века замена јата је диференцирала и штокавске говоре. Екавски изговор се развио у Рашкој, а јекавски у Зети и у источној половини Босне и Хума, отприлике до река Босне и Неретве. Предели западно од тих река преживели су икавски развој јата заједно са чакавским областима у својем суседству. Ове нове изоглосе изукрштале су се са онима старијег порекла, али ограниченијег значаја за физиономију говора јер се тичу појава присутних у много мањем броју речи него замена јата. Слику је још више компликовало померање акцента ка почетку речи које је повезало јекавске и икавске говоре у Херцеговини (Хуму са Травунијом), одвајајући их од зетских и босанских говора који су задржали старију акцентуацију."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #216 послато: Новембар 17, 2017, 11:47:38 пре подне »
Нису ми познати ти Вељовићи из Подбишћа, знам да су помињани неки Величковићи из околине Мојковца за које се каже да су од Стајовића, али мислим да је ту у питању тежња неког истраживача порекла да повеже све Булатовиће у родослову, па је "крпио" и састављао све могуће и немогуће јер сви они имају неко предање које их везује за Ровца и Булатовиће, а до недавно није било могућности да се то и провери као што то ми данас можемо уз помоћ днк. Једини начин да сазнамо да ли Вељовићи из Пидбишћа имају везе са Вељовићима из околине Тутина и Булатовићима из Бијеле Цркве је да се неко од њих тестира.


Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #217 послато: Новембар 17, 2017, 01:53:45 поподне »

Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.
Са 1. и 5. се у потпуности слажем.
За 2. и 4. сам чуо то исто што наводиш.
За 3. сам претпостављао да је тако.
Оно што се данас са сигурношћу може рећи је да Вељовићи из Сувог Дола и Попа код Тутина, и Булатовићи из Бијеле Цркве код Рожаја дефинитивно нису Никшићи тј. нису ''прави'' Булатовићи. То је потврђено и тестирањем PH908 где су они (-).
Да ли они заиста имају неке везе са територијом племена Ровца тј. да ли су стариначки род који се током боравка у Ровцима ''прибио'' уз Булатовиће па касније иселио, то је сасвим вероватно и готово извесно, али њихово предање је доста магловито и од свега што знају је само то да су ''од Булатовића'', барем је такав случај са некима са којима сам ја имао прилике да попричам (и Вељовић и Булатовић). Вероватно да је њихова сеоба из Роваца била јако давно и да су кроз више етапних сеоба и дужег боравка у области Васојевића и преласка у околину Рожаја и Тутина, изгубили то неко предање о најдаљем месту порекла, и да је остало само то ''од Булатовића''. Није редак случај да се код ''старинаца'' врло често срећемо са таквом ситуацијом да не знају превише о својој даљој прошлости или да знају да наброје тек по неколико колена уназад имена својих предака. Просто се намеће тај утисак да су као намерно њихови стари ''остављали забораву'' праву истину о свом пореклу и на тај начин, прихватајући не само крсну славу већ и предање о заједничком претку, и кроз дужи временски период постајали пуноправнији припадници братства којем су се ''прибили''. Претпостављам да је иста ситуација била и са Вељовићима, и да је поред велике временске дистанце од досељења из Роваца и све ово наведено било разлог њиховог слабог памћења најдаље старине. То ''од Булатовића'', као и чињеница да славе св. Луку и позивају се на порекло од једног тако великог и признатог братства било је очигледно довољан разлог да ови у Бијелој Цркви промене презиме из Вељовић у Булатовић тек негде око 1924. год. (чуо сам и податак да се то десило 1918. год.). Како год, и они су се некада презивали Вељовићи, а као и ови из околних села око Тутина имају предање о сродности са њима, што је днк и потврдио.
У новије време неки хроничари су скупљајући податке о свим исељеним Булатовићима покушали да их ''накалеме'' на родословно стабло Булатовића, па чак и да их повежу са такође исељним Булатовићима-Стајовићима за које смо уз помоћ днк такође утврдили да нису ''прави'' Никшићи, као и да немају везе са Вељовићима и још неким другим Булатовићима што исељеним што из села Мртво Дубоко у Ровцима. У Мртвом Дубоком су се по свему судећи доста дуго, па и до данашњих дана, задржали ти стариначки разнородни родови који су се до данашњих дана у највећем броју случајева готово у потпуности ''утопили'' у Никшиће. Само понегде је остала понека прича или детаљ из предања који доста стидљиво и у шали, или у свађи и љутњи евентуално изрекне понеки Булатовић који себе сматра за ''правог'' Никшића тј. Гојаковића. Обично би тада рекли ''они су од Мацура'' при чему су изгледа сво то стариначко становништво за које је ипак понегде сачувано то да нису ''прави'' Булатовићи, поистовећивано са најстаријим становницима области племена Ровца тзв. Мацурама који су некада били веома бројни али су се постепено готово сви (осим мањег броја који је ''ушао'' у нека братства) иселили. 

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #218 послато: Новембар 17, 2017, 03:03:13 поподне »
Mene je uvek čudila želja familija da se pribuju uz čuvenije familije (pogotovo što su njihovi preci potisnuti od tih istih).
Ali najviše me čude "pisci" rodoslova koji "izmišljaju" svoju istoriju ili rodoslov i to još publikuju.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #219 послато: Новембар 17, 2017, 03:26:05 поподне »

5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.


Иако не могу експлицитно да тврдим да су сви куповали земљу, могу да тврдим да земља није подељена свим колонистима који су досељени у Топлицу после 1878. године, од стране државе.Оно што знам јесте да је велики број породица које су насељене у оквиру Прве струје, из Горњег Ибра и околине Сјенице, купио земљу од претходних власника. Као дете сам слушао приче о томе како су се нови домаћини сусретали са старим, на Преполцу, како би измирили преостала дуговања. Већи број фамилија је до данас сачувао тапије...