Македонија - етнички састав

Порекло становништва > Македонија

<< < (3/17) > >>

Црна Гуја:

--- Цитат: Jacim Јун 03, 2016, 03:19:17 пре подне ---Да додам питање које се тиче генетике. Ја имам осјећај да македонска генетска слика ипак није потпуно блиска српској. Када се то преведе у бројеве, оне степене корелације, чини ми се да тај степен корелације Македонци-Срби није баш толико висок. Сада то не могу наћи, да ли је то тачно?
Мислим да ме ви разумијете, мени је свеједно шта испада, једноставно ми је интересантно. Тако ме је чак изненадио онолико висок степен корелације између Црногораца и остатка Срба, док у случају Македонаца није ни приближно тако? Или гријешим?

--- Крај цитата ---

Јаћиме, шта вам значи "није потпуно блиска"? Ниједан народ није "потпуно близак" неком другом народу, чак и делови истих народа нису "потпуно блиски". И поново, шта вам значи да степен корелације "није баш толико висок"? Колико треба да буде висок да би био довољно висок? Друго, да ли мислите на укупну генетску слику (аутозомалну) или само на "мушку" У-ДНК? Ако се гледају проценти У-хаплогрупа, Македонци су Србима можда и најсличнији народ. Срби имају 10-ак % више И2а-Дин и мало више Р1а, док Македонци имају мало већи проценат хаплогрупа Е1б1б, Ј2 и Р1б. Приметићете да су ове три последње наведене хаплогрупе управо најзаступљеније код Албанаца, па ако би искључили Албанце из узорка за Македонију, разлика између Македонаца и Срба би била још мања.

Jacim:
У међувремену сам видио на другој теми овдје македонску статистику и она заиста изгледа прилично блиска српској. Чини се да су главне разлике сљедеће: у МКД преовлађује И2а сјевер (међу Србима супротно), у МКД је одсутан Н1а и дробњачки И1.

Када се говори о генетској блискости двају народа, ту се може дефинисати јасно мјерило, степен корелације. Уосталом, то се може дефинисати за било која два узорка. Ја сам овдје имао у виду искључиво ипсилон хромозоме.

Наравно, сви јужнословенски народи су међусобно веома генетски блиски (показују високе степене корелације, преко 70%), много ближи него Прованса и Бретања међусобно. Но, овдје је другачија ситуација и ипак постоје нијансе. Ви кажете да су Македонци Србима можда најсличнији народ. Могуће, али ја бих рекао да су Хрвати ипак мало ближи Србима, него Македонци. Друго, негдје сам прочитао (не мора бити тачно) да су Бугари и Македонци генетски веома близу, ближи него Срби и Македонци. Постоје чланци о томе, провјерићу. Хоћу рећи да је степен корелације на великом узорку сасвим егзактно мјерило блискости.

Дакле, на великом узорку степен корелације показује колико су се унутар једног простора дешавале миграције и мијешање становништва. Наравно, политичка свијест и национална самоидентификација је нешто друго и не мора се подударати са генетском блискошћу. Ипак, обично је тијесно везана, јер се та самоидентификација униформизирала управо као посљедица миграција унутар једног простора. Често је то везано са државним границама (рецимо Русија, јер је становништво тамо добро измијешано, па се Петерсбург и Магадан мало разликују), а код Срба је више везана за униформизацију језика и цркву.

Небојша:
Јаћиме, упореди генетски слику Срба и Македонаца (има више истраживања за Македонију, али је ово најпрегледније):

Приметићеш да је однос хаплогрупа ова два народа веома сличан, као и то да се Срби прилично разликују од Хрвата из Херцеговине, затим Хрвата из Хрватске и БиХ муслимана.

Тестирање Срба је спроведено у БГ, али су тестирани вероватно пореклом из разних српских крајева. Истраживње за Македонију је спроведено у Скопљу, али је узорак вероватно прикупљан од људи пореклом из разних крајева БЈРМ.

Jacim:
Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

Небојша:

--- Цитат: Jacim Јун 03, 2016, 12:37:16 поподне ---Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

--- Крај цитата ---

Нема на чему. Иаче, слажем се са овим што си написао. Ово је само сличан однос хаплогрупа. Поставља се питање да ли се и одређене подгране поклапају. Конкретно на овом истраживању има доста сличности, међутим, код Македонаца нема превише неких специфичних "српских" хаплотипова, које са друге стране виђамо код Хрвата/муслимана (ту пре свега мислим на I1 P109, N1a, J1c, итд.).

Генетска блискост са Македонцима не треба да чуди, ако ништа друго, онда због историјских околности. Данашњи Срби су се, у генетском смислу, уобличили вероватно тек у касном средњем веку. Синиша је једном лепо објаснио ту разлику између Србије и Срба пре и после Немањића (наравно и то је само претпоставка, али свакако има основа за такве тврдње).

Што G гране тиче, приметно је да овде фали код Срба (иако је иначе присутна). Рекло би се да ће и код Срба бити јача у јужним и централним областима.

Под хаплогрупом K се подразумевају све хг које су на стаблу низводно од K. Ту спада и наша N1a, које на овом истраживању 113 Срба, судећи према хаплотиповима, нема превише. То значи да у оквиру K има других хаплогрупа (мислим да поред N ту спадају и хаплогрупе T, L, итд.).

Код неких хаплогрупа су старе ознаке у питању, тако је и код J. Према новим ознакама, J2f1 би била J2a M92. Занимљиво да је сличан проценат код Срба и Македонаца (2.70% и 2.50%). Код Македонаца на овом истраживању постоји пјешивачки кластер J2a. Код Срба већ знамо да постоји овај кластер, а вероватно га има и на поменутом истраживању. Треба проверити.

Стара ознака за J2b је Ј2е, па тако и на овом истраживању имамо J2e1, тј. J2b M241 и J2e*, тј. J2b која није M241 (у највећем броју случајева M205).

Навигација