Аутор Тема: Етничке карте Балкана  (Прочитано 16703 пута)

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #40 послато: Септембар 14, 2017, 10:15:24 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Није само та мапа у питању. Практично све етнографске мапе из тог периода (француске, немачке, аустријске, руске) приказују сличну етничку границу у данашњој југоисточној Србији. Такође и готово сви путници са запада од XVI па до друге половине XIX века који пролазе од Ниша ка Софији означавају становништво бугарским. Сам Ниш би био нека гранична тачка, а више пута сам наилазио у таквим путописима на Мораву као назначену границу између Србије и Бугарске. Каква је ситуација са Македонијом у погледу путописаца, нисам сигуран пошто о томе нисам читао. Али када су у питању етнографске мапе из XIX века, и Македонија је готово увек представљена са бугарским становништвом. На свега пар мапа је назначено специфично македонско становништво, а осим српских мапа не сећам се да сам негде видео да су Срби представљени као доминантно словенско становништво у Македонији.

Своје мишљење о овој појави сам дао на претходној страни.

Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.

Етничке границе су на картама баш тако повучене вероватно услед поменуте поделе на источно- и западнобалканску словенску језичку групу. Мада граница не прати прецизно ту поделу. А што се путописаца пре XIX века тиче, мислим да су они имали на уму старе, непрецизне географске карте из ранијих времена. И поред тога, становништво овог краја се сигурно није осећало Србима у то време јер би путописци то морали чути и записати. С друге стране, да је становништво имало јасан осећај припадности бугарском народу/култури, ”транзиција” након прикључења Србији 1878. сигурно не би ишла тако брзо и лако. Димитровград и Босилеград који су Србији прикључени 40 година касније су добар пример јер је њихово становништво у време прикључења већ имало јасно изграђен национални идентитет и он је мање-више опстао.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #41 послато: Септембар 14, 2017, 10:30:09 поподне »
Није само та мапа у питању. Практично све етнографске мапе из тог периода (француске, немачке, аустријске, руске) приказују сличну етничку границу у данашњој југоисточној Србији. Такође и готово сви путници са запада од XVI па до друге половине XIX века који пролазе од Ниша ка Софији означавају становништво бугарским. Сам Ниш би био нека гранична тачка, а више пута сам наилазио у таквим путописима на Мораву као назначену границу између Србије и Бугарске. Каква је ситуација са Македонијом у погледу путописаца, нисам сигуран пошто о томе нисам читао. Али када су у питању етнографске мапе из XIX века, и Македонија је готово увек представљена са бугарским становништвом. На свега пар мапа је назначено специфично македонско становништво, а осим српских мапа не сећам се да сам негде видео да су Срби представљени као доминантно словенско становништво у Македонији.

Своје мишљење о овој појави сам дао на претходној страни.

Етничке границе су на картама баш тако повучене вероватно услед поменуте поделе на источно- и западнобалканску словенску језичку групу. Мада граница не прати прецизно ту поделу. А што се путописаца пре XIX века тиче, мислим да су они имали на уму старе, непрецизне географске карте из ранијих времена. И поред тога, становништво овог краја се сигурно није осећало Србима у то време јер би путописци то морали чути и записати. С друге стране, да је становништво имало јасан осећај припадности бугарском народу/култури, ”транзиција” након прикључења Србији 1878. сигурно не би ишла тако брзо и лако. Димитровград и Босилеград који су Србији прикључени 40 година касније су добар пример јер је њихово становништво у време прикључења већ имало јасно изграђен национални идентитет и он је мање-више опстао.

Што се тиче српско-бугарске границе код Ниша, ту су је "повлачили" по угледу на средњовековне карте, где се заиста и налазила граница између српске и бугарске државе. Становништво су означавали бугарским зато што нису говорили потпуно исто као становништво из западнијих крајева, те је њима то изгледало као да је у питању потпуно други језик, а не други дијалекат. Касније су стручнији људи од тих путописаца утврдили да је средњоштокавски кога су они прогласили бугарским заправо потекао из староштокавских српских говора. Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби? Да ли се код њих игде помиње реч Бугарин, или то долази само од тих "учених" (а заправо врло површно обавештених) странаца? Тек за канцеларијске картографе који нису промолили нос из Беча, Париза или неког другог града немам коментара. Цариброд и Босилеград су шоповска места која су, добро си приметио, већ била "бугаризована" јер су провели неколико деценија унутар бугарске државе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #42 послато: Септембар 15, 2017, 12:45:16 пре подне »
Становништво су означавали бугарским зато што нису говорили потпуно исто као становништво из западнијих крајева, те је њима то изгледало као да је у питању потпуно други језик, а не други дијалекат.

Занимљиво је да нико од њих није повукао границу на источној страни шопског говора (као на неким Цвијићевим картама), пошто се и шопски говор разликује од суседних говора на истоку. Или између македонских говора и шопске области. Уосталом не постоји јасан критеријум за разликовање језика и дијалеката. То је у реалности увек политичка ствар.


Цитат
Касније су стручнији људи од тих путописаца утврдили да је средњоштокавски кога су они прогласили бугарским заправо потекао из староштокавских српских говора. Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби?

1) Људи који су правили етнографске карте Балкана већином нису били неки канцеларијски картографи, већ озбиљни научници који су често и сами путовали или службовали на Балкану.

2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

Цитат
Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби? Да ли се код њих игде помиње реч Бугарин, или то долази само од тих "учених" (а заправо врло површно обавештених) странаца? Тек за канцеларијске картографе који нису промолили нос из Беча, Париза или неког другог града немам коментара.

Појединачних случајева има разних. Ево на брзину сам на википедији нашао следеће случајеве:

Христо Цанев, бугарски просветни радник рођен 1864. у Лесковцу
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%A6%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2

Иван Попов, бугарски просветни радник рођен 1840. у Врању
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D1%86)

Георги Мечконев, бугарски официр рођен 1858. у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2

Георги Манов, бугарски официр рођен 1863. у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Божидар Здравков, бугарски политичар рођен 1884. у Пироту (отац му је био на бугарској страни у Српско-Бугарском рату)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Крсто Крстев, бугарски књижевни критичар рођен 1866 у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8A%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B2

Значи да закључимо да су Врање, Лесковац и Пирот били насељени Бугарима, као што је Власотинце на основу војводе Илије Стреље било насељено Србима? Мислим да је реалност ипак мало компликованија.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #43 послато: Септембар 15, 2017, 03:07:29 пре подне »
Занимљиво је да нико од њих није повукао границу на источној страни шопског говора (као на неким Цвијићевим картама), пошто се и шопски говор разликује од суседних говора на истоку. Или између македонских говора и шопске области. Уосталом не постоји јасан критеријум за разликовање језика и дијалеката. То је у реалности увек политичка ствар.


1) Људи који су правили етнографске карте Балкана већином нису били неки канцеларијски картографи, већ озбиљни научници који су често и сами путовали или службовали на Балкану.

2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

За раније векове треба проверити, али у 19. веку је било итекако пристрасних страних путописаца, који су имали своје "љубимце" и у њиховом интересу прекрајали реалност која је постојала на терену. Због тога што се доста бавио Албанцима па ми је познатији од осталих, поменуо бих Јохана Георга фон Хана, који није ни крио да су му Албанци љубимци, а Србе није нимало "мирисао", па је тако осим у Јужном Поморављу и у Понишављу као Бугаре картирао и буквално све косметске Србе, по принципу - боље да их начиним Бугарима који су турски поданици, лојална "раја" и немају своју државу (то се догађало пре 1878. године) него да буду Срби и да тиме подупрем српске "претензије" на "турске" земље; дакле био је врло пристрасан и политички обојен у корист Албанаца и османлијске државе. Што се тиче ових Бугара рођених у Врању, Лесковцу и Пироту, ја не спорим да је бугарска национална акција, активна од успостављања Егзархије 1870. године, имала велику асимилаторску моћ. Кад су успели да побугаре Љубомира Милетића (конкретније, Љубомировог оца), братанца Светозара Милетића, који је био наш велики национални радник из Војводине, онда није чудно да су исто то могли да ураде са људима из Пирота, Лесковца или Врања. Или се, пак, по томе може закључити да су и војвођански Срби уствари пореклом Бугари? Њихова асимилаторска моћ али и прекрајање историјских чињеница су увек били на нивоу, ево шта на енглеској Википедији може да се прочита о Светозару, а шта о његовом братанцу Љубомиру:

"Miletić's ancestor was Mileta Zavišić who came to Bačka from Kostajnica near the border of Bosnia[2] where he led a company of three hundred men and fought against Ottomans for thirty two years. Since Ottomans wanted to punish him after they signed a peace treaty with Austrians, Mileta moved to Bačka and changed his last name to Miletić. Mileta's son Sima, who was educated as merchant in Novi Sad, had fifteen sons and three daughters. Avram Miletić, the oldest Sima's son and grandfather of Svetozar Miletić, was merchant and songwriter who is best known for writing the earliest collection of urban lyric poetry on Serbian language.[3] The second son of Avram Miletić, also Sima like his grandfather, was a boot-maker[4] and a father of Svetozar Miletić.[5] Svetozar Miletić was the oldest of seven children born to Sima and Teodosija (née Rajić) Miletić in the village of Mošorin in Šajkaška, the Serbian Military Frontier, on 22 February 1826."

"Lyubomir Miletich was born in Štip, today in the Republic of Macedonia, to a Bulgarian family originally from Edirne (Odrin) in modern Eastern Thrace, Turkey. His great-grandfather voivode Mile had left Edirne and settled in the Austrian Banat in the early 19th century, where his grandfather Simo was born. Simo had two sons, Svetozar and Đorđe, Lyubomir's father, who, after briefly living in Bosnia and North Africa, returned to his homeland to become a teacher in Macedonia and northwestern Bulgaria in 1859.[1] Miletich's mother, Evka Popdaova, was born in Veles, Macedonia.[2]"

Дакле по овоме би се могло закључити да су Милетићи, Крајишници из Костајнице који су се током 18. века преселили у Војводину, уствари Бугари из Једрена?! Наравно да то није истина већ је ствар много једноставнија - Ђорђе Милетић, Љубомиров отац а Светозаров брат, је био српски учитељ у Штипу где се Љубомир родио, али је под бугарским, а вероватно и жениним утицајем (она је потицала из бугарашке породице из Велеса) "конвертован" и од српског је постао бугарски учитељ, док је његов син постао ударна песница бугарског историјског иредентизма и ревизионизма.

Молио бих извор који изричито наводи да неко из Поморавља и Понишавља, Косова и Метохије за себе тврди да је Бугарин, а да није рођен у другој половини 19. века када је покренута бугарска национална акција, већ или у првој половини тог века, или раније, нпр. током 18. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svetozar_Mileti%C4%87
https://en.wikipedia.org/wiki/Lyubomir_Miletich
« Последња измена: Септембар 15, 2017, 03:11:05 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #44 послато: Септембар 15, 2017, 04:02:34 пре подне »
Čekaj, zaključak je onda da su Bugari vršili propagandu a Srbi kao nisu. 

Svetozar Miletić je "veliki nacionalni radnik" dok je Ljubomir Miletić pak "udarna pesnica bugarskog istorijskog iredentizma i revizionizma."  Znači kad se Srbi bore za svoju nacionalnu stvar, onda je to pozitivno, a kad se Bugari bore za svoju, to je negativno.  Iliti Srbi=dobri, Bugari=zlikovci.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1090
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #45 послато: Септембар 15, 2017, 05:43:57 пре подне »
Ранийе на мрежи налажах примѣре гдѣ се Бугари при свойих своятањих  скоро половине Србийе позивайу ни на кога другога но на Вука Стефановић-Караџића. Познат йе случай гдѣ Вук говор крушевачкога края, не прихватайући га за србски, назива "нарѣчйем бугарскога йезика". Крушевачки говор припада косовско-ресавскому нарѣчйу и нема никакве везе с говорима Йугоисточне Србийе и узгред буди речено, има више падежъ од самога Тршића. Овай примѣр нѣйе йедини. За Крушевац йе Вук каснийе вѣроватно промѣнио мишљење, али колико йе мени познато говор Йугоисточне Србийе никада нѣйе прихватио за србски. Бугаром ставови Вука нѣсу промакли, те се због тога у њих он диже у небеса. У Пловдиву йе улици дато име по њем, што йе мало койему Србину успѣло. Погодите зашто.
« Последња измена: Септембар 15, 2017, 05:48:15 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #46 послато: Септембар 15, 2017, 06:49:17 пре подне »
За Крушевац йе Вук каснийе вѣроватно промѣнио мишљење, али колико йе мени познато говор Йугоисточне Србийе никада нѣйе прихватио за србски. Бугаром ставови Вука нѣсу промакли, те се због тога у њих он диже у небеса. У Пловдиву йе улици дато име по њем, што йе мало койему Србину успѣло. Погодите зашто.
Тако, у познатом писму П. Ј. Шафарику из 1827. године, алудирајући на Шафариково професорско-кабинетско поимање језичке и етнографске проблематике лимитрофних српско-бугарских подручја, Вук изричито каже: " Сад ћу нешто да Вас опоменем. Немојте Ви Србе бугарити. Не само што Љесковчани и Приштинци нијесу Бугари, него и сами Видинци и Ћипровчани и Пироћани по језику су ближе к Србима, него к Бугарима (премда не говоре чисто ни једним језиком) недајте се Ви преварити којекаквим Бугарским Ћифтама, које су, као сваки човек, ради свој род умложити."
https://www.rastko.rs/rastko-bg/istorija/vstojancevic-vuksopovi.php

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #47 послато: Септембар 15, 2017, 07:36:17 пре подне »
Ако би се занемарило средњовековно, религијско-државно наслеђе, и узеле у обзир искључиво спољашње културалне одреднице (блискост дијалеката, народни обичаји, менталитет, мање-више сличан проценат удела словенских дошљака међу домородачким живљем, интерне миграције), онда је једини "оправдани" идентитетски оквир за Понишавље, Јужно Поморавље, Шоплук и вардарски слив управо - МАКЕДОНИЈА, под којим именом је цела та регија била позната још за римског вакта, а коју је у 19. и 20. веку српска пропаганда смањивала, односно бугарска романтичарски присвајала.

Парадокс лежи у томе што је (са чисто секуларног становишта) једини легитимни, тј. македонски идентитет, услед немања конкретног религијско-државног историјског упоришта са тим именом у прошлости, у међувремену склизнуо у митоманско неоромантичарско опчињавање антиком и присвајање српске и бугарске државне традиције тог простора.

Наравно, било је и пропалих пројеката који су македонски елемент желели да уобличе на "аутохтоним" основама, мада не и идеологији.

Ја сам лично, напротив, хард-кор религијски фундаметалиста и реакционар, због чега све ово сматрам српским православним простором и никакви ме горенаведени овоземаљски критеријуми не занимају. :)

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #48 послато: Септембар 15, 2017, 08:25:09 пре подне »
За раније векове треба проверити, али у 19. веку је било итекако пристрасних страних путописаца, који су имали своје "љубимце" и у њиховом интересу прекрајали реалност која је постојала на терену.

Тек у последњим деценијама 19. века заиста можемо приметити политичку пристрасност појединих странаца када говоре о приликама у овим крајевима.

Цитат
Што се тиче ових Бугара рођених у Врању, Лесковцу и Пироту, ја не спорим да је бугарска национална акција, активна од успостављања Егзархије 1870. године, имала велику асимилаторску моћ. Кад су успели да побугаре Љубомира Милетића (конкретније, Љубомировог оца), братанца Светозара Милетића, који је био наш велики национални радник из Војводине, онда није чудно да су исто то могли да ураде са људима из Пирота, Лесковца или Врања.

Ако на овај начин гледате, онда су Срби преко Пећке патријаршије (до 18. в.), ранијег отпочињања културног и националног препорода из центара у Хабзбуршкој монархији (од 18. в.), као и ранијег ослобађања од турске власти, били у несагледиво већој предности у очувању и ширењу националне свести. Наши источни и западни суседи исто тако помињу ”велику асимилаторску моћ” српске националне и културне политике.

Цитат
Молио бих извор који изричито наводи да неко из Поморавља и Понишавља, Косова и Метохије за себе тврди да је Бугарин, а да није рођен у другој половини 19. века када је покренута бугарска национална акција, већ или у првој половини тог века, или раније, нпр. током 18. века.

Наравно. Користићу изворе из српске историографије, пошто је бугарска можда превише контаминирана ”бугарским историјским иредентизмом и ревизионизмом”. Ради се о веома интересантној личности Кирила Живковића, који је рођен у Пироту 1730., али је као врло млад отишао у Бачку и образовање стекао у српским школама. Касније је постао епископ пакрачки. Неко време је провео у манастиру Темска у свом старом завичају и ту саставио ”Темски рукопис”.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB_%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

цитат 1:
На бази стуба, иконолошког знака вере и моралних врлина, исписао је сликар минејским словима дугачак за-
пис. Текст је несумњиво саставио сам Кирил Живковић па би се он могао узети и као његов аутобиографски исказ.
Запис је први објавио заслужни истраживач српских старина Владимир Красић те је тај текст, до данас, остао
основа свих биографија Кирила Живковића. Онде стоји да је рођен 1730. у Пироту, „в пределе Болгарии“, и да је
1737, за време београдског рата, с родитељима пребегао у Футог где је „воспитан“.


извор:
Боривој Чалић
”Кирил Живковић, пакрачки епископ”
Очување националног идентитета захваљујући прожимању култура: Допринос првих универзитетски школованих Срба на Истоку и Западу Европе у 18. веку
ЗБОРНИК РАДОВА
Београд 2013.

цитат 2:
Његов књижевни рад у Темској највидљивији је по познатом Темском рукопису, састављеном 1764. по молби господара Неше Чилића
из Пирота, за његовог сина, ученика Младена. Пун наслов овог дела гласи: Из душевног обједа в неделни днех слова избрани на прости език болгарски.


извор:
Недељко В. РАДОСАВЉЕВИЋ
Историјски институт Београд
”КИРИЛ ЖИВКОВИЋ, ЕПИСКОП ПАКРАЧКО-СЛАВОНСКИ (прилози за биографију)”
Београд 2014


« Последња измена: Септембар 15, 2017, 08:30:16 пре подне Rigel »

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 826
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #49 послато: Септембар 15, 2017, 08:36:57 пре подне »
Зато је срећа да постоји днк испитивање, да се види ко је коме шта.

Да су некога од нас као малог одвели у Кину ми бисмо знали само кинески језик - али то не би променило наше родитеље.
Када буде довољно науке присутно, тиме ћу да будем задовољан. Политике је ионако превише.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #50 послато: Септембар 15, 2017, 11:38:28 пре подне »
Čekaj, zaključak je onda da su Bugari vršili propagandu a Srbi kao nisu. 

Svetozar Miletić je "veliki nacionalni radnik" dok je Ljubomir Miletić pak "udarna pesnica bugarskog istorijskog iredentizma i revizionizma."  Znači kad se Srbi bore za svoju nacionalnu stvar, onda je to pozitivno, a kad se Bugari bore za svoju, to je negativno.  Iliti Srbi=dobri, Bugari=zlikovci.

Светозар Милетић се борио за права Срба у Војводини, тј. одупирању мађаризацији и очувању већ стечене аутономије коју су Мађари желели да погазе; с друге стране, његов братанац Љубомир је истрајавао на крвавим плодовима бугарског иредентизма током Првог светског рата. За њега су хероји били ВМРО која је чинила највећа зверства у Македонији крајем 19. и почетком 20. века против свих који се дрзну да кажу да нису Бугари и да не желе да се приклоне Бугарској Егзархији; потом је сматрао као "ослобођене" све крајеве које су Бугари окупирали током Првог светског рата, укључујући ту осим данашње БЈРМ и добар део Србије, и нису му никакав проблем представљала зверства и злочини које су ти "ослободиоци" починили над својим наводним "сународницима" које су они "ослободили". Ето, нека будемо потпуно пробугарски настројени па напишемо да су Срби држали под окупацијом данашњу БЈРМ и угњетавали и насилно србизовали њено "бугарско" становништво од 1912-1915. и од 1918-1941, које је оправдање за окупацију доброг дела Србије у њеним границама од 1878-1912, и потом вршење стравичних злочина (од којих су можда најупечатљивији прављење пирамиде од људских лобања у Сурдулици и бацање жена и нејачи у бунаре у Топличком округу приликом гушења устанка), а са њима и кампања бугаризације, мењање презимена, забрана српског језика и ћирилице и слично? Ми нешто слично никада према њима нисмо учинили. Напад краља Милана на Бугарску 1885. је била неспретно спремљена експедиција једног авантуристе (због, по њему, нанесене неправде Србији уједињењем Кнежевине Бугарске и Источне Румелије), али ни ту није дошло до окупације дела територије бугарске државе од 1878. до 1912. Након пробоја Солунског фронта, када је српска војска напредовала уз Вардар и касније Мораву, на скоро сваком километру пута је била сведок невиђених бугарских злочина које је њихова војска починила током окупације, и добар део војника и официра је захтевао да се иде ка Софији и да се Бугарска окупира и казни; међутим, Врховна Команда је тај предлог одбила, говорећи да не желе да узимају нешто што је туђе и да се свете Бугарима, јер није часно иживљавати се над побеђеним непријатељем. Чак ни у касније припојеном Цариброду и Босилеграду никада није покушавана било каква асимилација бугарског становништва или нека кампања њиховог исељења. То је квалитативна разлика између српске и бугарске "борбе за своју ствар". У сваком случају, због тих својих злочина и понашања (у Првом као и у Другом светском рату) су они међу тим својим "сународницима" у долини Мораве, Нишаве и Вардара заувек изгубили сваки легитимитет и симпатије, ако су их икад и имали.
« Последња измена: Септембар 15, 2017, 11:49:58 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1610
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #51 послато: Септембар 15, 2017, 11:45:48 пре подне »
Након пробоја Солунског фронта, када је српска војска напредовала уз Вардар и касније Мораву, на скоро сваком километру пута је била сведок невиђених бугарских злочина које је њихова војска починила током окупације, и добар део војника и официра је захтевао да се иде ка Софији и да се Бугарска окупира и казни; међутим, Врховна Команда је тај предлог одбила, говорећи да не желе да узимају нешто што је туђе и да се свете Бугарима, јер није часно иживљавати се над побеђеним непријатељем.

Само да се овде мало умешам. Хтела је читава наша војска да крене на Софију, али нису дозволили савезници; најпре енглески краљ.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #52 послато: Септембар 15, 2017, 11:48:17 пре подне »
Наравно. Користићу изворе из српске историографије, пошто је бугарска можда превише контаминирана ”бугарским историјским иредентизмом и ревизионизмом”. Ради се о веома интересантној личности Кирила Живковића, који је рођен у Пироту 1730., али је као врло млад отишао у Бачку и образовање стекао у српским школама. Касније је постао епископ пакрачки. Неко време је провео у манастиру Темска у свом старом завичају и ту саставио ”Темски рукопис”.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB_%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

цитат 1:
На бази стуба, иконолошког знака вере и моралних врлина, исписао је сликар минејским словима дугачак за-
пис. Текст је несумњиво саставио сам Кирил Живковић па би се он могао узети и као његов аутобиографски исказ.
Запис је први објавио заслужни истраживач српских старина Владимир Красић те је тај текст, до данас, остао
основа свих биографија Кирила Живковића. Онде стоји да је рођен 1730. у Пироту, „в пределе Болгарии“, и да је
1737, за време београдског рата, с родитељима пребегао у Футог где је „воспитан“.


извор:
Боривој Чалић
”Кирил Живковић, пакрачки епископ”
Очување националног идентитета захваљујући прожимању култура: Допринос првих универзитетски школованих Срба на Истоку и Западу Европе у 18. веку
ЗБОРНИК РАДОВА
Београд 2013.

цитат 2:
Његов књижевни рад у Темској највидљивији је по познатом Темском рукопису, састављеном 1764. по молби господара Неше Чилића
из Пирота, за његовог сина, ученика Младена. Пун наслов овог дела гласи: Из душевног обједа в неделни днех слова избрани на прости език болгарски.


извор:
Недељко В. РАДОСАВЉЕВИЋ
Историјски институт Београд
”КИРИЛ ЖИВКОВИЋ, ЕПИСКОП ПАКРАЧКО-СЛАВОНСКИ (прилози за биографију)”
Београд 2014

У реду, ово су извори за пиротски крај, да ли има нешто слично за лесковачки, врањски, нишки крај, или за простор Косова и Метохије? Сви ови набројани крајеви су картирани код појединих аутора као да су бугарски. Могу слободно да се користе и бугарски извори, мада као што се види на примеру биографије Љубомира Милетића, треба бити посебно опрезан приликом њиховог ишчитавања и тумачења; не може се поклонити потпуно поверење онима који су чекићали ктиторске композиције на фрескама српских средњовековних манастира у Македонији и онда их проглашавали "одувек бугарскима".

Ако би се занемарило средњовековно, религијско-државно наслеђе, и узеле у обзир искључиво спољашње културалне одреднице (блискост дијалеката, народни обичаји, менталитет, мање-више сличан проценат удела словенских дошљака међу домородачким живљем, интерне миграције), онда је једини "оправдани" идентитетски оквир за Понишавље, Јужно Поморавље, Шоплук и вардарски слив управо - МАКЕДОНИЈА, под којим именом је цела та регија била позната још за римског вакта, а коју је у 19. и 20. веку српска пропаганда смањивала, односно бугарска романтичарски присвајала.

Парадокс лежи у томе што је (са чисто секуларног становишта) једини легитимни, тј. македонски идентитет, услед немања конкретног религијско-државног историјског упоришта са тим именом у прошлости, у међувремену склизнуо у митоманско неоромантичарско опчињавање антиком и присвајање српске и бугарске државне традиције тог простора.

Због сличног менталитета и културолошког обрасца, донекле и језика, другар и ја у шали простор Македоније заједно са јужном и југоисточном Србијом зовемо "Голема Паприкарија", услед врло активног коришћења паприке у свим могућим облицима у локалној исхрани.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #53 послато: Септембар 15, 2017, 03:04:49 поподне »
У реду, ово су извори за пиротски крај, да ли има нешто слично за лесковачки, врањски, нишки крај, или за простор Косова и Метохије?


Да расправа не би ишла у недоглед и прешла на навођење животних путева и упитних националних осећаја појединаца, поставићу пар чланака из “Новина Србских” који извештавају о Нишкој буни из 1841. Овај устанак, о коме се код нас слабо пише, обухватао је управо поменуте области данашње југоисточне Србије.

Сви бројеви листа из којих сам наводио чланке, могу се наћи у дигиталној библиотеци Народне Библиотеке Србије, уз одговарајућу промену датума на линку:

http://www.digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/srpske_novine/1841/04/12#page/0/mode/1up


НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 15, 8. година, 1841
У Суботу 12. Априлія.

Бѣoградъ, 11. Априлія. Поводомъ тымъ, што су се Христіяни у Нахіяма Нишевачкой, Пиротской, Лесковачкой и Прокупачкой противну Турака, као што они веле, Зулумћара подигли, рѣшено є, да се Правительство Србско неутралитета држи, т. е. да се недопушта людма нашимъ у то мѣшатисе, и Нѣгова Свѣтлость, милостивѣйшій Князъ и Господаръ нашъ благоволіо у томе смотренію слѣдуюћегъ содржанія Прокламацію издати:
         
ПРОКЛАМАЦІЯ.
 
Христіяни живећи у Нахіяма Нишевачкой, Пиротскоі, Лесковачкой и Прокупачкой, предѣлима Сербіи сосѣднымъ, 6. овогъ мѣсеца противу ондашньи Турака, по ньіовомъ изясненію Зулумћара, подигли су се.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 21, 8. година, 1841
У Суботу 24. Маія.

Бѣоградъ, 22. Маія. Вѣсти съ Турске границе одъ 19. пр. мѣс. являю, да се Турцы у Нишу нѣкой войсцы, да имъ изъ Скопля, Софіє и Брезника дође, надаю, па да съ истомъ войскомъ намѣраваю пребѣгше роблѣ, на нашой страни налазеће се, натрагъ претерати: далѣ, да се одъ Топонице до Ниша нѣке Арнаутске чете, а одъ Топонице овамо къ нашой границы до Дражевачкогъ хана чете разбієны Бугара налазе, и да су се юче т. є. 18. пр. мѣс. три човека, кои су у винограды свои радили, око Ниша убієна нашли. Чуєсе и то, да Арнаути єднако у Нишевачку Наію долазе и плячке чине, а тако исто да и ону стоку людма наново одтерую, коя є већъ єдаредъ Пашиномъ наредбомъ Бугарима предана.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 24, 8. година, 1841
У Суботу 14. Юнія,

Бѣoградъ. 13. Юнія. Вѣсти съ Турске границе одъ 10. Юнія являю, да су Приштинскій Паша съ Аянима Вучитрнскимъ и Гилянскимъ, съ коима є 800 одабраны людій, све сами Арнаутски Коџабаша 4. тек. мѣс. и Авзи Паша съ 3000 Низама и 1000 други нерегуларны войника 8. т. м. у Нишъ дошли, кои долазакъ пуцнявомъ є градски топова поздравлѣнъ, они су, крозъ Нишъ прошавши, у полю зовомомъ Чамуръ съ ове стране Ниша улогорили се; тако исто очекуєсе у Нишу и Якупъ-Паша, кои са собомъ до 5000 войника води, и нѣколико топова има, и єдно отдѣленіє Арнаутске войске подъ нѣговомъ коммандомъ стоєће, већъ є у Баню 1 1/2 саата одъ Ниша, приспѣло; гласасе, да ова войска на Србію ударити намѣрава, — и пребѣгши у ову страну Бугари побояваю се, да приликокъ томъ небуду одъ Турака поватани и изсѣчени. Срби се на границы, а и у внутреньости овогъ разнешеногъ гласаня нимало нестраше, но мирно своє домаће послове отправляю; єрбо то ніє могуће ни помыслити, да ће Якупъ-Паша съ войскомъ на Србію ударити, по томе што Блистателна Отоманска Порта са свимъ друго нѣшто съ овомъ войскомъ у внутренности Бугарске предузети намѣрава.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 25, 8. година, 1841
У Суботу 21. Юнія.

Бѣоградъ, 21. Юнія. Прекюче у вече дошао є овамо Ферхатъ-Ефендія, Мухурдаръ Ч. Якупъ-Паше, кои є већъ у Нишу, као што є явлѣно, въ Свѣтломе Князу нашемъ, и то тымъ посломъ, да се они Бугари, кои су сада при немиру овоме у Бугарской на нашу страну прешли, натрагъ врате.

--------------------------------

Дакле, устаници се помињу искључиво као Бугари и место устанка је Бугарска. Не као Шопи, не као Торлаци, не као Срби. У самом прогласу књаза наводе се као ”хришћани”. Исте одреднице (Бугари/Бугарска) се о устанку и устаницима налазе и у страним извештајима.

« Последња измена: Септембар 15, 2017, 03:11:18 поподне Rigel »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #54 послато: Септембар 15, 2017, 03:24:17 поподне »
Све до половине 19. века се простор Старе Србије (Космет, северна Македонија, Рашка област) називао Арнаутлуком, а људи који су се одатле насељавали на простор Кнежевине Србије колоквијално - Арнаутима. Да ли то значи да су сви они били Албанци, а да је Велика Албанија изгледа постојала још пре него што је осмишљена за време Призренске лиге 1878. године?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0

"У време Првог српског устанка и касније до средине 19. века ове територије су називане Арнаутлуком због владавине албанских пашалара у овим крајевима. Као Арнаутлук Стара Србија је означена и у Начертанију Илије Гарашанина из 1844. године.[2]"

Као што су Срби који су долазили са простора Старе Србије називани "Арнаутима", исто тако су они из ЈИ крајева називани "Бугарима", Срби северно од Саве и Дунава су били "Швабе", из Лике и Далмације "Рвати", из источне Србије "Власи", из Македоније "Цинцари" итд. Ја сам навео да се приложи неки извор где људи из ових крајева (нишког, пиротског, белопаланачког, топличког, лесковачког, врањског, итд.) сами себе називају Бугарима, јасно правећи разлику и дистанцирајући се од Срба, а да није из друге половине 19. века када је покренута бугарска национална акција уз свесрдну подршку и помоћ Русије, и да није из уста политичара, дипломата, новинара и других који су са стране долазили у те пределе; дакле нешто налик сведочанству Илије Стреље и његових сабораца, који јасно идентификују себе као Србе и Србију као своју матицу. Досад једини добар извор су она два натписа из 18. века, из Пирота и Темске, места која су данас на самој међи бугарске и српске територије. Осим тога, за ове западније пределе, још увек не видех било какав чврст доказ да је само становништво имало бугарску националну свест и да је оно само њу исказивало, а да нису од спољашњих чинилаца тако називани, па макар тај чинилац биле и Новине Сербске.
« Последња измена: Септембар 15, 2017, 03:52:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2683
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #55 послато: Септембар 15, 2017, 04:01:14 поподне »
Ne možemo na osnovu jedne osobe izvlačiti opće zaključke o stanovništvu.  Pogotovu pismene osobe koja je putovala zbog trgovine.

Наравно, само у овом случају је тај човек предводио народ који је масовно учествовао у српском устанку. Сад, неко ће рећи да је народу једино била битна борба против Турака, али мислим да је устанак имао превише јак нагласак на стварању српске државе да би бугарско становништво учествовало у њему.

Тек у последњим деценијама 19. века заиста можемо приметити политичку пристрасност појединих странаца када говоре о приликама у овим крајевима.

Исувише романтичарски посматраш експедиције "путописаца" из тог периода. Сви су они по правилу били финансирани од стране својих држава да обилазе разне земље и прикупљају разне корисне податке са терена било да се радило о тзв. авантуристима (тј. класичним агентима обавештајних служби) или етнографима. Извештаји о стварном стању су објављивани једино ако би ишли у прилог државној политици, а уколико не, јавности су представљали своју верзију стварности. Неко ко је боравио на терену је свакако знао боље да изложи виђење своје владе ма колико нетачно било, него што би то урадио неко ко никада није боравио у области о којој је реч. У прелазним етничким зонама као што је Шоплук се увек могу наћи аргументи и за једно и за друго виђење. Цвијићево напрасно увођење бугарског дела Шоплука на карти из 1919. као прелазне етничке зоне је најбољи пример да су етнографи, ма колико угледни били, пре свега били у служби својих земаља. Немој да мислиш да је било шта другачије функционисало 80 година раније, трка за ослобађањем што више територија од Турака је још тада увелико била у току.

За то да у Пироту рецимо није било мало оних који су себе сматрали Бугарима неупоредиво више вреди пар примера које си навео него двадесет етничких карата израђених на западу које ту област приказују као бугарску. Али за Пирот је познато да је далеко више био под бугарским утицајем у односу на Врање и Лесковац, пре свега због близине Софије.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #56 послато: Септембар 15, 2017, 05:14:54 поподне »
Ја сам навео да се приложи неки извор где људи из ових крајева (нишког, пиротског, белопаланачког, топличког, лесковачког, врањског, итд.) сами себе називају Бугарима, јасно правећи разлику и дистанцирајући се од Срба, а да није из друге половине 19. века када је покренута бугарска национална акција уз свесрдну подршку и помоћ Русије, и да није из уста политичара, дипломата, новинара и других који су са стране долазили у те пределе; дакле нешто налик сведочанству Илије Стреље и његових сабораца, који јасно идентификују себе као Србе и Србију као своју матицу. Досад једини добар извор су она два натписа из 18. века, из Пирота и Темске, места која су данас на самој међи бугарске и српске територије. Осим тога, за ове западније пределе, још увек не видех било какав чврст доказ да је само становништво имало бугарску националну свест и да је оно само њу исказивало, а да нису од спољашњих чинилаца тако називани, па макар тај чинилац биле и Новине Сербске.

Изгеда да ћу по други пут морати да цитирам исти текст из сопственог поста.

Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.

Од мене тражите да доказујем да је становништво овог краја имало јасно дефинисану припадност бугарској нацији, а управо сам још на почетку дискусије написао да не мислим да је тако.

Уосталом, национални осећај је у тим бурним временима могао бити прилично флуидан чак и код једне исте особе. Колико има само македонских револуционара за које и Македонци и Бугари имају доказе да су се изјашњавало на један или други начин. Људи могу бити изложени разним утицајима, сами сазревати, мењати ставове, па у посебним, граничним случајевима и националне идентитете. Чак и данас. На памет ми падају Македонија и Црна Гора.

У погледу Илије Стреље. На википедији пише:
У наступајућим бурним годинама ослобођења Србије Стреља се замерио Турцима и побегао у ослобођену Србију, где се настанио са породицом у селу Јасики.

Дакле, Стреља се замерио Турцима. Претила му је смрт, вероватно и његовој породици. Морао је да бежи. Не превише далеко од његовог места, зна да је у току велика побуна против Турака. Шта је Стрељи било чинити? Па вероватно исто као и разним одметницима цинцарског/влашког порекла који су се прикључили устанку. Да ли ми знамо како се Стреља осећао док је био у свом власотиначком селу Градишту? Да ли је он имао српски и бугарски устанак који су у исто време избили на једнакој удаљености па је могао да одлучи ”коме ће се царству приклонити”?

Такође, наводи се да је био писмен, што је било изузетно ретко. Где је научио писати? Па готово сигурно у неком манастиру или цркви. Ниже свештенство и монаштво се у том крају сигурно још били под утицајем недавно укинуте Пећке патријаршије. Ако је са успостављањем Бугарског егзархата 1870. становништво које му је припадало било изложено интензивној бугаризацији, није ли и становништво које је потпадало под Пећку патријаршију током 200 година њеног деловања било изложено србизацији? Свакако суптилније у то предромантичарско време, али ипак... Тако да ако Стреља и јесте имао српски осећај, то не значи да је и осталих 99% неписмених сељака око њега имало српски или било какав национални осећај.

Сада ја могу поставити контра питање:
Навео сам вам случај Кирила Живковића који је рођен у Пироту, али је од 5-6-те године прешао у српску средину, школован је у српским школама, служио у српској цркви и опет није променио став да је његов родни Пирот Бугарска и да је његов матерњи језик бугарски? Постоји ли неки обрнут случај за особу из ових граничних области. Дакле некога рођеног на простору југоисточне Србије, ко је отишао међу Бугаре, тамо стекао образовање и наставио да се сматра Србином и посматра свој родни крај делом Србије.

Ово је више реторичко питање, пошто не бих трошио више времена на ову дискусију а и већ сам напоменуо зашто мислим да су такве појединачне животне приче извађене из масе непоуздане.

Мислим да су сви релевантни подаци и размишљања изнети, па свако кога тема интересује може да донесе свој суд.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 319
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #57 послато: Септембар 15, 2017, 05:19:30 поподне »


Исувише романтичарски посматраш експедиције "путописаца" из тог периода. Сви су они по правилу били финансирани од стране својих држава да обилазе разне земље и прикупљају разне корисне податке са терена било да се радило о тзв. авантуристима (тј. класичним агентима обавештајних служби) или етнографима. Извештаји о стварном стању су објављивани једино ако би ишли у прилог државној политици, а уколико не, јавности су представљали своју верзију стварности. Неко ко је боравио на терену је свакако знао боље да изложи виђење своје владе ма колико нетачно било, него што би то урадио неко ко никада није боравио у области о којој је реч. У прелазним етничким зонама као што је Шоплук се увек могу наћи аргументи и за једно и за друго виђење. Цвијићево напрасно увођење бугарског дела Шоплука на карти из 1919. као прелазне етничке зоне је најбољи пример да су етнографи, ма колико угледни били, пре свега били у служби својих земаља. Немој да мислиш да је било шта другачије функционисало 80 година раније, трка за ослобађањем што више територија од Турака је још тада увелико била у току.


Да још једном себе цитирам:


2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

И Срби и Бугари су пре поновног успостављања својих држава били небитни да би неки странац сплеткарио око границе између ова два народа. Уосталом, неколико тих путописа сам имао прилике да читам (француске, енглеске и немачке) и могу да проценим да су били сасвим непристрасни када су Срби и Бугари у питању.

У другој половини 19. века када балканско питање постаје веома важно за велике силе, ситуација је измењена и статистиком области и дистрибуцијом народа на Балкану се чешће манипулише.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #58 послато: Септембар 15, 2017, 06:06:17 поподне »
Сада ја могу поставити контра питање:
Навео сам вам случај Кирила Живковића који је рођен у Пироту, али је од 5-6-те године прешао у српску средину, школован је у српским школама, служио у српској цркви и опет није променио став да је његов родни Пирот Бугарска и да је његов матерњи језик бугарски? Постоји ли неки обрнут случај за особу из ових граничних области. Дакле некога рођеног на простору југоисточне Србије, ко је отишао међу Бугаре, тамо стекао образовање и наставио да се сматра Србином и посматра свој родни крај делом Србије.

Ово је више реторичко питање, пошто не бих трошио више времена на ову дискусију а и већ сам напоменуо зашто мислим да су такве појединачне животне приче извађене из масе непоуздане.

Мислим да су сви релевантни подаци и размишљања изнети, па свако кога тема интересује може да донесе свој суд.

Не знам за примере из пиротског краја, али постоји више примера српских четничких војвода из Македоније који су првобитно били у ВМРО (јер другог покрета који се у то време борио против Турака, а да нису грчки андарти, није било), али су се онда због њихове србомрзачке политике од њих отклањали и придруживали српској акцији која се активирала прилично касно, тек 1905. године. Неки од њих, као нпр. Петко Илић из Старог Нагоричана, су чак били слати од стране ВМРО у Бугарску на индоктринацију, али је Петко успео да побегне из Софије и дође до Врања, где се придружио Српској четничкој организацији:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petko_Ili%C4%87
https://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_Babunski
https://en.wikipedia.org/wiki/Gligor_Sokolovi%C4%87

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2683
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #59 послато: Септембар 15, 2017, 06:59:22 поподне »
Уосталом, национални осећај је у тим бурним временима могао бити прилично флуидан чак и код једне исте особе. Колико има само македонских револуционара за које и Македонци и Бугари имају доказе да су се изјашњавало на један или други начин. Људи могу бити изложени разним утицајима, сами сазревати, мењати ставове, па у посебним, граничним случајевима и националне идентитете. Чак и данас. На памет ми падају Македонија и Црна Гора.

То уопште није спорно, јасно је да у Шоплуку није постојао јак национални идентитет. Једино је питање које су области више нагињале Србима, а које Бугарима, и у коликој мери.

Такође, наводи се да је био писмен, што је било изузетно ретко. Где је научио писати? Па готово сигурно у неком манастиру или цркви. Ниже свештенство и монаштво се у том крају сигурно још били под утицајем недавно укинуте Пећке патријаршије. Ако је са успостављањем Бугарског егзархата 1870. становништво које му је припадало било изложено интензивној бугаризацији, није ли и становништво које је потпадало под Пећку патријаршију током 200 година њеног деловања било изложено србизацији? Свакако суптилније у то предромантичарско време, али ипак... Тако да ако Стреља и јесте имао српски осећај, то не значи да је и осталих 99% неписмених сељака око њега имало српски или било какав национални осећај.

Ево каква је била ситуација у Трну који се налази западно од Власине и данас припада Бугарској:



Тешко је поверовати да је Стреља био изузезак у Власини која је западно од Трна. Међутим, да је Власина припала Бугарској 1878. као што су припали Трн и Клисура, можда би се и тамо данас изјашњавали као Бугари. Клисура, чији су представници у то време очигледно били за припајање Србији, је 1918. припојена Југославији, али мештани се и дан данас већински изјашњавају као Бугари. Дакле, успостављање граница на Берлинском конгресу је било пресудно јер је у то време било лако преокренути ситуацију код становништва које није имало чврсту свест о припадности неком од два народа. Али то не значи да нису имали никакву свест, сваки крај је у мањој или већој мери нагињао на једну од две стране.