Аутор Тема: Етничке карте Балкана  (Прочитано 16702 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11205
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #20 послато: Септембар 14, 2017, 02:44:44 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #21 послато: Септембар 14, 2017, 03:49:22 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Не могу се поредити ови крајеви са западним српским крајевима у смислу очувања српског имена, зато што у западним крајевима Срби нису живели упоредо или у релативној близини са још неким православцима, па да услед историјских околности (нпр. изненадног ослобађања тих хипотетичких "других православаца" од стране Русије и стварања њихове државе) настане ривалитет коме ће се приклонити, Србима и Србији или тим хипотетичким "другим" и њиховој новоствореној држави; Срби у западним крајевима су се чврсто везали за ово име и православље, питање је да ли би иста ситуација била да су постојали они хипотетички "други".

С друге стране, у Македонији су људи словенског порекла презирали турску власт али и фанариотске православне свештенике који су богослужили на грчком, а не на старословенском, и били веома грамзиви, па се почетни успех Егзархије може посматрати и кроз призму револта против фанариота и прилажења онима који се залажу за мање-више разумљив, словенски језик и који нису похлепни већ излазе људима у сусрет, нарочито сиромашнијима (што су егзархисти злоупотребили како би нарочито оним "неодлучнијим" и не толико свесним појединцима наметнули преко цркве и богослужења бугарску националну свест). Међутим, с временом је доста људи постало сумњичаво према Егзархији јер се више трудила да затре све трагове српског постојања на тим просторима (нарочито фамозним прекречавањем и чекићањем фресака српских владара и великаша) него што се за њих залагала и штитила их од Турака, а национално свеснији крајеви (нпр. Пореч, Скопска Црна Гора али и Дримкол или подручје северно од Прилепа и западно од Велеса) ни по цену словенског богослужења нису хтели да се одрекну српског имена. Није прегрубо рећи да је македонско становништво до пред крај 19. века буквално одбацивано и гурано у наручје Бугара, чак и када су они сами желели да избегну њихов терор и ставе се под српску заштиту (јер су због истрајавања на Патријаршији и српском имену гинули), чак су српске власти помагале бугарске ВМРО комите мислећи да тиме чине услугу тамошњем народу у борби против турског зулума; постојали су додуше српски учитељи али они су често страдали од стране ВМРО јер нису имали никакву заштиту, а српска Влада је била спора у доношењу одлуке о покретању сопствене комитске/четничке организације ради заштите учитеља и локалног српског становништва, те је на крају она покренута као иницијатива појединаца, без државне подршке (за разлику од ВМРО који је имао пуну подршку и помоћ бугарске државе), а тек касније се укључила и држава (наравно, потајно). Колико је тамошњи народ ВМРО сматрао "својима" довољно говори податак да је од 1905. до 1908. из свих северних, западних па и централних делова БЈРМ он истеран преко Вардара (тиме поништавајући 30-годишњи рад ВМРО на инфилтрацији тих крајева, за само 3 године), а такође је у великој мери сузбијен и на североистоку и југозападу.

Шанса да се они чвршће вежу за српски етнос (већина њих га је и посматрала као део себе, упркос претходној непрекидној 40-годишњој бугарској акцији) је пропуштена за време Краљевине Југославије незналачком и грамзивом политиком тадашњих политичких елита, а готово потпуно је пропала са Титом и комунистима. Ако је Црна Гора, "српска Спарта", данас у доброј мери "дукљанизована" (нарочито онај њен "најпоноснији и најсрпскији", староцрногорски део), онда не треба да чуде ни резултати "македонизације" у БЈРМ, која је притом као процес дуготрајнија од "дукљанизације", и не треба то доводити у контекст тога да "они нису Срби већ Бугари".
« Последња измена: Септембар 14, 2017, 03:52:28 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11205
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #22 послато: Септембар 14, 2017, 04:13:25 поподне »
Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #23 послато: Септембар 14, 2017, 04:58:09 поподне »
Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Не кажем да су пали с Марса, наравно.  :) Додуше чињеница је да су за неког ко је живео током 18. и 19. века у нпр. Пиви или Змијању царски градови Призрен и Скопље или престоница краља Марка Прилеп били апстрактни појмови, али их је опет користио у епским песмама јер је то био део колективног сећања на несталу немањићку државу. Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари. Имамо пример Словачке, где западни дијалекти (који су основа њиховог књижевног језика) уопште не могу да се разумеју са источним, али су сви они Словаци и то нико не доводи у питање (не проглашавају нпр. говорнике источних дијалеката "Украјинцима"), да не говорим о Француској или Италији са разним регионалним језицима које говорници књижевног језика слабо или нимало не разумеју, па се опет око тога не деле по националној линији. Изгледа да ми Срби волимо међусобно да се "цепкамо" и делимо по свим могућим линијама, па и овој...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2683
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #24 послато: Септембар 14, 2017, 07:03:54 поподне »

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку;

Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари.

Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11205
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #25 послато: Септембар 14, 2017, 07:31:17 поподне »
Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

То је кључно. То су до 13. века углавном грчке и бугарске земље. Како се становништво изјашњавало и да ли је мењало страну у зависности од тога ко влада тим подручјем, можемо само да нагађамо, али верујем да није далеко од истине. Тако је на крају крајева било и до скоро.

Jelic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #26 послато: Септембар 14, 2017, 07:42:04 поподне »
Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11205
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #27 послато: Септембар 14, 2017, 08:00:43 поподне »
Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Не би волео да се ово опет претвори у дискусију ко је већи и првији Србин, али могло би се посматрати и из тог угла. Из ког се правца најпре шире Срби и сл.


Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #28 послато: Септембар 14, 2017, 08:05:58 поподне »
Занимају ме ваша мишљења о овој мапи, у питању је Француска мапа, да ли је могуће да 1861. Срба у дашњој југо-источној Србији нема, или да су пак мањина у мору Бугара ?
аутор:
https://en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lejean
https://de.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lejean
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC_%D0%9B%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD
књига, на Француском:
https://books.google.rs/books?id=LrNBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
мапа у бољој резолуцији
http://www.maproom.org/00/48/present.php?m=0019
« Последња измена: Септембар 14, 2017, 08:08:18 поподне LLL »

nikolic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #29 послато: Септембар 14, 2017, 08:13:22 поподне »
Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју.

Тај простор је много дуже био под влашћу Бугара током средњег века, него под влашћу Срба. Ситуацију је у корист Срба могло да промени више фактора током каснијих векова, укључујући миграције и цркву. Ја бих рекао да је у културном, језичком, па и антрополошком смислу и дан данас очигледно да се ради о прелазу између српског и бугарског етничког простора. А за Бугаре, граница је још увек на Морави.

Не могу се поредити ови крајеви са западним српским крајевима у смислу очувања српског имена, зато што у западним крајевима Срби нису живели упоредо или у релативној близини са још неким православцима, па да услед историјских околности (нпр. изненадног ослобађања тих хипотетичких "других православаца" од стране Русије и стварања њихове државе) настане ривалитет коме ће се приклонити, Србима и Србији или тим хипотетичким "другим" и њиховој новоствореној држави; Срби у западним крајевима су се чврсто везали за ово име и православље, питање је да ли би иста ситуација била да су постојали они хипотетички "други".

Тачно. Интересантно је да је и овде било "покрштавања" час у Србе, час у Бугаре, али за разлику од западних крајева, то је био феномен кратког даха, све до коначног формирања српске националне свести.

Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари. Имамо пример Словачке, где западни дијалекти (који су основа њиховог књижевног језика) уопште не могу да се разумеју са источним, али су сви они Словаци и то нико не доводи у питање (не проглашавају нпр. говорнике источних дијалеката "Украјинцима"), да не говорим о Француској или Италији са разним регионалним језицима које говорници књижевног језика слабо или нимало не разумеју, па се опет око тога не деле по националној линији. Изгледа да ми Срби волимо међусобно да се "цепкамо" и делимо по свим могућим линијама, па и овој...

Данас да, али пре само педесетак година, говорили су много, а не мало другачије.

Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.


Ово је за сада најближе истини.

Цитат
Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Генерално да, али знам подоста људи са југа који никако не воле Шумадинце. Уосталом, свакодневни живот намеће људима образац размишљања и деловања. Није баш тешко замислити да Србин из Шоплука који је свакодневно окружен Бугарима, са којима дели и добро и зло, пре њих сматра својом браћом, неголи неког Србина Херцеговца коме очи видео није. Аверзија према Бугарима постоји пре свега због дешавања у Другом светском рату. А та љубав према Србима из осталих крајева је поприлично ишчезла током протекле две деценије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #30 послато: Септембар 14, 2017, 08:23:42 поподне »
Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Треба разликовати лингвистички појам "источнојужнословенски језици" од националног појма "Бугари". Бугари у ужем смислу, носиоци њихове националне идеје и имена у 19. веку, су "Балканџије", житељи средишњег и источног дела Старе планине у данашњој Бугарској, који су населили дунавску равницу на северу и у мањој мери маричку (тракијску) равницу на југу; према њиховом наречју је стандардизован бугарски књижевни језик. Шопи су опет друга прича, они имају одређене и лингвистичке и обичајне карактеристике (нпр. до краја 19. века је доста њих славило крсну славу) које одударају од бугарског "просека", а Македонци још даље на југозападу, под великим утицајем српског језика, су тек посебна прича у односу на бугарско језгро на североистоку. Сви они припадају источнојужнословенском језичком континууму, али не говоре сви бугарским (барем је тако било до "ускрснућа" нове бугарске државе крајем 19. века; данас је стање такво да су Шопи и Родопљани асимиловани у бугарски етнос, док су са Македонцима то исто покушали али се они, као што знамо, данас изјашњавају као посебан национ). Ја сам у литератури која се бави периодом непосредно након 1878. у Македонији читао да тамошњи сељаци уопште нису били свесни појма "Бугарин", тј. да он означава неки посебан народ, јер су све који су живели источно од њих звали Шоповима, а камоли да су се они сами тако изјашњавали; примарна је била верска и регионална, локална, а не национална идентификација, али као што сам напоменуо, они су имали немањићку традицију баш као и Срби северно и западно од њих. Бугарска пропаганда и насиље и наша неактивност по овом питању су код одређеног дела народа усадили бугарску свест, али као што сам написао, када смо се само мало јаче активирали (од 1905. до 1912, Српска четничка акција у Македонији) резултати су били више него поразни за бугарску организацију. Такође сам написао да не треба на основу разлика у језику, ма како у нашој свести оне биле мање или веће, одбацивати неког ко већ изрази жељу или има свест о томе да је део вашег националног корпуса; Словаци су одличан пример, такође и Италијани и Французи који признају да у оквиру државе има регионалних језика и особености (некада су разлике између тих језика и стандардизованог књижевног веће него између српског и македонског), али никада због тих разлика не негирају да је неко Француз или Италијан, камоли да га још сврстају међу припаднике народа из неке њима суседне државе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11205
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #31 послато: Септембар 14, 2017, 08:38:46 поподне »
Треба разликовати лингвистички појам "источнојужнословенски језици" од националног појма "Бугари". Бугари у ужем смислу, носиоци њихове националне идеје и имена у 19. веку, су "Балканџије", житељи средишњег и источног дела Старе планине у данашњој Бугарској, који су населили дунавску равницу на северу и у мањој мери маричку (тракијску) равницу на југу; према њиховом наречју је стандардизован бугарски књижевни језик. Шопи су опет друга прича, они имају одређене и лингвистичке и обичајне карактеристике (нпр. до краја 19. века је доста њих славило крсну славу) које одударају од бугарског "просека", а Македонци још даље на југозападу, под великим утицајем српског језика, су тек посебна прича у односу на бугарско језгро на североистоку. Сви они припадају источнојужнословенском језичком континууму, али не говоре сви бугарским (барем је тако било до "ускрснућа" нове бугарске државе крајем 19. века; данас је стање такво да су Шопи и Родопљани асимиловани у бугарски етнос, док су са Македонцима то исто покушали али се они, као што знамо, данас изјашњавају као посебан национ). Ја сам у литератури која се бави периодом непосредно након 1878. у Македонији читао да тамошњи сељаци уопште нису били свесни појма "Бугарин", тј. да он означава неки посебан народ, јер су све који су живели источно од њих звали Шоповима, а камоли да су се они сами тако изјашњавали; примарна је била верска и регионална, локална, а не национална идентификација, али као што сам напоменуо, они су имали немањићку традицију баш као и Срби северно и западно од њих. Бугарска пропаганда и насиље и наша неактивност по овом питању су код одређеног дела народа усадили бугарску свест, али као што сам написао, када смо се само мало јаче активирали (од 1905. до 1912, Српска четничка акција у Македонији) резултати су били више него поразни за бугарску организацију. Такође сам написао да не треба на основу разлика у језику, ма како у нашој свести оне биле мање или веће, одбацивати неког ко већ изрази жељу или има свест о томе да је део вашег националног корпуса; Словаци су одличан пример, такође и Италијани и Французи који признају да у оквиру државе има регионалних језика и особености (некада су разлике између тих језика и стандардизованог књижевног веће него између српског и македонског), али никада због тих разлика не негирају да је неко Француз или Италијан, камоли да га још сврстају међу припаднике народа из неке њима суседне државе.

Мислим да је зато кључно оно што је Иван написао. Срби од 13. века овладавају тим крајевима и након тога почиње јачи српски културни утицај на то становништво. Рецимо да је оно у најмању руку било састављено од досељених Срба и затеченог становништва (како год да се оно тад изјашњавало).

Због тога се касније вероватно и појавила својеврсна криза идентитета на том простору, о којој и сад говоримо. Да тога није било, вероватно не би било ни данашње БЈРМ.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #32 послато: Септембар 14, 2017, 08:43:03 поподне »
Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Нисам присталица "динарске изузетности". Србин је свако ко се поступцима и радом као такав докаже, ма где да је рођен. Постојале су и устаничке вође пореклом из нединарских крајева, али се о њима не говори толико; с друге стране, сигурно међу данашњим македонским становништвом има потомака људи који су се у те крајеве доселили из средњих српских (динарских) области током 13. и 14. века, а исто тако се за већину предака данашњег становништва у динарским крајевима може рећи да из тог макрорегиона нису мрдали од средњег века до данас, и да са Милутиновим и Душановим освајањима и каснијим периодом српске властеле у Македонији немају никакве везе. Један од најпознатијих војвода из Првог српског устанка који није био пореклом из динарских крајева је Илија Петровић Стреља:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%99%D0%B0

Опис његовог мегдана са Арнаутином Смрдибубом:

"Мегдан Илије Стреље, команданта устаника из лесковачког краја кога је због заслуга Карађорђе прогласио за Војводу од Лесковца и старешину целе Јужне Србије, један је од најславнијих модерних српско - турских дуела. По стасу је, уз Карађорђа и Зеку Буљубашу, био највиши човек у српској војсци. Догађај на Делиграду је забележио историчар Милан Ђ. Милићевић од учесника догађаја Цеке Воденичаревића из Власотинца:

“Баш у тој време пристигне у турцку војску неки арнаутин из Лесковац ког су звали Смрдибуба. Бил је голем јунак и опасан мегданџија. Бил је грдосија од човека, ко мечка. Који год Србин искочи на мегдан он га посече ил натера на бегање да ни се смеје цела турцка војска. Нема кој да га победи: Крстикаша отишал на други фронт, а Курсула рањен у мошнице. „Ајде“, вика „де је сад тај јунак Илија Стреља што се валил по Власину да ће исели муслимани из Мораву! Ласно му је било да се вали пред бабе, нека искочи пред јунаци! Да видимо ко је бољи јунак! А ако не дође нек обуче вутару и нек чучне кад пиша!“ Стреља седи у шанац, снел обрве, час бледеје час црвенеје, грицка мустаћи с онија големи зуби. У српску војску је била наредба да старешине не искачују на мегдан него да се чувају за битке да воду народ. А Стреља је бил старешина на сви бећари из Власотиначки крај. „Татка сам му обесил на сред Лесковац“, дере се Смрдибуба. „А њега ћу задавим с овеј руке ил ћу му искршим коске!“ Кад му помену татка Стреља рипи: „Мајку му јебем арнауцку, идем да се побијем, па шта буде. „Не побратиме“, рипи ја да га задржим. „Не иди да изгубиш лудо главу! Видиш ли га колики је, вол му неје раван!“ Аја, запел Стреља да искочи Смрдибуби на мегдан, не могу да га уздржим. А и Стрељина снага голема, куде могу да га обуздам.. Отрже ми се, искочи из шанац. „Арнаутине Смрдибубо“, раздра се Стреља колко га грло носи; а имал је гласчину да кад би бил овчар кучићи му не би требали, „ако тражиш Стрељу, јево ме! Ако си мегданџија ко што се дичиш, врљи оружје да се побијемо ко јунаци! Па на ког обојци, на кога опанци“! Леле кад се доватише две але, ко биволи кад се збоду! Носе се по утрину, час надјачава један час други. Обе војске се умириле, само што по неки коњ зарза. Ја несмеја ни да гледам, снавел сам главу међу краци и покрил очи с руке. Знал сам да је Стреља вешт на мегдан, ал ни да Смрдибуба не заостањује. Одједампут се српска војска проломи, људи стурише капе и врљише ги увис! Погледа: Стреља обалил Арнаутина, опел га с колена на груди и стиснал му гушу с обе руке. Кад се Стреља врну у шарампов , погледа: бркови му крвави! , погледа: бркови му крвави! Зину од чудо: па Стреља је Смрдибубу заклал сас зуби! Тепал сам се с Турци у многи бојеви, секал сам и секли су ме, убивал сам и рањаван сам, на смрт сам гледал више пут у очи, ал никад се несам престрашил ко тад. Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #33 послато: Септембар 14, 2017, 08:46:33 поподне »
Нисам присталица "динарске изузетности". Србин је свако ко се поступцима и радом као такав докаже, ма где да је рођен. Постојале су и устаничке вође пореклом из нединарских крајева, али се о њима не говори толико; с друге стране, сигурно међу данашњим македонским становништвом има потомака људи који су се у те крајеве доселили из средњих српских (динарских) области током 13. и 14. века, а исто тако се за већину предака данашњег становништва у динарским крајевима може рећи да из тог макрорегиона нису мрдали од средњег века до данас, и да са Милутиновим и Душановим освајањима и каснијим периодом српске властеле у Македонији немају никакве везе. Један од најпознатијих војвода из Првог српског устанка који није био пореклом из динарских крајева је Илија Петровић Стреља:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%99%D0%B0

Опис његовог мегдана са Арнаутином Смрдибубом:

"Мегдан Илије Стреље, команданта устаника из лесковачког краја кога је због заслуга Карађорђе прогласио за Војводу од Лесковца и старешину целе Јужне Србије, један је од најславнијих модерних српско - турских дуела. По стасу је, уз Карађорђа и Зеку Буљубашу, био највиши човек у српској војсци. Догађај на Делиграду је забележио историчар Милан Ђ. Милићевић од учесника догађаја Цеке Воденичаревића из Власотинца:

“Баш у тој време пристигне у турцку војску неки арнаутин из Лесковац ког су звали Смрдибуба. Бил је голем јунак и опасан мегданџија. Бил је грдосија од човека, ко мечка. Који год Србин искочи на мегдан он га посече ил натера на бегање да ни се смеје цела турцка војска. Нема кој да га победи: Крстикаша отишал на други фронт, а Курсула рањен у мошнице. „Ајде“, вика „де је сад тај јунак Илија Стреља што се валил по Власину да ће исели муслимани из Мораву! Ласно му је било да се вали пред бабе, нека искочи пред јунаци! Да видимо ко је бољи јунак! А ако не дође нек обуче вутару и нек чучне кад пиша!“ Стреља седи у шанац, снел обрве, час бледеје час црвенеје, грицка мустаћи с онија големи зуби. У српску војску је била наредба да старешине не искачују на мегдан него да се чувају за битке да воду народ. А Стреља је бил старешина на сви бећари из Власотиначки крај. „Татка сам му обесил на сред Лесковац“, дере се Смрдибуба. „А њега ћу задавим с овеј руке ил ћу му искршим коске!“ Кад му помену татка Стреља рипи: „Мајку му јебем арнауцку, идем да се побијем, па шта буде. „Не побратиме“, рипи ја да га задржим. „Не иди да изгубиш лудо главу! Видиш ли га колики је, вол му неје раван!“ Аја, запел Стреља да искочи Смрдибуби на мегдан, не могу да га уздржим. А и Стрељина снага голема, куде могу да га обуздам.. Отрже ми се, искочи из шанац. „Арнаутине Смрдибубо“, раздра се Стреља колко га грло носи; а имал је гласчину да кад би бил овчар кучићи му не би требали, „ако тражиш Стрељу, јево ме! Ако си мегданџија ко што се дичиш, врљи оружје да се побијемо ко јунаци! Па на ког обојци, на кога опанци“! Леле кад се доватише две але, ко биволи кад се збоду! Носе се по утрину, час надјачава један час други. Обе војске се умириле, само што по неки коњ зарза. Ја несмеја ни да гледам, снавел сам главу међу краци и покрил очи с руке. Знал сам да је Стреља вешт на мегдан, ал ни да Смрдибуба не заостањује. Одједампут се српска војска проломи, људи стурише капе и врљише ги увис! Погледа: Стреља обалил Арнаутина, опел га с колена на груди и стиснал му гушу с обе руке. Кад се Стреља врну у шарампов , погледа: бркови му крвави! , погледа: бркови му крвави! Зину од чудо: па Стреља је Смрдибубу заклал сас зуби! Тепал сам се с Турци у многи бојеви, секал сам и секли су ме, убивал сам и рањаван сам, на смрт сам гледал више пут у очи, ал никад се несам престрашил ко тад. Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."

Наставићемо ово у ПП, ионако тема није резервисана за динарску "изузетност".

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #34 послато: Септембар 14, 2017, 09:07:28 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #35 послато: Септембар 14, 2017, 09:22:00 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Излишно ти је питање. Прочитај мало боље шта се о сличним мапама дискутовало коју страницу пре ове...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2683
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #36 послато: Септембар 14, 2017, 09:51:59 поподне »
Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."

Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #37 послато: Септембар 14, 2017, 09:55:22 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.
Случајност, нисам ни обраћао пажњу да се дискутовало на ту тему. Мада и нисам нешто нашао задовољавајуће одговоре.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6910
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #38 послато: Септембар 14, 2017, 09:57:29 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Управо хтедох да то прокоментаришем, предухитрио си ме.
Случајност, нисам ни обраћао пажњу да се дискутовало на ту тему. Мада и нисам нешто нашао задовољавајуће одговоре.


Ако ти ово горе сведочанство није "задовољавајуће", онда имаш превисоке прохтеве.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #39 послато: Септембар 14, 2017, 10:15:05 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Ne možemo na osnovu jedne osobe izvlačiti opće zaključke o stanovništvu.  Pogotovu pismene osobe koja je putovala zbog trgovine.