Аутор Тема: Стари надгробни камени споменици  (Прочитано 1048 пута)

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 631
Стари надгробни камени споменици
« послато: Април 13, 2021, 09:45:12 пре подне »
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.
 

Ван мреже Starovlah

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 162
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #1 послато: Април 13, 2021, 10:05:26 пре подне »
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.
Придружујем се интересовању.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1183
  • I-A1328
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #2 послато: Април 13, 2021, 11:07:25 пре подне »
Распрострањеност старијех каменнијех надгробнијех споменика



Поуње, сјеверно Посање, Подкозарије је насељено касније у односу на остале крајеве, када се је обичај ставити камове веће изгубио.
Под камовима су обично богатији и значајнији људи, кнезови и властела, а такових није било чудо међу иссељеницима из Лике, јер се нијесу селили задругом као раније него чешће као појединци и најамници.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 631
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #3 послато: Април 13, 2021, 11:40:57 поподне »
Распрострањеност старијех каменнијех надгробнијех споменика



Поуње, сјеверно Посање, Подкозарије је насељено касније у односу на остале крајеве, када се је обичај ставити камове веће изгубио.
Под камовима су обично богатији и значајнији људи, кнезови и властела, а такових није било чудо међу иссељеницима из Лике, јер се нијесу селили задругом као раније него чешће као појединци и најамници.
Овдје су приказани камени споменици - стећци, баш на каменитим просторима, и тако се треба прихватити, а не повезивати са миграциом становништва.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #4 послато: Април 15, 2021, 10:03:04 пре подне »
Не знам да ли је неко имао искуства са чишћењем старих споменика, али видим да је у Америци то баш распрострањено. Главну ставку поред воде и четке игра и биолошки раствор D2.



Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2184
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #5 послато: Април 15, 2021, 10:29:33 пре подне »

Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs

Погледах састав. Иако произвођач крије односе, јасно је да су главне две компоненте. Једна је сурфактантска кватернарна амонијум со (и одговарајући терцијарни амин), а друга је изопропанол. Густина је близу 1, тако да је у питању релативно разблажен раствор у води.

Сходно овоме, у домаћој радиности, ја бих узео раствор асепслола (бензалконијум-хлорид, сличан је овом из Д/2) и додао 10-20% изопропанола (или, ако га није могуће наћи - етанола).
« Последња измена: Април 15, 2021, 10:32:46 пре подне Селаковић »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1183
  • I-A1328
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #6 послато: Април 15, 2021, 10:33:42 пре подне »
Не знам да ли је неко имао искуства са чишћењем старих споменика, али видим да је у Америци то баш распрострањено. Главну ставку поред воде и четке игра и биолошки раствор D2.



Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs

Као хемичар не бих савјетовао баш царску воду и друге жестоке киселине или лужине, али све осим тога би требало послужити сврси. Зависи чим је камен запрљан.
Масноће раствараш тензидима (милом), биоложске наслаге плијесни и микроорганизме удаљаваш било којим биоцидима нпр. Alkyldimethylbenzylammoniumchloride, неке остатке лаков или полимера препоручујем изопропанол више него пропанон; пропанон је јачи али зато он у малој мјери раствара минерале силикате, то јест саставне дијелове камена.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #7 послато: Април 15, 2021, 10:37:10 пре подне »
Као хемичар не бих савјетовао баш царску воду и друге жестоке киселине или лужине, али све осим тога би требало послужити сврси. Зависи чим је камен запрљан.
Масноће раствараш тензидима (милом), биоложске наслаге плијесни и микроорганизме удаљаваш било којим биоцидима нпр. Alkyldimethylbenzylammoniumchloride, неке остатке лаков или полимера препоручујем изопропанол више него пропанон; пропанон је јачи али зато он у малој мјери раствара минерале силикате, то јест саставне дијелове камена.

Баш зато и користе овај D2, јер кажу да нема киселина, и да му је неутрална pH вредност, односно близу неутралне.
« Последња измена: Април 15, 2021, 10:38:59 пре подне Милош »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #8 послато: Април 15, 2021, 10:38:15 пре подне »
Погледах састав. Иако произвођач крије односе, јасно је да су главне две компоненте. Једна је сурфактантска кватернарна амонијум со (и одговарајући терцијарни амин), а друга је изопропанол. Густина је близу 1, тако да је у питању релативно разблажен раствор у води.

Сходно овоме, у домаћој радиности, ја бих узео раствор асепслола (бензалконијум-хлорид, сличан је овом из Д/2) и додао 10-20% изопропанола (или, ако га није могуће наћи - етанола).

Хвала друже. Мислиш да неће то да "нагризе" камен?

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2184
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #9 послато: Април 15, 2021, 10:49:20 пре подне »
Хвала друже. Мислиш да неће то да "нагризе" камен?

Не би требало. Мислим има ту неких детаља, рецимо на овом снимку који си окачио он каже да је споменик мермерни (карбонати магнезијума и калцијума), што је осетљивије на киселине и неке друге ствари, као и кречњак наравно (калцијум-карбонат). С друге стране, наши новији споменици су махом гранитни (диминирају силикати) и они су ипак хемијски отпорнији, уопштено говорећи.

Овај Д/2 има пХ = 9,5, значи није кисео, нити "пХ неутралан" као што тврде, већ благо базан, што и јесте случај са већином раствора детергената. Битно да није кисело.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #10 послато: Април 15, 2021, 11:22:49 пре подне »
Не би требало. Мислим има ту неких детаља, рецимо на овом снимку који си окачио он каже да је споменик мермерни (карбонати магнезијума и калцијума), што је осетљивије на киселине и неке друге ствари, као и кречњак наравно (калцијум-карбонат). С друге стране, наши новији споменици су махом гранитни (диминирају силикати) и они су ипак хемијски отпорнији, уопштено говорећи.

Овај Д/2 има пХ = 9,5, значи није кисео, нити "пХ неутралан" као што тврде, већ благо базан, што и јесте случај са већином раствора детергената. Битно да није кисело.

Мене више занимају они надгробни споменици код нас, старији 100 и више година. Мислим да се радило најчешће о клесаном обичном камену или грешим?

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2184
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #11 послато: Април 15, 2021, 12:33:24 поподне »
Мене више занимају они надгробни споменици код нас, старији 100 и више година. Мислим да се радило најчешће о клесаном обичном камену или грешим?

Јесте, али тај камен може да се разликује од краја до краја. Свакако мислим да ова смеша неће да шкоди, шта више, знајући како се неке ствари праве у САД-у и шта све тамо може да се купи, верујем да је овај њихов Д/2 и концентрованији и "агресивнији" него што ће бити нама доступни 5% асепсол. Другим речима, ово наше средство које смућкамо код куће мислим да може бити само мање агресивно (и мање ефикасно) од овог Д/2. А сад, за сваки случај, вреди пробати прво негде са стране на неком споменику, на малом делу површине, и сачекати пар недеља, па онда тек чистити остатак. 

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 631
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #12 послато: Април 16, 2021, 09:13:44 пре подне »
На просторима сјеверозападне Крајине, између Врбаса - Сане - Уне  - Саве, до средине 19 вијека у већини су постављени обични камени споменици различитих облика и тежина, са и без уклесаних крстова различитих величина. Понегдје се јављају натписи, али је по словима видљиво да су дописивана касније.

За "читање" натписа најбоље је скинути маховину, прекрити индигом и папиром, и длановима полако притискати да се слова пренесу на папир. Велики је ризик употребљавати хемиска срества на камен и слова на споменику - камену.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 774
  • shí shì qiú shì
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #13 послато: Април 16, 2021, 10:36:44 пре подне »
Ако је споменик од кречњака, боље је ништа не дирати, или само најминималније

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #14 послато: Април 16, 2021, 10:58:28 пре подне »

За "читање" натписа најбоље је скинути маховину, прекрити индигом и папиром, и длановима полако притискати да се слова пренесу на папир.

Што се исчитавања тиче, има и тога, а користе најчешће танак папир и сенчење. Међутим има још једна техника, коју ћу ускоро пробати, а то је брашно.

<a href="https://youtube.com/v/BjlpNupjoCs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/BjlpNupjoCs</a>

<a href="https://youtube.com/v/WVBMNVqGhck" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/WVBMNVqGhck</a>
« Последња измена: Април 16, 2021, 12:10:40 поподне НиколаВук »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #15 послато: Април 16, 2021, 11:38:40 пре подне »
Ако је споменик од кречњака, боље је ништа не дирати, или само најминималније

Споменици су отприлике сви овакви. Први је из 1903, а други из 1943.






« Последња измена: Април 16, 2021, 12:45:51 поподне Милош »

Ван мреже Челић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #16 послато: Април 21, 2021, 11:48:40 поподне »
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.




Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.


Ван мреже Челић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #17 послато: Април 22, 2021, 12:49:01 пре подне »





Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.



Послато са Redmi 8 помоћу Тапатока


Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3982
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #18 послато: Април 22, 2021, 01:27:10 пре подне »



Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

Нисам археолог, али бих на први поглед рекао да је из двадесетог, можда и двадесетпрвог :)
« Последња измена: Април 22, 2021, 01:29:27 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6737
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Стари надгробни камени споменици
« Одговор #19 послато: Април 22, 2021, 11:11:01 пре подне »



Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

Можете ли нам навести где сте усликали наведени споменик?
Чињеницама против самоувереног незнања.