Аутор Тема: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани  (Прочитано 3954 пута)

Ван мреже Стојановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
  • R1b>P312>U152>L2>Z49...
Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« послато: Новембар 06, 2020, 07:42:49 поподне »
Ја сам, као и ви, такође преко Српског ДНК пројекта установио да припадам хаплогрупи R1b-P312/S116, али без неке прецизније подгране нити директног поклапања са неким претходно тестираним чланом, тако да сам наручио Big Y-700 тест преко Family Tree DNA (послао сам недавно узорак назад). За неки месец очекујем резултате, па ће се ваљда нешто више разјаснити.

Добро вече господине Обреновићу. Хвала Вам што сте се јавили и поделили информације о случају Вашег истраживања порекла. Реците ми, молим Вас, одакле Ви, односно Ваша фамилија, водите порекло и до чега сте дошли кроз истраживање порекла?

Велики поздрав!
Pravoslavni Italo Kelt

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #1 послато: Новембар 07, 2020, 05:34:03 поподне »
Добро вече господине Обреновићу. Хвала Вам што сте се јавили и поделили информације о случају Вашег истраживања порекла. Реците ми, молим Вас, одакле Ви, односно Ваша фамилија, водите порекло и до чега сте дошли кроз истраживање порекла?

Велики поздрав!

Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

По досељењу у Марковицу, други пут се оженио са Јелисавком Ђунисијевић из Ртара и изродио пуно деце. По предању, био је врло оштрог темперамента и хајдуковао је. Доживео је изузетно дубоку старост за то време (86 година). На споменику Обрену Савићу који се налази на заједничког земљи свих Обреновића у Марковици која никада није дељена (тзв. "стожер") стоје уписана имена његових шест синова - Василија, Николе, Никита, Филипа, Радојице, и Миливоја, као и кћери Љепосаве, али је врло вероватно да су имали и више деце, али да су ово седморо били живи у тренутку његове смрти.

На споменику пише да је умро у 86. години "од јасталука". Хасталук је иначе турцизам који означава болест у општем смислу, међутим по предању у мом роду, потомци Обрена Савића су када је он умро спалили његову кућу, што указује да је узрок смрти врло вероватно била куга или нека друга врло заразна болест која је у то доба харала Драгачевом. По његовој смрти, потомци су узели презиме Обреновић, а ја конкретно водим порекло од његовог сина Никите. Обреновићи су и данас, најбројнија фамилија у Марковици, а друга по старини, после Јовашевића, са којима смо одувек неговали пријатељске и братске односе.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.

Није познато због чега су тачно моји преци напустили Ковачицу, али у преписци са Милованом Филимоновићем (Equinox), који је на овом форуму несумњиво највећи познавалац миграција Ковач(ич)ана, сазнао сам да је средином 18. века на територији Косова и Рашке области дошло до епидемије куге која се раширила путем заражене вуне која је транспортована из Цариграда за Дубровник преко Косова и Новог Пазара.

У то време је и Аустрија објавила рат Турској, па су Срби са Косова као аустријски савезници били приморани да се повлаче у страху од одмазде Турака и Арнаута, заједно са одступајућом аустријском војском која је била преполовљена због куге. Ова могућа објашњења разлога напуштања Ковачице ми делују прилично вероватна.

Углавном, за мене је највеће изненађење било што припадам хаплотипу R1b-P312 који је доминантан у западној Европи, па се надам да ће BigY-700 тест бацити и неко ново светло на наше даље порекло и токове миграција (ако не одмах, можда у будућности када се појави више узорака у бази FTDNA).

Поздрав свима на форуму,
Драган

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1262
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #2 послато: Новембар 07, 2020, 05:46:52 поподне »
Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

По досељењу у Марковицу, други пут се оженио са Јелисавком Ђунисијевић из Ртара и изродио пуно деце. По предању, био је врло оштрог темперамента и хајдуковао је. Доживео је изузетно дубоку старост за то време (86 година). На споменику Обрену Савићу који се налази на заједничког земљи свих Обреновића у Марковици која никада није дељена (тзв. "стожер") стоје уписана имена његових шест синова - Василија, Николе, Никита, Филипа, Радојице, и Миливоја, као и кћери Љепосаве, али је врло вероватно да су имали и више деце, али да су ово седморо били живи у тренутку његове смрти.

На споменику пише да је умро у 86. години "од јасталука". Хасталук је иначе турцизам који означава болест у општем смислу, међутим по предању у мом роду, потомци Обрена Савића су када је он умро спалили његову кућу, што указује да је узрок смрти врло вероватно била куга или нека друга врло заразна болест која је у то доба харала Драгачевом. По његовој смрти, потомци су узели презиме Обреновић, а ја конкретно водим порекло од његовог сина Никите. Обреновићи су и данас, најбројнија фамилија у Марковици, а друга по старини, после Јовашевића, са којима смо одувек неговали пријатељске и братске односе.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.

Није познато због чега су тачно моји преци напустили Ковачицу, али у преписци са Милованом Филимоновићем (Equinox), који је на овом форуму несумњиво највећи познавалац миграција Ковач(ич)ана, сазнао сам да је средином 18. века на територији Косова и Рашке области дошло до епидемије куге која се раширила путем заражене вуне која је транспортована из Цариграда за Дубровник преко Косова и Новог Пазара.

У то време је и Аустрија објавила рат Турској, па су Срби са Косова као аустријски савезници били приморани да се повлаче у страху од одмазде Турака и Арнаута, заједно са одступајућом аустријском војском која је била преполовљена због куге. Ова могућа објашњења разлога напуштања Ковачице ми делују прилично вероватна.

Углавном, за мене је највеће изненађење било што припадам хаплотипу R1b-P312 који је доминантан у западној Европи, па се надам да ће BigY-700 тест бацити и неко ново светло на наше даље порекло и токове миграција (ако не одмах, можда у будућности када се појави више узорака у бази FTDNA).

Поздрав свима на форуму,
Драган
Svaka vama čast na dosadašnjim istraživanjima i mnogo sreće vam želim i u budućim, a big y će svakako dati posebnu draž jer tu ,zapravo, cirkus kreće...Srećno...
« Последња измена: Новембар 07, 2020, 05:48:31 поподне Bojan »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 621
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #3 послато: Новембар 08, 2020, 09:16:28 пре подне »
Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.
Уз сво поштовање, мислим да информацију о даљем пореклу Обреновића и Милинковића са Косова требате да узмете са великом дозом резерве, с обзиром да је то "предање" од "новијег" датума одн. од једног Милинковића који је стицајем ратних околности исто покупио за време Другог светског рата у Ковачици, код тамошње породице Милинковић. Да није реч о истом роду говори да ти Милинковићи из Ковачице славе другу славу али и то да су Милинковићи из Вирова настали тек у Вирову, од Обреновог сина Милинка, а никако од Милинковића са Косова.

Иначе, Ваш хаплотип је близак хаплотипу Врачевића из Мионице са истом славом Св. Врачи, а они имају предање о доласку у Мионицу из околине Сјенице, можда би у овом тренутку било добро тестирати неке родове из Драгачева са истом славом (на памет ми падају Домановићи из села Лисице са предањем о пореклу из Сјенице).
« Последња измена: Новембар 08, 2020, 09:26:56 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #4 послато: Новембар 08, 2020, 12:28:12 поподне »
Поштовани Владимире, као инжењер, све што није објективно мерљиво традицонално узимам са резервом, али код истраживања порекла, предања су незаобилазна.

Апропо онога што сте написали, стварно не знам о каквој анегдоти говорите, односно о каквом Милинковићу из Ковачице од кога је неко током другог светског рата "покупио" предање о пореклу? Делује ми да знате нешто што ја не знам, па бих волео да наставимо разговор на ову тему. Можемо и у приватној преписци, да не оптерећујемо шири аудиторијум, барем док не дођемо до неког конкретнијег закључка?

Но да се вратим на ваше коментаре:

Милинковићи из Вирова без икакве сумње не воде порекло од Милинковића из Ковачице (ако је таквих и било у време 2. светског рата, колико знам то село је већ доста дуго насељено искључиво Албанцима из племена Шаља). Данашњи Милинковићи су у Вирово стигли као Савићи.

Деда Миодраг Милинковић, кога је мој рођак 1979. године упознао у Вирову као најстаријег представника тог рода и од кога је потврдио и записао предање о пореклу из Ковачице, рођен је 1900. године, дакле много пре другог светског рата, а деда је цитирао "старије" од којих је чуо предање о свом пореклу. Мој рођак му се у први мах није ни представио ко је и шта је (да је од Обреновића из Марковице), већ само као историчар који истражује порекла родова, како не би ни на који начин утицао на саговорника. Забележио је да му је деда Миодраг Милинковић рекао дословце:

"Ми смо стара породица у Вирову. Негде половином XVIII века дошла су из села Ковачице, од Вучитрна са Косова, два брата: Обрен и Обрад, те сестра им Мара. Од Обрена су Обреновићи у селу Марковици. Од Обрадова његов син Милинко се презивао Обрадовић а сви ми иза Милинка по њему се презивамо Милинковићи, а од сестре им Маре су овдашњи Марићи". Ово је иначе забелешка из 1979. године.

Ковачица иначе у време истраживања административно припада Косовској (тада Титовој) Митровици, док се у предању у оба рода помиње Вучитрн (који јесте дуго био административни центар тог дела Косова, све до доласка железнице у К. Митровицу). Да је предање о пореклу из Ковачице "покупљено" после другог светског рата, сва је прилика да би се причало о Ковачици од Митровице, а не од Вучитрна.

Друго, и Обреновићи из Марковице чувају предање о свом порекли из Ковачице од Вучитрна, од много пре другог светског рата а нико од њих није упознао током рата неког Милинковића из Ковачице. Мој рођак Предраг је у својим записима током истраживања помињао да је као младић пред други светски рат слушао на сеоским окупљањима (славе, прела, вршидбе) предања о пореклу нашег рода. Такође сећа се и руком писаног "Родословља" које је пре другог светског рата водио његов деда, али које је страдало током рата.

Мој рођак се током истраживања консултовао и познатог етнолога Петра Рајковића, са којим је водио интензивну преписку током свог истраживања. У једном од својих писама мом рођаку, етнолог Петар Рајковић каже (цитирам):

"Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију. Косоваца има много у Подибру и то околини Краљева. Међутим овде су се досељавали долином Ибра и преко планине Столова и предела Гокчанице и Студенице. И сада има породоца у Гокачници које носе презиме Косовац.

У пределу Лепенице у Шумадији најстарије становништво је из Метохије и Косова у с. Чумићу, Борцима и Опорници, онда код Тополе у селима Јунковцу, Клоки и другима. Њихова Струја је ишла долином Ибра и преко Санџака (Нови Пазар, Сјеница). Овај пут је био чист од муслиманског становништва, тако да су се несметано кретали, наравно уз кратковремена задржавања у Санџаку, Студеници или Копаонику".

У светлу овог горе наведеног, када помињете наше блиске хапло-сроднике Велимировиће/Врачевиће из Мионице са истом славом, зашто сте узели као веродостојније њихово предање о пореклу из села Градац код Сјенице, у односу на два одвојена а идентична предања, од Обреновића из Марковице и Милинковића из Вирова код Ариља?

Иначе, село Градац код Сјенице, налази се управо на том метанастазичком путу миграција са Косова, па предање Врачевића о свом пореклу није чак нужно уопште ни контрадикторно са нашим предањем - Врачевићи су можда само запамтили последњу успутну станицу од Ковачице до стизања у Мионицу. Ево рецимо како би се оптимално стигло пешице од Ковачице до Вирова (copyright Google Maps):



Све у свему, код утврђивања порекла и токова миграција, многе ствари се морају узимати резервом (ту се потпуно слажем са вама). Међутим, често код истраживања постоји оно што енглези зову "recency bias" односно да су људи склони да усвоје информације које су хронолошки прво (или последње) чули.

Другим речима, да сам се ја први тестирао, да ли би сте онда написали Велимировићу (Врачевићу) да "уземе са великом дозом резерве" предање о свом порекли од Сјенице, је постоје неки Обреновићи и Велимировићи који са њима деле исту хаплогрупу а код којих предање каже да су из Ковачице са Косова?

Свако добро и радујем се даљој преписци са вама!
Драган

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #5 послато: Новембар 08, 2020, 04:28:17 поподне »





Поштовани Драгане, мапа коју сте приказали не подржава ни једну могућу руту кретања. Ово је инверзан начин кретања. Оваква рута једноставно није постајала. Из Ковачице је рута могла ићи, као што сте рекли у делу текста, једино долином Ибра, где је негде у неком тренутку скренула ка Голији. Наравно, уколико је предање о Ковачици тачно. Ковачица и цео тај крај Врховине је био својеврсно пребежиште пре свега становника средњовековне Трепче. Тако да и ваша хаплогрупа не одступа много од тог контекста, иако сте једини тренутно род, са предањем о Ковачици, који припада овој хаплогрупи.

Разлог што је уцртана Бањица на овој карти и ова рута, је предпостављам род из Метохије са славом Св. Врачи. Али они не припадају истој хаплогрупи као ви и немају предање о Ковачици.
« Последња измена: Новембар 08, 2020, 04:36:28 поподне Милош »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #6 послато: Новембар 08, 2020, 05:28:07 поподне »
Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #7 послато: Новембар 08, 2020, 06:07:33 поподне »
Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган

Управо је то погрешано, што се прошлост упоређује са садашњошћу. Нису тада биле исте маршуте као и данас. Напротив, постајао је шаблон миграција. Гугл мапа вам је дала ову маршуту из разлога што ниједан пут од места са КиМ, кији год укуцали, не даје директно везу ка остатку Србије, већ води преко околиних земаља, које су признале Косово.

Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенуце ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #8 послато: Новембар 08, 2020, 09:29:14 поподне »
Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенице ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.
« Последња измена: Новембар 08, 2020, 09:35:56 поподне Драган Обреновић »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #9 послато: Новембар 08, 2020, 11:08:47 поподне »
Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.

Читајући литературу  тога краја (у овом случају Сјеничког поља, Бихора, Рожаја, Штавице, Рашке, Ибарског Колашина, Копаоника) јасно се ствара слика тих рута којима је текла миграција становништва. Могу вам и набројати све те етнографе који су о тим крајевима писали, али знате их вероватно и сами. Када се та литература пресложи, види се један јасан шаблон. Таквог шаблона, да се из Ковачице ишло преко Рогозне за Нови Пазар и даље за Сјеницу, једноставно нема. И то јесте инверзан пут миграције. И то ће вам свако рећи ко се бави антропогеографијом и етнографијом.

Ако вам није аргумент то што те хаплогрупе међу Ковачанима нема, онда треба видети где има поклапања. А као што је речено, то су Велимировићи из Врачевића код Лајковца, који имају предање да су дошли из села Градац код Сјенице. Користећи ваш аргумент да оваква предања морају бити истинита, јер не говоре о области, већ конкретном месту, онда ћемо га сматрати истинитим. Са друге стране, колико год мислили да је Ердељановић погрешио када је писао о Марковици, он је то писао крајем 19. века и не можемо га тек тако одбацити. Што се каже, ближи је врелу.

Дакле имамо следеће:

- генетичка веза Обреновића са Велимировићем из Врачевића код Лајковца

- предање Врачевића да су дошли из места Градац код Сјенице

- Стари Влах је био један од главних праваца из Сјеничког поља ка Шумадији

- Ердељановић крајем 19. века преноси предање да су Обреновићи из Марковице доселили из Босне.

- имамо предање забележено 1979. да су Обреновићи из Ковачице.

На основу ових информација треба изнети неко мишљење, користећи и оно што сам рекао везано за миграторне руте током 18. и 19. века.
« Последња измена: Новембар 08, 2020, 11:18:03 поподне Милош »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 621
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #10 послато: Новембар 08, 2020, 11:23:20 поподне »
Апропо онога што сте написали, стварно не знам о каквој анегдоти говорите, односно о каквом Милинковићу из Ковачице од кога је неко током другог светског рата "покупио" предање о пореклу? Делује ми да знате нешто што ја не знам, па бих волео да наставимо разговор на ову тему. Можемо и у приватној преписци, да не оптерећујемо шири аудиторијум
Имате ПП.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #11 послато: Новембар 09, 2020, 10:30:22 пре подне »
Милоше, сада смо већ дошли до конкретних аргумената са ваше стране :)

Генетичка веза Обреновића и Велимировића из Врачевића из Лајковца је огромно, непроцењиво откриће до кога сам дошао захваљујући чланству у друштву "Порекло". Без икакве сумње потрудићу се да даље испитам ту везу.

У вези етнографа, а још боље конкретне литературе која се бави миграцијама у Драгачево/Западну Србију и миграцијама са и на Косово, молим за референце како бих то подробније проучио (може и приватна порука).

Е сад, дођосмо до "клизавог" терена, а то је књига "Доње Драгачево" др Ердељановића, по истраживањима која је по сопственим речима спровео „током лета 1898. и 1899. године“. Следећа два пасуса су буквално све што је он забележио о Обреновићима када је писао о Марковици:

"Јовашевићи (Јоваши) су најстарија породица у Марковици. Они су се доселили у Марковицу из Дробњака још пре "Лауданове Крајине". Била су два брата Јовашевића: Милош и Јоваш, који се поделе. Потомци Јовашеви и сад су у Марковици, а потомци Милоша Јовашевића у време другог устанка убију у свађи око вршаја некаква потурицу, те побегну у Пријељину у срез Љубићски (круг руднички). И сад има у Пријељини Јовашевића под истим презименом и знају да су дошли из Марковице, а славе Св. Ђурђа као и они марковички.

На место одбеглих Јовашевића настани се некакав Обрен. Он беше пореклом из Босне, одакле је дошао заједно са братом Обрадом. Обрад се настани у Драгачевском селу Вирову и од њега су тамошњи Милинковићи. Обрен дође у Марковицу (веле, да је из Вирова терао волове у стару варош Дубраву, па му се допало у Марковици) и од њега су садашњи Обреновићи. Да су вировски Милинковићи и марковички Обреновићи једног порекла, доказује осим овог предања и иста слава: Врачеви."

Да кренемо редом:

  • У поглављу "ОПШТИ ДЕО" на страни 3, Ердељановић изражава захвалност "седим главама", односно старцима које су "успели да сазнају и запамте не само о своме него и о многим суседним селима", што указује да је он о предањима одређених родова слушао не само од њихових директних представника, већ у неким случајевима и од представника других родова, а можда и из других села.
  • У фусноти исте стране, која се протеже и на страну 4, Ердељановић поименце наводи житеље драгачевских села који су му били саговорници током истраживања и од којих је чуо и забележио предања о пореклу родова. Од саговорника из Марковице помињу се само Радоје Јовашевић и Јосо Савковић.
Е сада да видимо шта је све спорно:

  • Међу саговорницима Ердељановић не наводи ни једног Обреновића. А није да није имао с ким да прича (Обреновићи су тада, као и сада, најбројнија фамилија у Марковици, а у време када је он вршио истраживања имао је на располагању на десетине праунука, а можда и понеког унука родоначелника фамилије, ако је можда доживео дубоку старост).
  • Да је Ердељановић разговарао са било киме од Обреновића у Марковици 1898/1899. године, дефинитивно не би у књизи написао да се доселио "некакав Обрен", већ конкретно Обрен Савић, за кога и данас зна сваки Обреновић пореклом из Марковице, а чији је споменик са именом и презименом, хронологијом живота и именима наследника више од пола века стајао у стожеру Обреновића у време када је он вршио истраживања. Ово указује да је Ердељановић  о нашем пореклу чуо „из друге руке“, највероватније од Радоја Јовашевића или свештеника Протића из Негришора, у чијој кући је и боравио све време истраживања и примао саговорнике.
  • Чак и Ердељановићев податак о времену досељавања (у време другог српског устанка "некакав Обрен" населио на имање одбеглог Јовашевића) је такође евидентно нетачан. Наиме, Обрен Савић је умро у сред другог српског устанка (1816. године), у својој 86. години, изродивши у Марковици (најмање) седморо деце која су уписана поименце на његовом споменику, који он није ни видео.
  • Штавише, двојица Обренових синова (Радојица и Филип) били су учесници другог српског устанка, што сам нашао и у материјалима мог рођака, а стицајем околности и на овом форуму када сам тражио теме где се помиње термин Марковица (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.msg121870#msg121870)

Без икакве жеље да умањим колосални допринос др Ердељановића као етнолога, у конкретном случају моје фамилије, због методолошких пропуста није баш најбоље искористио „близину врелу“, како ви кажете.

Но полако, идем корак по корак. Кренуо сам од обимне истраживачке грађе мог рођака, који је користио методологију коју је тада имао на располагању. Сада је ту и генетика, па да видимо да ли ће нешто расветлити резултати BigY.
« Последња измена: Новембар 09, 2020, 10:32:10 пре подне Драган Обреновић »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #12 послато: Новембар 09, 2020, 07:21:00 поподне »


Да кренемо редом:

  • У поглављу "ОПШТИ ДЕО" на страни 3, Ердељановић изражава захвалност "седим главама", односно старцима које су "успели да сазнају и запамте не само о своме него и о многим суседним селима", што указује да је он о предањима одређених родова слушао не само од њихових директних представника, већ у неким случајевима и од представника других родова, а можда и из других села.
  • У фусноти исте стране, која се протеже и на страну 4, Ердељановић поименце наводи житеље драгачевских села који су му били саговорници током истраживања и од којих је чуо и забележио предања о пореклу родова. Од саговорника из Марковице помињу се само Радоје Јовашевић и Јосо Савковић.
Е сада да видимо шта је све спорно:

  • Међу саговорницима Ердељановић не наводи ни једног Обреновића. А није да није имао с ким да прича (Обреновићи су тада, као и сада, најбројнија фамилија у Марковици, а у време када је он вршио истраживања имао је на располагању на десетине праунука, а можда и понеког унука родоначелника фамилије, ако је можда доживео дубоку старост).
  • Да је Ердељановић разговарао са било киме од Обреновића у Марковици 1898/1899. године, дефинитивно не би у књизи написао да се доселио "некакав Обрен", већ конкретно Обрен Савић, за кога и данас зна сваки Обреновић пореклом из Марковице, а чији је споменик са именом и презименом, хронологијом живота и именима наследника више од пола века стајао у стожеру Обреновића у време када је он вршио истраживања. Ово указује да је Ердељановић  о нашем пореклу чуо „из друге руке“, највероватније од Радоја Јовашевића или свештеника Протића из Негришора, у чијој кући је и боравио све време истраживања и примао саговорнике.
  • Чак и Ердељановићев податак о времену досељавања (у време другог српског устанка "некакав Обрен" населио на имање одбеглог Јовашевића) је такође евидентно нетачан. Наиме, Обрен Савић је умро у сред другог српског устанка (1816. године), у својој 86. години, изродивши у Марковици (најмање) седморо деце која су уписана поименце на његовом споменику, који он није ни видео.
  • Штавише, двојица Обренових синова (Радојица и Филип) били су учесници другог српског устанка, што сам нашао и у материјалима мог рођака, а стицајем околности и на овом форуму када сам тражио теме где се помиње термин Марковица (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.msg121870#msg121870)

Без икакве жеље да умањим колосални допринос др Ердељановића као етнолога, у конкретном случају моје фамилије, због методолошких пропуста није баш најбоље искористио „близину врелу“, како ви кажете.

Но полако, идем корак по корак. Кренуо сам од обимне истраживачке грађе мог рођака, који је користио методологију коју је тада имао на располагању. Сада је ту и генетика, па да видимо да ли ће нешто расветлити резултати BigY.

Било би добро да неко пребаци ову преписку о Обреновићима на неку одговарајућу тему, да не би ову затрпавали.

Дакле дошли смо до главне тачке спорења. А то је Ердељановић vs Деда Миодраг Милинковић. :)

Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #13 послато: Новембар 09, 2020, 08:27:10 поподне »
Било би добро да неко пребаци ову преписку о Обреновићима на неку одговарајућу тему, да не би ову затрпавали.

Дакле дошли смо до главне тачке спорења. А то је Ердељановић vs Деда Миодраг Милинковић. :)

Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?

Слажем се, и мени је већ баш непријатно да даље затрпавам остале порукама док истражујем порекло моје фамилије, тако да молим модератора да пребаци све поруке везане за ову конкретну дискусију (укључујући и ову поруку) у неку другу тему, па тамо можемо да наставимо преписку.
« Последња измена: Новембар 09, 2020, 10:12:43 поподне НиколаВук »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #14 послато: Новембар 09, 2020, 11:01:46 поподне »
Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?

Укратко, одговор на ваше питање је да сам први пут чуо усмено као тинејџер, управо од рођака који је истраживао родослов, а касније и уживо у Марковици од деда Перише Обреновића, када сам једном свратио са оцем код њега.

А нашироко, прича иде овако:

Ја сам градско дете - отац и ја смо рођени у Чачку, а деда је рођен у Марковици али се поделио са братом и прешао да живи у Чачку као кројачки мајстор. Деде се сећам магловито, умро је када сам имао 6 година, тако да од њега свакако нисам чуо предања о пореклу. То да водимо порекло од Обрена Савића знам од малена, као уосталом и сви у нашем роду. Са оцем сам често ишао у Марковицу код родбине и још као дете сам упамтио упечатљив споменик Обрену Савићу по коме носимо презиме, а који се налази практично прекопута имања где је деда рођен, на стожеру Обреновића. Сећам се и живописних прича и догодовштина из нашег рода, највише из периода другог светског рата, четницима, партизанима, а понешто и из давне историје (нпр. Да када је Обрен умро од куге, да су га синови на ланцима изнели мртвог из куће и онда кућу спалили због заразе итд.).

Но, за порекло из Ковачице ја лично сам чуо први пут од рођака Предрага, који је пасионирано истраживао наш родослов и често посећивао родбину, дружио се са историчарима и етнографима, проучавао турске дефтере, матичне књиге у историјским архивима, црквама, манастирима, сликао гробове, скупљао фотографије и сву грађу о историји нашег рода, бележећи датуме, догађаје, приче и биографије чланова фамилије итд. Дакле, уобичајене ствари које раде сви који се „навуку“ на истраживање родослова.

Када се рођак Предраг по распаду СФРЈ вратио у Чачак, из Пуле у којој је као морнарички официр службовао, донео је огромну кутију са прикупљеном истраживачком грађом. Пошто су он и мој отац били блиски, свраћао је често до нас и причао да је разочаран што није успео да приведе крају своје истраживање и да га објави, а да никога у фамилији не занима да настави истраживање. Искрен да будем, у то време ни мене то није претерано занимало.

Тек 2008. године сам се заинтересовао за наш родослов, и сетио да је рођакова кутија са истраживачким материјалима код његове ћерке Весне и то у ко зна каквом стању (била је у подруму). Уз њену дозволу, скенирао сам писану грађу, која је срећом била у добром стању, са идејом да је сачувам/дигитализујем, проучим и можда једног дана објавим као Предрагово ауторско дело.

Када сам открио друштво "Порекло" заинтересовао сам се за генетичка истраживања и праћење порекла на основу хаплогрупа и њихових грана. Коначно сам ове године одлучио да се тестирам и да пробам да на тај начин пробам да објективно одгонетнем – одакле потичем и одакле су моји преци дошли у Драгачево.

Углавном, да се вратим на ваше конкретно питање. Мој рођак у својим истраживачким записима пише да је још као младић слушао о пореклу нашег рода, а да је оно добило коначну потврду када је упознао деду Миодрага Милинковића из Вирова.

Међутим, ја не могу да искључим могућност да је "себе убедио" накнадно у то предање, односно направио неопростиву грешку у истраживању родослова – некритички усвојио предање које је можда први пут чуо од деда Миодрага, да би склопио коцкицу која му је недостајала у мозаику.

Данас сам иначе по сугестији члана нашег друштва, Владимира Бојановића (хвала Владимире!) скоро сат времена разговарао телефоном са старим драгачевским „родословцем“, Љубом Димитријевићем из Лопаша (Лопаш је село које је баш између Вирова одакле су Милинковићи и Марковице одакле су моји Обреновићи).

Господин Љубо ми је рекао да је упознао мог рођака Предрага, каже да је био једном и лично присутан када је овај био у посети код деде Миодрага Милинковића у Вирову. Господин Димитријевић је у разговору изразио сумњу да је деда Миодрага Милинковић сугестивно убедио мог рођака у предање о пореклу из Ковачице, јер је и њега (деду Миодрага) у то убедио неки члан фамилије који је наводно упознао неког Милинковића на Косову који га је убедио да су рођаци (то је очигледно бесмислено, јер данашњи Милинковићи знају да су у Драгачево дошли као Савићи, да су се једно време презивали Обрадовићи а тек онда Милинковићи, тако да ми је мало невероватно да је неко могао да поверује у ту причу о сродству са неким Милинковићима са Косова, али хајде).

Додатно, у вези Маре која се у помиње у записима мог рођака као Обренова и Обрадова сестра по предању, господин Димитријевић ми је у телефонском разговору данас рекао да је по његовом мишљењу Мара заправо Обрадова ћерка, јер је он нашао споменике Милинку Обрадовићу и Мари Обрадовић на Вировском гробљу. Наравно, ово ћу морати да проверим, јер више ништа не узимам здраво за готово, док не видим чвршћи доказ (у овом случају фотографију тог споменика и критички сагледам годину смрти и колико је поживела).

Све у свему, да не ширим причу, пошто је већ неколико „прекаљених“ чланова овог форума исказало сумњу у могућност да су моји преци дошли из Ковачице (што због егзотичне хаплогрупе која до сада није налажена код родова из Ковачице, што због наводно „немогућег“ правца досељавања у Драгачево, што због неких контрадикторних информација из данашњег разговора са Љубом Димитријевићем из Лопаша) до даљњег по питању свог дубљег порекла прелазим у „агностике“. Барем док не видим да ли ће ме и где ће ме даље одвести резултати Big Y тестирања.


« Последња измена: Новембар 09, 2020, 11:04:37 поподне Драган Обреновић »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5041
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #15 послато: Новембар 10, 2020, 12:43:22 пре подне »
Укратко, одговор на ваше питање је да сам први пут чуо усмено као тинејџер, управо од рођака који је истраживао родослов, а касније и уживо у Марковици од деда Перише Обреновића, када сам једном свратио са оцем код њега.


Хвала на одговору. Иначе не би био први случај повезивања презимена новијег датума и крсне славе, у овоме случају не тако честе. Што зна да одведе истраживање у погрешним смеру. Од Ковачана које познајем, има Миланковића (Милинковиће не познајем) у косовској Грачаници, пореклом из Бивољака код Вучитрна. Не знам да ли их је у Бивољаку након '60. година било. Можда ту нека веза постоји и прича, како је дошло до овог предања. Али и то ваља можда истражити. У сваком случају слажем се у потпуности са вама овог пута да треба бити агностик у истраживању порекла.
« Последња измена: Новембар 10, 2020, 12:45:56 пре подне Милош »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #16 послато: Новембар 11, 2020, 04:30:46 поподне »
Нека остане овде као забелешка... Данас сам разговарао са најстаријим припадником мог рода у Марковици кога сам успео да нађем (Сибин Обреновић, 89. пуних година и "гази" деведесету). Он је поред тога што је, колико сам се распитао по селу, најстарији живи Обреновић, уз то и најмањи број колена удаљен од "извора" (чукун-унук Обрена Савића):



Деда Сибин не може на ноге и лако се задише када прича, али га глава и памћење одлично служе, није дементан, напротив врло разборито прича.

Мој примарни циљ је био да проверим, четрдесет-педесет година након што је мој рођак вршио истраживања нашег порекла, шта најстарији живи Обреновићи памте и знају о далеком пореклу нашег рода (типично људи позних година боље памте оно што су чули у младости, него догађаје и иформације скоријег датума).

Након што ме је отац представио, кренули смо од здравља, деце и других уобичајених тема, да бих дошао до онога што ме је занимало. Био сам екстремно пажљив да му не постављам никаква сугестивна питања (да ли је тачно да, да ли је чуо да... итд.).

Питао сам деду Сибина шта он зна, одакле воде порекло наши преци?

Прво је схватио да га питам за очеве и моје претке, па је зачуђено рекао "па деда ти је рођен овде у Марковици" и кренуо да декламује уназад наше претке. Нисам хтео да га прекидам, таман и да проверим како га служи памћење, углавном било ми је јасно да држи у глави позамашан родослов. Онда сам му појаснио да не мислим на деду и прадеду, него да га питам зна ли одакле је у Марковицу дошао Обрен Савић, сахрањен у стожеру, "у крушкама", од кога сви ми носимо презиме.

Тада ми је одговорио "доселио се од Вучитрна... село Ковачица".

Питао сам га од када је чуо за то, рекао је "одавно... одмалена".

Скренуо сам причу опет мало на друге теме, па сам га онда опет питао за порекло Обреново - да ли је о завичају Обреновом чуо од Предрага Обреновића, или је знао одраније. Прво је питао "од кога?" па сам му објаснио да мислим на Предрага родословца, међутим рекао "знам ја то одраније, тако су причали наши старији".

Све у свему, делује ми да ипак мој рођак истраживач није "продао" Обреновићима у Марковици предање које је чуо и од Милинковића у Вирову.

« Последња измена: Новембар 11, 2020, 04:36:08 поподне Драган Обреновић »

Ван мреже Антонин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 183
  • J2 > J-Z1043
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #17 послато: Децембар 11, 2020, 08:10:37 пре подне »
Не знам да ли знате за књигу Драгачевци под барјаком вожда Карађорђа и Милоша Обреновића? У њој се налазе спискови учесника Првог и Другог Српског устанка из Драгачева. Као учесници из Марковице помињу се и: Василије Обреновић, Миливоје Обреновић, Никит Обреновић, Никола Обреновић, Радојица Обреновић, и Филип Обреновић.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #18 послато: Децембар 11, 2020, 05:24:34 поподне »
Не знам да ли знате за књигу Драгачевци под барјаком вожда Карађорђа и Милоша Обреновића? У њој се налазе спискови учесника Првог и Другог Српског устанка из Драгачева. Као учесници из Марковице помињу се и: Василије Обреновић, Миливоје Обреновић, Никит Обреновић, Никола Обреновић, Радојица Обреновић, и Филип Обреновић.

Пуно увала за информацију, нисам чуо за ту књигу.

Имао сам већ податак да су Радојица Обреновић и Филип Обреновић били учесници Другог српског устанка и да су њиховим потомцима уручени "таковски крстови" на 50. годишњицу устанка. У тој књизи коју наводите су очигледно наведена сва шесторица синова Обрена Савића, али не знам у којим устанцима су учестовали - да ли сва шесторица у Другом или неки у Првом а неки у Другом српском устанку? Ако вам није тешко, да ли можете да фотографишете страницу/странице где се помињу њихова имена?

Иначе, покушао сам да преко интернета нађем књижару која има у продаји ту књигу, али без успеха. То би требало да је ова књига:

Ника-Никола Стојић, Радован М. Маринковић и Зоран Маринковић, ДРАГАЧЕВЦИ ПОД БАРЈАКОМ ВОЖДА КАРАЂОРЂА И МИЛОША ОБРЕНОВИЋА, Чачак, 2002.

Да ли сте је скоро купили и сећате ли се где?

Ван мреже Антонин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 183
  • J2 > J-Z1043
Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
« Одговор #19 послато: Децембар 12, 2020, 04:33:47 поподне »
Цитат
Иначе, покушао сам да преко интернета нађем књижару која има у продаји ту књигу, али без успеха. То би требало да је ова књига:

Ника-Никола Стојић, Радован М. Маринковић и Зоран Маринковић, ДРАГАЧЕВЦИ ПОД БАРЈАКОМ ВОЖДА КАРАЂОРЂА И МИЛОША ОБРЕНОВИЋА, Чачак, 2002.

Да ли сте је скоро купили и сећате ли се где?

Да, то је та књига. Уколико се ја исправно сећам, читао сам је два пута, једном у Архиву Чачка, једном у Архиву Србије. Аутори су углавном прикупљали податке са надгорбних споменика. Што се тиче детаљнијих података, у књизи су присутни само ако постоје на споменицима, а и тада су у питању само поједини устаници. Углавном се све своди на то да је књига списак устаника разврстаних по селима. Не знам како су утврђивали ко је учествовао у Првом, ко у Другом устанку. Претпостављам да се у Архиву Чачка можда може купити књига, мислим да је њихово и издање. Што се тиче потпуног списка, прекуцао сам га на теми овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.0