Аутор Тема: Историја Срба пре досељавања на Балкан  (Прочитано 13195 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6128
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #100 послато: Фебруар 23, 2021, 01:52:58 пре подне »
Frekvencija i varijacija I2 te I-PH908 u Polablju je nikakva, toliko niska da za bilo kakve pretpostavke o povezanosti s plemenom Srba traži mnogo izvanrednih dokaza. Ako je došlo nešto I-Y3120 pa čak i I-PH908 s njima onda bi trebalo biti neznatni postotak u današnjoj populaciji čije podgrane  I-Y3120 i R-M558 dominantno imaju veze s istočnim Karpatima. Tragove srpskog plemena treba tražiti po R1a-M458> L260 (i R1a-M558 podgranama u Polablju): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg126001#msg126001.

Postotak te podgrane među današnjim Srbima odgovara tezi kako je srpsko pleme došlo kao vojna elita koja je bila u manjini te događajima opisanim u DAI kako srpska zemlja doživljava depopulaciju i repopulaciju, a naročito se odnosilo na srpsko plemstvo, a i rani povijesni izvori se uglavnom bave političkom elitom što se ne može u potpunosti poistovjetiti sa svim pučanstvom. Tragovi hrvatskog plemena također moguće imaju veze s R1a-M458> L260, ali što se tiče R1a uglavnom bi bile podgrane R-M558 vezane za južnu Poljsku.
Фреквенција у Полабљу PH908 јесте ниска, али је у оном подручју где су били Срби...баш зато што је ниска фреквенција на једном ограниченом простору где су забележени Срби, иде у прилог да су тамо дошли са племеном Срби...Да је виша фреквенција, онда би могли да нагађамо. Баш зато је лакше пратити да су у источној Немачкој  PH908 у вези са Србима, за разлику од већинских словенских R1a , за које у источној Немачкој не знамо да ли су дошли са племеном Срби, или са другим словенским племенима (тј. који конкретно огранци R1a су дошли тамо са племеном Срби заједно са PH908)
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 02:02:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6128
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #101 послато: Фебруар 23, 2021, 02:16:53 пре подне »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #102 послато: Фебруар 23, 2021, 06:41:58 пре подне »
Arheološki nalazi ne podupiru povijesne izvore niti genetičke rezultate već upravo obrnuto - svi kako zasebno tako zajedno pobijaju podunavsku tezu. Velika većina današnjih Srba nema veze s ranosrednjovjekovnim plemenom Srba iz Polablja već sa Slavenima koji su se spustili s istočnih Karpata u Podunavlje. Povezanost današnjih Srba s današnjim Česima i Njemcima po I-PH908 je posve neodređena i ne znači nužnu povezanost s migracijom ranosrednjovjekovnih Srba iz Polablja jer su na te dvije podgrane I-PH908 današnji Srbi isto tako najdirektnije genetski vezani s drugim narodima Istočne Europe. Radi se o prenagljenoj generalizaciji. Za sada nemamo niti jednu podgranu I-PH908 u kojoj možemo vidjeti je li centralno europski ili jugoistočno europski uzorak ancestralan ili derivativan, a i da imamo zaključivanje generalno za sve Srbe na temelju pojedinačnih slučajeva nema smisla.

Веза преко I-PH908 је веома одређена и директна. Да се не понављам, везе су већ прегледно изложене на теми о Набским Србима. О тим везама најдиректније говори чињеница да данас међу тестиранима са нашег пројекта имамо оних којима су генетски ближи поједини Нијемци или Чеси него други Срби који припадају PH908. То што их ти декларативно проглашаваш за "неодређене", у смислу аргумента не значи баш ништа. Уједно је I-PH908 је једина хаплогрупа засад на нашим просторима која показује овакву везу са чешко-њемачким простором у периоду раног средњег вијека.

Zašto niste bili upoznati s ovom literaturom ako ste trebali jer godinama pišete o porijeklu srpskog plemena i migraciji iz Podunavlja u Polablje? Ako suvremena arheološka i historiografska literatura se ne slaže s gore citiranim stajalištem zašto ju ignorirate i nastavljate s ad hominem?

Није "ad hominem", овдје се говори о приступу археологији. Аутори које помињеш представљају један затворен круг, који форсирају идеју да археолошке налазе нема смисла повезивати са етницитетима, већ да су археолошке специфичности посљедица културних утицаја, али и климатских околности. Укратко, ако би се примјениле теорије Bathera, већина археолога би могла рећи "џаба смо кречили", ништа што смо радили и радимо нема никаквог смисла. Управо из тог разлога је чак и Курта напао Bathera управо по овом питању.  Највећи дио званичне науке не прихвата овакве теорије и сматра их екстремним. Не видим разлога зашто бих се бавио сваком екстремном теоријом која се појави.

Са друге стране није ми јасно зашто си се залијепио за ове податке јер они не говоре ништа конкретно о тези коју покушаваш да побијеш.
Што се тиче конкретних налаза, Bather, у тексту који си поставио, пише само да су датације неке нађене рјусенске керамике датиране нешто касније, у 7 и 8 вијеку. Не видим шта је ту спорно чак  и да је касније датирано и шта мијења на ствари. Иста популација живи на том простору и у 7 и 8 и 9. вијеку. При томе и сам Bather наводи и неколико различитих датација за исте налазе, који су у распону до 100 и више година, значи свјестан је да његове калибрације нису једино мишљење.
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 08:15:18 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #103 послато: Фебруар 23, 2021, 06:46:35 пре подне »
Frekvencija i varijacija I2 te I-PH908 u Polablju je nikakva, toliko niska da za bilo kakve pretpostavke o povezanosti s plemenom Srba traži mnogo izvanrednih dokaza. Ako je došlo nešto I-Y3120 pa čak i I-PH908 s njima onda bi trebalo biti neznatni postotak u današnjoj populaciji čije podgrane  I-Y3120 i R-M558 dominantno imaju veze s istočnim Karpatima. Tragove srpskog plemena treba tražiti po R1a-M458> L260 (i R1a-M558 podgranama u Polablju): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg126001#msg126001.

Postotak te podgrane među današnjim Srbima odgovara tezi kako je srpsko pleme došlo kao vojna elita koja je bila u manjini te događajima opisanim u DAI kako srpska zemlja doživljava depopulaciju i repopulaciju, a naročito se odnosilo na srpsko plemstvo, a i rani povijesni izvori se uglavnom bave političkom elitom što se ne može u potpunosti poistovjetiti sa svim pučanstvom. Tragovi hrvatskog plemena također moguće imaju veze s R1a-M458> L260, ali što se tiče R1a uglavnom bi bile podgrane R-M558 vezane za južnu Poljsku.

Које су ово бесмислене акробације. И све из разлога да би се побила веза PH908 и Срба. Односно да би се побила веза себе и Срба. Како год ово вртио, рекао бих да ти на крају приче српство не гине.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #104 послато: Фебруар 23, 2021, 08:35:36 пре подне »
Mats Roslund, Guests in the House: Cultural Transmission between Slavs and Scandinavians 900 to 1300 AD, BRILL, 2007:

Opinions in research on Slavic pottery today are thus divided. The diffusionist development with regional interfaces between Slavic groups or immigration is partly established as an explanation for the development of style, while contacts with non-Slavs are also stressed. Hansjürgen Brachmann is a representative of the belief in internal Slav diffusion that prevailed in the era of the German Democratic Republic. In 1994 he wrote: “Bis heute wurde von archäologischer Seite kein Zweifel an der Vermutung geäußert, das die slawische Besiedlung des Gebietes zwischen Elbe und Saale in mehreren Wellen erfolgte”.64 He regards the rise of the Rüssen type in the middle Saale area as a sign of immigration from the south, and he stresses the close similarity to the Danube type. The people who came via Bohemia-Moravia are supposed to have formed the population basis for the historically known Sorbs in their core area. The same explanatory model is put forward in the large work Die Slawen in Deutschland.65 There the changes are displayed with arrows, as on a military strategist’s map, with waves of immigration following one another. The Feldberg group came via the Oder-Vistula area, as did the bearers of Tornow ware. The Sorbs with their Rüssen pots had a more southerly path of migration, ending up directly on the middle Elbe.66

The stylistic analogies used to link geographically remote traditions are difficult to invoke as evidence of the migration hypothesis. Traditional methods such as absolute chronology and ceramic analyses have meant a great deal for dismissing the least convincing views. The relation between individual tribes and pottery types has been proved invalid partly because the distribution area of the two does not coincide and partly because the datings are difficult to link to the descriptions of the groups in the written sources. The previously assumed links between Feldberg pottery and the Wilzians, between Fresendorf and the Ranians, between the Rüssen and Leipzig types and the Sorbs, and between the Menkendorf types and the Obodrites have no solid basis in the written and archaeological evidence. Tornow pottery has a much wider distribution than the Sorbs, who are assumed to be the ethnic group that made it.67

59 Brather 1996a, pp. 167ff.
60 Bubenik & Meduna 1994, p. 186.
61 Brather 1996a, p. 177.
62 Biermann 1997, p. 231.
63 Barford 2001, p. 105.
64 Brachmann 1994, p. 104.
65 Herrmann 1985 (1970), pp. 21ff., especially p. 28, Abb. 8.
66 See also Donat 1989, pp. 269 and 270ff.
67 Biermann 1997, p. 218.

Као што видимо у овом Рослундовом наводу, тежиште критике рада ранијих археолога, уопште није на одрицању миграције и веза са подунавским регионом, већ на атрибуцији археолошке културе племенским групама. Ради се дакле о критици модела (приступа), а не о критици закључака о самим налазима и њиховим археолошким везама.

Једино што Рослунд закључује, опет по његовом мишљењу, је да нема солидног основа да би се успоставила веза типова керамике са конкретним племенима из историјских извора. То је прилично далеко од твоје костататације:

Ono što piše zajedno s genetskim podacima ne dokazuje tu vezu, upravo suprotno, trenutno je opovrgava.
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 08:37:09 пре подне drajver »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #105 послато: Фебруар 24, 2021, 05:20:39 поподне »
Веза преко I-PH908 је веома одређена и директна. Да се не понављам, везе су већ прегледно изложене на теми о Набским Србима. О тим везама најдиректније говори чињеница да данас међу тестиранима са нашег пројекта имамо оних којима су генетски ближи поједини Нијемци или Чеси него други Срби који припадају PH908.

Kako i koliko je određena i direktna? Prikažite te detalje i brojke.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #106 послато: Фебруар 24, 2021, 05:20:59 поподне »
Није "ad hominem", овдје се говори о приступу археологији... Као што видимо у овом Рослундовом наводу...

Ne, radi se o ad hominem i zamjeni teza. Odbijate prihvatiti činjenice kako su stari arheološki podaci bili pogrešni i sukladno tome stara tumačenja. Vi stalno odvlačite pozornost na Bratherova mišljenja u vezi odnosa etniciteta i arheologije koje je nebitno u cijeloj priči, izmišljate kako se radi o "zatvorenom krugu" znanstvenika, a pritom i pogrešno parafrazirate citirane autore izvlačeći napisano iz konteksta nepravovaljanosti starih datiranja i opisa, kako i zašto su stariji arheolozi poput Brachmanna teoretizirali više valova slavenskih migracija za vrijeme DDR. Vjerojatno je zbog vašeg lošeg razumijevanja engleskog i njemačkog jezika. Još niste citirali jednu direktnu kritiku ili jednog suvremenog arheologa koji zasebno tvrdi isto što Brachmann 70ih, a niti Loserta na kojeg se stalno pozivate. Samo iznosite vlastite osobne stavove i konstrukcije koje nisu nikakav argument.

Evo disertacija iz 2007. za koju je Losert bio recenzent: Stefan Koch, Neue Erkenntnisse zur Stadtentstehung Leipzigs Ergebnisse der archäologischen Untersuchungenn im Nordwest-Viertel der Leipziger Innenstadt, https://fis.uni-bamberg.de/handle/uniba/278. Gdje se u njoj spominje drugi val slavenske (srpske) migracije iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću?

Peter Ivanič, "Western Slavs in the 6th and 7th century", https://www.academia.edu/6858449/Western_Slavs_in_the_6th_and_7th_century, 2012, str. 89-90:

Цитат
Joachim Herrmann supposed the area along central Havel basin and lower Spree basin to be settled by the Slavs in the second half of the 6th century.50 Nowadays it is considered that Slavic settlement activity in the land along the Elbe and the Saale started around 600 or at the beginning of the 7th century. Coastal regions of Mecklenburg and Pomerania were probably inhabited not earlier than in the second half of the 7th century. The Slavs got to the land of eastern Holstein even later, i.e. after 700.51 Problematic issue is a relationship between Germanic inhabitants and the Slavs. The problem lies in distinguishing artefacts of undecorated vessels made in hand by Germanic inhabitants in the 6th century from those of the 7th century Slavs.52 It is now proved that there was a decline in Germanic settlements in the regions situated to the east of the Saale in the 6th century. Eastern Thuringia between the Saale and the Elbe was first inhabited by the Slavs in the last third of the 6th century.53 The presence of the Prague-type pottery was proved in the sites around the Elbe (e.g. Dessau-Mosigkau). The region around historical province of Lower Lusatia was settled by the representatives of the Sukow group, also called Sukow-Szeligi group. These cultures differ mostly in the shape of vessels, floor plans of their buildings (in the area of the SukowSzeligi group the floor plan holes have a longitudinal-oval shape).54 Michał Parczewski underlines the possibility that the Sukow-Szeligi group might have followed the Prague-type culture. Felix Biermann is much of the same opinion.55 The next wave of the Slavs was traditionally put into the 7th century. According to earlier theories, the Tornow group was believed to occur in Lower Lusatia, i.e. in the region of the Sukow-Szeligi group, and the Rüssen group was assumed to settle in the land along the Elbe. The Rüssen group was named after pottery which was decorated with small waves and referred to as Rüssen type. In the recent periods, however, such chronology regarding artefacts related to the above-mentioned groups as being traditionally dated back to the 7th century is challenged and the artefacts are believed to belong to later centuries.56

50 Joachimed Herrmann et al., Die Slawen in Deutschland: Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich von Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert. Ein Handbuch (Berlin: Akademie – Verlag, 1970), 23.
51 Sebastian Brather, Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh – und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (Berlin – New York: Walter de Gruyter, 2001), 61. Marek Dulinicz, Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe (Neumünster: Wachholtz Verlag, 2006), 253, 259.
52 Brather, Archäologie der westlichen Slawen, 62.
53 Berthold Schmidt, “Thüringen – Franken – Sachsen – Slawen. Gesselschaftliche Veränderungen vom 6. bis 8. Jahrhndert in Mitteldeutschland,” Jahresschrift für Mitteldeutsche Vorgeschichte 75 (1992): 313–323.
54 Felix Biermann, Slawische Besiedlung zwischen Elbe, Neisse und Lubsza: Archäologische Studien zum Siedlungswesen und zur Sachkultur des frühen und hohen Mittelalters. Ergebnisse und Materialien zum DFG – Projekt "Germanen – Slawen – Deutsche" (Bonn: Verlag Dr. Rudolf Habelt GmbH, 2000), 33–36.
55 Biermann, Slawische Besiedlung, 35–36. Parczewski, Die Anfänge, 125–128. 56Biermann, Slawische Besiedlung, 33–35.

Michel Kazanski, "Archaeology of the Slavic Migrations", https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic%20Migrations_2020.pdf, 2020: ne piše ništa novoga o arheologiji Polablja jer se poziva na Brachmanna (1978) i Sedova (1995), ali iako propušta citirati noviju literaturu je oprezan pri iznošenu napisanog jer koristi termine poput "plausibly", "according to some researchers", "allegedly".

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #107 послато: Фебруар 24, 2021, 07:56:17 поподне »
Jahrbuch für Geschichte des Feudalismus - Volume 5, 1981, str. 27 – Jan Eisner je navodno otkrio tkz. „dunavski“-tip keramike.

Цитат
Kennzeichnend war hier die Rüssener Keramik, die in der ältesten Phase der Leipziger Gruppe auftrat . 82 Bei diesem Fundmaterial handelt es sich um eine Variante des bereits seit drei Jahrzehnten bekannten Donautyps, der erstmals von Jan Eisner in der Westslowakei herausgearbeitet werden konnte.83

Bohuslav Chropovský, The Slavs: Their Significance, Political and Cultural History, Orbis Press Agency, 1989, str. 34 - Razvoj teze o kronologiji arheoloških kultura u Polablju, više slavenskih migracija, Rüssen-tip veže za tkz. dunavski-tip Češke i Slovačke, nema spomena Podunavlja.

Цитат
...derived from the sites in western Mecklenburg and along the middle Vistula. The distinguishing feature of this culture are dwellings of a log strucutre, hand-made pottery with a broad edge and flat as well as barrow graves with cremated bodies. The Sukow-Szeligi group – the tribes and tribal groups that formed this archeological designated culture – settled territory as far as the Elbe at the end of the fifth and during the sixth century. From the end of the sixth and in the early seventh century the bearers of the Sukow - Szeligi culture began to build hillforts, which is explained as marking the arrival of new groups of Slavic peoples. The new kinds of pottery of the Feldberg and Tornow type , as well as the Rüssen type from the Danube region, are also attributed to them. The picture of Slavic migration and Slavic settlement of various territories has been given new contours, thanks to the results of excavations in the last few decades: this has greatly changed older ideas.

Martin Carver, Antiquity, 2004, str. 320

Цитат
The ornamented ceramics of the early Middle Ages can be described as combed decoration (Kammstrichware). Decorations were scratched into the wet clay with a comb-like instrument. If the vessels were formed on a potter's (slow) wheel, which can be identified by axis prints at the bottom, waves and circular frames were easy to make. To these variants belong the Leipzig, Ütz, Rüssen and Rötha ware from central Germany. They can be compared with Bohemian and Moravian pottery of the „Danube type“, which itself reflects a widespread trend.

ili

East Central Europe: Volume 31, issues 1-2, 2004, str. 86

Цитат
Such were the Leipzig, Ütz, Rüssen and Rötha wares of central Germany. Their closest analogy is the so-called Danube type of Bohemia and Moravia, itself an example of a much more widely spread fashion trend. Similarly specific is the Feldberg Ware of Holstein and Pomerania...

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #108 послато: Фебруар 24, 2021, 07:59:26 поподне »
Benjamin Nowak, Kritik an historischen und archäologischen Quellen am Beispiel der slawischen Besiedlung Mitteleuropas, München, GRIN Verlag, 2009 – Najvažniji dijelovi iz prvog dijela vidljivog isječka kritičke analize migracijskog modela i predstavnika Joachim Herrmanna pri čemu saznajemo kako ovo niti nije teza iz 70ih već 60ih:

Цитат
Eine vollständige Aufarbeitung der über 100jährigen Forschungstradition zwischen Panslawismus und deutsch-nationalem Chauvinismus, zwischen faschistischer Ideologie und intentioneller Revision derselben in der DDR-Altertumsforschung wäre dafür genauso dringend durchzuführen[1] wie eine Aufarbeitung der zahlreichen archäologischen Aus­grabungen der letzten Jahrzehnte.[2] ... Aus chronologischen und didaktischen Erwägungen wird der DDR-Forschung, repräsentiert durch ihren Hauptmeinungsführer Joachim Herrmann, der Vorrang in der Darstellung zu geben sein.

[1] Nach Etablierung einer 'slawischen Archäologie' als wissenschaftlicher Disziplin und den sich daran im Zuge der Nationalbewegungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts anschließenden Jahrzehnten des Panslawismus, entbrannte ein Diskurs um die slawische Besiedlung Mitteleuropas. Ideologisch motivierte Studien, die den Slawen jegliche Kulturleistung aberkannten entstanden zu dieser Zeit. Nach dem Ende des NS-Regimes und der durch dieses indoktrinierten Frühgeschichtsforschung, wurde eine Neu­bewertung nötig. Die Studien Joachim Herrmanns sind in diesen Kontext zu setzen. Mittlerweile hat sich die Frühgeschichtsforschung auch von diesen Dogmen gelöst und setze sich im Wesentlichen eine durch die Naturwissenschaften gestützte Arbeitsweise durch; vgl. S. Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. RGA, Ergbd. 30 (Berlin-New York 2001) 9-29.

[2] Die Forschungslage, insb. die Grabungsaufarbeitung ist in vielen Bereichen defizitär. Massenstatistische Verfahren zur Auswertung sind noch in Entwicklung.; vgl. Brather 2001 (Anm. 1) 35 ff.

Organisches Material ist nur in den seltensten Fällen erhalten, sodass Radiocarbondaten nur selten gewonnen werden können. Hinzugefügt werden muss, dass die bestehenden Daten, die in den 1960er bis 1980er Jahren gewonnen wurden, allesamt korrigiert worden sind. Sie datierten, ähnlich wie archäologische Datierungsansätze jener Jahrzehnte, zu alt, sodass heute vor allem der Dendrochronologie bei der absoluten Datierung der Vorrang gegeben wird.[26]

Zusammenfassend kann man sagen, dass sich über die archäologische Datierung genauso wie über die Dendrodatierung Slawen in Mittel- und Norddeutschland nicht vor dem Jahr 700 fassen lassen.[27] Dies steht im Widerspruch zu den glaubwürdigen historischen Quellen, die belegen, dass 631 Sorben östlich der Franken lebten und die nahelegen, dass ab dem letzten Viertel des 6. Jahrhunderts Ansiedlungen ackerbautreibender Gruppen in größerem Maße möglich geworden waren. Ob in dieser letzgenannten Vorstellung vom Wesen der slawischen Besiedlung bereits ein Trugschluss liegt, wird zu erörtern sein.[28]

[26] Siehe Abbildung 3 - Brather 2001 (Anm. 1) 33 ff..; vgl. J. Herrmann/K.-U. Heussner, Dendrochrono­logie, Archäologie und Frühgeschichte vom 6. bis 12. Jh. in den Gebieten zwischen Saale, Elbe und Oder. Ausgr. u. Funde 36, 1991, 255-290.

[27] Frühere Datierungen beruhen auf mittlerweile revidierten Zeitansätzen von Hakensporen, siehe Parczewski 1993 (Anm. 4) 84 ff.; desweiteren falschen Annahmen zum Prozess der Ansiedlung und unklaren Fundzusammenhängen; siehe dazu die Ausführungen zum und die Kritik am Modell Herrmanns.

[28] Sicherlich wird es zum Zuzug neuer Gruppen gekommen sein, doch wird es sich dabei um einen langsamen integrativen Prozess gehandelt haben und nicht um eine Landnahme Zigtausender. Migration ist also nur eine der Triebkräfte dieser Entwicklung, im gleichen Maße - in der älteren Forschung kaum berücksichtigt - sind aber auch Expansion der slawischen Kultur und Assimilationen zu nennen. Befunde vom Balkan machen die Annahme der slawischen Lebensweise durch die Einheimischen wahrscheinlich und lassen in Mitteleuropa Analogien zumindest vermuten.

Das hier vorgestellte Modell repräsentiert pointiert den Höhepunkt HERRMANN'schen Forschens. Die methodischen Ansätze dazu entwickelte er bereits in den 1960er Jahren. Grundsätzlich fanden alle zur Verfügung stehenden Quellen Eingang in die Bearbeitung. Die Schriftquellen wurden dabei unkritisch übernommen und nur in Frage gestellt, wo sie Herrmanns Annahmen entgegen liefen.[37] Den Anachronismus, wesentlich jüngere Quellen auf Verhältnisse des 6. und 7. Jahrhunderts zu übertragen - so datiert Herrmann im folgenden - ignoriert er[38]. Archäologische Befunde werden kaum diskutiert, deren Datierung diktiert. Dendrochronologische, pollenanalytische oder philologische Erkenntnisse werden ohne Trennung zur Untermauerung seiner Thesen eingesetzt. Eine getrennte Analyse der verschiedenen Quellengattungen mit einer sich daran anschließenden Synthese ihrer Ergebnisse findet nicht statt. Die dadurch komplexe und verwobene, Zirkelschlüsse riskierende, Argumentation ist im Detail nur schwer nachzuvollziehen.[39] Methodisch liegt Herrmanns Modell die siedlungsarschäologische Methode O. Schlüters zu Grunde.[40]

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #109 послато: Фебруар 24, 2021, 08:00:46 поподне »
Цитат
[37] So übernimmt Herrmann unkritisch die Aussagen bei Theophylaktos Simokattes und der fränkischen Chronistik in Bezug auf die 'alte Feindschaft' der nordwestslaw. Stämme, zweifelt jedoch an den geografischen Kenntnissen Adams von Bremen, Helmolds von Bosau und des sogenannten Bayrischen Geografen, wenn sich deren Lokalisierungen nicht mit denen Herrmanns in Übereinstimmung bringen lassen.; siehe Herrmann 1968 (Anm. 6) 18 ff.

[38] Zwar verzichtet Herrmann 1985 (Anm. 9) auf die Proklamation einer ethnischen Konstanz der Gruppen, geht aber nachwievor von homogenen Einwandereverbänden aus und beharrt auf Grund seiner Frühdatierung auf einem sehr kurzen Zeitraum, in dem sich die Genese der überlieferten Stämme vollzogen habe.

[39] Erinnert sei an die problematische Frühdatierung der Feldberger und Tornower Keramik anhand unsicherere Analogien (den Hiatus ignorierend!), die ihn die Burgen früh datieren und somit einen Burgenbau kurz nach Einwanderung proklamieren lassen.; vgl. Herrmann 1968 (Anm. 6) 41 ff.

[40] Herrmann 1968 (Anm. 6) 9.; vgl. O. Schlüter, Die Siedlungsräume Mitteleuropas in frühgeschichtlicher Zeit (Hamburg 1952 ff).

Herrmann bedient sich also im Wesentlichen eines historisch vorgefertigten Bildes. Dessen ist er sich bewusst, wenn er schreibt: „Die erschlossenen Siedlungskammern und Siedlungsgebiete sind mit dem Namen der überlieferten Stämme in Verbindung zu bringen. Die schriftlichen Quellen dazu sind durch mehrere Arbeiten verhältnismäßig gut aufbereitet. Ihnen kann hier im wesentlichen gefolgt werden...“.[46] Konzeptionell vertritt Herrmann die Auffassung, archäologische Gruppen ethnisch und historisch identifizieren zu können.[47]

[46] Herrmann 1968 (Anm.6) 17.

[47] Herrmann 1968 (Anm.6) 7.

Aus Gründen einer nicht zu realisierenden Differenzierung subsumiert der Autor alt- und mittelslawisches Material unter 'altslawisch'.[52] Dass dadurch der mittelslawische Horizont abgeschafft wird und eine etwa vier Jahrhunderte dauernde Entwicklung in eine zeitliche Ebene projeziert wird - mit gravierenden Folgen für die Datierung und die Interpretation - wird noch kritisch zu bewerten sein.

[52] Herrmann 1968 (Anm. 6) 12.

Typisch sei für diese Gebiete seit dem 7. Jahrhundert die Verbreitung der Keramik vom Rüssener Typ als jüngster Phase der Leipziger Gruppe. Herrmann folgt hier unkritisch den diesbezüglichen Studien Hansjürgen Brachmanns, der die sorbischen Colodizi, Siusler und Daleminzer aus den schriftlichen Nennungen des 8. und 9. Jahrhunderts als Träger der Leipziger Gruppe indentifizieren zu können glaubte.[58] Das Vorkommen von Rüssener Scherben zusammen mit denen des Prager Typs in der ältesten Siedlung von Dessau-Mosigkau und die technologischen wie stilistischen Anleihen im provinzialrömischen Milieu, lassen Herrmann den Einfluß des sogenannten Donautyps behaupten und den Rüssener Typ bereits in die 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts datieren.[59] Weitere Parallelen zum Süden sieht Herrmann im Siedlungswesen und Befestigungsbau. So seien ebenerdige wie eingetiefte Grubenhäuser und die Anwendung der Steintrocken­mauer-Schalenbauweise im Burgenbau typische donauländische Traditionen. Der Befestigungsbau begann ihm zufolge bereits im 7. Jahrhundert.[60] Die Zuwanderung dieser Gruppen erfolgte aus diesen Gründen laut Herrmann aus dem Donauraum. Vor allem Serben, aber auch Kroaten und 'Bulgaren' seien an ihr beteiligt gewesen und stießen um 600 ins Mittelelbe-Saale-Gebiet vor, von wo aus sie sich kurze Zeit später auch nach Thüringen und Nordostbayern ausbreiteten.[61] Aus den Gebieten östlich der Oder drangen seit der Mitte des 6. Jahrhunderts Siedler der Sukow-Szeligi-Gruppe nach Westen vor. Die Angehörigen dieser nach ihrer tendenziell bauchigeren, ebenfalls handgemachten Keramik benannten Gruppe, bauten ebenerdige, teilweise unterkellerte Häuser. Ihr Bestattungsritus ist archäologisch weitgehend unerforscht. Im Havelland stießen die drei bisher erwähnten Einwanderergruppen nach Ansicht Herrmanns zusammen, weshalb sich in diesem Gebiet sowohl Keramik vom Prager, Rüssener und Sukower Typ finden lässt als auch die vermeintlichen Burgenbaucharak­teristika der genannten nachweisbar sind.[62]

[58] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26.; vgl. H. Brachmann, Slawische Stämme an Elbe und Saale. Zu ihrer Geschichte und Kultur im 6.-10. Jahrhundert. - auf Grund archäologischer Quellen, Dt. Akad. Wiss. Berlin, Schr. Sektion Vor- u. Frühgesch. 32 (Berlin 1978) 249 f.

[59] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26.; Bis heute meines Wissens nicht revidiert; m. E handelt es sich um mittelslawische Keramik des Mittelelb-Saale-Raumes mit Einflüßen aus dem mährischen Raum, datierbar spätes 8. Jh. und später.

[60] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26; Dendrodaten zeigen, dass kein Burgenbau vor dem 8. Jh. anzunehmen ist.; vgl. Ausführungen zum Modell Brathers.

[61] Herrmann 1985 (Anm. 9) 27.

[62] Das Problem ist bekannt und soll hier nicht ausgeweitet werden. Die „Chrakteristika“ sind nachzulesen bei Herrmann 1968 (Anm. 6) 41-63.; Herrmann 1985 (Anm. 9) 27.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #110 послато: Фебруар 24, 2021, 08:02:00 поподне »
Felix Biermann, Kommentar zum Aufsatz von Florin Curta: Utváření Slovanů (se zvláštním zřetelem k Čechám a Moravě) – The Making of the Slavs (with a special emphasis on Bohemia and Moravia), Archeologické rozhledy 60, Archeologické rozhledy LXI–2009, str. 344-346

Цитат
Es muss noch einmal betont werden, dass auch die Erklärung der slawischen Expansion durch Migrationen ihre Schwachstellen hat – sie ist lediglich am ehesten geeignet, das archäologische und sprachliche Bild zu erklären. Dass die Ausbreitung auch durch Akkulturations- und Integrationsprozesse vorhandener Bevölkerung vonstatten ging und die Migrationen ebenso größere Wanderungszüge sein konnten wie kleinräumige Bewegungen zahlenmäßig geringer Menschengruppen, ist kaum zu bestreiten. Man weiß darüber eben nichts Genaues. Angesichts der im Lichte der Archäologie bescheidenen Sachkultur und der ebenso bescheidenen Siedlungs- und Wirtschaftsstrukturen der frühen Slawen erscheint es plausibel, dass keine „Einwanderung kompletter ,Stämme‘ oder gar ,Stammesverbände‘ “ stattfand, wie S. Brather (2008, 55) betont. Selbst dies ist aber ungewiss, wenn man die Mitteilungen Fredegars über den sorbischen dux Dervan zum Jahre 631 berücksichtigt (Fredegar, IV.68). Dessen Machtbereich wird im mitteldeutschen Raum gesucht (Walther 1985, 37; Herrmann 2008, 146), wo wir für jene Zeit – wenn überhaupt – lediglich einfache Siedlungs- und Wirtschaftsstrukturen ohne Burgen zu belegen vermögen.15 Und wenn wir die slawischen Migrationen als späte Erscheinung der Völkerwanderungszeit auffassen, wäre eine den Germanen ähnliche Organisation der Wanderungen in Stammesgruppen, wie sie für den nordostdeutschen Raum vor allem von J. Herrmann (1984; 1985, 21 ff.; 2008) vertreten wurde, kein völlig abwegiges Modell.

15 Die verzierte Keramik des sog. Rüssener Typs, zuweilen mit den Sorben jener Zeit in Verbindung gebracht (vgl. zuletzt Herrmann 2008, 146), ist erst deutlich später einzuordnen (Biermann 2003, 236 f., mit weiterer Literatur).

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #111 послато: Фебруар 24, 2021, 08:04:38 поподне »
Шта кажу, јесу ли Срби у ствари Хрвати?  ::)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #112 послато: Фебруар 24, 2021, 08:10:26 поподне »
Шта кажу, јесу ли Срби у ствари Хрвати?

Bilo ovo trolanje ili ne - ne, a i ne dotiču se tog pomalo besmislenog pitanja.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #113 послато: Фебруар 24, 2021, 08:14:02 поподне »
Bilo ovo trolanje ili ne - ne, a i ne dotiču se tog pomalo besmislenog pitanja.
Таман посла. Питам, не познајем немачки. Рекох да нису, не дај Боже, то доказали, јер се пре неку страницу помињало да И2а нису оригинални Срби.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #114 послато: Фебруар 24, 2021, 08:44:45 поподне »
...јер се пре неку страницу помињало да И2а нису оригинални Срби.

Provjerio sam Google Translate, prijevod je solidan za jasno razumijevanje citiranog pa se možete poslužiti time. Ma ne radi se o dokazivanju već o tome kako rezultati arheoloških istraživanja u Polablju se ne mogu koristiti za podržavanje teze povezanosti haplogrupe I2 s plemenom Srba, odnosno, zajedno s historiografskim i suvremenim genetskim istraživanjima podržavaju upravo suprotnu tezu koju ste spomenuli.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #115 послато: Фебруар 24, 2021, 08:49:37 поподне »
Упорно пишем да Седов није написао ништа о датацијама керамике, већ да типолошки керaмику између Лабе и Сале повезује са керамиком из подунавског региона. Да ли је та пронађена керамика датирана у 7, 8. или 9. вијек уопште није битно, битно је каква јој је генеза. У реду, има аутора који сматрају да јој генеза није из Подунавља. Поштујем то, ти вјерујеш тим ауторима, ја не, јер постоје бројни релевантни аутори који сматрају да она јесте повезана са подунавском и који датирањем опредјељују ту керамику у 7. вијек. Популација која је донијела словенску керамику из подунавског региона јесте мигрирала на подручје Лабе, Саел,али и сјевероисточне Баварске и горње Франконије. Ако су ти Брахман и Седов "застарили", о томе пише и Losert, а он је бар савремен, и није теоретичар, већ веома активан теренац. Хоћеш рећи да су и његове датације застариле? Ево цитата из његових текстова који се иначе могу наћи на сљедећој адреси http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slaw_Keramik.htm

Parallen zu Großprüfening bei Regensburg
Das Gefäßfragment von Weismain hat eine verblüffende Parallele in der Keramik aus Grab 9 (Abb. 113, 17) des Brandgräberfeldes von Regensburg-Großprüfening, welches im Sommer des Jahres 2003 ausgegraben wurde. Die Funde dieses Friedhofes werden in die 2. Hälfte des 6. bis in das 1. Viertel des 7. Jahrhunderts datiert. Sie lassen deutliche Beziehungen zum mittleren donauländischen Raum erkennen.

Што се тиче генетике и хаплотипова имаш све изложено на теми о Набским Србима, па ако ти нешто није јасно тамо можеш коментарисати, иако не гарантујем да ћу одговорити, јер и за ово што ти одговарам мислим да је чисто губљење времена. Камо среће да тебе заиста занима историја словенских насеља у Њемачкој,а не само да себи докажеш да тамо није било Срба. Можда би расправа онда и била донекле смислена.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0

Укратко, не мислим по стоти пут да пишем исте ствари како бих лијечио нечије комплексе и фрустрације.

Ne, radi se o ad hominem i zamjeni teza. Odbijate prihvatiti činjenice kako su stari arheološki podaci bili pogrešni i sukladno tome stara tumačenja. Vi stalno odvlačite pozornost na Bratherova mišljenja u vezi odnosa etniciteta i arheologije koje je nebitno u cijeloj priči, izmišljate kako se radi o "zatvorenom krugu" znanstvenika, a pritom i pogrešno parafrazirate citirane autore izvlačeći napisano iz konteksta nepravovaljanosti starih datiranja i opisa, kako i zašto su stariji arheolozi poput Brachmanna teoretizirali više valova slavenskih migracija za vrijeme DDR. Vjerojatno je zbog vašeg lošeg razumijevanja engleskog i njemačkog jezika. Još niste citirali jednu direktnu kritiku ili jednog suvremenog arheologa koji zasebno tvrdi isto što Brachmann 70ih, a niti Loserta na kojeg se stalno pozivate. Samo iznosite vlastite osobne stavove i konstrukcije koje nisu nikakav argument.

Evo disertacija iz 2007. za koju je Losert bio recenzent: Stefan Koch, Neue Erkenntnisse zur Stadtentstehung Leipzigs Ergebnisse der archäologischen Untersuchungenn im Nordwest-Viertel der Leipziger Innenstadt, https://fis.uni-bamberg.de/handle/uniba/278. Gdje se u njoj spominje drugi val slavenske (srpske) migracije iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #116 послато: Фебруар 24, 2021, 09:02:59 поподне »
Упорно пишем да Седов није написао ништа о датацијама керамике, већ да типолошки керaмику између Лабе и Сале повезује са керамиком из подунавског региона. Да ли је та пронађена керамика датирана у 7, 8. или 9. вијек уопште није битно, битно је каква јој је генеза. У реду, има аутора који сматрају да јој генеза није из Подунавља. Поштујем то, ти вјерујеш тим ауторима, ја не, јер постоје бројни релевантни аутори који сматрају да она јесте повезана са подунавском и који датирањем опредјељују ту керамику у 7. вијек. Популација која је донијела словенску керамику из подунавског региона јесте мигрирала на подручје Лабе, Саел,али и сјевероисточне Баварске и горње Франконије.

Ma kako nije bitno? Vi uopće ne čitate s razumijevanjem - cijela geneza je pogrešna jer je bazirana na pogrešnim datiranjima, kronologijama, tipologijama.

Ако су ти Брахман и Седов "застарили", о томе пише и Losert, а он је бар савремен, и није теоретичар, већ веома активан теренац. Хоћеш рећи да су и његове датације застариле? Ево цитата из његових текстова који се иначе могу наћи на сљедећој адреси http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slaw_Keramik.htm

Parallen zu Großprüfening bei Regensburg
Das Gefäßfragment von Weismain hat eine verblüffende Parallele in der Keramik aus Grab 9 (Abb. 113, 17) des Brandgräberfeldes von Regensburg-Großprüfening, welches im Sommer des Jahres 2003 ausgegraben wurde. Die Funde dieses Friedhofes werden in die 2. Hälfte des 6. bis in das 1. Viertel des 7. Jahrhunderts datiert. Sie lassen deutliche Beziehungen zum mittleren donauländischen Raum erkennen.

Ma znao sam, niste niti čitali Loserta pa zato ne možete citirati ili navesti naslov niti jedne njegove knjige ili članka već tu navodite neku web stranicu/blog na kojoj uopće nije jasno je li se radi o direktnom citiranju, iz kojeg je izvora točno citirano, na koje se reference taj citat odnosi i tako dalje, a Losert naspram ostalih nije teoretičar dok svi ostali jesu pa kao ništa ne vrijede. Smiješno. Nebitno, štogod Losert pisao sada znamo u kakvom je političko-ideološkom kontekstu te na kakvim arheološkim i povijesnim pogreškama utemeljena stara arheološka perspektiva.
« Последња измена: Фебруар 24, 2021, 09:11:21 поподне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #117 послато: Фебруар 24, 2021, 09:11:21 поподне »
Ma kako nije bitno? Vi uopće ne čitate s razumijevanjem - cijela geneza je pogrešna jer je bazirana na pogrešnim datiranjima, kronologijama, tipologijama.

Морам рећи мало грубо, али учинковито: не лупетај. Само неколико постова уназад си изјавио да си прекјуче наишао на ову литературу антимиграцијских археолога. Обрадио си је у рекордном року од три дана и ево сад већ знаш да је читав рад археолога 70-тих и 80-тих година, потпуно погрешан. Ма браво. Био бих ти захвалан ако можеш исто учинити са теоријом еволуције.

Ma znao sam, niste niti čitali Loserta pa zato ne možete citirati ili navesti naslov njegove knjige ili članka već tu navodite neku web stranicu/blog na kojoj uopće nije jasno je li se radi o direktnom citiranju, iz izvora je citirano, na koje se reference taj citat odnosi i tako dalje. Smiješno.

То је његова лично уређивана страница, какве везе то сад има, то су дијелови текстова из његових радова.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #118 послато: Фебруар 24, 2021, 09:19:00 поподне »
Морам рећи мало грубо, али учинковито: не лупетај. Само неколико постова уназад си изјавио да си прекјуче наишао на ову литературу антимиграцијских археолога. Обрадио си је у рекордном року од три дана и ево сад већ знаш да је читав рад археолога 70-тих и 80-тих година, потпуно погрешан. Ма браво. Био бих ти захвалан ако можеш исто учинити са теоријом еволуције.

Eto, sada ste počeli s ad hominem i na mene. Baš mi laskate. Ako sam u stanju od par dana to pronaći, a sve što se traži je samo biti sposoban u tri klika kopirati i zalijepiti određene termine kako biste dobili literaturu za citirati na Google ili Google Books to govori ne o mojoj sposobnosti već vašoj nesposobnosti i lijenosti. Ne lupetam i to dobro znate.

То је његова лично уређивана страница, какве везе то сад има, то су дијелови текстова из његових радова.

Po čemu se vidi kako je to njegova lično uređivana stranica? Tu web stranicu piše Dieter Schmudlach, ne Losert. Ima itekakve veze jer znači kako ste lagali praveći se pametni vašim čitanjem Loserta, a pritom u potpunosti propustili većinu literature i cijeli kontekst. Čitali se toliko koliko vam je bilo selektivno dovoljno, a nije nikako dovoljno.
« Последња измена: Фебруар 24, 2021, 09:21:05 поподне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2435
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #119 послато: Фебруар 24, 2021, 09:25:47 поподне »
Ako sam u stanju od par dana to pronaći, a sve što se traži je samo biti sposoban u tri klika kopirati i zalijepiti određene termine kako biste dobili literaturu za citirati na Google ili Google Books to govori ne o mojoj sposobnosti već vašoj nesposobnosti i lijenosti.

Задивљен сам. Та деконструкција Брахмана и Седова у три клика, то могу само генијалци са forum.hr.