Аутор Тема: Историја Срба пре досељавања на Балкан  (Прочитано 13114 пута)

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Историја Срба пре досељавања на Балкан
« послато: Мај 07, 2019, 04:28:38 поподне »
Дакле, прво помињање Срба је везано за Самову краљевину а као вођа је наведен Дерван.
Ти подаци долазе из франачких Фредегарових хроника из седмог века.
Занимљиво је да у тим хроникама за Венде, где су били и Срби, кажу да нису били чисто Словени већ више Хуни(Авари).
Постоји још једно тумачење Срба а то да су били нека војничка каста хуно-словена међу Вендима,



Каква су знања и сазнања?




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #1 послато: Мај 07, 2019, 04:33:40 поподне »
Дакле, прво помињање Срба је везано за Самову краљевину а као вођа је наведен Дерван.
Ти подаци долазе из франачких Фредегарових хроника из седмог века.
Занимљиво је да у тим хроникама за Венде, где су били и Срби, кажу да нису били чисто Словени већ више Хуни(Авари).
Постоји још једно тумачење Срба а то да су били нека војничка каста хуно-словена међу Вендима,



Каква су знања и сазнања?

Из које књиге је овај цитат?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #2 послато: Мај 07, 2019, 04:55:47 поподне »
Румунско-амерички историчар Флорин Курта, предаје по САД универзитетима, специјализован за средњевековну Источну Европу и Балкан.

Рад се зове,
Slavs in Fredegar : medieval "gens" or narrative strategy?
http://acta.bibl.u-szeged.hu/2820/

Он пише да су Франци, након пораза од Сама и вендских племена, где су и Срби, тражили разлоге за пораз па су онда убацили ратничке хуне-аваре да су их победили а не Словени.
А у Фредегаровим хроникама пише да су Венди више Хуно-Авари него Словени.
« Последња измена: Мај 07, 2019, 04:59:30 поподне Sirius »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #3 послато: Мај 07, 2019, 05:02:36 поподне »
Цитат
Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.

Ово сам написао на једној од тема. Исти корен као у Кимбри. Рб је некакав оквир, тј. ребро, руб, rib.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9386
  • I2a S17250 A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #4 послато: Мај 07, 2019, 05:35:21 поподне »
Хајде да тумачимо овај цитат: "Deruanus dux Sorbiorum, que ex genere Sclauinorum", из којег аутор изводи закључак да  "the Sorbs are not a Slavic tribe".

Дакле, Фредегар пише да је Дерван војвода Срба, и да је словенског рода. Значи ли то да је он странац који је војвода несловенским Србима? - Дерван словенског рода је војвода неким несловенским Србима.

Или да овде аутор порекло племена објашњава преко његовог војводе? - Дерван, војвода србски, словенског рода. Ово укључује и племе које он води.

Предност бих дао овој другој верзији. Шта мислите?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #5 послато: Мај 07, 2019, 08:20:50 поподне »
Problem u vezi ove teme, brate, jeste da li tražimo Srbe R1a ili Srbe I2a. Ako ih tražimo kao "mešance", koliko dalje  u prošlost da se ide? Izvini na mobilnoj latinici😉
« Последња измена: Мај 07, 2019, 08:25:26 поподне Sharelock »
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #6 послато: Мај 07, 2019, 08:37:01 поподне »
Хајде да тумачимо овај цитат: "Deruanus dux Sorbiorum, que ex genere Sclauinorum", из којег аутор изводи закључак да  "the Sorbs are not a Slavic tribe".

Дакле, Фредегар пише да је Дерван војвода Срба, и да је словенског рода. Значи ли то да је он странац који је војвода несловенским Србима? - Дерван словенског рода је војвода неким несловенским Србима.

Или да овде аутор порекло племена објашњава преко његовог војводе? - Дерван, војвода србски, словенског рода. Ово укључује и племе које он води.

Предност бих дао овој другој верзији. Шта мислите?
У тексту је речено за Дервана: que ex genere Sclauinorum ...али посебно наводи Србе...А можда је ауторово мишљење његова интерпретација која не мора да буде тачна, да Срби и Словени нису исто...Свакако јако рано помињање, ако се узме у обзир најраније помињање других словенских племена , напр. Пољака, тек у 11.веку (Fragment of Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (1073) by Adam of Bremen, containing the name "Polans": "trans Oddaram sunt Polanos")...Моје мишљење је да тај наставак "que ex genere Sclauinorum" може да буде пре потврда, тј. прецизирање о томе ко су Срби (да су словенског порекла)...
« Последња измена: Мај 07, 2019, 08:43:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #7 послато: Мај 07, 2019, 08:50:54 поподне »
Ako već moram da se izjasnim, a to ti je  želja, pobornik sam prve varijante, pa kako bude, jer pos'o dobiti u Gazpromu sigurno neću😊
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #8 послато: Мај 07, 2019, 09:48:58 поподне »
Буквални превод que ex genere Sclauinorum би био - "који су од рода Словена". Није ми јасно на основу чега је Курта из ове реченице закључио да Срби нису словенског порекла.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #9 послато: Мај 08, 2019, 07:52:09 пре подне »
Буквални превод que ex genere Sclauinorum би био - "који су од рода Словена". Није ми јасно на основу чега је Курта из ове реченице закључио да Срби нису словенског порекла.

.. inclined to believe that with words "ex genere sclavinorum" Fredegar suggests political context.

De opinionibus non disputandum est... sed solum de factis.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #10 послато: Мај 10, 2019, 03:42:38 пре подне »
" ... Etiam et Derwanus, dux gentis Urbiorum ( = Surbiorum!), quae (?) ex genere Sclavorum erant et ad regnum Francorum iam olim aspexerant, se et regnum Samoni cum suis tradidit." Fredegarii Scholastici Chron. cap. 68, Migne 648.

Овако читање Фредегара (по Мигне-у?) дао је Jakub Šewčik у прилогу Prěnički křesćanstwa mjez Serbami дато у ČASOPIS MAĆICY SERBSKEJE 1902. Lětnik LV. на страни 125 под фуснотом 3).

Bruno Krusch 1886. у Monumenta Germaniae на страни 155., претходну реченицу из 68. поглавља Фредегарових хроника, доноси слиједеће читање:

" etiam et Dervanus, dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit."

Оригинални примјерак рукописа није пронађен, а најстарији препис је из 715. године, носи назив Codex Claromontanus (MS Latin 10910) гдје можемо погледати како је монах Lucerius преписао овај знаменити помен српског кнеза Дрвана словенског рода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar



https://dl.wdl.org/20005_1_325.png

https://www.dmgh.de/object/bsb00000749_00164.svg?zoom=0.75&rend=color%3Ayellow%3Brect%3A50.3%2031.1%2057.9%2032.1

Да ли у нашој историографској литератури постоји негдје обрада овог 68. поглавља Фредегарових хроника која рјешавају недоумице Флорина Курте?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1249
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #11 послато: Мај 10, 2019, 09:37:41 пре подне »
" ... Etiam et Derwanus, dux gentis Urbiorum ( = Surbiorum!), quae (?) ex genere Sclavorum erant et ad regnum Francorum iam olim aspexerant, se et regnum Samoni cum suis tradidit." Fredegarii Scholastici Chron. cap. 68, Migne 648.

Овако читање Фредегара (по Мигне-у?) дао је Jakub Šewčik у прилогу Prěnički křesćanstwa mjez Serbami дато у ČASOPIS MAĆICY SERBSKEJE 1902. Lětnik LV. на страни 125 под фуснотом 3).

Bruno Krusch 1886. у Monumenta Germaniae на страни 155., претходну реченицу из 68. поглавља Фредегарових хроника, доноси слиједеће читање:

" etiam et Dervanus, dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit."

Оригинални примјерак рукописа није пронађен, а најстарији препис је из 715. године, носи назив Codex Claromontanus (MS Latin 10910) гдје можемо погледати како је монах Lucerius преписао овај знаменити помен српског кнеза Дрвана словенског рода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar



https://dl.wdl.org/20005_1_325.png

https://www.dmgh.de/object/bsb00000749_00164.svg?zoom=0.75&rend=color%3Ayellow%3Brect%3A50.3%2031.1%2057.9%2032.1

Да ли у нашој историографској литератури постоји негдје обрада овог 68. поглавља Фредегарових хроника која рјешавају недоумице Флорина Курте?

У преписu Lucerius-a из 715. године, пише јасно и уједно једино грамитички исправно -  Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum.

Мени је занимљиво, да се у тексту и град Волгаст / Wolgast - ad castro Vvogastisburc, 400 г. пре зњаничног првог помена (1127.) наводи.  Волгаст је наспрам острва Уседом-а (medieval Y-DNA R1a M458 & E1b-V13)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #12 послато: Новембар 04, 2019, 12:36:53 пре подне »
Савез Срба у Лужици тј. данашњој Саксонији и деловима Чешке


Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #13 послато: Новембар 04, 2019, 07:59:19 поподне »
Како је наше беседиште пуно врлих стручњака, волео бих, да заједно одгонетнемо називе племена са списка, одредимо могуће словенско звучање, те их повежемо са земљеписним објектима.

Ако је боље за своју тему, нака редари преместе на погодно место у беседишту.

Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus, qui habet civitates VII. Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII. Beheimare, in qua sunt civitates XV. Marharii habent civitates XL. Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. Miloxi, in qua civitates LXVII. Phesnuzi habent civitates LXX. Thadesi plus quam CC urbes habent. Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent civitates CCCXXV. Busani habent civitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. Sebbirozi habent civitates XC. Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. Neriuani habent civitates LXXVIII. Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent civitates CCLXIII. Uuilerozi habent civitates CLXXX. Zabrozi habent civitates CCXII. Znetalici habent civitates LXXIIII. Aturezani habent civitates CIIII. Chozirozi habent civitates CCL. Lendizi habent civitates XCVIII. Thafnezi habent civitates CCLVII. Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant. Prissani civitates LXX. Uelunzani civitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum Uuizunbeire Caziri civitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Ungare. Uuislane. Sleenzane civitates XV. Lunsizi civitates XXX. Dadosesani civitates XX. Milzane civitates XXX. Besunzane civitates II. Uerizane civitates X. Fraganeo civitates XL. Lupiglaa civitates XXX. Opolini civitates XX. Golensizi civitates V.


Ваља заметити, да по моему посматрању Z означава гласове Ц или Ч, а да C означава Ћ.
« Последња измена: Новембар 04, 2019, 08:03:38 поподне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #14 послато: Новембар 04, 2019, 08:06:22 поподне »
Uuislane су Вислани.  :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #15 послато: Новембар 04, 2019, 08:12:58 поподне »
Ungare. Uuislane. Sleenzane, Milzane, Opolini, Surbi , Lendizi , Uulgarii, Miloxi, Prissani,  Ruzzi(можда Мађари, Вислани, Шлезани, Милчани, Пољаци, Срби, Леси, Бугари, Милчани, Пруси, Риђани?) :)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #16 послато: Новембар 04, 2019, 08:16:40 поподне »
Zuireani Зверани/Зверјани?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9386
  • I2a S17250 A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #17 послато: Новембар 04, 2019, 09:24:13 поподне »
Један лагани покушај:

Uuilci – Вилци, Вилићи
Morizani – Моричани
Surbi - Срби
Talaminzi – Далминизи, Дламочани, Дломачи
Beheimare – Бохемари (Чеси?) ?
Uulgarii – Бугари ???
Merehanos – Морјани, Померани ?
Miloxi – Милинзи ?
Glopeani – Жупани
Zuireani – Звјерани
Busani – Бужани
Sebbirozi -  Сварози ?
Neriuani – Нервјани (Неури ?) ?
Zabrozi - Забрежани
Lendizi - Љутићи
Zeriuani – Северани
Prissani – Брежани ?
Liudi - Љутићи
Fresiti – Фрижани ?
Lucolane – Лукани, Лучани
Ungare – Угри ?
Uuislane - Вислани
Sleenzane – Силесјани (Шлезани) ?
Lunsizi – Лужичани ?
Milzane - Милчани
Uerizane –Берзити? (Брсјаци?)
Lupiglaa – Лупљани, Липљани, Лупоглави ???
Opolini - Пољани
Golensizi – Голеншићи, Коленшићи ?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #18 послато: Новембар 04, 2019, 09:41:20 поподне »
Они који мање више не би требали бити спорни:

Nortabtrezi- сјеверни Бодрићи
Uuilci- Вилци/Љутићи
Surbi- Срби
Talaminzi- Далеминци/Гломачи
Beheimare- Бохемци/Чеси
Marharii- Моравци
Uulgarii- Бугари
Merehanos- јужни Моравци?
Osterabtrezi- источни или јужни Бодрићи
Lendizi- Ленђани
Zeriuani- Червона Рус , на ове су се због сличности имена намерачили и Срби, јер се за њих каже да сви остали Словени потичу од њих. Међутим, логична је веза се руским Червјани, Червенские города, такође ни повезивање са Северјани ми не дјелује логично
Liudi- занимљив назив, једноставно Људи
Uuislane- Вислани
Sleenzane- Шлезани
Lunsizi- Лужичани
Milzane- Милчани

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #19 послато: Новембар 04, 2019, 10:00:15 поподне »
Liudi- занимљив назив, једноставно Људи

Сад видим да ово људи спајају са Forsderen и идентификују као Древљане-људе из шуме.

Forsderen Liudi- Древљани

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9386
  • I2a S17250 A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #20 послато: Новембар 04, 2019, 10:11:46 поподне »
Lendizi- Ленђани

Да, мени се омакло двапут Љутићи. Свакако да су ово Ленђани.

За Liudi, пак, мислим да су у питању Љутићи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #21 послато: Новембар 05, 2019, 01:37:26 поподне »
Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite.

Ovi su oni koji žive do krajeva Danaca, koje zovu Sěverni Abtreci, gdě je prěděo u kojem su 53 gradišta, koja su medju sobom podělili njihovi knezi.


Abtrezi /abtreci/


Ime:
789 Abotriti, Annales regni Francorum
9. věk, Abodriti, Vita Caroli Magni
851. Obodritos, pismo fružskoga kralja Lotara
860, Abtrezi, Bavarski Geograf
9.věk, Apdrede / Afdrede, Alfred
11. věk, Obodriti, Adam Bremenski
12. věk, Obotriti, Helmold
...
Apodritae i jednom Abatareni.

Fružski anali:
DCCCXXII. <...> In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000759_00179.html?sortIndex=010%3A070%3A0006%3A010%3A00%3A00&zoom=1.00

822: Na tom saboru saslušao je (fružski kralj) k njemu s darovima poslata sva istočna posaljstva Slověna, to jest, Abodrita, Srba, Vilca, Čeha, Moravaca, Predenecenta i u Pannoniji nahodećih se Avara.

Već u 11. věku upotrěba naziva Obodriti savrěmenicima se činila zastarělom i naroda koji se tako zove nisu nahodili, no si nahodili samo Rerežane, stanovnike grada Rerega.

Adam Bremenski:
Populi Sclavorum multi, quorum primi sunt ab occidente confines Transalbianis Waigri, eorum civitas Aldinburg maritima. Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur, et civitas eorum Magnopolis. Item versus nos Polabingi, quorum civitas Razispurg. Ultra illos sunt Lingones et Warnabi. Mox habitant Chizzini et Circipani.

Deinde venitur ad Cyrcipanos et Kycinos, quos a Tholenzis et Rederis separat flumen Panis et civitas Dimine. Kycini et Circipani cis Panim, Tholenzi et Redari trans Panim habitant. Hii quatuor populi a fortitudine Wilzi sive Lutici appellantur. Ultra illos sunt Linguones et Warnavi. Hos secuntur Obotriti, civitas eorum Mikilinburg. Inde versus nos Polabi, civitas eorum Racisburg. Inde transitur fluvius Travena in nostram Wagirensem provinciam. Civitas huius provinciae quondam fuit Aldenburg maritima.

Kycini, Circipani, Tolenzi i Redari su četiri plemena, koje za njihovu hrabrost nazivaju Wilci ili Ljutice. Wilci može značiti Vuci a može i biti Velici, to jest Veliki.
Tamo jezero po něm. Tolense i rěka Peene. Tolense je po slov. Dolinci i dobilo naziv po plemenu, a rěka je Pěna i děo prěko Pěne /črěz Pěnu/ nazivaju Črězpěnje. To Němci pišu Circipani.
 
Ovaj prěděl je zaista šumovit i zovu ga i danas Drawehn. U 15. ondašnji narod se nazivao Drěvjane.

Plemićki rod grada Velegrada, koga Němci zovu Meklenburg, prihvativši němčenje ostao je na vlasti do 1918 godine.
Poslědnji govornik njihova jezika umro je 1756. (gdja. Emerentz Schultze). Svoj jezik svali su "slovensķë / vendsķë rec".
Za sobom su ostavili imena gradov Berlin, Schwerin, Potsdam, Usedom, Lübeck, Rostock od Brlina (brlo - močvarno město), Zvěrno, Podstupim, Uznajm, Ljubice, Rastok (dvaju voda) itd.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #22 послато: Новембар 05, 2019, 03:25:38 поподне »
Linaa est populus, qui habet civitates VII. Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi.

-----

Linaa ili Linonen ili Lunzani su měštani města koje se danas zove Lenzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lenzen_(Elbe)

Bethenici su měštani okruga, koji se danas zove Boitin, a po slověnski Budin. Bethenici su dakle Budinci. Spominju ih još kao Bytenci.

Smeldinger - očigledno nije slovenski naziv

Morizani - koji žive okolo jezera koje se danas zove Müritz, a po slověndki Morce (malo more). Pleme se zvali Morčani.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCritzsee

Hehfeldi su s rěke Havel, koja se po slověnski kaže Hobola, tako da je pleme Hobolani

Surbi su Srbi lužičani

Talaminzi

Po Thietmar von Merseburg (975–1018)  Daleminzier zovu prěděo (region) okolo svoga svetilišta „Glomuzi“ ili „Zlomizi“. Thietmar kazuje:
„... von den Deutschen Daleminzien, von den Slawen aber Glomaci genannt.“
(... Němci ga zovu Daleminc, a Slověni "Glomaci"...)
„Glomac ist eine Quelle, die ... nicht weiter als zwei Meilen von der Elbe entfernt ...“
(Glomac je izvor, koji ... je nepune 2 milje udaljen od Labe...)
„Sie speist einen See, der nach der Versicherung der Einheimischen und Bestätigung vieler Augenzeugen häufig wunderbare Erscheinungen hervorbringt.“
( napaja jedno jezero, koje po kazivanju domaćih měštana i mnogih svědoka proizvodi čudesne pojave )

Danas se taj prěděo u sklopu Mišnje (Meißen) naziva Lomatz /lomac/. Odlika toga města je posebna zemlja koja je lomovita i prašnjava, a Němci je zovu Lösch ili Löss.
Zbog nje je šitom světa poznata valjanost Mišanjske keramike, Meißner Keramik.
Na jugu se ova oblast uzdiže u brda, a na sěveru je dol.
Tu je i izvor rěčce, koja se gore spominje i uliva u Labu. Danas se ona zove Döllnitz i ista je ona koju spominje Thietmar. Tu je i grad koji se tako zove, kao i sama dolina.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6llnitz_(Elbe)
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 03:30:06 поподне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #23 послато: Новембар 05, 2019, 03:40:10 поподне »
Beheimare, in qua sunt civitates XV. Marharii habent civitates XL. Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

Beheimare odgovara němačkomu Böhmer, Bohemci, Česi.

Marhari odgovara němačkom Mähren, a po slověnski Morava.

Uulgari = Wulgari su Bugari, tada još u Srěmu i do Tise.

Merehanos - S ovima je teže, ali sudeći po logici, budući da nabraja sve po redu kako su jedno do drugoga, ima smisla da su ovo Moravljani u današnjoj Srbiji.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #24 послато: Новембар 05, 2019, 03:44:46 поподне »
Surbi su Srbi lužičani

Не могу бити Лужичани, јер се Лужичани наводе у списку касније посебно. Овдје се ради Дервановим Србима између Лабе и Сале.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #25 послато: Новембар 05, 2019, 06:38:52 поподне »
Који су онда ти ''Litziki''? Спадају у Вислане?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1249
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #26 послато: Новембар 05, 2019, 09:26:19 поподне »
Caziri (Хазари)
Ruzzi (Руси).
Forsderen. Liudi (Vorderste Leute / водећи људи - народ)
Fresiti (Freisassen /слободни-независни) .
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #27 послато: Новембар 05, 2019, 10:14:47 поподне »

Ruzzi (Руси).

Јесте:
 ‘Ruzzi’("Rusy"or Rus’ people; tend to localize in the Middle Dnieper,
comparing with Ρώσια Constantine Porphyrogenitus [9, p. 44,
156])
Stadici: Setting geographic consistency in placing the tribes and
their correlation with the data "Tale of Bygone Years" allows
for A.Gorskij to assume that ‘Sittici’ and ‘Stadici’ were part
of Carpathian Croats ("Horvats") tribe association,

 ‘Fresiti’,
‘Seravici’, ‘Lucolani’ – small tribes in the unions of Dregovichy
or Drevlyans [4, p. 274-280].

Ethnonims ‘Attorozi’, ‘Vuillerozi’, ‘Zabrozi’, ‘Chozirozi’
treated as non-Slavic, probably Turkic from Northwestern
Black Sea Region.

Има још објашњења овде:
http://ukrbulletin.univ.kiev.ua/Visnyk-16-en/Koncha.pdf

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1249
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #28 послато: Новембар 05, 2019, 11:10:40 поподне »
Јесте:
 ‘Ruzzi’("Rusy"or Rus’ people; tend to localize in the Middle Dnieper,
comparing with Ρώσια Constantine Porphyrogenitus [9, p. 44,
156])
Stadici: Setting geographic consistency in placing the tribes and
their correlation with the data "Tale of Bygone Years" allows
for A.Gorskij to assume that ‘Sittici’ and ‘Stadici’ were part
of Carpathian Croats ("Horvats") tribe association,

 ‘Fresiti’,
‘Seravici’, ‘Lucolani’ – small tribes in the unions of Dregovichy
or Drevlyans [4, p. 274-280].

Ethnonims ‘Attorozi’, ‘Vuillerozi’, ‘Zabrozi’, ‘Chozirozi’
treated as non-Slavic, probably Turkic from Northwestern
Black Sea Region.

Има још објашњења овде:
http://ukrbulletin.univ.kiev.ua/Visnyk-16-en/Koncha.pdf

Шафарик повезује Stadici, са Хавељанима Stoderani-ма у Корушкој и Штајерској
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #29 послато: Новембар 06, 2019, 12:09:15 пре подне »
Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. Miloxi, in qua civitates LXVII. Phesnuzi habent civitates LXX. Thadesi plus quam CC urbes habent. Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent civitates CCCXXV. Busani habent civitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. Sebbirozi habent civitates XC. Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. Neriuani habent civitates LXXVIII.

Osterabtrezi su istočni Abtreci (tzv. Obodriti);

Miloxi su stanovnica kraja, koje se zvalo Milska zemlja, to jest Milščani, gdě je kasnije sazdan Budišin, něm. Bautzen.

Phesnuzi, Thadesi, Glopeani, Zuireani su prilično nepouzdani, no budući, da su Busani, Sebbirozi i Unlizi dosta pouzdano Bužani, Sěverci, Ulići, ovi prvi se moraju nahoditi na prostoru izmedju Milske i Bužana, to jest u današnjoj Poljskoj. Nerivani su Narvani, okolo rěke Narew poblizu Buga.

Nazivi prvih bi po prilagodjavanju na slověnsko uho mogli zvučati
Pěsnovci / Věsnovci - od grada na -ovo;
Tadež / Taděš, možda Děduš
Glopjani / Glupjani / Globjani / Glubjani i svi oblici s početn K naměsto G. No logičnim mi se čini Glub* jer taj korěn ima.
Zuireani - Cvěrjani, Čvěrjani; mora biti od naziva rěke ili grada ili oblasti koji glase Cvir, Cvěr, Čvir, Čvěr.
Sittici - Žitići (Žitomir, malo věrojatno); Sutěšci (drěvni grad Sutěsk blizu današnjega Ljublina, više věrojatno.
Stadici - početno *st moglo je stojati i za zd* / žd


« Последња измена: Новембар 06, 2019, 12:11:16 пре подне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Стрибор

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #30 послато: Јануар 16, 2020, 10:50:32 поподне »
Поздрав члановима форума.

Привукао ми је пажњу назив ,,Љубушани" са ове мапе на првој страни. Да ли можда ово име можемо повезати са топонимом Љубушки у Херцеговини?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #31 послато: Јануар 17, 2020, 02:49:15 поподне »
Ово је осторија Лужичких Срба после досељавања Срба на Балкан


Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #32 послато: Јануар 17, 2020, 02:51:21 поподне »
Ако вас занима више могу да настављим да стављам делове из књиге "Slav Outposts in Central European History: The Wends, Sorbs and Kashubs"

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #33 послато: Септембар 03, 2020, 03:45:32 поподне »
Цитат
Al Masudi je objavio knjigu pod nazivom „Zlatne livade i rudnici dragulja“, u kojoj je, između ostalog, izneo podatke o raznim narodima Afrike, Azije i Evrope, koje je prikupio na svojim putovanjima.2

Iako je Masudi pisao ovu knjigu između 920. i 950, neki istoričari smatraju da se njegovi podaci o Slovenima Jugoistočne Evrope moraju datovati do kraja VIII veka, kada je uništena moć Avara i Langobarda, o kojima je pisao.3

Ostavili smo nazive vladara i plemena onako kako ih je pisao Masudi, jer o tačnom prevodu tih naziva postoje nesuglasice među stručnjacima. Al Masudi kaže:

potom Sarbin (Srbi), kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti. Oni nemaju posebnu versku pripadnost.

Srbi, koje smo pomenuli, spaljuju se na ognju, kada im umre vladar ili poglavica; oni takođe spaljuju i njegove konje.

Зар ово није обичај скита-сармата?

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #34 послато: Септембар 05, 2020, 02:51:36 поподне »
Зар ово није обичај скита-сармата?

Нема извора који сличан обичај приписују Скитима или Сарматима. Будући да спаљење мртваца изискује много дрва, било би крајње нелагодно за жиоце пустоши или степе упражњавати тај обичај. Обичај њихових иранских сродника бијаше остављати мртве орлима стрвинарима.

Тек народи северне Индије и Скандинавије, који обилују лијесом, обичаваху / обичавају палити мртве.
Да су то чинили и сви Словени, а не само Срби, показују народни обичаји и веровања свих словенских племена, историјски описи, те находи археологије.
Паче тога из народних веровања могуће је докучити и из којих побуда су спаљивали мртве.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #35 послато: Септембар 05, 2020, 03:51:25 поподне »
Зар ово није обичај скита-сармата?

Можда сам пропустио сличну тему раније, али занима ме постоји ли било каква веза са сарматским Сербоима осим имена?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #36 послато: Септембар 07, 2020, 12:01:19 поподне »
Нема извора који сличан обичај приписују Скитима или Сарматима. Будући да спаљење мртваца изискује много дрва, било би крајње нелагодно за жиоце пустоши или степе упражњавати тај обичај. Обичај њихових иранских сродника бијаше остављати мртве орлима стрвинарима.

Тек народи северне Индије и Скандинавије, који обилују лијесом, обичаваху / обичавају палити мртве.
Да су то чинили и сви Словени, а не само Срби, показују народни обичаји и веровања свих словенских племена, историјски описи, те находи археологије.
Паче тога из народних веровања могуће је докучити и из којих побуда су спаљивали мртве.

Скити и њихова подргана Сармати су користили ватру током погреба и сахрањивања, то је мени познато,

Цитат
The Sarmatians did not practice cremation of the dead or the burning of the grave construction, but quite often they covered the graves with the remnants of the ritual bonfire, which sometimes led to the combustion of the grave's wooden covering and even to the scorching of the corpse. The earth tempered by such fires was sometimes spread in a ring around the grave or was admixed with the soil from which the burial mound covering the grave was formed. Traces of such fires are often found in the burial mound itself, not far from the grave. It is not clear whether the fire in these rituals was considered as an element to which the dead person was consigned or only as a purifying principle.

Also connected with the worship of fire are the stone or ceramic censers, used for burning aromatic substances, that have frequently been found in Sarmatian graves. Archaeologists also consider fragments of a red mineral dye, realgar, often found in Sarmatian graves, to be a substitute for fire in a burial. The same interpretation for chalk—another mineral commonly found in Sarmatian graves—is more debatable. But its purifying function is completely obvious. Chalk was either put in the grave in pieces or strewn on the bottom of the grave. The latter custom, like the tradition of laying grass under the burial, was evidently meant to prevent the corpse from coming into direct contact with the earth and thus being defiled. This custom was a prominent characteristic of Zoroastrian burial practice, which developed from ancient Iranian beliefs.

Иначе су се Скити дивили ватри.

Али мене занима ово,

Цитат
Far more widespread was the custom of placing in the graves food for the dead, in the form of parts of the carcass of a horse or a sheep.
« Последња измена: Септембар 07, 2020, 12:09:49 поподне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #37 послато: Септембар 07, 2020, 01:59:21 поподне »
Скити и њихова подргана Сармати су користили ватру током погреба и сахрањивања, то је мени познато,

Иначе су се Скити дивили ватри.

Али мене занима ово,

Прилагање хране у гробове је чест случај код многих археолошких култура, у разним временским периодима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #38 послато: Септембар 07, 2020, 05:12:25 поподне »
Да ли постоји обичај код других Словена сахрањивања њихових коња са људима?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #39 послато: Септембар 07, 2020, 06:07:23 поподне »
Да ли постоји обичај код других Словена сахрањивања њихових коња са људима?

Колико је мени познато, ни на једној ранословенској некрополи не постоји такав обичај. Он је повезан углавном са степским номадским народима, нпр. са Аварима који су се сахрањивали заједно са својим коњима или са раним Мађарима код којих су прилагани само делови тела коња (лобања и делови кичме, ако се добро сећам).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #40 послато: Септембар 07, 2020, 07:24:49 поподне »
Да ли постоји обичај код других Словена сахрањивања њихових коња са људима?

Где годе ишћеш везу Сармата и Срба или Сармата и Словена, било у археологији - било у лингвистици или генетици, најти ћеш тек занемариве или никакове међусобне везе.
Ради поређења огурски турачки и готски језици оставили су у прасловенском језику и археологији онолико наслеђа колико и Османовци на Србе.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #41 послато: Септембар 07, 2020, 07:59:33 поподне »
Колико је мени познато, ни на једној ранословенској некрополи не постоји такав обичај. Он је повезан углавном са степским номадским народима, нпр. са Аварима који су се сахрањивали заједно са својим коњима или са раним Мађарима код којих су прилагани само делови тела коња (лобања и делови кичме, ако се добро сећам).

Слажем се, само што се Авари нису спаљивали. Словени нису ни били познати као коњаци. Питање је како се традиција сахрањвања са коњима запатила код Срба иако је била присутна код степских народа попут Сармата али и Германа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #42 послато: Септембар 07, 2020, 08:09:21 поподне »
Слажем се, само што се Авари нису спаљивали. Словени нису ни били познати као коњаци. Питање је како се традиција сахрањвања са коњима запатила код Срба иако је била присутна код степских народа попут Сармата али и Германа.

Не постоји ниједна некропола која би потврђивала да су Срби имали неки специјални вид сахрањивања у односу на остале Словене.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #43 послато: Септембар 07, 2020, 09:09:18 поподне »
Ја се позивам на арпске списе. Да ли ми можеш ставити податке за те истражене некрополе из Лужице?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #44 послато: Септембар 07, 2020, 09:18:47 поподне »
Ја се позивам на арпске списе. Да ли ми можеш ставити податке за те истражене некрополе из Лужице?

Погледај код Седова, у оној књизи где је писао о ранословенским археолошким културама. Мислим да су Немци истраживали лужичке некрополе, колико се сећам, нема ту никаквог трага животињских сахрана са људима, нарочито не коња.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #45 послато: Септембар 07, 2020, 09:39:05 поподне »
Можда нису нашле праве некрополе,

Цитат
    Srbi, koje smo pomenuli, spaljuju se na ognju, kada im umre vladar ili poglavica; oni takođe spaljuju i njegove konje.


То није баш бројно.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #46 послато: Септембар 07, 2020, 09:43:03 поподне »
И још нешто. Да ли су нађени остаци Алана у Лужици?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #47 послато: Октобар 29, 2020, 08:20:08 пре подне »
Занимљиво да је грифон симбол Војводства Помераније, западних Словена где би требало да су имали утицај и Лужички Срби,



Грифон је стари симбол иранских племена као што су Скити и Сармато-Алани.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #48 послато: Октобар 29, 2020, 08:47:01 пре подне »
Карта древне Сарматије у Источној Европи а у делу Сарматске Азије уцртано племе Серби, које се помиње код древних античких географа.


Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #49 послато: Октобар 29, 2020, 09:03:20 пре подне »
Занимљиво да је грифон симбол Војводства Помераније, западних Словена где би требало да су имали утицај и Лужички Срби,



Грифон је стари симбол иранских племена као што су Скити и Сармато-Алани.

Ските и грб Помераније дели бар 20 векова, а грифон је био веома популаран и општеприхваћен симбол у европској хералдици. Нема основа да се на бази тога нешто закључује.
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 09:07:34 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #50 послато: Октобар 29, 2020, 10:17:31 пре подне »
Карта древне Сарматије у Источној Европи а у делу Сарматске Азије уцртано племе Серби, које се помиње код древних античких географа.



О тим "сарматско-аланским Сербима" је већ нашироко писано на теми "Порекло српског етнонима":

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0

Укратко, постоји оправдана сумња да је такво племе уопште постојало и да је у питању бркање одређених географских појмова код античких географа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #51 послато: Октобар 29, 2020, 12:14:10 поподне »
Сигурно мање бркања од неписаних извора о разним пореклима Срба од Бастарна па надаље. Неће бити да су сви баш бркали.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #52 послато: Октобар 29, 2020, 12:29:56 поподне »
Сигурно мање бркања од неписаних извора о разним пореклима Срба од Бастарна па надаље. Неће бити да су сви баш бркали.

Молим те, у Бастарне не дирај, држи се Сармата. Фино си почео, сад је потребно само још направити везу са Сарбанима у Афганистану и на корак смо до обећане земље Индије и Србинде из Веда. Све се лијепо уклапа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #53 послато: Октобар 29, 2020, 12:38:21 поподне »
Сигурно мање бркања од неписаних извора о разним пореклима Срба од Бастарна па надаље. Неће бити да су сви баш бркали.

Ишчитај приложену тему па формирај свој суд. Не доноси закључке унапред.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #54 послато: Октобар 29, 2020, 02:39:11 поподне »
Какве везе имају са Сербима који се помињу древној Сарматији?
Раздваја их време од миленијума и многи освајачи тога простора. Потпуно небитно.
Постоји логика и записи који праве везу између Серба у Лужици и Серба у Сарматији. Прво и основно, Сармати и Алани су се померали на запад пред налетом Хуна. Постоје гробља по Баварској и Турингији са деформисаним лобањама. Дакле, Сармати и Алани су живели на том простору почетком Средњег века.
Друго, обичаји српске елите које помињу арапски списи јако личе на обичаје Сармата попут обожавања коња и сахрањивање значајних људи из племена са коњима. Треће је титула жупана.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #55 послато: Октобар 29, 2020, 02:42:05 поподне »
Узгред, наш највећи стручњака за питање Средњег века, Тибор Живковић, је подржао иранску теорију о пореклу српског имена. А верујте он је прочитао доста више од вас о раној историји Средњег века.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #56 послато: Октобар 29, 2020, 02:51:28 поподне »
Какве везе имају са Сербима који се помињу древној Сарматији?
Раздваја их време од миленијума и многи освајачи тога простора. Потпуно небитно.
Постоји логика и записи који праве везу између Серба у Лужици и Серба у Сарматији. Прво и основно, Сармати и Алани су се померали на запад пред налетом Хуна. Постоје гробља по Баварској и Турингији са деформисаним лобањама. Дакле, Сармати и Алани су живели на том простору почетком Средњег века.
Друго, обичаји српске елите које помињу арапски списи јако личе на обичаје Сармата попут обожавања коња и сахрањивање значајних људи из племена са коњима. Треће је титула жупана.

Праксу деформисања лобања су имали и Хуни као и германска племена која су се налазила под хунским утицајем, то није никаква сарматско-аланска посебност. Само сам од тебе чуо да је присуство Алана у Лужици доказано и "готова ствар". Који извори о томе говоре? Има ли неких конкретних археолошких доказа осим деформисаних лобања које се, као што сам напоменуо, не могу везивати искључиво за Алане? На којим налазиштима су пронађене те деформисане лобање?

Узгред, наш највећи стручњака за питање Средњег века, Тибор Живковић, је подржао иранску теорију о пореклу српског имена. А верујте он је прочитао доста више од вас о раној историји Средњег века.

Било би лепо да понудиш нешто више од когнитивне предрасуде зване "позивање на ауторитет" (у овом случају је то Тибор Живковић). Овако, цело твоје излагање делује шупље и на "стакленим ногама". Ниси се чак ни потрудио да ишчиташ о чему се дискутовало на теми која се једним добрим делом бавила управо тим "аланским племеном Срба".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #57 послато: Октобар 30, 2020, 10:57:31 пре подне »
Контанкти Сармата са Свевима постоји још од 50. године наше ере.

Цитат
The Roman historian Ammianus Marcellinus wrote about the Quades and Sarmatians: In the mean time, while the emperor was passing the winter quietly at Sirmium, he received frequent and trustworthy intelligence that the Sarmatians and the Quadi, two tribes contiguous to each other, and similar in manners and mode of warfare, were conjointly overrunning Pannonia and the second province of Moesia, in straggling detachments.

Али да не идем толико далеко. Дакле 5. век, област између данашње Пољске и Рајне,

Цитат
BurgundiansIt was probably the heavy mass migrations in Eastern Europe and further east that also forced the Germanic Burgundians, who had their homelands in what is today Poland, to move westwards. It is likely that Sarmatian Alans were part of it, i.e. joined the trek from its beginning.It is reported that an army of Burgundians and Alans had supported the anti-emperor (usurper) Jovinus in his effort to become Rome' ruler. The Eastern Roman historian Olympiodorus (between 365 and 380 – after 425) reports:Jovinus was proclaimed usurper at a place called Mundiacum in the province of Germania II at theinstigation of Alanen Goar and Guntiarius, who appeared as the Burgundian phylarch (Ruler of a tribe).After they failed to settle permanently along the Rhine, which they tried for a while, they established their own kingdom in northeastern Gaul, federated with Rome:Whether in 436 the Burgundians along the Rhine were defeated by the Roman military leader Aëtius and his Roman troops, by Huns under Hunnic command or by Aëtius with units of Huns in his army is still a matter of debate, in any case they disappeared from the Rhine region and only liveon there in legends.

The Burgundian Empire may have consisted of Burgundians and an Alanic minority; in peacetime these could hardly be distinguished from one another, but since Burgundians mainly had an infantryarmy, the Alans probably formed the cavalry and had their own armament - therefore their ethnicity could be easily recognized on military occasions. During excavations, objects were found on burial grounds in the former Burgundian Empire, which indeed point to Alans.Most of the Alans gathered a little further west around the city of Orleans and, like the Burgundians,also fought on the side of the Romans in the battle on the Catalaunian fields against the Hunnic army under Attila.

Саксонија,

Цитат
There were also Saxons who had settled along the Gallic Channel coast, who had joined forces with Aetius' army.  [...] ... among the soldiers of Armorica, who had been included in Clovis' army, were Alans, Gallo-Roman magnates and their followers, former Roman soldiers and their descendants who had retained their military organization, Bretons, imperial military colonists (laeti), and smaller groups of Saxons, who had been previously allied themselves with the Roman Emperor and had settled in the corresponding area. [...] Who exactly these Saxons were is unclear, in any case, in the second half of the 5th century, presumably around 463/465, they had occupied several islands in the river Loire.

From: At Elder Shrines, different pag

Све узето из списа: "Sarmatians and their influence on Germanic peoples" Gunivortus Goos© Copyright Gunivortus Goos, April 20

Где има још тога прилично.




Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #58 послато: Октобар 30, 2020, 11:18:11 пре подне »
Али имам нешто много занимљивије, књига "Сармати" од Тадеуша Сулимирског.
Да видимо прво ко је Сулимирски,

Цитат
Tadeusz Joseph Sulimirski[1] (1 April 1898 – 20 June 1983) was a Polish-born British[1] historian and archaeologist, who emigrated to the United Kingdom soon after the outbreak of World War II in 1939. Sulimirski was a pioneer and leading expert in the study of the archaeology of steppe nomads, particularly the Cimmerians, Scythians and Sarmatians.
From 1952 he gave regular courses in East European prehistory at the London Institute of Archaeology of the University of London.[1] In 1958 he was made Professor of Middle East and European Archaeology at the London University Institute of Archaeology. He also lectured at Cambridge University, University of Oxford, University of Glasgow, University of Edinburgh, University of Wrocław, and the University of Łódź.

Дакле врхуснки стручњак.
Да видимо шта пише за западно кретање Алано-Сармата,



Шлезиа, па то му дође источна територија Венда па и Лужичких Срба.

Додатак,



Пети век наше ере, па то се поклапа са могућим доласком српског племена као део Алана на те просторе.

Или се не слажете?
« Последња измена: Октобар 30, 2020, 11:19:52 пре подне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #59 послато: Октобар 30, 2020, 11:34:55 пре подне »
Нису спорна кретања Алана заједно са неким германским народима ка западу током 5. века, нпр. са Свевима или Бургундима, али си ти написао да је постојала некаква државна творевина Сармата или Алана на подручју Лужица чији су поданици били локална германска племена, да би се потом ти Алани, претпостављам и Германи, словенизовали након доласка Словена у те крајеве. Занимало ме је који је извор те тврдње. То свакако не може бити Тадеуш Сулимирски јер он то не тврди. Такође, ниси написао на којим то некрополама у Лужици су нађене деформисане лобање које би одговарале времену постојања те фантомске аланске државне творевине .
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #60 послато: Октобар 30, 2020, 04:20:54 поподне »
Ја ћу се позвати на исту књигу професора Сулимирског.
Срби су дошли заједо са Хунима као источно-аланско племе последњи од свих Алана у Европу у 5. веку, прво потчинили локалне Германе а онда тја миск придошле Склавене од којих су примили слоенски језик. Када тражите порекло Срба генетски тражите га по линијама Р1а, Р1б, Н и И1.




Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #61 послато: Октобар 30, 2020, 04:42:49 поподне »
Има смисла. Да ли код нас има тих аланских/осетинских хаплогрупа?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #62 послато: Октобар 30, 2020, 05:33:39 поподне »
Ја ћу се позвати на исту књигу професора Сулимирског.
Срби су дошли заједо са Хунима као источно-аланско племе последњи од свих Алана у Европу у 5. веку, прво потчинили локалне Германе а онда тја миск придошле Склавене од којих су примили слоенски језик. Када тражите порекло Срба генетски тражите га по линијама Р1а, Р1б, Н и И1.





Ово је баш натегнуто. Као прво, помен Вибија Секвестера (римског писца из 5. века) и да је он наводно написао да "Лаба (Елба) одваја Свеве од Срба(?!)". Тај податак треба проверити у самом извору, у оригиналном запису, јер је веома необичан и сасвим могуће да је од Сулимирског погрешно протумачен. Затим, наводи како су "Германи западно од Сале успели да се ослободе аланске власти али не и Словени источно од ње", чиме би се даље сугерисало да су Словени на простору Лужице присутни од 5. века, односно од времена Атиле, што на основу археолошких трагова знамо да није тачно и да су се први Словени (припадници суковско-дедицке културе) тамо населили тек од друге половине 6. века. Видим и да наводи неке деформисане лобање али врло непрецизно, без помињања локалитета на којима су пронађене, цитата чланака у којима су објављене и слично. Самим тим је све ово што је написано врло мршаво, а претендује на далекосежне закључке. Ни саме хаплогрупе присутне код балканских и лужичких Срба не иду у прилог сарматској тези, јер хаплогрупа карактеристичних за аланске и сарматске популације практично нема, чак ни у промилима. Уз то, чак је и језички врло натегнута та сарматска веза, о чему смо дискутовали на теми о пореклу српског етнонима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1249
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #63 послато: Октобар 30, 2020, 05:45:00 поподне »
на карти северно од сарматских SERBI су мистериозне AMAZONES , које су можда истоветне Maegtha-land-у.

http://www.jassa.org/?p=3061
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1254
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #64 послато: Октобар 30, 2020, 06:22:18 поподне »
Ово је баш натегнуто. Као прво, помен Вибија Секвестера (римског писца из 5. века) и да је он наводно написао да "Лаба (Елба) одваја Свеве од Срба(?!)". Тај податак треба проверити у самом извору, у оригиналном запису, јер је веома необичан и сасвим могуће да је од Сулимирског погрешно протумачен. Затим, наводи како су "Германи западно од Сале успели да се ослободе аланске власти али не и Словени источно од ње", чиме би се даље сугерисало да су Словени на простору Лужице присутни од 5. века, односно од времена Атиле, што на основу археолошких трагова знамо да није тачно и да су се први Словени (припадници суковско-дедицке културе) тамо населили тек од друге половине 6. века. Видим и да наводи неке деформисане лобање али врло непрецизно, без помињања локалитета на којима су пронађене, цитата чланака у којима су објављене и слично. Самим тим је све ово што је написано врло мршаво, а претендује на далекосежне закључке. Ни саме хаплогрупе присутне код балканских и лужичких Срба не иду у прилог сарматској тези, јер хаплогрупа карактеристичних за аланске и сарматске популације практично нема, чак ни у промилима. Уз то, чак је и језички врло натегнута та сарматска веза, о чему смо дискутовали на теми о пореклу српског етнонима.
Imamo li nekakve rezultate arheološke,genetičke, od pripadnika sukovsko-dedicke kulture?Neki link...dajte nešto da se malo obrazujem...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #65 послато: Октобар 30, 2020, 09:42:02 поподне »
Imamo li nekakve rezultate arheološke,genetičke, od pripadnika sukovsko-dedicke kulture?Neki link...dajte nešto da se malo obrazujem...

Имаш о тој култури цело поглавље у књизи Валентина Седова "Словени у раном средњем веку", са списком коришћене литературе. Логично, углавном су се овом културом бавили пољски аутори јер је највећи број налазишта лоциран на пољској територији, с тим да прелазе и у источну Немачку. Ова култура је у Лужици претходила русенској култури која је дошла из правца Подунавља крајем 6. и почетком 7. века и која се обично везује за долазак Срба у те крајеве. Није ми познато да су пронађени неки археогенетички трагови, уз то су се припадници ове културе спаљивали, као и сви други Словени.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #66 послато: Октобар 30, 2020, 09:46:50 поподне »
За неко основно упознавање, није лош ни овај чланак на руској Википедији:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1254
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #67 послато: Октобар 30, 2020, 09:59:50 поподне »
Имаш о тој култури цело поглавље у књизи Валентина Седова "Словени у раном средњем веку", са списком коришћене литературе. Логично, углавном су се овом културом бавили пољски аутори јер је највећи број налазишта лоциран на пољској територији, с тим да прелазе и у источну Немачку. Ова култура је у Лужици претходила русенској култури која је дошла из правца Подунавља крајем 6. и почетком 7. века и која се обично везује за долазак Срба у те крајеве. Није ми познато да су пронађени неки археогенетички трагови, уз то су се припадници ове културе спаљивали, као и сви други Словени.
Хвала, покушаћу да нађем мало времена за Седова...а што се тиче спаљивања,осто је ваљда неђе неки да је претеко неспаљен,настрадо у боју,лову или томе слично...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #68 послато: Октобар 30, 2020, 11:30:33 поподне »
Ово је баш натегнуто. Као прво, помен Вибија Секвестера (римског писца из 5. века) и да је он наводно написао да "Лаба (Елба) одваја Свеве од Срба(?!)". Тај податак треба проверити у самом извору, у оригиналном запису, јер је веома необичан и сасвим могуће да је од Сулимирског погрешно протумачен. Затим, наводи како су "Германи западно од Сале успели да се ослободе аланске власти али не и Словени источно од ње", чиме би се даље сугерисало да су Словени на простору Лужице присутни од 5. века, односно од времена Атиле, што на основу археолошких трагова знамо да није тачно и да су се први Словени (припадници суковско-дедицке културе) тамо населили тек од друге половине 6. века. Видим и да наводи неке деформисане лобање али врло непрецизно, без помињања локалитета на којима су пронађене, цитата чланака у којима су објављене и слично. Самим тим је све ово што је написано врло мршаво, а претендује на далекосежне закључке. Ни саме хаплогрупе присутне код балканских и лужичких Срба не иду у прилог сарматској тези, јер хаплогрупа карактеристичних за аланске и сарматске популације практично нема, чак ни у промилима. Уз то, чак је и језички врло натегнута та сарматска веза, о чему смо дискутовали на теми о пореклу српског етнонима.

Не сугирише јер он није говорио о временском оквиру који Алани осварују, то је твоје учитавање, већ о утицају Алана на околне народе германе и словене. То је могао бити 5. век али и 6. век.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #69 послато: Октобар 30, 2020, 11:45:14 поподне »
Не сугирише јер он није говорио о временском оквиру који Алани осварују, то је твоје учитавање, већ о утицају Алана на околне народе германе и словене. То је могао бити 5. век али и 6. век.

Пише врло јасно, мада без јасних доказа за ту тврдњу, да је "контингент источноаланских Серба" боравио на подручју Саксоније и Тирингије као део хунске армије и да се након Атилине смрти (453. год.) тај контингент осамосталио, а да су затим Германи западно од Сале збацили "алански јарам" али да су Словени остали под њиховом влашћу, и да су се након неког времена ти Алани стопили са покореном словенском популацијом. Ништа ја ту не учитавам, јасно се види на које се време односи цео пасус и да ту никако не може бити говора о другој половини 6. века већ да је писац мислио искључиво на 5. век, прецизније на његову другу половину ("после Атилине смрти").
« Последња измена: Октобар 30, 2020, 11:46:45 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #70 послато: Октобар 31, 2020, 12:20:46 пре подне »
Пише јасно после Атилине смрти али не у ком периоду после Атилине смрти. Он не говори тачно о временском оквиру након Атилине смрти.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #71 послато: Октобар 31, 2020, 12:30:08 пре подне »
Пише јасно после Атилине смрти али не у ком периоду после Атилине смрти. Он не говори тачно о временском оквиру након Атилине смрти.

Па сигурно није мислио да су се осамосталили 100 година након његове смрти. :) Његова држава се иначе распала само 2 године након што је умро, тако да је контекст јасан, али очигледно погрешан.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #72 послато: Октобар 31, 2020, 02:43:17 поподне »
Imamo li nekakve rezultate arheološke,genetičke, od pripadnika sukovsko-dedicke kulture?Neki link...dajte nešto da se malo obrazujem...
https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/
Лехитская (суковско-дзедзицкая) подгруппа
https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22
Аварская культура на среднем Дунае
https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/18
Лужичане и сербы/сорбы
https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/34

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #73 послато: Децембар 02, 2020, 10:08:02 пре подне »
Ските и грб Помераније дели бар 20 векова, а грифон је био веома популаран и општеприхваћен симбол у европској хералдици. Нема основа да се на бази тога нешто закључује.

Да ли је тачно да је владајућа породица Помераније, Грифони, добила име по легденди која је настала међу Лужичким Србима о Грифуту или Балту?

Цитат
In the 17th century, the Griffins derived their roots from legendary beings from Sorb mythology called Gryphus or Baltus

Одакле међу Лужичким Србима таква легенда?

Иначета породица Грифина је вендска(западни Словени) и у једном периоду владара великом Калмарском унијом сачињеном данас од Данске, Шведске, Норвешке и делова Финске.
« Последња измена: Децембар 02, 2020, 10:09:41 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #74 послато: Децембар 02, 2020, 10:12:36 пре подне »
Имаш о тој култури цело поглавље у књизи Валентина Седова "Словени у раном средњем веку", са списком коришћене литературе. Логично, углавном су се овом културом бавили пољски аутори јер је највећи број налазишта лоциран на пољској територији, с тим да прелазе и у источну Немачку. Ова култура је у Лужици претходила русенској култури која је дошла из правца Подунавља крајем 6. и почетком 7. века и која се обично везује за долазак Срба у те крајеве. Није ми познато да су пронађени неки археогенетички трагови, уз то су се припадници ове културе спаљивали, као и сви други Словени.

Седов се исто слаже да су Срби оригинало Алано-Сарматско племе,

Цитат
Сербы, заселившие Балканы, как и Сорбы на Эльбе, были частями праславянского племени, проживавшего в римское время где-то в антском регионе Северного Причерноморья. Иранское или индоарийское происхождение этнонима сербы представляется неоспоримым. Л. Нидерле в этой связи высказал догадку о том, что сербы — группа славян, расселившаяся в VI в. на среднем Дунае и получившая название от местных сарматов, которые были славянизированы. Более вероятной является мысль о появлении в славянском мире этнонима сербы в антском регионе Северного Причерноморья в условиях славяно-иранского симбиоза. Истоки этого этнонима восходят к античным сербам, упоминаемым в трудах Птолемея и Плиния и локализуемым на Северном Кавказе.[884] Очевидно, это было какое-то неславянское племя, ираноязычное или, как полагает О. Н. Трубачёв, индоарийское.

А ако зна археологију и историју Словена то је био Седов.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #75 послато: Децембар 02, 2020, 10:20:43 пре подне »
Седов се исто слаже да су Срби оригинало Алано-Сарматско племе,

А ако зна археологију и историју Словена то је био Седов.

Осим разних лингвистичких домишљања нема археолошких доказа да су Срби били аланско или иранско племе. Седов само преноси те лингвистичке хипотезе и можда је склон да прихвати неке од њих. У овом конкретном случају наводи лингвисту Трубачова као извор. Ту треба разграничити тезе Седова као археолога када даје конкретни археолошки материјал који подржава одређену архелошку тезу и то онда има тежину стручњака (што такође није имуно на грешке), од Седова који подржава ону или ову лингвистичку тезу за коју није довољно стручан.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #76 послато: Децембар 02, 2020, 10:28:02 пре подне »
Седов се исто слаже да су Срби оригинало Алано-Сарматско племе,

А ако зна археологију и историју Словена то је био Седов.

Треба имати у виду и да је Седов ту књигу издао 1995. године, те да је отад до данас дошло до многих нових сазнања. Мислим да је он понајвише Хрвате и Србе повезао са Антима на основу претпостављене иранске етимологије њихових етнонима, што за Хрвате може имати смисла, али за Србе ипак не, о чему је већ нашироко дискутовано на теми о пореклу српског етнонима. Чак и генетика више иде у прилог томе да су Срби током 5-6. века припадали јужном огранку прашко-корчаковске културе него да су били део пенковске културе, која се повезује са Антима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #77 послато: Децембар 02, 2020, 10:53:40 пре подне »
О каквим се новим сазнањима ради?
Ми знамо да Срби тј. њихова елита има неке чудне обичаје за Словене према средњеваковним списима. Али ти обичаји су уобичајени за аланска и сарматска племена.

Не можеш'да користиш данашњу генетику једног изгубљеног народа након серије колонизација њихове земље да би нешто доказао данас.
Такође мораш знати да су оригинални Срби били владајућа а не бројна полулација Срба. Ми знамо да су археолошки остаци Алана налажени на простору Срба пре досељавања на Балкан.
О Србима на Балкану скоро ништа да се каже јер је овде извршена масовна асимилација локланих Словена и других народа од стране мале српске војне елите која је дошла да ратује за Хераклија.
« Последња измена: Децембар 02, 2020, 10:57:30 пре подне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #78 послато: Децембар 02, 2020, 11:05:50 пре подне »
О каквим се новим сазнањима ради?
Ми знамо да Срби тј. њихова елита има неке чудне обичаје за Словене према средњеваковним списима. Али ти обичаји су уобичајени за аланска и сарматска племена.

Не можеш'да користиш данашњу генетику једног изгубљеног народа након серије колонизација њихове земље да би нешто доказао данас.
Такође мораш знати да су оригинални Срби били владајућа а не бројна полулација Срба. Ми знамо да су археолошки остаци Алана налажени на простору Срба пре досељавања на Балкан.
О Србима на Балкану скоро ништа да се каже јер је овде извршена масовна асимилација локланих Словена и других народа од стране мале српске војне елите која је дошла да ратује за Хераклија.

Опет, за горе наведену тврдњу о проналаску некаквих археолошких остатака Алана на простору Срба пре досељавања на Балкан ниси пружио никакве смислене доказе, па остаје само да ти "верујемо на реч". Та претпостављена иранска елита би ипак оставила некакав, макар и врло мали траг у модерној генетици Срба, за које се не може рећи да су занемарљиво истестирани, напротив, али тог трага напросто - нема. Треба то упоредити са Бугарима, код којих се у врло малом проценту појављују одређене хаплогрупе које би се могле везати за оригиналне Прабугаре, што са Србима и тим фантомским "аланским Србима" напросто није случај.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #79 послато: Децембар 02, 2020, 01:41:20 поподне »
Алани су учествовали у чувеној у бици 541 на Каталунским пољима као савезници Рима у победи над Атилом тј. Хунима и њиховим савезницима. Дакле остатак сигурно има, тако да то није највиспренији начин да се оповргне аланско присуство на простору централне Европе.

Када већ хоћеш генетику. Је л има међу Србима J1-M267?



Ово је мапа из књиге о Сарматима, Сулимирског једног од највечих стручњака у историји по питању Сармата и Алана. Али видим да је и он овде оспорен. Додуше можда је мало теже ову мапу изгуглати па је тешко открити сва та нађена археолошка места већ мора да се прочита књига.

Што је логично јер на том простору Алани долазе у контакт са Вандалима,



И онда ово,






Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #80 послато: Децембар 02, 2020, 01:44:42 поподне »
Алани су учествовали у чувеној у бици 541 на Каталунским пољима као савезници Рима у победи над Атилом тј. Хунима и њиховим савезницима. Дакле остатак сигурно има, тако да то није највиспренији начин да се оповргне аланско присуство на простору централне Европе.

Када већ хоћеш генетику. Је л има међу Србима J1-M267?



Ово је мапа из књиге о Сарматима, Сулимирског једног од највечих стручњака у историји по питању Сармата и Алана. Али видим да је и он овде оспорен. Додуше можда је мало теже ову мапу изгуглати па је тешко открити сва та нађена археолошка места већ мора да се прочита књига.

Што је логично јер на том простору Алани долазе у контакт са Вандалима,



И онда ово,



Молим вас за рад неког археолога о тим налазиштима, или барем за више обавештења о тим налазиштима од пуке мапе из књиге која сигурно има више од 50 година откако је изашла. Ј1 је хаплогрупа која је стара десетинама хиљада година, самим тим је врло разноврсна у погледу подграна, па и ту требати бити прецизнији, на шта конкретно мислите?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 973
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #81 послато: Децембар 02, 2020, 08:33:23 поподне »

Када већ хоћеш генетику. Је л има међу Србима J1-M267?





Нисам се бавио овом темом, ни миграционим путем, али са ове карте пут из Закавказја до Херцеговине свакако има логике код евентуалног кретања моје гране. Проблем је у томе што нема успутних доказа осим можда у околини Ниша гдје се појављује она од мене удаљена Ј1- PF7257 грана и можда у Грчкој.
Колико је тачна ова карта?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #82 послато: Фебруар 21, 2021, 05:40:36 пре подне »
Ово је баш натегнуто. Као прво, помен Вибија Секвестера (римског писца из 5. века) и да је он наводно написао да "Лаба (Елба) одваја Свеве од Срба(?!)". Тај податак треба проверити у самом извору, у оригиналном запису, јер је веома необичан и сасвим могуће да је од Сулимирског погрешно протумачен.

Ne bih odbacio mogućnost kako se radi o dodatku kronici pri kopiranju u 9. stoljeću pošto je autor bio aktivan u 4. ili 5. stoljeću. Otto I, Otto II i Henry II u pismima spominju istovjetni teritorij kao Ciervisti, Zerbisti i Kirvisti. Uglavnom se slaže s onim što piše u Fredegarovoj kronici i DAI. Sulimirski vjerojatno nije daleko od istine, a u internacionalnoj znanstvenoj literaturi postoji konsenzus kako Cervetiis, Cerveciis, Servetiis se odnosi na S(e)rbe. U svakom slučaju neovisno je li srpsko pleme i njegov etnonim alanskog i/ili slavenskog porijekla tako rana pojava etnonima ne ide u korist zastarjele teorije o podunavskoj migraciji u 7. stoljeću koju spominje Sedov (1995).

Имаш о тој култури цело поглавље у књизи Валентина Седова "Словени у раном средњем веку", са списком коришћене литературе. Логично, углавном су се овом културом бавили пољски аутори јер је највећи број налазишта лоциран на пољској територији, с тим да прелазе и у источну Немачку. Ова култура је у Лужици претходила русенској култури која је дошла из правца Подунавља крајем 6. и почетком 7. века и која се обично везује за долазак Срба у те крајеве. Није ми познато да су пронађени неки археогенетички трагови, уз то су се припадници ове културе спаљивали, као и сви други Словени.

Heather, Peter (2010). Empires and Barbarians: The Fall of Rome and the Birth of Europe. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-974163-2. Poglavlje "8. The Creation of Slavic Europe", pp. 409-410:

Цитат
When they were first identified, the Korchak materials of Bohemia and Moravia were dated to the mid-fifth century. But it is now clear that Korchak remains in Bohemia date to no earlier than the second half of the sixth. Brzezno is the oldest Korchak site identified so far, and its remains date from no earlier than c.550. This is entirely in line with the new dating evidence from Moravia, a little further east, where, again, Korchak materials have now been shown to have appeared no sooner than c.550 at the absolute earliest. Dendrochronology has also provided precise dates for the Korchak sites in the Elbe–Saale region, west of Bohemia. Here, too, they have extended the received chronology. The Elbe–Saale remains used to be allocated to the late fifth century or the early sixth; their earliest materials have now been dated to no earlier than the 660s.29

The geographical spread of Korchak materials across south-central Europe thus amplifies the picture of Slavic expansion suggested by the stray historical references. The new chronologies have also put paid to older theories that an initial Slavic penetration into the Elbe region in the later fifth or sixth centuries was followed by a second wave of migration in the seventh. This hypothesis had in mind a potential parallel with the Serbs and Croats and the Balkans. It was based, however, on the appearance of brand-new types of pottery in the Elbe region, which were finished on a slow wheel rather than entirely hand-formed. The geographical spread of the subtypes of this pottery broadly coincides with the main tribal confederations known from the Carolingian and Ottonian eras (Map 18): the Wilzi (Feldberg pottery), the Lausitzi (Tornow pottery) and the Sorbs (Leipzig pottery). It used therefore to be thought that the appearance of the new pottery types marked the arrival in the region of these tribal groups. Dendrochronology has shown, however, that the sites containing these wheel-turned pottery types date not from the late sixth and the seventh century, but from the later eighth and ninth. By this date, Carolingian narrative coverage of the region is more than full enough to rule out the possibility of any further large-scale migration. The new pottery types therefore represent the spread of new ceramic technologies among Slavs already indigenous to the Elbe region. The later dating also makes much better sense of the fact that some of the pottery resembles eighth century Carolingian ceramics, by which they were clearly influenced.30

From all these materials, therefore, a clear enough picture emerges of a ribbon of Slavic settlement extending westwards from the northern hinterland of the Carpathian Mountains as far as the northern reaches of Slovakia in or around 500 AD. About fifty years later, a Korchak-type material culture penetrated south into the river valleys around the Middle Danube, and pushed on westwards to Bohemia. Another fifty years further on, and Slavic groups were both threatening the fringes of Bavaria and establishing themselves in the Elbe–Saale region.

29  The literature is enormous, but for recent general accounts see Brachmann (1997); Parczewski (1997); Kazanski (1999), 83–96; Barford (2001), 39–44; Brather (2001). These draw on and update such earlier accounts as Donat and Fischer (1994); Szydlowski (1980); Brachmann (1978); Herrmann (1968)
30 On the new wheel-turned potteries, see Barford (2001), 63ff., 76–9, 104–12; Brather (2001); cf. Brather (1996). For the older view of a second migration, see Brachmann (1978), with references.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #83 послато: Фебруар 21, 2021, 06:24:00 пре подне »
Heather, Peter (2010). Empires and Barbarians: The Fall of Rome and the Birth of Europe. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-974163-2. Poglavlje "8. The Creation of Slavic Europe", pp. 409-410...

Prethodni paragrafi te zaključni paragraf tog poglavlja:

Цитат
A similar vision of the western extent of Slavic expansion by the early seventh century is provided by one of the most famous episodes in early Slavic history, the adventures of Samo, our Frankish merchant turned Slavic prince. In the course of his colourful life, which involved – amongst other feats – siring twenty-two sons and fifteen daughters by his twelve Slavic wives, it emerges that by 630 the Slavic Sorbs were established on the borderlands of Thuringia.28 This would suggest that they were entrenched somewhere in the southern Elbe region. They had by this date, according to the Frankish chronicler Fredegar, a ‘longstanding relationship’ with their Thuringian neighbours, which would date the Sorbs’ occupation of these lands to c.600 at the latest. From these few references it is possible to get some sense of a westward Slavic penetration through central Europe, working roughly along the line of the northern hinterlands of the Carpathian Mountains and the Alps in the course of the sixth century (Map 18). But this is all the sources give us, and there is nothing here about the northern lowlands or the shores of the Baltic. The archaeological evidence, such as it is, broadly confirms the picture. As we have seen, Korchak-type material assemblages probably first emerged in the outer arc of the Carpathians in the later fifth century, but then spread over a much wider area. To the west, they diffused right around the outskirts of the Carpathians and on through the central European uplands as far west as Bohemia and adjacent areas of the southern Elbe region. An additional cluster of Korchak remains has also been excavated further to the north-west, in Mecklenburg and Lusatia (Map 18). The archaeological pattern here is rather different from that of most of the Balkans. Instead of a few isolated finds of Korchak ceramics or the odd burial, the central European uplands have thrown up entire Korchak cultural complexes. Not just stray Korchak items, but an entire Korchak way of life – including agricultural production methods and patterns of social connection – came to be reproduced in these areas.

In broad outline, therefore, the spread of Slavic-speaking domination across the whole of north-central Europe, documented in the Carolingian era, seems to have converged on the Elbe from two different directions, if not necessarily from two points of departure. One line of advance is marked by the ribbon of Prague-Korchak sites running through the uplands of central Europe into Bohemia – and even onwards, in places, west of the Elbe. This trajectory of advance extended over about a century, between c.500 and 600. A second line of advance is marked by the spread of the Sukow-Dziedzice culture across the North European Plain, which was equally successful. It spread eventually, if more slowly than used to be thought, as far west as the River Elbe, which it had reached apparently by c.700. Much here remains obscure, but a broad outline of the initial Slavicization of Europe west of the Vistula can be sketched in from a mixture of literary and archaeological sources.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #84 послато: Фебруар 21, 2021, 07:35:26 пре подне »
Heather, Peter (2010). Empires and Barbarians: The Fall of Rome and the Birth of Europe. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-974163-2. Poglavlje "8. The Creation of Slavic Europe", pp. 409-410:

То шта је закључио Heather, а на основу радова Barforda и Bathera нема неку велику тежину. Сва тројица су оптерећени деконструкцијама класичне археологије (Куртина школа). Веома су близу закључка да Словени заправо нису ни постојали. Heatherа при том оптужују и за приличо романтично сагледавање неких историјских чињеница.

Ево како Плетерски у најкраћим цртама описује метод ових археолошко-историјских револуционара 21. вијека:

"Na svojevoljno izabranim nalazištima, svojevoljno interpretira svojevoljno izabrane predmete i pokušava postaviti svoju lokalnu kronologiju arheoloških nalaza koja će biti kasnija od razdoblja prvih spominjanja Slavena u pisanim vrelima u danom prostoru. Tako postignut tobožnji rezultat mu zatim pruža manevarski prostor u kojem rijetki predslavenski toponimi postanu dokaz potpunog daljnjeg postojanja starosjedilačkoga stanovništva."

Треба читати закључке аутора који имају много више археолошког искуства, није ту само Седов и руски археолози, већ и Плетерски и Losert.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #85 послато: Фебруар 21, 2021, 08:22:51 пре подне »
То шта је закључио Heather, а на основу радова Barforda и Bathera нема неку велику тежину. Сва тројица су оптерећени деконструкцијама класичне археологије (Куртина школа). Веома су близу закључка да Словени заправо нису ни постојали. Heatherа при том оптужују и за приличо романтично сагледавање неких историјских чињеница.

Ево како Плетерски у најкраћим цртама описује метод ових археолошко-историјских револуционара 21. вијека:

"Na svojevoljno izabranim nalazištima, svojevoljno interpretira svojevoljno izabrane predmete i pokušava postaviti svoju lokalnu kronologiju arheoloških nalaza koja će biti kasnija od razdoblja prvih spominjanja Slavena u pisanim vrelima u danom prostoru. Tako postignut tobožnji rezultat mu zatim pruža manevarski prostor u kojem rijetki predslavenski toponimi postanu dokaz potpunog daljnjeg postojanja starosjedilačkoga stanovništva."

Треба читати закључке аутора који имају много више археолошког искуства, није ту само Седов и руски археолози, већ и Плетерски и Losert.

Ako jedan od svjetskih autoriteta za ranosrednjovjekovlje se pouzdaje i citira suvremene arheologe neovisno na međusobne optužbe Bečke i Oxfordske škole povijesti i arheologije onda to ima itekakvu težinu. Citat Pleterskog je iz "Etnogeneza Slavena – metode i proces" (2013), a odnosi se na Curtu, ne na M. P. Barforda i/ili Sebastiana Brathera, točnije sa strane 23:

Цитат
Curta je u krivu već kod svoje kasne kronologije arheoloških nalaza. U posljednje se doba u ranosrednjovjekovnoj arheologiji pomoću različitih prirodoslovnih datacijskih metoda pokušava postići veća objektivnost datacija U posljednje se doba u ranosrednjovjekovnoj arheologiji pomoću različitih prirodoslovnih datacijskih metoda pokušava postići veća objektivnost datacija104. Datacije dobivene metodom radioaktivnoga ugljika C14 šire se i u Sloveniji, Austriji i Hrvatskoj. Curta ih je uključio u svoju raspravu, no uporabio je samo trećinu onih koje su mu u trenutku pisanja članka bile dostupne. U načinu na koji se njima bavi, vidljiva je njegova zbunjenost, a osobito jasno pokazuje da nije svjestan prirode kalibracije, a kamoli odnosa među povijesnom starošću uzoraka i datacijskim rasponima koje nudi kalibracija.

104 Npr.: S. BRATHER, Sebastian 2005, Die Anfänge slawischer Besiedlung westlich von Oder und Neisse. Początki osadnictwa słowiańskiego na zachód od Odry i Nysy, Archeologia o początkach Słowian, u: Archeologia o początkach Słowian, (ur. P. Kaczanowski, M. Parczewski), Materiały z konferencji, Kraków, 9-21. listopada 2001., Kraków, 2005., str. 527-531. – M. DULINICZ, Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe: eine archäologische Studie. (Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, 7), Neumünster, 2006., str. 39-64. – I. O. GAVRITUHIN, Kompleksy pražskoj kul’tury s datirujuščimi veščami. Die Fundkomplexe der Prager Kultur mit sicher datierenden Fundstücken, u:, Archeologia o początkach Słowian, (ur. P. Kaczanowski, M. Parczewski) Materiały z konferencji, Kraków, 9-21. listopada 2001., Kraków, 2005., str. 403-404. – A. PLETERSKI, Zgodnjesrednjeveška naselbina na blejski Pristavi: tafonomija, predmeti in čas / Frühmittelalterliche Siedlung Pristava in Bled: Taphonomie, Fundgegenstände und zeitliche Einordnung. (Opera Instituti archaeologici Sloveniae 19), Ljubljana, 2010., str. 85-176

Niti je Heather citirao Curtu niti je Pleterski kritizirao datacije kod Brathera/Barforda niti njihovu literaturu koju je citirao Heather. Za proglasiti kako ono što je napisao Heather "нема неку велику тежину" potrebno je citirati direktnu kritiku istih.
« Последња измена: Фебруар 21, 2021, 08:33:30 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #86 послато: Фебруар 21, 2021, 08:43:32 пре подне »
Треба читати закључке аутора који имају много више археолошког искуства, није ту само Седов и руски археолози, већ и Плетерски и Losert.

Sedov, zato ga niti nije naveo Heather, kada piše o rusenskoj keramici Podunavskih Slavena i pretpostavljenoj migraciji Srba citira arheologiju iz 70ih odnosno ono što je pisao H. Brachmann.
« Последња измена: Фебруар 21, 2021, 08:45:50 пре подне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #87 послато: Фебруар 21, 2021, 08:45:59 пре подне »
Ako jedan od svjetskih autoriteta za ranosrednjovjekovlje se pouzdaje i citira suvremene arheologe neovisno na međusobne optužbe Bečke i Oxfordske škole povijesti i arheologije onda to ima itekakvu težinu. Citat Pleterskog je iz "Etnogeneza Slavena – metode i proces" (2013), a odnosi se na Curtu, ne na M. P. Barforda i/ili Sebastiana Brathera, točnije sa strane 23:

Niti je Heather citirao Curtu niti je Pleterski kritizirao datacije kod Brathera/Barforda niti njihovu literaturu koju je citirao Heather. Za proglasiti kako ono što je napisao Heather "нема неку велику тежину" potrebno je citirati direktnu kritiku istih.

Сам мораш изабрати ко ће ти бити ауторитети у одређеној области. И Heather и Brather су екстреми. Brather је био толико екстреман у одрицању повезаности археологије и историјских података, као и археолошки одређених етничких идентитета, да га је чак и Флорин Курта због тога напао.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #88 послато: Фебруар 21, 2021, 09:11:12 пре подне »
Сам мораш изабрати ко ће ти бити ауторитети у одређеној области...

Mi ne biramo tko je autoritet na nekom znanstvenom području već znanstvena struka. Heather nije nikakav znanstveni ekstremist, to što Brather se želi čvrsto držati arheoloških dokaza je njegovo pravo, a to kakvo je njegovo viđenje etniciteta nema veze sa pouzdanošću suvremenih metoda datiranja arheoloških nalazišta ili ostataka. Dosad niste naveli niti citirali niti jednu konkretnu kritiku.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #89 послато: Фебруар 21, 2021, 09:15:00 пре подне »
Mi ne biramo tko je autoritet na nekom znanstvenom području već znanstvena struka. Heather nije nikakav znanstveni ekstremist, to što Brather se želi čvrsto držati arheoloških dokaza je njegovo pravo, a to kakvo je njegovo viđenje etniciteta nema veze sa pouzdanošću suvremenih metoda datiranja arheoloških nalazišta ili ostataka. Dosad niste naveli niti citirali niti jednu konkretnu kritiku.

Али ниси ни ти овдје представио Bratherov рад са конкретним налазиштима, калибрацијама.

А што се тиче "знанствена струка" , то је већ прилично растегљив појам. Добар дио те знанствене струке не сматра ни Heatherа ни Bratherа одвећ поузданим. Уосталом може се ишчитати на мрежи.
« Последња измена: Фебруар 21, 2021, 09:17:04 пре подне drajver »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #90 послато: Фебруар 21, 2021, 11:43:11 поподне »
Али ниси ни ти овдје представио Bratherov рад са конкретним налазиштима, калибрацијама.

Dobro, sada shvaćam, izgleda kako se radi o nesporazumu jer vi uopće niste upoznati s ovom temom i njezinom literaturom. To što Brather piše o novom datiranju nisu njegove tobože "revolucionarne ideje" niti rezultat isključivo njegovih istraživanja već arheološki rezultati uobičajenih metodoloških istraživanja mnogih drugih njemačkih arheologa tokom 80ih, 90ih i 00ih, dok se ruski arheolog Sedov u svom djelu iz 90ih u vezi Rüssenske keramike (nazvane po istoimenom naselju Rüssen u Saksoniji) pozivao na arheološke radove iz 70ih sa zastarjelim datiranjima i zaključcima.

Skoro svi radovi Brathera traže naplatu za pristup, ali nešto se može naći i na webu ako znate gdje tražiti:

- Nordwestslawische Siedlungskeramik der Karolingerzeit - Fränkische Waren als Vorbild?, 1995, https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/germania/article/view/57499
Feldberger Keramik und frühe Slawen. Studien zur nordwestslawischen Keramik der Karolingerzeit, 1996, ISBN 3-7749-2768-5
- Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa, 2001 (2008), https://doi.org/10.1515/9783110209952
- The Archaeology of the Northwestern Slavs (Seventh To Ninth Centuries), 2004, https://doi.org/10.1163/187633004X00116
- The beginnings of Slavic settlement east of the river Elbe, 2004, https://doi.org/10.1017/S0003598X00112980
Zwischen „Fluchtburg“ und „Herrensitz“. Sozialgeschichtliche Interpretationen früh- und hochmittelalterlicher Burgwälle in Ostmitteleuropa, 2006, http://briai.ku.lt/en/publications/archaeologia-baltica/volumes/6-2/
- The Western Slavs of the Seventh to the Eleventh Century – An Archaeological Perspective, 2011, https://doi.org/10.1111/j.1478-0542.2011.00779.x

А што се тиче "знанствена струка" , то је већ прилично растегљив појам. Добар дио те знанствене струке не сматра ни Heatherа ни Bratherа одвећ поузданим. Уосталом може се ишчитати на мрежи.

Jeste li vi to učinili isto pri citiranju Sedova, točnije rečeno, Brachmanna? Niste, a nije vam ni cilj. U nedostatku konkretnih argumenata i razočarenju što je prethodno navedena arheološka teorija znanstveno posve pogrešna, a bila je jedini preostali argument za pretpostaviti teoriju o povezanosti srednjovjekovnog plemena Srba i I-PH908, jedino rješenje koje preostaje je pisati komentare u kojima se pokušava diskreditirati pouzdanost i autoritet svjetskih znanstvenika i znanosti općenito pa time indirektno opravdati ignoriranje znanstvenih činjenica koje nisu niti "nove" niti "revolucionarne" niti "ekstremne", ali jesu protivne vašoj volji i željama. U sljedećim komentarima citiram vam dostupne izvore pa si ih prevedite.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #91 послато: Фебруар 21, 2021, 11:44:36 поподне »
Deutch Wikipedia, „Keramik der Leipziger Gruppe“, revision 22. Januar 2021:

Namengebend für die Gruppe waren Lesefunde aus einem 1962 angelegten Graben am eponymen Fundort bei Borna. Entsprechend unsicher sind Definition und Datierung der Keramik. Vogt datierte diese Gruppe anhand einer aus Rüssen ebenfalls nur als Lesefund vorliegenden Flasche der rheinischen Vorgebirgskeramik in das 7./8. Jahrhundert.[39] Ihren Beginn vermutete er bereits in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts, da sich diese Keramik mit der des Prager Typs regional ausschließen würde und damit Zeitgleichheit angenommen werden könne. Dieser zeitliche Ansatz erscheint zu früh, denn die Keramik des Rüssener Typs ist mehrheitlich jünger als der Prager Typ, wie vor allem das Vorkommen in der zweiten Siedlungsphase von Dessau-Mosigkau zeigt, die wohl in das 8. oder 9. Jahrhundert gehört.[40] Brachmann schloss sich der Datierung Vogts ins 7./8. Jahrhundert an.[41] Slawische Keramik dieser Art trat oberhalb und im Umfeld des altslawischen Kastenbrunnens aus Eythra bei Leipzig auf, den die Bearbeiter Lothar Herklotz und Dieter Stuchly zunächst in die Jahrzehnte um 600 stellten und der nach 14C-Datierungen in das 7. Jahrhundert datiert.[42] Eine später vorgenommene dendrochronologische Datierung ergab jedoch ein Alter 715 ± 10 n. Chr.[43] Ein weiteres 14C-Datum nach 680 ± 60 n. Chr. aus Magdeborn bestätigte zumindest die erstgenannte Datierung.[44] Die Datierung der Rüssener Gruppe in oder vor das 8. Jahrhundert konnte durch stratigraphische Beobachtungen auf dem Gräberfeld von Rohnstedt in Thüringen bestätigt werden. Nach Timpel war diese Keramik demnach von der zweiten Hälfte des 7. bis zur Mitte des 8. Jahrhunderts in Gebrauch.[45] Biermann datierte die Keramik des Rüssener Typs nach kritischer Betrachtung der vier wesentlichen Befunde von Rüssen, Dessau-Mosigkau, Mutzschen und Eythra und aufgrund der Analogie zur Keramik des Klučover Horizontes in Böhmen jedoch erst in das spätere 8. und 9. Jahrhundert.[46]

Neumann setzte die von ihm als „morphologisch älter“ betrachtete Keramik vom Johannisberg bei Jena-Lobeda aufgrund historischer Überlegungen in die zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts. Einige der dieser älteren Keramikgruppe zugerechneten Stücke sind wohl deutlich jünger als von ihm angenommen. So findet ein kleiner gedrungener Topf mit abgesetzter Standfläche eine Analogie in einem Gefäß mit einzügiger Wellenlinie aus Grab 2 des Gräberfeldes von Rudolstadt-Volkstedt, das Rempel aufgrund der Schmuckbestandteile, vor allem Kopfschmuckringe und Perlen, in die Zeit nach 900 n. Chr. stellte.[47]

39 Vogt, Wiprechtsburg Groitzsch 1987, S. 162.
40 Krüger 1967; Brachmann 1978, 16 Abb. 7; Biermann 2000, 34.
41 Brachmann 1994.
42 Herklotz/Stuchly 1987, 226 Anm.*, 234; Herklotz 1988.
43 Herrmann/Heußner 1991, 282; Biermann/Dalitz/Heußner 1999, 243 Nr. 5.
44 Mechelk 1997, 47 Anm. 77, 48–50.
45 Timpel 1995, 92, 102 f.
46 Biermann 2000, 34 f.
47 Rempel 1966, 70, 157 Kat.-Nr. 182 Taf. 82 A.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #92 послато: Фебруар 21, 2021, 11:46:16 поподне »
Sebastian Bather, Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa, Walter de Gruyter, 2nd ed. 2008 (1st ed. 2001), 978-3-11-020609-8:

str. 47-48

Wenn auch die Archäologie des Mittelalters weitgehend auf den Begriff der „Kultur“ im Sinne regionaler Gruppierungen verzichtet und hauptsächlich die prähistorische Forschung damit arbeitet, sind ihr diese Vorstellungen dennoch nicht fremd, um kulturell zusammengehörige Räume zu beschreiben. J. Herrmann beschritt diesen Weg bei der Rekonstruktion der slawischen Einwanderung in die Gebiete westlich von Oder und Neiße.10 Die dazu benutzte Kombination von Keramikformen, Haus- und Burgentypen sowie Bestat9 Jones [Nr. 156] 139. 10 Herrmann [Nr. 21] 39–77; ders. [Nr. 174]; ders. [Nr. 175]; Die Slawen in Deutschland [Nr. 48] 28 Abb. 8. Ethnische Interpretation tungssitten stellt eine Addition von Einzelelementen dar, ohne daß sich ein zwingender innerer Zusammenhang dieser Elemente erkennen ließe. Im nächsten Schritt werden „archäologisch-kulturelle Gebiete“ postuliert, die den bekannten „Kulturen“ entsprechen. Dabei offenbart schon die Bezeichnung dieser Gruppen (Sukow-Szeligi-, Feldberg-Golancz-, Tornow-Gostyn-, Rüssener und Prager Gruppe), daß als wesentliches Kriterium Keramikstile dienen – d. h. ein isoliertes Element der Sachkultur. Bei genauerem Hinsehen stellen sich aber diese Differenzierungen als voneinander unabhängige Regionalentwicklungen heraus, die sich erst einige Zeit nach der Einwanderung durch unterschiedlichste Einflüsse ergaben (Kap. III), also im Verlauf des Frühmittelalters entstandene kulturelle Binnendifferenzierungen Ostmitteleuropas beschreiben.

Auch alle Bemühungen, „Stammesgebiete“ innerhalb der frühmittelalterlichen Siedlungsräume zu identifizieren, scheiterten bislang an methodischen Problemen.11 Politisch-ethnische Gruppierungen, die sich rasch verändern können, lassen sich nicht eindeutig mit großräumigen Keramikstilen, Grabsitten, Hausformen und Burgentypen, die sämtlich strukturelle Erscheinungen sind, verbinden. Darin liegt das grundlegende heuristische Dilemma aller Versuche, von der Sachkultur zur Gesellschaftsstruktur zu gelangen. Das Modell der „sozialökonomischen Gebiete“ bzw. „archäologisch-kulturellen Gebiete“ im Sinne J. Herrmanns ging zwar in der Zielvorstellung über das Konzept der „archäologischen Kultur“ hinaus, blieb aber methodisch in demselben traditionellen Interpretationsrahmen befangen

str. 56-58

Die Verbreitung der Grubenhäuser2 und der Urnengräber3 erstreckt sich interessanterweise entlang der südlichen und südwestlichen „Peripherie“ des slawischen Siedlungsraumes – zwischen dem byzantinischen Kulturraum südlich der Donau und den von den Sudeten bis zu den Karpaten reichenden Höhenzügen. Nördlich der Mittelgebirge finden sich dagegen ebenerdige Bauten4 und oberflächennahe Leichenbrandschüttungen, beides archäologisch nicht leicht nachzuweisen. Nachdem auch regionale Differenzierungen bei den Gefäßproportionen und Keramikstilen sowie hinsichtlich des Burgenbaus erkannt worden waren, schloß man daraus auf unterschiedliche Einwanderergruppen und Einwanderungsrichtungen5. Diesem Modell lag die Vorstellung großer, homogener Wandererverbände zugrunde, die als geschlossene Gruppen auch den Raum zwischen Oder und Elbe erreicht hätten.6 Das mehrfache Vorkommen ethnischer Bezeichnungen wie die der Abodriten, Serben/Sorben und Kroaten, einerseits im mittel- und andererseits im südosteuropäischen Raum, beruht nicht auf der Aufspaltung großer „Stammesverbände“. Es belegt lediglich den Rückgriff auf die gleichen Namentraditionen, wenn die Quellen nicht überstrapaziert werden sollen; meist stammen die entsprechenden Erwähnungen erst aus dem 9. und 10. Jahrhundert. Nun haben sich nicht nur die Vorstellungen über den Ablauf von Ethnogeneseprozessen gewandelt, auch die archäologische Einordnung des Fundmaterials erscheint in neuem Licht. So kennzeichnen z. B. nicht verschiedene, Abb. 7. Verbreitung der frühslawischen Brandgräber mit Urnen des Prager Typs und der frühslawischen Grubenhäuser im östlichen Europa. Beide kulturellen Merkmale erstrecken sich hauptsächlich auf den Mittelgebirgsraum im Süden und sparen das ostmitteleuropäische Flachland weitgehend aus. In der Ukraine – zwischen Bug und Dnepr – erstrecken sich Grubenhäuser und Urnengräber dagegen im Flachland (nach Herrmann [Nr. 174] Abb. 3) Herkunft und Einwanderung der Westslawen sondern identische Traditionen Hausbau und Bestattungssitten. Häuser wurden überall als Blockbauten errichtet, für die die ausgedehnten ost(mittel)-europäischen Nadelwälder die benötigten geraden Stämme lieferten – im Süden und Osten aus klimatischen Gründen und aufgrund der Bodenverhältnisse als Grubenhäuser eingetieft; im Norden und Westen erforderten Klima und Boden dagegen eine ebenerdige Bauweise. Die Toten wurden grundsätzlich verbrannt, nur anschließend wurde mit ihnen unterschiedlich umgegangen: im südöstlichen Bereich gab es Urnengräber, im Nordwesten bevorzugte man Brandgruben- bzw. Brandschüttungsgräber in Oberflächennähe. Zwar unterscheidet sich der zwischen Elbe und Weichsel verbreitete, unverzierte Sukow-Dziedzice-Typ vom Prag-Kor¹ak-Typ durch eher bauchige Proportionen, doch sind dies – bei unterschiedlichen Datierungsschwerpunkten – eher tendenzielle als scharfe Abgrenzungen. Bei anderen Formen wie der Feldberger oder der Tornower Keramik hat sich die Datierung in die Einwanderungszeit als irrig erwiesen; beide Formen gehören erst in die Karolingerzeit bzw. das 9. und 10. Jahrhundert und reflektieren erheblich spätere regionale Stilentwicklungen. Auch der Burgenbau geht nicht auf die Einwanderungszeit zurück, sondern hängt mit sozialen Differenzierungsprozessen seit dem 8. Jahrhundert zusammen.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #93 послато: Фебруар 21, 2021, 11:46:58 поподне »
P. M. Barford, The Early Slavs: Culture and Society in Early Medieval Eastern Europe, Cornell University Press, 2001:

str. 64-65

The expansion to the west of the Early Slav cultural zone was reflected in the appearance of material of Prague type in the southern areas of Polabia. It would seem that well before this the tribal systems of the Restgermanen in this area had collapsed (a process perhaps related to disruptions caused by eastward expansion of the power of the Franks in the 530s into Thuringia). We observe that Early Slavs settlements containing pottery of Prague type occur in precisely the same areas on the Elbe where there had been Restgermanen settlement.35 It seems very likely that to a large extent this is beacuse there were areas which had been cleared earlier and were easier to settle than the denser forest further  away from the zones of Germanic settlement. Nevertheless in some of these settlement zones, pollen evidence showed that the forest had been regenerating before the Slavs moved in. The Prague-type assemblages spread along the Upper Elbe and forked along the Saale and Havel but no further north than Brandenburg region.36 Probably this material developed under the influence of the Bohemian group to the southeast, and in part of the area urned cremations like those of Bohemia also occur. Among the material thought to be the earliest Prague-type material from the area, there is some dated now by dendrochronology to the 660s.37 At the time of writing there is a lack of convincing evidence for early sixth-century dates for the Prague-type material or any other evidence of Slav settlement in the area ... The dating of the Slav settlement of the middle Elbe valley is however unclear. Recent datings by dendrochronology have shown that the dating of Early Slav material in some areas of the former DDR had been seriously wrong. Much of it was formerly dated from to three hundred years too early, and former views about the Slav and Germanic settlement being nearly contemporary in the same region, or even on the same site, are shown to have been based on false premises.

str. 77-78

Northeast of the Carpathians, most of Poland falls into three cultural groups (Map IV). In the northwest we see the eastward extension of the Sukow-Golancz zone, to the south of which is a group of material for which I propose the term Raciborz-Chodlik (after a cemetery near Katowice and an open site under a ninth-century stronghold at Chodlik near Lublin, both in southern Poland).29 This material probably begins some time in the mid seventh century and last in much of the area through the ninth century (possibly even as late as the early tenth century) ... The situation is more complex to the south of these three zones. On the middle Danube and Upper Elbe the Prague culture seems to last into the late seventh century (and perhaps in some areas even to the first half of the eighth century). Within this broad zone on the west a distinct cultural group on the rivers Saale and Mulde seems to develop in this phaes. It has a specific character which justifies differentiation, and I porpose to cal it the Saale group. In the seventh century this group is marked by a cluster of flat cemeteries containing assemblages of Prague type. The burial rite seems to continue into the next century when other areas have gone over to barrow burials. In this area some time in the late sixth century appears the pottery style known as the Rüssen type (named after the setlement site of Rüssen in southwest Polabia). This lasts in much of the area through to the ninth century (possibly even as late as the early tenth century). The pottery vessels are similar to Raciborz-Chodlik material, with a similar variety of forms and sizes: cooking-pots, jars and jar-bowls. These vessels, with their wide rounded shoulders and everted rims forming an S-profile, are also often decorated with bands of combed decoration like that of Raciborz-Chodlik vessels (this decorative scheme seems to have come among the influences from the Danubian zone). The pottery was made on a turntable or slow wheel, which was used to even-up the upper part of the vessel.32

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #94 послато: Фебруар 21, 2021, 11:47:44 поподне »
str. 104-105

In Polabia37 and in central Poland is a zone of the sites with biconical thin-walled pottery vessels (Fig. 30) decorated on the shoulder by horizontal incised lines or cordons. This so-called Tornow type (named after a type-site on the Spree) is now dated by dendrochronology to the ninth century, more probably to the first of the century though it may have eighth-century prototypes and probably continued in use until the tenth century.38 This pottery is associated with a series of open settlements in the southern part of Polabia, and a series of compact circular strongholds (also said to be of Tornow type) which began to be builts in the last decades of the ninth and early decades of the tenth century. These also occur in Great Poland (Map V). In central and western Poland (in Wielkopolska), within the Sukow-Golancz zone there is an area also with ninth-century sites featuring biconical vessels, forming a eastern extension of the Tornow group (the so-called Tornow-Klenica group, Klenica being a Polish stronghold).39

In the same way another pottery type associated with a specific form of settlement has been redated. The pottery in northern Polabia and in western Pomerania is known as Feldberg type (Fig. 30). The vessels are squat and rounded in form, and characteristically decorated in horizontal zones with incised lines, cordons and stamps on the upper body. This material is now dated to the period from the mid eighth century to the mid ninth.40

Of somewhat uncertain date too are the biconical vessels with combed latticing or panels on the upper part of the vessel occasionally interpersedwith stamp impressions. This Menkendorf pottery (Fi. 31) occurs on the Baltic coast in the northwestern periphery of Slav settlement in the territory later occupied by the Obodirte tribe, but also further south in the Spree valley and in Wielkopolska across the eastern Pomerania. It seems to date to the ninth and tenth centuries. Menkendorf-type pottery also pccirs firtjer west. for example in the lowest layers at Miedzyrzecz and Poznan (ninth century), and also on some sites in western Silesia. Similar pottery occurs in Szczecin and Gdansk in Pomerania where it may have lasted to the beginning of the tenth century.

This angularity and decorative schemes of the Tornow, Feldberg and Menkendorf pottery is thought very probably to have been influenced by the form and decoration of contemporary Frankish and Carolingian pottery.

To the south of this pottery zone is the Rüssen pottery zone, which is a continuation of earlier patterns. This material is now known as the Leipzig group. This area is notable for cemeteries containing inhumation burials, some of them with silver ornaments of uncertain date. Heinrich Rempel dates these graves as early as the eighth century, but this has been questioned and there is no reason to date this material so early. These cemeteries are most probably tenth century.41

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #95 послато: Фебруар 21, 2021, 11:51:03 поподне »
Mats Roslund, Guests in the House: Cultural Transmission between Slavs and Scandinavians 900 to 1300 AD, BRILL, 2007:

str. 169

The Leipzig group in the area between the Elbe and the Saale is an umbrella term for a regional tradition which displays technological and morphological variation. The Rüssen type was produced here as early as around 600 and in the ensuing 150 years or so it acquired a gentle S-shaped pro le with the shoulder at the middle of the body (Fig. 17).28 The decoration consists of wavy bands which cover the upper part of the vessel. A development of this took place in parallel in the course of the eighth and ninth centuries when the body was given a more distinct biconical form, a hand-smoothed surface, and a faceted rim edge. The late ninth century saw the appearance of the Rötha type, which was made on a slow turntable and characterized the Middle Slavic tradition until the Late Slavic period in the early eleventh century (Fig. 18). The vessels are tall, with the part above the sharp transition at the shoulder being almost vertical or concave. The rim is faceted and the lower part of the vessel is trimmed to give a thinner wall. The decoration is largely minimized to vertical wavy bands. This latter type provided the foundation for the entire Late Slavic set of pottery in the Elbe-Saale area.

str. 189-190

With a diffusionist outlook, new Slav tribes became bearers of the changed ceramic technology. Alongside this there are other hypotheses to explain the development. Above all, these question the watertight boundaries that appear to have existed between the peoples who were under Carolingian, Ottonian, or Salian rule in the west and the Slavs in the south and east. Feldberg pottery is assumed to have arisen from contacts between West Slav tribes and the Carolingian Empire in the Baltic Sea area. The basic forms of the undecorated Sukow type and the Feldberg pottery are similar, and both occur simultaneously in northwest Germany. The decoration with a toothed implement on Badorf pots, on the other hand, was adopted as a new element among the Slavs.59 Brather accepts Schuldt’s view that the Feldberg type developed from a north-west Slav tradition without influence from the Danube complex, which was distant in time and place. Two other examples of Germanic-Slavic exchange of style may be mentioned. In north-west Bohemia the local pots of Danube type borrowed features from the other side of the Erzgebirge, where the Saxon neighbours made biconical pots.60 The long production time of the Sukow type in Schleswig-Holstein and Mecklenburg has been assumed to be due to the use of simple, undecorated household ware among the adjacent Saxon people influencing the Slav neighbours.61 Also, close links between nearby Slavic areas rather than migrations have been assumed to result in regional style breaks. The distribution of the Tornow type is in the border zone between the Menkendorf tradition and the Dolní V\stonice pots coming from Moravia.62 One can therefore see the sharp northern shoulder combined with deep grooves on the upper part of the bodies of these late Middle Slavic pots. Another opinion about the Tornow tradition asserts a Carolingian influence, as also for the Feldberg group.63

Opinions in research on Slavic pottery today are thus divided. The diffusionist development with regional interfaces between Slavic groups or immigration is partly established as an explanation for the development of style, while contacts with non-Slavs are also stressed. Hansjürgen Brachmann is a representative of the belief in internal Slav diffusion that prevailed in the era of the German Democratic Republic. In 1994 he wrote: “Bis heute wurde von archäologischer Seite kein Zweifel an der Vermutung geäußert, das die slawische Besiedlung des Gebietes zwischen Elbe und Saale in mehreren Wellen erfolgte”.64 He regards the rise of the Rüssen type in the middle Saale area as a sign of immigration from the south, and he stresses the close similarity to the Danube type. The people who came via Bohemia-Moravia are supposed to have formed the population basis for the historically known Sorbs in their core area. The same explanatory model is put forward in the large work Die Slawen in Deutschland.65 There the changes are displayed with arrows, as on a military strategist’s map, with waves of immigration following one another. The Feldberg group came via the Oder-Vistula area, as did the bearers of Tornow ware. The Sorbs with their Rüssen pots had a more southerly path of migration, ending up directly on the middle Elbe.66

The stylistic analogies used to link geographically remote traditions are difficult to invoke as evidence of the migration hypothesis. Traditional methods such as absolute chronology and ceramic analyses have meant a great deal for dismissing the least convincing views. The relation between individual tribes and pottery types has been proved invalid partly because the distribution area of the two does not coincide and partly because the datings are difficult to link to the descriptions of the groups in the written sources. The previously assumed links between Feldberg pottery and the Wilzians, between Fresendorf and the Ranians, between the Rüssen and Leipzig types and the Sorbs, and between the Menkendorf types and the Obodrites have no solid basis in the written and archaeological evidence. Tornow pottery has a much wider distribution than the Sorbs, who are assumed to be the ethnic group that made it.67

59 Brather 1996a, pp. 167ff.
60 Bubenik & Meduna 1994, p. 186.
61 Brather 1996a, p. 177.
62 Biermann 1997, p. 231.
63 Barford 2001, p. 105.
64 Brachmann 1994, p. 104.
65 Herrmann 1985 (1970), pp. 21ff., especially p. 28, Abb. 8.
66 See also Donat 1989, pp. 269 and 270ff.
67 Biermann 1997, p. 218.
« Последња измена: Фебруар 21, 2021, 11:53:14 поподне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #96 послато: Фебруар 22, 2021, 06:32:05 пре подне »
Jeste li vi to učinili isto pri citiranju Sedova, točnije rečeno, Brachmanna? Niste, a nije vam ni cilj. U nedostatku konkretnih argumenata i razočarenju što je prethodno navedena arheološka teorija znanstveno posve pogrešna, a bila je jedini preostali argument za pretpostaviti teoriju o povezanosti srednjovjekovnog plemena Srba i I-PH908, jedino rješenje koje preostaje je pisati komentare u kojima se pokušava diskreditirati pouzdanost i autoritet svjetskih znanstvenika i znanosti općenito pa time indirektno opravdati ignoriranje znanstvenih činjenica koje nisu niti "nove" niti "revolucionarne" niti "ekstremne", ali jesu protivne vašoj volji i željama. U sljedećim komentarima citiram vam dostupne izvore pa si ih prevedite.

Сад ми је јасно, циљ је дакле дискредитовати везу средњовјековног племена Срба и PH908? И пола године се копало свуда, само да се нађе нека пукотина у радовима археолога који говоре о досељавању групе становништва које је донијело керамику из Подунавља почетком 7. вијека. Апсурдно је да је тема напада калибрација керамике, јер се Седов рецимо чак тиме није ни бавио. Он је наводио генетичке везе те керамике са подунавским регионом и наглашавао два слоја словенског насељавања простора између Лабе и Сале. И није он једини који је о томе писао. Треба прочитати радове и Hansa Loserta, човјека који интензивно ископава на подручју источна Баварске ових година.

Глупо је користити Brathera, човјека који негира било какву повезаност археолошких налаза(керамике) са етницитетима, за побијање присуства етницитета на неком подручју у одређеном времену. Ако пажљиво ишчиташ и ове текстове које си поставио веза се не побија већ се тврди да за њу нема довољно доказа.

Миграција племена Срба у поменути регион свакако се не заснива на Седовљевим писањем о рјусенској керамици. Археолошки налази само подупиру историјске извори, који словенско племе Срба почетком 7. вијека помиње у међуријечју Лабе и Сале. Веза са PH908 и данашњим Србима, очигледна је преко најдиректнијих генетичких веза данашњих Срба са Чесима и Нијемцима поменутог региона.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #97 послато: Фебруар 22, 2021, 07:13:36 пре подне »
Dobro, sada shvaćam, izgleda kako se radi o nesporazumu jer vi uopće niste upoznati s ovom temom i njezinom literaturom. To što Brather piše o novom datiranju nisu njegove tobože "revolucionarne ideje" niti rezultat isključivo njegovih istraživanja već arheološki rezultati uobičajenih metodoloških istraživanja mnogih drugih njemačkih arheologa tokom 80ih, 90ih i 00ih, dok se ruski arheolog Sedov u svom djelu iz 90ih u vezi Rüssenske keramike (nazvane po istoimenom naselju Rüssen u Saksoniji) pozivao na arheološke radove iz 70ih sa zastarjelim datiranjima i zaključcima.

Skoro svi radovi Brathera traže naplatu za pristup, ali nešto se može naći i na webu ako znate gdje tražiti:

Није проблем што са овом литературом нисам упознат ја, већи је проблем што са том литературом очигледно ниси упознат ти који си је поменуо као кредибилан извор.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #98 послато: Фебруар 23, 2021, 01:24:22 пре подне »
Сад ми је јасно, циљ је дакле дискредитовати везу средњовјековног племена Срба и PH908? И пола године се копало свуда, само да се нађе нека пукотина у радовима археолога који говоре о досељавању групе становништва које је донијело керамику из Подунавља почетком 7. вијека. Апсурдно је да је тема напада калибрација керамике, јер се Седов рецимо чак тиме није ни бавио. Он је наводио генетичке везе те керамике са подунавским регионом и наглашавао два слоја словенског насељавања простора између Лабе и Сале. И није он једини који је о томе писао.

Ne, cilj je dokazati tu vezu, a citiranu literaturu sam doslovno "iskopao" prekjučer. Prethodno nisam detaljno istraživao jer sam mislio kako se mogu posve pouzdati u Sedova, a ako je bilo napretka u arheološkim istraživanjima i zaključcima onda bi vi i vaši to već istražili i spomenuli, ali niste. Zbog Sedova sam ostavljao mogućnost migracije iz Podunavlja u Polablje, ali više nema razloga jer ne samo što je pogrešno već sasvim odgovara i objašnjava činjenicu tako niske frekvencije i varijacije haplogrupe I2 (i I-PH908) u Polablju, ostalih zapadnih Slavena, a djelomično i alpsko-panonskih Slavena.

Vaša veza još nije dokazana pa samim tim se nema što niti diskreditirati već se može samo argumentirano raspravljati. Više puta sam ponovio kako nemam ništa protiv te i bilo koje druge teorije ako se neutralno, objektivno i vjerodostojno pridržava onoga što piše u znanstvenoj literaturi. Ono što piše zajedno s genetskim podacima ne dokazuje tu vezu, upravo suprotno, trenutno je opovrgava. Što se tiče gore citirane literature se ne radi o nikakvim "pukotinama" već uobičajenom razvoju arheologije s novim rezultatima, zaključcima i konsenzusu u radovima. Sedov niti je citirao suvremeniju znanstvenu literaturu niti se bavio kalibracijom niti vezama između keramika jer ono što je napisao je direktno parafraziranje Brachmannovih zaključaka iz 70ih kada su arheolozi imali pogrešne kalibracije zbog kojih su dolazili do pogrešnih zaključaka uključujući povezanosti s Podunavljem, a teoretiziranje je bilo i političko-ideološki motivirano.

Треба прочитати радове и Hansa Loserta, човјека који интензивно ископава на подручју источна Баварске ових година.

Onda ga citirajte ili makar napišite naslov Losertovog rada na koji se referirate.

Глупо је користити Brathera, човјека који негира било какву повезаност археолошких налаза(керамике) са етницитетима, за побијање присуства етницитета на неком подручју у одређеном времену...

I dalje po Bratheru, ad hominem, zamjena teza... To uopće nije bitno za ovu temu već arheološki rezultati, njihova kalibracija te povezanost i utjecaj između arheoloških kultura. Neovisno kakav je pristup povezanosti arheologije i etniciteta, ne može se ni pokušavati, a kamoli potvrditi srpski identitet u arheološkom nalazištu koje datiranjem ne odgovora tom identitetu, drugačije rečeno, datiranje i kronologija Leizig-Rüssen tipa keramike ne omogućava da ta keramika posluži za teoretiziranje o niti sekundarnom migracionom valu Slavena (Srba) niti iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću. Jednostavno se ne radi o takvoj keramici. Iako nemaju svi prethodno citirani povjesničari i arheolozi isti pristup poput Brathera, svi se slažu kako takva sekundarna migracija i povezanost s Balkanom ne dolazi u obzir.

Ако пажљиво ишчиташ и ове текстове које си поставио веза се не побија већ се тврди да за њу нема довољно доказа.

Ne, veza se jasno i glasno pobija jer ne da nema dovoljno nego uopće nema dokaza. Vaše čitanje nema veze s pažljivošću.

Миграција племена Срба у поменути регион свакако се не заснива на Седовљевим писањем о рјусенској керамици. Археолошки налази само подупиру историјске извори, који словенско племе Срба почетком 7. вијека помиње у међуријечју Лабе и Сале. Веза са PH908 и данашњим Србима, очигледна је преко најдиректнијих генетичких веза данашњих Срба са Чесима и Нијемцима поменутог региона.

Arheološki nalazi ne podupiru povijesne izvore niti genetičke rezultate već upravo obrnuto - svi kako zasebno tako zajedno pobijaju podunavsku tezu. Velika većina današnjih Srba nema veze s ranosrednjovjekovnim plemenom Srba iz Polablja već sa Slavenima koji su se spustili s istočnih Karpata u Podunavlje. Povezanost današnjih Srba s današnjim Česima i Njemcima po I-PH908 je posve neodređena i ne znači nužnu povezanost s migracijom ranosrednjovjekovnih Srba iz Polablja jer su na te dvije podgrane I-PH908 današnji Srbi isto tako najdirektnije genetski vezani s drugim narodima Istočne Europe. Radi se o prenagljenoj generalizaciji. Za sada nemamo niti jednu podgranu I-PH908 u kojoj možemo vidjeti je li centralno europski ili jugoistočno europski uzorak ancestralan ili derivativan, a i da imamo zaključivanje generalno za sve Srbe na temelju pojedinačnih slučajeva nema smisla.

Није проблем што са овом литературом нисам упознат ја, већи је проблем што са том литературом очигледно ниси упознат ти који си је поменуо као кредибилан извор.

Zašto niste bili upoznati s ovom literaturom ako ste trebali jer godinama pišete o porijeklu srpskog plemena i migraciji iz Podunavlja u Polablje? Ako suvremena arheološka i historiografska literatura se ne slaže s gore citiranim stajalištem zašto ju ignorirate i nastavljate s ad hominem?
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 01:34:31 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #99 послато: Фебруар 23, 2021, 01:25:43 пре подне »
Frekvencija i varijacija I2 te I-PH908 u Polablju je nikakva, toliko niska da za bilo kakve pretpostavke o povezanosti s plemenom Srba traži mnogo izvanrednih dokaza. Ako je došlo nešto I-Y3120 pa čak i I-PH908 s njima onda bi trebalo biti neznatni postotak u današnjoj populaciji čije podgrane  I-Y3120 i R-M558 dominantno imaju veze s istočnim Karpatima. Tragove srpskog plemena treba tražiti po R1a-M458> L260 (i R1a-M558 podgranama u Polablju): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg126001#msg126001.

Postotak te podgrane među današnjim Srbima odgovara tezi kako je srpsko pleme došlo kao vojna elita koja je bila u manjini te događajima opisanim u DAI kako srpska zemlja doživljava depopulaciju i repopulaciju, a naročito se odnosilo na srpsko plemstvo, a i rani povijesni izvori se uglavnom bave političkom elitom što se ne može u potpunosti poistovjetiti sa svim pučanstvom. Tragovi hrvatskog plemena također moguće imaju veze s R1a-M458> L260, ali što se tiče R1a uglavnom bi bile podgrane R-M558 vezane za južnu Poljsku.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #100 послато: Фебруар 23, 2021, 01:52:58 пре подне »
Frekvencija i varijacija I2 te I-PH908 u Polablju je nikakva, toliko niska da za bilo kakve pretpostavke o povezanosti s plemenom Srba traži mnogo izvanrednih dokaza. Ako je došlo nešto I-Y3120 pa čak i I-PH908 s njima onda bi trebalo biti neznatni postotak u današnjoj populaciji čije podgrane  I-Y3120 i R-M558 dominantno imaju veze s istočnim Karpatima. Tragove srpskog plemena treba tražiti po R1a-M458> L260 (i R1a-M558 podgranama u Polablju): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg126001#msg126001.

Postotak te podgrane među današnjim Srbima odgovara tezi kako je srpsko pleme došlo kao vojna elita koja je bila u manjini te događajima opisanim u DAI kako srpska zemlja doživljava depopulaciju i repopulaciju, a naročito se odnosilo na srpsko plemstvo, a i rani povijesni izvori se uglavnom bave političkom elitom što se ne može u potpunosti poistovjetiti sa svim pučanstvom. Tragovi hrvatskog plemena također moguće imaju veze s R1a-M458> L260, ali što se tiče R1a uglavnom bi bile podgrane R-M558 vezane za južnu Poljsku.
Фреквенција у Полабљу PH908 јесте ниска, али је у оном подручју где су били Срби...баш зато што је ниска фреквенција на једном ограниченом простору где су забележени Срби, иде у прилог да су тамо дошли са племеном Срби...Да је виша фреквенција, онда би могли да нагађамо. Баш зато је лакше пратити да су у источној Немачкој  PH908 у вези са Србима, за разлику од већинских словенских R1a , за које у источној Немачкој не знамо да ли су дошли са племеном Срби, или са другим словенским племенима (тј. који конкретно огранци R1a су дошли тамо са племеном Срби заједно са PH908)
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 02:02:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #101 послато: Фебруар 23, 2021, 02:16:53 пре подне »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #102 послато: Фебруар 23, 2021, 06:41:58 пре подне »
Arheološki nalazi ne podupiru povijesne izvore niti genetičke rezultate već upravo obrnuto - svi kako zasebno tako zajedno pobijaju podunavsku tezu. Velika većina današnjih Srba nema veze s ranosrednjovjekovnim plemenom Srba iz Polablja već sa Slavenima koji su se spustili s istočnih Karpata u Podunavlje. Povezanost današnjih Srba s današnjim Česima i Njemcima po I-PH908 je posve neodređena i ne znači nužnu povezanost s migracijom ranosrednjovjekovnih Srba iz Polablja jer su na te dvije podgrane I-PH908 današnji Srbi isto tako najdirektnije genetski vezani s drugim narodima Istočne Europe. Radi se o prenagljenoj generalizaciji. Za sada nemamo niti jednu podgranu I-PH908 u kojoj možemo vidjeti je li centralno europski ili jugoistočno europski uzorak ancestralan ili derivativan, a i da imamo zaključivanje generalno za sve Srbe na temelju pojedinačnih slučajeva nema smisla.

Веза преко I-PH908 је веома одређена и директна. Да се не понављам, везе су већ прегледно изложене на теми о Набским Србима. О тим везама најдиректније говори чињеница да данас међу тестиранима са нашег пројекта имамо оних којима су генетски ближи поједини Нијемци или Чеси него други Срби који припадају PH908. То што их ти декларативно проглашаваш за "неодређене", у смислу аргумента не значи баш ништа. Уједно је I-PH908 је једина хаплогрупа засад на нашим просторима која показује овакву везу са чешко-њемачким простором у периоду раног средњег вијека.

Zašto niste bili upoznati s ovom literaturom ako ste trebali jer godinama pišete o porijeklu srpskog plemena i migraciji iz Podunavlja u Polablje? Ako suvremena arheološka i historiografska literatura se ne slaže s gore citiranim stajalištem zašto ju ignorirate i nastavljate s ad hominem?

Није "ad hominem", овдје се говори о приступу археологији. Аутори које помињеш представљају један затворен круг, који форсирају идеју да археолошке налазе нема смисла повезивати са етницитетима, већ да су археолошке специфичности посљедица културних утицаја, али и климатских околности. Укратко, ако би се примјениле теорије Bathera, већина археолога би могла рећи "џаба смо кречили", ништа што смо радили и радимо нема никаквог смисла. Управо из тог разлога је чак и Курта напао Bathera управо по овом питању.  Највећи дио званичне науке не прихвата овакве теорије и сматра их екстремним. Не видим разлога зашто бих се бавио сваком екстремном теоријом која се појави.

Са друге стране није ми јасно зашто си се залијепио за ове податке јер они не говоре ништа конкретно о тези коју покушаваш да побијеш.
Што се тиче конкретних налаза, Bather, у тексту који си поставио, пише само да су датације неке нађене рјусенске керамике датиране нешто касније, у 7 и 8 вијеку. Не видим шта је ту спорно чак  и да је касније датирано и шта мијења на ствари. Иста популација живи на том простору и у 7 и 8 и 9. вијеку. При томе и сам Bather наводи и неколико различитих датација за исте налазе, који су у распону до 100 и више година, значи свјестан је да његове калибрације нису једино мишљење.
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 08:15:18 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #103 послато: Фебруар 23, 2021, 06:46:35 пре подне »
Frekvencija i varijacija I2 te I-PH908 u Polablju je nikakva, toliko niska da za bilo kakve pretpostavke o povezanosti s plemenom Srba traži mnogo izvanrednih dokaza. Ako je došlo nešto I-Y3120 pa čak i I-PH908 s njima onda bi trebalo biti neznatni postotak u današnjoj populaciji čije podgrane  I-Y3120 i R-M558 dominantno imaju veze s istočnim Karpatima. Tragove srpskog plemena treba tražiti po R1a-M458> L260 (i R1a-M558 podgranama u Polablju): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg126001#msg126001.

Postotak te podgrane među današnjim Srbima odgovara tezi kako je srpsko pleme došlo kao vojna elita koja je bila u manjini te događajima opisanim u DAI kako srpska zemlja doživljava depopulaciju i repopulaciju, a naročito se odnosilo na srpsko plemstvo, a i rani povijesni izvori se uglavnom bave političkom elitom što se ne može u potpunosti poistovjetiti sa svim pučanstvom. Tragovi hrvatskog plemena također moguće imaju veze s R1a-M458> L260, ali što se tiče R1a uglavnom bi bile podgrane R-M558 vezane za južnu Poljsku.

Које су ово бесмислене акробације. И све из разлога да би се побила веза PH908 и Срба. Односно да би се побила веза себе и Срба. Како год ово вртио, рекао бих да ти на крају приче српство не гине.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #104 послато: Фебруар 23, 2021, 08:35:36 пре подне »
Mats Roslund, Guests in the House: Cultural Transmission between Slavs and Scandinavians 900 to 1300 AD, BRILL, 2007:

Opinions in research on Slavic pottery today are thus divided. The diffusionist development with regional interfaces between Slavic groups or immigration is partly established as an explanation for the development of style, while contacts with non-Slavs are also stressed. Hansjürgen Brachmann is a representative of the belief in internal Slav diffusion that prevailed in the era of the German Democratic Republic. In 1994 he wrote: “Bis heute wurde von archäologischer Seite kein Zweifel an der Vermutung geäußert, das die slawische Besiedlung des Gebietes zwischen Elbe und Saale in mehreren Wellen erfolgte”.64 He regards the rise of the Rüssen type in the middle Saale area as a sign of immigration from the south, and he stresses the close similarity to the Danube type. The people who came via Bohemia-Moravia are supposed to have formed the population basis for the historically known Sorbs in their core area. The same explanatory model is put forward in the large work Die Slawen in Deutschland.65 There the changes are displayed with arrows, as on a military strategist’s map, with waves of immigration following one another. The Feldberg group came via the Oder-Vistula area, as did the bearers of Tornow ware. The Sorbs with their Rüssen pots had a more southerly path of migration, ending up directly on the middle Elbe.66

The stylistic analogies used to link geographically remote traditions are difficult to invoke as evidence of the migration hypothesis. Traditional methods such as absolute chronology and ceramic analyses have meant a great deal for dismissing the least convincing views. The relation between individual tribes and pottery types has been proved invalid partly because the distribution area of the two does not coincide and partly because the datings are difficult to link to the descriptions of the groups in the written sources. The previously assumed links between Feldberg pottery and the Wilzians, between Fresendorf and the Ranians, between the Rüssen and Leipzig types and the Sorbs, and between the Menkendorf types and the Obodrites have no solid basis in the written and archaeological evidence. Tornow pottery has a much wider distribution than the Sorbs, who are assumed to be the ethnic group that made it.67

59 Brather 1996a, pp. 167ff.
60 Bubenik & Meduna 1994, p. 186.
61 Brather 1996a, p. 177.
62 Biermann 1997, p. 231.
63 Barford 2001, p. 105.
64 Brachmann 1994, p. 104.
65 Herrmann 1985 (1970), pp. 21ff., especially p. 28, Abb. 8.
66 See also Donat 1989, pp. 269 and 270ff.
67 Biermann 1997, p. 218.

Као што видимо у овом Рослундовом наводу, тежиште критике рада ранијих археолога, уопште није на одрицању миграције и веза са подунавским регионом, већ на атрибуцији археолошке културе племенским групама. Ради се дакле о критици модела (приступа), а не о критици закључака о самим налазима и њиховим археолошким везама.

Једино што Рослунд закључује, опет по његовом мишљењу, је да нема солидног основа да би се успоставила веза типова керамике са конкретним племенима из историјских извора. То је прилично далеко од твоје костататације:

Ono što piše zajedno s genetskim podacima ne dokazuje tu vezu, upravo suprotno, trenutno je opovrgava.
« Последња измена: Фебруар 23, 2021, 08:37:09 пре подне drajver »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #105 послато: Фебруар 24, 2021, 05:20:39 поподне »
Веза преко I-PH908 је веома одређена и директна. Да се не понављам, везе су већ прегледно изложене на теми о Набским Србима. О тим везама најдиректније говори чињеница да данас међу тестиранима са нашег пројекта имамо оних којима су генетски ближи поједини Нијемци или Чеси него други Срби који припадају PH908.

Kako i koliko je određena i direktna? Prikažite te detalje i brojke.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #106 послато: Фебруар 24, 2021, 05:20:59 поподне »
Није "ad hominem", овдје се говори о приступу археологији... Као што видимо у овом Рослундовом наводу...

Ne, radi se o ad hominem i zamjeni teza. Odbijate prihvatiti činjenice kako su stari arheološki podaci bili pogrešni i sukladno tome stara tumačenja. Vi stalno odvlačite pozornost na Bratherova mišljenja u vezi odnosa etniciteta i arheologije koje je nebitno u cijeloj priči, izmišljate kako se radi o "zatvorenom krugu" znanstvenika, a pritom i pogrešno parafrazirate citirane autore izvlačeći napisano iz konteksta nepravovaljanosti starih datiranja i opisa, kako i zašto su stariji arheolozi poput Brachmanna teoretizirali više valova slavenskih migracija za vrijeme DDR. Vjerojatno je zbog vašeg lošeg razumijevanja engleskog i njemačkog jezika. Još niste citirali jednu direktnu kritiku ili jednog suvremenog arheologa koji zasebno tvrdi isto što Brachmann 70ih, a niti Loserta na kojeg se stalno pozivate. Samo iznosite vlastite osobne stavove i konstrukcije koje nisu nikakav argument.

Evo disertacija iz 2007. za koju je Losert bio recenzent: Stefan Koch, Neue Erkenntnisse zur Stadtentstehung Leipzigs Ergebnisse der archäologischen Untersuchungenn im Nordwest-Viertel der Leipziger Innenstadt, https://fis.uni-bamberg.de/handle/uniba/278. Gdje se u njoj spominje drugi val slavenske (srpske) migracije iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću?

Peter Ivanič, "Western Slavs in the 6th and 7th century", https://www.academia.edu/6858449/Western_Slavs_in_the_6th_and_7th_century, 2012, str. 89-90:

Цитат
Joachim Herrmann supposed the area along central Havel basin and lower Spree basin to be settled by the Slavs in the second half of the 6th century.50 Nowadays it is considered that Slavic settlement activity in the land along the Elbe and the Saale started around 600 or at the beginning of the 7th century. Coastal regions of Mecklenburg and Pomerania were probably inhabited not earlier than in the second half of the 7th century. The Slavs got to the land of eastern Holstein even later, i.e. after 700.51 Problematic issue is a relationship between Germanic inhabitants and the Slavs. The problem lies in distinguishing artefacts of undecorated vessels made in hand by Germanic inhabitants in the 6th century from those of the 7th century Slavs.52 It is now proved that there was a decline in Germanic settlements in the regions situated to the east of the Saale in the 6th century. Eastern Thuringia between the Saale and the Elbe was first inhabited by the Slavs in the last third of the 6th century.53 The presence of the Prague-type pottery was proved in the sites around the Elbe (e.g. Dessau-Mosigkau). The region around historical province of Lower Lusatia was settled by the representatives of the Sukow group, also called Sukow-Szeligi group. These cultures differ mostly in the shape of vessels, floor plans of their buildings (in the area of the SukowSzeligi group the floor plan holes have a longitudinal-oval shape).54 Michał Parczewski underlines the possibility that the Sukow-Szeligi group might have followed the Prague-type culture. Felix Biermann is much of the same opinion.55 The next wave of the Slavs was traditionally put into the 7th century. According to earlier theories, the Tornow group was believed to occur in Lower Lusatia, i.e. in the region of the Sukow-Szeligi group, and the Rüssen group was assumed to settle in the land along the Elbe. The Rüssen group was named after pottery which was decorated with small waves and referred to as Rüssen type. In the recent periods, however, such chronology regarding artefacts related to the above-mentioned groups as being traditionally dated back to the 7th century is challenged and the artefacts are believed to belong to later centuries.56

50 Joachimed Herrmann et al., Die Slawen in Deutschland: Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich von Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert. Ein Handbuch (Berlin: Akademie – Verlag, 1970), 23.
51 Sebastian Brather, Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh – und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (Berlin – New York: Walter de Gruyter, 2001), 61. Marek Dulinicz, Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe (Neumünster: Wachholtz Verlag, 2006), 253, 259.
52 Brather, Archäologie der westlichen Slawen, 62.
53 Berthold Schmidt, “Thüringen – Franken – Sachsen – Slawen. Gesselschaftliche Veränderungen vom 6. bis 8. Jahrhndert in Mitteldeutschland,” Jahresschrift für Mitteldeutsche Vorgeschichte 75 (1992): 313–323.
54 Felix Biermann, Slawische Besiedlung zwischen Elbe, Neisse und Lubsza: Archäologische Studien zum Siedlungswesen und zur Sachkultur des frühen und hohen Mittelalters. Ergebnisse und Materialien zum DFG – Projekt "Germanen – Slawen – Deutsche" (Bonn: Verlag Dr. Rudolf Habelt GmbH, 2000), 33–36.
55 Biermann, Slawische Besiedlung, 35–36. Parczewski, Die Anfänge, 125–128. 56Biermann, Slawische Besiedlung, 33–35.

Michel Kazanski, "Archaeology of the Slavic Migrations", https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic%20Migrations_2020.pdf, 2020: ne piše ništa novoga o arheologiji Polablja jer se poziva na Brachmanna (1978) i Sedova (1995), ali iako propušta citirati noviju literaturu je oprezan pri iznošenu napisanog jer koristi termine poput "plausibly", "according to some researchers", "allegedly".

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #107 послато: Фебруар 24, 2021, 07:56:17 поподне »
Jahrbuch für Geschichte des Feudalismus - Volume 5, 1981, str. 27 – Jan Eisner je navodno otkrio tkz. „dunavski“-tip keramike.

Цитат
Kennzeichnend war hier die Rüssener Keramik, die in der ältesten Phase der Leipziger Gruppe auftrat . 82 Bei diesem Fundmaterial handelt es sich um eine Variante des bereits seit drei Jahrzehnten bekannten Donautyps, der erstmals von Jan Eisner in der Westslowakei herausgearbeitet werden konnte.83

Bohuslav Chropovský, The Slavs: Their Significance, Political and Cultural History, Orbis Press Agency, 1989, str. 34 - Razvoj teze o kronologiji arheoloških kultura u Polablju, više slavenskih migracija, Rüssen-tip veže za tkz. dunavski-tip Češke i Slovačke, nema spomena Podunavlja.

Цитат
...derived from the sites in western Mecklenburg and along the middle Vistula. The distinguishing feature of this culture are dwellings of a log strucutre, hand-made pottery with a broad edge and flat as well as barrow graves with cremated bodies. The Sukow-Szeligi group – the tribes and tribal groups that formed this archeological designated culture – settled territory as far as the Elbe at the end of the fifth and during the sixth century. From the end of the sixth and in the early seventh century the bearers of the Sukow - Szeligi culture began to build hillforts, which is explained as marking the arrival of new groups of Slavic peoples. The new kinds of pottery of the Feldberg and Tornow type , as well as the Rüssen type from the Danube region, are also attributed to them. The picture of Slavic migration and Slavic settlement of various territories has been given new contours, thanks to the results of excavations in the last few decades: this has greatly changed older ideas.

Martin Carver, Antiquity, 2004, str. 320

Цитат
The ornamented ceramics of the early Middle Ages can be described as combed decoration (Kammstrichware). Decorations were scratched into the wet clay with a comb-like instrument. If the vessels were formed on a potter's (slow) wheel, which can be identified by axis prints at the bottom, waves and circular frames were easy to make. To these variants belong the Leipzig, Ütz, Rüssen and Rötha ware from central Germany. They can be compared with Bohemian and Moravian pottery of the „Danube type“, which itself reflects a widespread trend.

ili

East Central Europe: Volume 31, issues 1-2, 2004, str. 86

Цитат
Such were the Leipzig, Ütz, Rüssen and Rötha wares of central Germany. Their closest analogy is the so-called Danube type of Bohemia and Moravia, itself an example of a much more widely spread fashion trend. Similarly specific is the Feldberg Ware of Holstein and Pomerania...

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #108 послато: Фебруар 24, 2021, 07:59:26 поподне »
Benjamin Nowak, Kritik an historischen und archäologischen Quellen am Beispiel der slawischen Besiedlung Mitteleuropas, München, GRIN Verlag, 2009 – Najvažniji dijelovi iz prvog dijela vidljivog isječka kritičke analize migracijskog modela i predstavnika Joachim Herrmanna pri čemu saznajemo kako ovo niti nije teza iz 70ih već 60ih:

Цитат
Eine vollständige Aufarbeitung der über 100jährigen Forschungstradition zwischen Panslawismus und deutsch-nationalem Chauvinismus, zwischen faschistischer Ideologie und intentioneller Revision derselben in der DDR-Altertumsforschung wäre dafür genauso dringend durchzuführen[1] wie eine Aufarbeitung der zahlreichen archäologischen Aus­grabungen der letzten Jahrzehnte.[2] ... Aus chronologischen und didaktischen Erwägungen wird der DDR-Forschung, repräsentiert durch ihren Hauptmeinungsführer Joachim Herrmann, der Vorrang in der Darstellung zu geben sein.

[1] Nach Etablierung einer 'slawischen Archäologie' als wissenschaftlicher Disziplin und den sich daran im Zuge der Nationalbewegungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts anschließenden Jahrzehnten des Panslawismus, entbrannte ein Diskurs um die slawische Besiedlung Mitteleuropas. Ideologisch motivierte Studien, die den Slawen jegliche Kulturleistung aberkannten entstanden zu dieser Zeit. Nach dem Ende des NS-Regimes und der durch dieses indoktrinierten Frühgeschichtsforschung, wurde eine Neu­bewertung nötig. Die Studien Joachim Herrmanns sind in diesen Kontext zu setzen. Mittlerweile hat sich die Frühgeschichtsforschung auch von diesen Dogmen gelöst und setze sich im Wesentlichen eine durch die Naturwissenschaften gestützte Arbeitsweise durch; vgl. S. Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. RGA, Ergbd. 30 (Berlin-New York 2001) 9-29.

[2] Die Forschungslage, insb. die Grabungsaufarbeitung ist in vielen Bereichen defizitär. Massenstatistische Verfahren zur Auswertung sind noch in Entwicklung.; vgl. Brather 2001 (Anm. 1) 35 ff.

Organisches Material ist nur in den seltensten Fällen erhalten, sodass Radiocarbondaten nur selten gewonnen werden können. Hinzugefügt werden muss, dass die bestehenden Daten, die in den 1960er bis 1980er Jahren gewonnen wurden, allesamt korrigiert worden sind. Sie datierten, ähnlich wie archäologische Datierungsansätze jener Jahrzehnte, zu alt, sodass heute vor allem der Dendrochronologie bei der absoluten Datierung der Vorrang gegeben wird.[26]

Zusammenfassend kann man sagen, dass sich über die archäologische Datierung genauso wie über die Dendrodatierung Slawen in Mittel- und Norddeutschland nicht vor dem Jahr 700 fassen lassen.[27] Dies steht im Widerspruch zu den glaubwürdigen historischen Quellen, die belegen, dass 631 Sorben östlich der Franken lebten und die nahelegen, dass ab dem letzten Viertel des 6. Jahrhunderts Ansiedlungen ackerbautreibender Gruppen in größerem Maße möglich geworden waren. Ob in dieser letzgenannten Vorstellung vom Wesen der slawischen Besiedlung bereits ein Trugschluss liegt, wird zu erörtern sein.[28]

[26] Siehe Abbildung 3 - Brather 2001 (Anm. 1) 33 ff..; vgl. J. Herrmann/K.-U. Heussner, Dendrochrono­logie, Archäologie und Frühgeschichte vom 6. bis 12. Jh. in den Gebieten zwischen Saale, Elbe und Oder. Ausgr. u. Funde 36, 1991, 255-290.

[27] Frühere Datierungen beruhen auf mittlerweile revidierten Zeitansätzen von Hakensporen, siehe Parczewski 1993 (Anm. 4) 84 ff.; desweiteren falschen Annahmen zum Prozess der Ansiedlung und unklaren Fundzusammenhängen; siehe dazu die Ausführungen zum und die Kritik am Modell Herrmanns.

[28] Sicherlich wird es zum Zuzug neuer Gruppen gekommen sein, doch wird es sich dabei um einen langsamen integrativen Prozess gehandelt haben und nicht um eine Landnahme Zigtausender. Migration ist also nur eine der Triebkräfte dieser Entwicklung, im gleichen Maße - in der älteren Forschung kaum berücksichtigt - sind aber auch Expansion der slawischen Kultur und Assimilationen zu nennen. Befunde vom Balkan machen die Annahme der slawischen Lebensweise durch die Einheimischen wahrscheinlich und lassen in Mitteleuropa Analogien zumindest vermuten.

Das hier vorgestellte Modell repräsentiert pointiert den Höhepunkt HERRMANN'schen Forschens. Die methodischen Ansätze dazu entwickelte er bereits in den 1960er Jahren. Grundsätzlich fanden alle zur Verfügung stehenden Quellen Eingang in die Bearbeitung. Die Schriftquellen wurden dabei unkritisch übernommen und nur in Frage gestellt, wo sie Herrmanns Annahmen entgegen liefen.[37] Den Anachronismus, wesentlich jüngere Quellen auf Verhältnisse des 6. und 7. Jahrhunderts zu übertragen - so datiert Herrmann im folgenden - ignoriert er[38]. Archäologische Befunde werden kaum diskutiert, deren Datierung diktiert. Dendrochronologische, pollenanalytische oder philologische Erkenntnisse werden ohne Trennung zur Untermauerung seiner Thesen eingesetzt. Eine getrennte Analyse der verschiedenen Quellengattungen mit einer sich daran anschließenden Synthese ihrer Ergebnisse findet nicht statt. Die dadurch komplexe und verwobene, Zirkelschlüsse riskierende, Argumentation ist im Detail nur schwer nachzuvollziehen.[39] Methodisch liegt Herrmanns Modell die siedlungsarschäologische Methode O. Schlüters zu Grunde.[40]

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #109 послато: Фебруар 24, 2021, 08:00:46 поподне »
Цитат
[37] So übernimmt Herrmann unkritisch die Aussagen bei Theophylaktos Simokattes und der fränkischen Chronistik in Bezug auf die 'alte Feindschaft' der nordwestslaw. Stämme, zweifelt jedoch an den geografischen Kenntnissen Adams von Bremen, Helmolds von Bosau und des sogenannten Bayrischen Geografen, wenn sich deren Lokalisierungen nicht mit denen Herrmanns in Übereinstimmung bringen lassen.; siehe Herrmann 1968 (Anm. 6) 18 ff.

[38] Zwar verzichtet Herrmann 1985 (Anm. 9) auf die Proklamation einer ethnischen Konstanz der Gruppen, geht aber nachwievor von homogenen Einwandereverbänden aus und beharrt auf Grund seiner Frühdatierung auf einem sehr kurzen Zeitraum, in dem sich die Genese der überlieferten Stämme vollzogen habe.

[39] Erinnert sei an die problematische Frühdatierung der Feldberger und Tornower Keramik anhand unsicherere Analogien (den Hiatus ignorierend!), die ihn die Burgen früh datieren und somit einen Burgenbau kurz nach Einwanderung proklamieren lassen.; vgl. Herrmann 1968 (Anm. 6) 41 ff.

[40] Herrmann 1968 (Anm. 6) 9.; vgl. O. Schlüter, Die Siedlungsräume Mitteleuropas in frühgeschichtlicher Zeit (Hamburg 1952 ff).

Herrmann bedient sich also im Wesentlichen eines historisch vorgefertigten Bildes. Dessen ist er sich bewusst, wenn er schreibt: „Die erschlossenen Siedlungskammern und Siedlungsgebiete sind mit dem Namen der überlieferten Stämme in Verbindung zu bringen. Die schriftlichen Quellen dazu sind durch mehrere Arbeiten verhältnismäßig gut aufbereitet. Ihnen kann hier im wesentlichen gefolgt werden...“.[46] Konzeptionell vertritt Herrmann die Auffassung, archäologische Gruppen ethnisch und historisch identifizieren zu können.[47]

[46] Herrmann 1968 (Anm.6) 17.

[47] Herrmann 1968 (Anm.6) 7.

Aus Gründen einer nicht zu realisierenden Differenzierung subsumiert der Autor alt- und mittelslawisches Material unter 'altslawisch'.[52] Dass dadurch der mittelslawische Horizont abgeschafft wird und eine etwa vier Jahrhunderte dauernde Entwicklung in eine zeitliche Ebene projeziert wird - mit gravierenden Folgen für die Datierung und die Interpretation - wird noch kritisch zu bewerten sein.

[52] Herrmann 1968 (Anm. 6) 12.

Typisch sei für diese Gebiete seit dem 7. Jahrhundert die Verbreitung der Keramik vom Rüssener Typ als jüngster Phase der Leipziger Gruppe. Herrmann folgt hier unkritisch den diesbezüglichen Studien Hansjürgen Brachmanns, der die sorbischen Colodizi, Siusler und Daleminzer aus den schriftlichen Nennungen des 8. und 9. Jahrhunderts als Träger der Leipziger Gruppe indentifizieren zu können glaubte.[58] Das Vorkommen von Rüssener Scherben zusammen mit denen des Prager Typs in der ältesten Siedlung von Dessau-Mosigkau und die technologischen wie stilistischen Anleihen im provinzialrömischen Milieu, lassen Herrmann den Einfluß des sogenannten Donautyps behaupten und den Rüssener Typ bereits in die 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts datieren.[59] Weitere Parallelen zum Süden sieht Herrmann im Siedlungswesen und Befestigungsbau. So seien ebenerdige wie eingetiefte Grubenhäuser und die Anwendung der Steintrocken­mauer-Schalenbauweise im Burgenbau typische donauländische Traditionen. Der Befestigungsbau begann ihm zufolge bereits im 7. Jahrhundert.[60] Die Zuwanderung dieser Gruppen erfolgte aus diesen Gründen laut Herrmann aus dem Donauraum. Vor allem Serben, aber auch Kroaten und 'Bulgaren' seien an ihr beteiligt gewesen und stießen um 600 ins Mittelelbe-Saale-Gebiet vor, von wo aus sie sich kurze Zeit später auch nach Thüringen und Nordostbayern ausbreiteten.[61] Aus den Gebieten östlich der Oder drangen seit der Mitte des 6. Jahrhunderts Siedler der Sukow-Szeligi-Gruppe nach Westen vor. Die Angehörigen dieser nach ihrer tendenziell bauchigeren, ebenfalls handgemachten Keramik benannten Gruppe, bauten ebenerdige, teilweise unterkellerte Häuser. Ihr Bestattungsritus ist archäologisch weitgehend unerforscht. Im Havelland stießen die drei bisher erwähnten Einwanderergruppen nach Ansicht Herrmanns zusammen, weshalb sich in diesem Gebiet sowohl Keramik vom Prager, Rüssener und Sukower Typ finden lässt als auch die vermeintlichen Burgenbaucharak­teristika der genannten nachweisbar sind.[62]

[58] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26.; vgl. H. Brachmann, Slawische Stämme an Elbe und Saale. Zu ihrer Geschichte und Kultur im 6.-10. Jahrhundert. - auf Grund archäologischer Quellen, Dt. Akad. Wiss. Berlin, Schr. Sektion Vor- u. Frühgesch. 32 (Berlin 1978) 249 f.

[59] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26.; Bis heute meines Wissens nicht revidiert; m. E handelt es sich um mittelslawische Keramik des Mittelelb-Saale-Raumes mit Einflüßen aus dem mährischen Raum, datierbar spätes 8. Jh. und später.

[60] Herrmann 1985 (Anm. 9) 26; Dendrodaten zeigen, dass kein Burgenbau vor dem 8. Jh. anzunehmen ist.; vgl. Ausführungen zum Modell Brathers.

[61] Herrmann 1985 (Anm. 9) 27.

[62] Das Problem ist bekannt und soll hier nicht ausgeweitet werden. Die „Chrakteristika“ sind nachzulesen bei Herrmann 1968 (Anm. 6) 41-63.; Herrmann 1985 (Anm. 9) 27.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #110 послато: Фебруар 24, 2021, 08:02:00 поподне »
Felix Biermann, Kommentar zum Aufsatz von Florin Curta: Utváření Slovanů (se zvláštním zřetelem k Čechám a Moravě) – The Making of the Slavs (with a special emphasis on Bohemia and Moravia), Archeologické rozhledy 60, Archeologické rozhledy LXI–2009, str. 344-346

Цитат
Es muss noch einmal betont werden, dass auch die Erklärung der slawischen Expansion durch Migrationen ihre Schwachstellen hat – sie ist lediglich am ehesten geeignet, das archäologische und sprachliche Bild zu erklären. Dass die Ausbreitung auch durch Akkulturations- und Integrationsprozesse vorhandener Bevölkerung vonstatten ging und die Migrationen ebenso größere Wanderungszüge sein konnten wie kleinräumige Bewegungen zahlenmäßig geringer Menschengruppen, ist kaum zu bestreiten. Man weiß darüber eben nichts Genaues. Angesichts der im Lichte der Archäologie bescheidenen Sachkultur und der ebenso bescheidenen Siedlungs- und Wirtschaftsstrukturen der frühen Slawen erscheint es plausibel, dass keine „Einwanderung kompletter ,Stämme‘ oder gar ,Stammesverbände‘ “ stattfand, wie S. Brather (2008, 55) betont. Selbst dies ist aber ungewiss, wenn man die Mitteilungen Fredegars über den sorbischen dux Dervan zum Jahre 631 berücksichtigt (Fredegar, IV.68). Dessen Machtbereich wird im mitteldeutschen Raum gesucht (Walther 1985, 37; Herrmann 2008, 146), wo wir für jene Zeit – wenn überhaupt – lediglich einfache Siedlungs- und Wirtschaftsstrukturen ohne Burgen zu belegen vermögen.15 Und wenn wir die slawischen Migrationen als späte Erscheinung der Völkerwanderungszeit auffassen, wäre eine den Germanen ähnliche Organisation der Wanderungen in Stammesgruppen, wie sie für den nordostdeutschen Raum vor allem von J. Herrmann (1984; 1985, 21 ff.; 2008) vertreten wurde, kein völlig abwegiges Modell.

15 Die verzierte Keramik des sog. Rüssener Typs, zuweilen mit den Sorben jener Zeit in Verbindung gebracht (vgl. zuletzt Herrmann 2008, 146), ist erst deutlich später einzuordnen (Biermann 2003, 236 f., mit weiterer Literatur).

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #111 послато: Фебруар 24, 2021, 08:04:38 поподне »
Шта кажу, јесу ли Срби у ствари Хрвати?  ::)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #112 послато: Фебруар 24, 2021, 08:10:26 поподне »
Шта кажу, јесу ли Срби у ствари Хрвати?

Bilo ovo trolanje ili ne - ne, a i ne dotiču se tog pomalo besmislenog pitanja.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #113 послато: Фебруар 24, 2021, 08:14:02 поподне »
Bilo ovo trolanje ili ne - ne, a i ne dotiču se tog pomalo besmislenog pitanja.
Таман посла. Питам, не познајем немачки. Рекох да нису, не дај Боже, то доказали, јер се пре неку страницу помињало да И2а нису оригинални Срби.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #114 послато: Фебруар 24, 2021, 08:44:45 поподне »
...јер се пре неку страницу помињало да И2а нису оригинални Срби.

Provjerio sam Google Translate, prijevod je solidan za jasno razumijevanje citiranog pa se možete poslužiti time. Ma ne radi se o dokazivanju već o tome kako rezultati arheoloških istraživanja u Polablju se ne mogu koristiti za podržavanje teze povezanosti haplogrupe I2 s plemenom Srba, odnosno, zajedno s historiografskim i suvremenim genetskim istraživanjima podržavaju upravo suprotnu tezu koju ste spomenuli.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #115 послато: Фебруар 24, 2021, 08:49:37 поподне »
Упорно пишем да Седов није написао ништа о датацијама керамике, већ да типолошки керaмику између Лабе и Сале повезује са керамиком из подунавског региона. Да ли је та пронађена керамика датирана у 7, 8. или 9. вијек уопште није битно, битно је каква јој је генеза. У реду, има аутора који сматрају да јој генеза није из Подунавља. Поштујем то, ти вјерујеш тим ауторима, ја не, јер постоје бројни релевантни аутори који сматрају да она јесте повезана са подунавском и који датирањем опредјељују ту керамику у 7. вијек. Популација која је донијела словенску керамику из подунавског региона јесте мигрирала на подручје Лабе, Саел,али и сјевероисточне Баварске и горње Франконије. Ако су ти Брахман и Седов "застарили", о томе пише и Losert, а он је бар савремен, и није теоретичар, већ веома активан теренац. Хоћеш рећи да су и његове датације застариле? Ево цитата из његових текстова који се иначе могу наћи на сљедећој адреси http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slaw_Keramik.htm

Parallen zu Großprüfening bei Regensburg
Das Gefäßfragment von Weismain hat eine verblüffende Parallele in der Keramik aus Grab 9 (Abb. 113, 17) des Brandgräberfeldes von Regensburg-Großprüfening, welches im Sommer des Jahres 2003 ausgegraben wurde. Die Funde dieses Friedhofes werden in die 2. Hälfte des 6. bis in das 1. Viertel des 7. Jahrhunderts datiert. Sie lassen deutliche Beziehungen zum mittleren donauländischen Raum erkennen.

Што се тиче генетике и хаплотипова имаш све изложено на теми о Набским Србима, па ако ти нешто није јасно тамо можеш коментарисати, иако не гарантујем да ћу одговорити, јер и за ово што ти одговарам мислим да је чисто губљење времена. Камо среће да тебе заиста занима историја словенских насеља у Њемачкој,а не само да себи докажеш да тамо није било Срба. Можда би расправа онда и била донекле смислена.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0

Укратко, не мислим по стоти пут да пишем исте ствари како бих лијечио нечије комплексе и фрустрације.

Ne, radi se o ad hominem i zamjeni teza. Odbijate prihvatiti činjenice kako su stari arheološki podaci bili pogrešni i sukladno tome stara tumačenja. Vi stalno odvlačite pozornost na Bratherova mišljenja u vezi odnosa etniciteta i arheologije koje je nebitno u cijeloj priči, izmišljate kako se radi o "zatvorenom krugu" znanstvenika, a pritom i pogrešno parafrazirate citirane autore izvlačeći napisano iz konteksta nepravovaljanosti starih datiranja i opisa, kako i zašto su stariji arheolozi poput Brachmanna teoretizirali više valova slavenskih migracija za vrijeme DDR. Vjerojatno je zbog vašeg lošeg razumijevanja engleskog i njemačkog jezika. Još niste citirali jednu direktnu kritiku ili jednog suvremenog arheologa koji zasebno tvrdi isto što Brachmann 70ih, a niti Loserta na kojeg se stalno pozivate. Samo iznosite vlastite osobne stavove i konstrukcije koje nisu nikakav argument.

Evo disertacija iz 2007. za koju je Losert bio recenzent: Stefan Koch, Neue Erkenntnisse zur Stadtentstehung Leipzigs Ergebnisse der archäologischen Untersuchungenn im Nordwest-Viertel der Leipziger Innenstadt, https://fis.uni-bamberg.de/handle/uniba/278. Gdje se u njoj spominje drugi val slavenske (srpske) migracije iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #116 послато: Фебруар 24, 2021, 09:02:59 поподне »
Упорно пишем да Седов није написао ништа о датацијама керамике, већ да типолошки керaмику између Лабе и Сале повезује са керамиком из подунавског региона. Да ли је та пронађена керамика датирана у 7, 8. или 9. вијек уопште није битно, битно је каква јој је генеза. У реду, има аутора који сматрају да јој генеза није из Подунавља. Поштујем то, ти вјерујеш тим ауторима, ја не, јер постоје бројни релевантни аутори који сматрају да она јесте повезана са подунавском и који датирањем опредјељују ту керамику у 7. вијек. Популација која је донијела словенску керамику из подунавског региона јесте мигрирала на подручје Лабе, Саел,али и сјевероисточне Баварске и горње Франконије.

Ma kako nije bitno? Vi uopće ne čitate s razumijevanjem - cijela geneza je pogrešna jer je bazirana na pogrešnim datiranjima, kronologijama, tipologijama.

Ако су ти Брахман и Седов "застарили", о томе пише и Losert, а он је бар савремен, и није теоретичар, већ веома активан теренац. Хоћеш рећи да су и његове датације застариле? Ево цитата из његових текстова који се иначе могу наћи на сљедећој адреси http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slaw_Keramik.htm

Parallen zu Großprüfening bei Regensburg
Das Gefäßfragment von Weismain hat eine verblüffende Parallele in der Keramik aus Grab 9 (Abb. 113, 17) des Brandgräberfeldes von Regensburg-Großprüfening, welches im Sommer des Jahres 2003 ausgegraben wurde. Die Funde dieses Friedhofes werden in die 2. Hälfte des 6. bis in das 1. Viertel des 7. Jahrhunderts datiert. Sie lassen deutliche Beziehungen zum mittleren donauländischen Raum erkennen.

Ma znao sam, niste niti čitali Loserta pa zato ne možete citirati ili navesti naslov niti jedne njegove knjige ili članka već tu navodite neku web stranicu/blog na kojoj uopće nije jasno je li se radi o direktnom citiranju, iz kojeg je izvora točno citirano, na koje se reference taj citat odnosi i tako dalje, a Losert naspram ostalih nije teoretičar dok svi ostali jesu pa kao ništa ne vrijede. Smiješno. Nebitno, štogod Losert pisao sada znamo u kakvom je političko-ideološkom kontekstu te na kakvim arheološkim i povijesnim pogreškama utemeljena stara arheološka perspektiva.
« Последња измена: Фебруар 24, 2021, 09:11:21 поподне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #117 послато: Фебруар 24, 2021, 09:11:21 поподне »
Ma kako nije bitno? Vi uopće ne čitate s razumijevanjem - cijela geneza je pogrešna jer je bazirana na pogrešnim datiranjima, kronologijama, tipologijama.

Морам рећи мало грубо, али учинковито: не лупетај. Само неколико постова уназад си изјавио да си прекјуче наишао на ову литературу антимиграцијских археолога. Обрадио си је у рекордном року од три дана и ево сад већ знаш да је читав рад археолога 70-тих и 80-тих година, потпуно погрешан. Ма браво. Био бих ти захвалан ако можеш исто учинити са теоријом еволуције.

Ma znao sam, niste niti čitali Loserta pa zato ne možete citirati ili navesti naslov njegove knjige ili članka već tu navodite neku web stranicu/blog na kojoj uopće nije jasno je li se radi o direktnom citiranju, iz izvora je citirano, na koje se reference taj citat odnosi i tako dalje. Smiješno.

То је његова лично уређивана страница, какве везе то сад има, то су дијелови текстова из његових радова.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #118 послато: Фебруар 24, 2021, 09:19:00 поподне »
Морам рећи мало грубо, али учинковито: не лупетај. Само неколико постова уназад си изјавио да си прекјуче наишао на ову литературу антимиграцијских археолога. Обрадио си је у рекордном року од три дана и ево сад већ знаш да је читав рад археолога 70-тих и 80-тих година, потпуно погрешан. Ма браво. Био бих ти захвалан ако можеш исто учинити са теоријом еволуције.

Eto, sada ste počeli s ad hominem i na mene. Baš mi laskate. Ako sam u stanju od par dana to pronaći, a sve što se traži je samo biti sposoban u tri klika kopirati i zalijepiti određene termine kako biste dobili literaturu za citirati na Google ili Google Books to govori ne o mojoj sposobnosti već vašoj nesposobnosti i lijenosti. Ne lupetam i to dobro znate.

То је његова лично уређивана страница, какве везе то сад има, то су дијелови текстова из његових радова.

Po čemu se vidi kako je to njegova lično uređivana stranica? Tu web stranicu piše Dieter Schmudlach, ne Losert. Ima itekakve veze jer znači kako ste lagali praveći se pametni vašim čitanjem Loserta, a pritom u potpunosti propustili većinu literature i cijeli kontekst. Čitali se toliko koliko vam je bilo selektivno dovoljno, a nije nikako dovoljno.
« Последња измена: Фебруар 24, 2021, 09:21:05 поподне LP »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #119 послато: Фебруар 24, 2021, 09:25:47 поподне »
Ako sam u stanju od par dana to pronaći, a sve što se traži je samo biti sposoban u tri klika kopirati i zalijepiti određene termine kako biste dobili literaturu za citirati na Google ili Google Books to govori ne o mojoj sposobnosti već vašoj nesposobnosti i lijenosti.

Задивљен сам. Та деконструкција Брахмана и Седова у три клика, то могу само генијалци са forum.hr.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #120 послато: Фебруар 24, 2021, 09:30:45 поподне »
Замолио бих учеснике расправе, без међусобног омаловажавања и провокација. Хвала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #121 послато: Фебруар 24, 2021, 11:43:48 поподне »
Peter Ivanič, "Western Slavs in the 6th and 7th century", https://www.academia.edu/6858449/Western_Slavs_in_the_6th_and_7th_century, 2012, str. 89-90:

Referenca koja nedostaje: 56 Biermann, Slawische Besiedlung, 33–35

Što se tiče Loserta i citatu "Die Funde dieses Friedhofes werden in die 2. Hälfte des 6. bis in das 1. Viertel des 7. Jahrhunderts datiert. Sie lassen deutliche Beziehungen zum mittleren donauländischen Raum erkennen" - regija srednjeg Dunava ili Srednjeg Podunavlja obuhvaća mnogo širi prostor od srpskog Podunavlja i moguće se odnosi na prethodno citirano kako "Leipzig, Ütz, Rüssen and Rötha ware from central Germany. They can be compared with Bohemian and Moravian pottery of the "Danube type"", znači na zapadni dio srednjeg Podunavlja koji uklj. Slovačku i zapadne Karpate. Ne mogu pronaći ova dva citirana Losertova rada:

- Losert Hans, Die früh- bis hochmittelalterliche Keramik in Oberfranken, 2 Bände, 1993 (Lit. 16)
- Eichinger W. und Losert H., Ein merowingerzeitliches Gräberfeld östlich-donauländischer Prägung bei Großprüfening, Stadt Regensburg, Oberpfalz. Das archäologische Jahr in Bayern (2003)

Curta u "Four questions for those who still believe in prehistoric Slavs and other fairy tales", 2015, drugi izvor koristi kao referencu za "By contrast, there are very good matches between traits in the cremation cemetery from Regensburg-Großprüfening and those from a number of similar sites in the western part of the Carpathian Basin34". Također što se tiče arheologije i migracija u Polablje, Bohemiju i Moravsku vidjeti Curta, Slavs in the Making: History, Linguistics, and Archaeology in Eastern Europe (ca. 500 – ca. 700), 2020:

https://ibb.co/kcwQ2MB (str. 33)
https://ibb.co/gWBt47P (str. 34)
https://ibb.co/mSS4c4J (str. 35)
https://ibb.co/ykyJVYq (str. 41)
https://ibb.co/h2yCXX6 (str. 42)
https://ibb.co/56WmHpv (str. 43)
https://ibb.co/4djvJq6 (str. 44)
https://ibb.co/7NGfygn (str. 154)
« Последња измена: Фебруар 24, 2021, 11:47:41 поподне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #122 послато: Фебруар 25, 2021, 12:31:13 пре подне »
ЛП, овде је карта српског савеза на простору данашње Немачке:
Map of the Sorbian-Lusatian tribes between the 7th and 11th century, by Wilhelm Bogusławski, 1861.

Имаш чак и ван граница тог савеза и Хрвате (северно од Чеха), а Срби су у југозападном делу тог савеза (Serby)
Нема потребе да се ретроактивно преиспитује Подунавље како би се доводило у питање оно што је забележено већ у изворима (присуство племена Срби на том простору од 7. века)...а и генетика потврђује уз изворе
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.160
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 12:40:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #123 послато: Фебруар 25, 2021, 01:40:16 пре подне »
ЛП, овде је карта српског савеза на простору данашње Немачке: Map of the Sorbian-Lusatian tribes between the 7th and 11th century, by Wilhelm Bogusławski, 1861. Имаш чак и ван граница тог савеза и Хрвате (северно од Чеха), а Срби су у југозападном делу тог савеза (Serby)
Нема потребе да се ретроактивно преиспитује Подунавље како би се доводило у питање оно што је забележено већ у изворима (присуство племена Срби на том простору од 7. века)...а и генетика потврђује уз изворе https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.160

Znam za tu kartu, ali što želite reći s njom? U znanstvenoj literaturi se srpsko-lužička plemena različito tumače. Srpsko pleme se prvo spominje dok skoro svi ostali tek par stoljeća kasnije. Prema nekima se radi o plemenima koja su naknadno samo prihvatila srpsko ime kao dio navodnog saveza, neki kako to ukazuje međusobnu povezanost, a treći kako se samo radi o kasnijoj diversifikaciji jedno te istog plemena ili populacije u više manjih. Nisam siguran jesam li dobro razumio što ste htjeli reći s "Нема потребе да се ретроактивно преиспитује Подунавље како би се доводило у питање оно што је забележено већ у изворима (присуство племена Срби на том простору од 7. века)". Sve ovo što sam citirao ne dovodi u sumnju postojanje srpskog plemena u Polablju već pobija tezu o nekakvoj sekundarnoj srpskoj migraciji u Polablje iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću itd. Pa da, genetika treba potvrditi migraciju iz Polablja na Balkan, lijepo se na temi spominje povezanost preko raznih haplogrupa. Međutim ponavljam, svemu tome nedostaju podaci po kojima bi se vidjelo je li se ancestralni i derivirani uzorak nalazi u Polablju ili Balkanu, a dodatni problem tome je kakav je imao coverage pojedini NGS test pa je li potrebno računati 144 ili manje godina po mutaciji i tako dalje. Lako je ustvrditi migracije kao u slučaju arheoloških i antropoloških relativno prepoznatljivih Huna, Avara i Mađara kada im se ancestralne populacije nalaze daleko na istoku. Mnogo je teže prepoznati i neosporno potvrditi razne mikro migracije i populacije (plemena/plemenske saveze) na istom slavenskom prostoru.

Osim tog, jedan od problema s tim kartama je što prethodno uzimaju u obzir nacionalne granice ili druge unaprijed zamišljene konstrukcije. Što se tiče hrvatskog plemena, nisu bili smješteni samo na prostoru današnje Češke već se njihovo područje protezalo na današnju južnu Poljsku do Krakowa koji tada još nije bio dio kneževine Poljske (pritom neki poistovjećuju Vislane s Hrvatima), a u nastavku, ono plemena Lenđana i karpatskih Hrvata koja opet mnogi poistovjećuju, u današnjoj jugoistočnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini je bilo neovisno od Poljske i od Kijevske Rusije. Cijeli taj dio nije bio dio kneževine Bohemije, ali niti pod vlašću kneževine Poljske i Kijevske Rusije. Tek krajem 10. stoljeća dolazi do širenja i sukoba među tim kneževinama pri čemu (Bijeli) Hrvati politički nestaju sa scene.
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 01:50:54 пре подне LP »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #124 послато: Фебруар 25, 2021, 08:23:32 пре подне »
Порфирогенит тврди да су Срби дошли из земље коју зову Бојки, можда је у питању Чешка или евентуално Баварска. Положај Дерванових Срба по Фредегару тешко је прецизирати. Утисак је само да су били географски ближи Францима него Аварима и Словенима који су се дигли проти њих. Тек се у друго половини VIII века говори о борбама Франака са Србима између Зале и Лабе. Дакле, знамо да су Срби најкасније до тада стигли у то међуречје, али не знамо колико су дуго тамо боравили.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #125 послато: Фебруар 25, 2021, 09:59:34 пре подне »
Osim tog, jedan od problema s tim kartama je što prethodno uzimaju u obzir nacionalne granice ili druge unaprijed zamišljene konstrukcije. Što se tiče hrvatskog plemena, nisu bili smješteni samo na prostoru današnje Češke već se njihovo područje protezalo na današnju južnu Poljsku do Krakowa koji tada još nije bio dio kneževine Poljske (pritom neki poistovjećuju Vislane s Hrvatima), a u nastavku, ono plemena Lenđana i karpatskih Hrvata koja opet mnogi poistovjećuju, u današnjoj jugoistočnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini je bilo neovisno od Poljske i od Kijevske Rusije. Cijeli taj dio nije bio dio kneževine Bohemije, ali niti pod vlašću kneževine Poljske i Kijevske Rusije. Tek krajem 10. stoljeća dolazi do širenja i sukoba među tim kneževinama pri čemu (Bijeli) Hrvati politički nestaju sa scene.

Као што вам је драјвер већ напоменуо, не можете узимати аргументе аутора који покушавају да деконструишу цео наратив око племена, њихових чврсто успостављених територија и сличних ствари, и да њима пробате да побијете наратив о сеоби Срба забележен код Порфирогенита, а да затим напишете ово што сте горе написали о територији Хрвата, потпуно се пребацујући назад на наратив оних којима су ови аутори, самозвани "деконструктори", оштро супротстављени. То је у најмању руку недоследно а слободно се може рећи и - лицемерно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #126 послато: Фебруар 25, 2021, 10:13:06 пре подне »
Препоручујем вам да прочитате књигу археолога Марка Алексића која је изашла прошле године: "Српске земље пре Немањића - од 7. до 10. века", где је аутор сабрао већину археолошке литературе која се до сад бавила овим питањима, укључујући велики број немачких и хрватских археолога и историчара. Могу рећи да развејава велики број митова па и отворених фалсификата који се од 19. века до данас провлаче, нарочито кроз хрватску историографију и археологију.

https://www.laguna.rs/n4683_knjiga_srpske_zemlje_pre_nemanjica_od_7_do_10_veka_laguna.html

https://www.rts.rs/page/radio/ci/story/28/radio-beograd-2/3962152/srpske-zemlje-od-7.-do-10.-veka.html
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 10:25:09 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #127 послато: Фебруар 25, 2021, 12:09:52 поподне »
Као што вам је драјвер већ напоменуо, не можете узимати аргументе аутора који покушавају да деконструишу цео наратив око племена, њихових чврсто успостављених територија и сличних ствари, и да њима пробате да побијете наратив о сеоби Срба забележен код Порфирогенита, а да затим напишете ово што сте горе написали о територији Хрвата, потпуно се пребацујући назад на наратив оних којима су ови аутори, самозвани "деконструктори", оштро супротстављени. То је у најмању руку недоследно а слободно се може рећи и - лицемерно.

Je li vi uopće slušate sebe i ostale što govore? Niti ja niti citirani arheolozi i povjesničari spominju ili pobijaju migraciju Srba iz Polablja na Balkan. Ono što sam napisao o Hrvatima nije nikakvo licemjerje već opaska na spomen postojanja Hrvata na prostoru današnje Češke iz perspektive historiografije poput onakve kakvu je spomenuo ДушанВучко. Jesu li ili nisu postojali, jesu li samo ti Hrvati oni Bijeli i odande migrirali na Balkan, je li većina Hrvata bila na području današnje južne Poljske i/ili zapadne Ukrajine, što o svemu tome može reći arheologija, antropologija i tako dalje? To je zasebna tematika i problematika za koju postoji opširna internacionalna znanstvena literatura. Ja sam ukratko napisao ono što se uglavnom može pročitati u literaturi, naročito poljskih, ukrajinskih i ruskih povjesničara.

Prethodno ste zamolili za komentiranje bez međusobnih omalovažavanja i provokacija, a zatim upravo ste vi prvi koji bez ikakvog opravdanog razloga prozivate za izmišljenu nedosljednost i licemjerje. To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete. Jedini pravi razlog što vam je zasmetalo što napisah o Hrvatima je što internacionalna znanstvena literatura uklj. ukrajinske i ruske enciklopedije smještaju ih upravo ondje gdje mnogi vaši Srbi uklj. I-PH908 imaju daleke rođake. Zamisli, ne kod Srba u Polablju nego Hrvata u južnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini. Je li to nužno ukazuje na njihovo ranosrednjovjekovno hrvatsko porijeklo? Vjerojatno ne, ne znamo, a kako takvo što i pretpostavljati kada su spomeni Hrvata u tim istočnoeuropskim krajevima stoljećima nakon migracije na Balkan? Osobno ne preferiram direktnu migraciju Hrvata iz tih krajeva, ali nedaj Bože mogućnosti kako su bili Hrvati, nek su bili bilo tko samo ne Hrvati. Svi nacionalistički romantičari žele kako su oni i njihove nacije potomci velikih i moćnih predaka, a nedaj Boće susjeda pa zar mislite kako su današnji Mađari oduševljeni spoznajom što jedva itko od njih vodi porijeklo od mađarskih osvajača? Ma molim vas, klonite se takve retorike.

Препоручујем вам да прочитате књигу археолога Марка Алексића која је изашла прошле године: "Српске земље пре Немањића - од 7. до 10. века", где је аутор сабрао већину археолошке литературе која се до сад бавила овим питањима, укључујући велики број немачких и хрватских археолога и историчара. Могу рећи да развејава велики број митова па и отворених фалсификата који се од 19. века до данас провлаче, нарочито кроз хрватску историографију и археологију.

https://www.laguna.rs/n4683_knjiga_srpske_zemlje_pre_nemanjica_od_7_do_10_veka_laguna.html

https://www.rts.rs/page/radio/ci/story/28/radio-beograd-2/3962152/srpske-zemlje-od-7.-do-10.-veka.html

Hvala, naručiti ću.
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 12:20:01 поподне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #128 послато: Фебруар 25, 2021, 12:11:28 поподне »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #129 послато: Фебруар 25, 2021, 12:51:14 поподне »
Sve ovo što sam citirao ne dovodi u sumnju postojanje srpskog plemena u Polablju već pobija tezu o nekakvoj sekundarnoj srpskoj migraciji u Polablje iz smjera Podunavlja u 7. stoljeću itd. Pa da, genetika treba potvrditi migraciju iz Polablja na Balkan, lijepo se na temi spominje povezanost preko raznih haplogrupa. Međutim ponavljam, svemu tome nedostaju podaci po kojima bi se vidjelo je li se ancestralni i derivirani uzorak nalazi u Polablju ili Balkanu, a dodatni problem tome je kakav je imao coverage pojedini NGS test pa je li potrebno računati 144 ili manje godina po mutaciji i tako dalje. Lako je ustvrditi migracije kao u slučaju arheoloških i antropoloških relativno prepoznatljivih Huna, Avara i Mađara kada im se ancestralne populacije nalaze daleko na istoku. Mnogo je teže prepoznati i neosporno potvrditi razne mikro migracije i populacije (plemena/plemenske saveze) na istom slavenskom prostoru.

Osim tog, jedan od problema s tim kartama je što prethodno uzimaju u obzir nacionalne granice ili druge unaprijed zamišljene konstrukcije. Što se tiče hrvatskog plemena, nisu bili smješteni samo na prostoru današnje Češke već se njihovo područje protezalo na današnju južnu Poljsku do Krakowa koji tada još nije bio dio kneževine Poljske (pritom neki poistovjećuju Vislane s Hrvatima), a u nastavku, ono plemena Lenđana i karpatskih Hrvata koja opet mnogi poistovjećuju, u današnjoj jugoistočnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini je bilo neovisno od Poljske i od Kijevske Rusije. Cijeli taj dio nije bio dio kneževine Bohemije, ali niti pod vlašću kneževine Poljske i Kijevske Rusije. Tek krajem 10. stoljeća dolazi do širenja i sukoba među tim kneževinama pri čemu (Bijeli) Hrvati politički nestaju sa scene.

Welche eigene Schlüsse über die binnenslawischen Migrationen bezüglich der heutigen ursprünglich slawischen Bevölkerung des westlichen Balkans haben Sie anhand der Ihnen verfügbaren wissenschaftlichen Daten gezogen? Welche Korrelationen erscheinen Ihnen aus genetischer Sicht als definitiv widerlegt und welche als bestätigt bezüglich der gleichen Stammesnamen der Kroaten und Serben im Norden und im Süden des slawischen Siedlungsgebiets?
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #130 послато: Фебруар 25, 2021, 03:19:48 поподне »
Je li vi uopće slušate sebe i ostale što govore? Niti ja niti citirani arheolozi i povjesničari spominju ili pobijaju migraciju Srba iz Polablja na Balkan. Ono što sam napisao o Hrvatima nije nikakvo licemjerje već opaska na spomen postojanja Hrvata na prostoru današnje Češke iz perspektive historiografije poput onakve kakvu je spomenuo ДушанВучко. Jesu li ili nisu postojali, jesu li samo ti Hrvati oni Bijeli i odande migrirali na Balkan, je li većina Hrvata bila na području današnje južne Poljske i/ili zapadne Ukrajine, što o svemu tome može reći arheologija, antropologija i tako dalje? To je zasebna tematika i problematika za koju postoji opširna internacionalna znanstvena literatura. Ja sam ukratko napisao ono što se uglavnom može pročitati u literaturi, naročito poljskih, ukrajinskih i ruskih povjesničara.

Prethodno ste zamolili za komentiranje bez međusobnih omalovažavanja i provokacija, a zatim upravo ste vi prvi koji bez ikakvog opravdanog razloga prozivate za izmišljenu nedosljednost i licemjerje. To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete. Jedini pravi razlog što vam je zasmetalo što napisah o Hrvatima je što internacionalna znanstvena literatura uklj. ukrajinske i ruske enciklopedije smještaju ih upravo ondje gdje mnogi vaši Srbi uklj. I-PH908 imaju daleke rođake. Zamisli, ne kod Srba u Polablju nego Hrvata u južnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini. Je li to nužno ukazuje na njihovo ranosrednjovjekovno hrvatsko porijeklo? Vjerojatno ne, ne znamo, a kako takvo što i pretpostavljati kada su spomeni Hrvata u tim istočnoeuropskim krajevima stoljećima nakon migracije na Balkan? Osobno ne preferiram direktnu migraciju Hrvata iz tih krajeva, ali nedaj Bože mogućnosti kako su bili Hrvati, nek su bili bilo tko samo ne Hrvati. Svi nacionalistički romantičari žele kako su oni i njihove nacije potomci velikih i moćnih predaka, a nedaj Boće susjeda pa zar mislite kako su današnji Mađari oduševljeni spoznajom što jedva itko od njih vodi porijeklo od mađarskih osvajača? Ma molim vas, klonite se takve retorike.

Hvala, naručiti ću.

Ја вас још једном позивам да се клоните личне аргументације, обојености и генерализација, којих је претходна објава препуна. Ја нисам прозивао вас лично, већ начин излагања који сте употребили, што је потпуно легитимно. Затим се и види куда сва ваша аргументација води, а то је да се покаже да I2-PH908 у ствари потиче из Беле Хрватске.  :) Уз успутно вређање целог једног народа, разуме се.
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 03:27:05 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #131 послато: Фебруар 25, 2021, 03:36:30 поподне »
Ја вас још једном позивам да се клоните личне аргументације, обојености и генерализација, којих је претходна објава препуна. Ја нисам прозивао вас лично, већ начин излагања који сте употребили, што је потпуно легитимно. Затим се и види куда сва ваша аргументација води, а то је да се покаже да I2-PH908 у ствари потиче из Беле Хрватске.  :) Уз успутно вређање целог једног народа, разуме се.
Ја не знам што то одмах не напише, него огромне постове где треба да се проумачи између редова циљ тих постова :)

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #132 послато: Фебруар 25, 2021, 04:09:55 поподне »
...
Уз успутно вређање целог једног народа, разуме се.

Који народ је вређан? Нисам приметио да је било вређања народа, можда ми је промакло.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #133 послато: Фебруар 25, 2021, 04:30:37 поподне »
To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete.

Који народ је вређан? Нисам приметио да је било вређања народа, можда ми је промакло.

Овде се обраћао у множини, па се може интерпретирати на више начина. Није јасно напоменуо ко смо то ми - да ли само ја (персирање), драјвер и ја, још неко поред нас или целокупан народ коме припадамо. Прихватам да сам можда погрешно схватио ову провокативну реченицу, која је срочена двосмислено...или тросмислено.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #134 послато: Фебруар 25, 2021, 04:37:04 поподне »
Овде се обраћао у множини, па се може интерпретирати на више начина. Није јасно напоменуо ко смо то ми - да ли само ја (персирање), драјвер и ја, још неко поред нас или целокупан народ коме припадамо. Прихватам да сам можда погрешно схватио ову провокативну реченицу, која је срочена двосмислено...или тросмислено.  :)

Ниси погрешно схватио, једноставно, узбудио се па му излетило. Иначе се труди да буде фин и "објективан". Ипак његови србомрзачки коментари, познати су ми и са других мрежних мјеста, гдје је и публика друга па си може дати одушка.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #135 послато: Фебруар 25, 2021, 04:42:41 поподне »
Овде се обраћао у множини, па се може интерпретирати на више начина. Није јасно напоменуо ко смо то ми - да ли само ја (персирање), драјвер и ја, још неко поред нас или целокупан народ коме припадамо. Прихватам да сам можда погрешно схватио ову провокативну реченицу, која је срочена двосмислено...или тросмислено.  :)

Може бити, али ја нисам то тако доживео. Видим да је LP све време на "ви" са саговорницима, па не видим што и у овом случају не би био.
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 04:44:34 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #136 послато: Фебруар 25, 2021, 04:48:34 поподне »
Ниси погрешно схватио, једноставно, узбудио се па му излетило. Иначе се труди да буде фин и "објективан". Ипак његови србомрзачки коментари, познати су ми и са других мрежних мјеста, гдје је и публика друга па си може дати одушка.

Ово ти је баш безвезе...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #137 послато: Фебруар 25, 2021, 04:53:54 поподне »
Ово ти је баш безвезе...

Само сам рекао да је склон генерализацијама тог типа и да ме не чуди да Србе априори посматра као националисте. Мене је лично тужио администрацији FTDNA да спроводим некакав Гарашанинов програм и остале глупости. Свако ко ме познаје зна да сам оперисан од национализма.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #138 послато: Фебруар 25, 2021, 05:17:44 поподне »
Само сам рекао да је склон генерализацијама тог типа и да ме не чуди да Србе априори посматра као националисте. Мене је лично тужио администрацији FTDNA да спроводим некакав Гарашанинов програм и остале глупости. Свако ко ме познаје зна да сам оперисан од национализма.

Знам да ниси националиста и не мислим на то. Али тако можемо овде скоро свакога дискредитовати, пошто за већину чланова форума остали не знају ко су. То је баш ad hominem.
Ево рецимо, не знам да ли сте знали да је овај Amicus тежак хулиган, који се бије по утакмицама  ;D...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #139 послато: Фебруар 25, 2021, 05:38:42 поподне »
Знам да ниси националиста и не мислим на то. Али тако можемо овде скоро свакога дискредитовати, пошто за већину чланова форума остали не знају ко су. То је баш ad hominem.
Ево рецимо, не знам да ли сте знали да је овај Amicus тежак хулиган, који се бије по утакмицама  ;D...

Не спорим. Крши форумска правила, и може бити предмет санкције. Није оправдање ни што је и LP мене такође у неколико постова напао ad homimen.

Али и даље мислим да је реченица "To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete." прилично спорна и да у најмању руку заслужује опомену. Он овдје говори о урођеном национализму, сад да ли Николи лично, Николи и мени, члановима форума, Србима, није ни битно. Реченица је расистичка и мислим да је Никола исправно реаговао, баш као што је исправно реаговао кад је и LP и мене опоменуо због недозвољеног нивоа дискусије.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #140 послато: Фебруар 25, 2021, 05:48:22 поподне »
Не спорим. Крши форумска правила, и може бити предмет санкције. Није оправдање ни што је и LP мене такође у неколико постова напао ad homimen.

Али и даље мислим да је реченица "To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete." прилично спорна и да у најмању руку заслужује опомену. Он овдје говори о урођеном национализму, сад да ли Николи лично, Николи и мени, члановима форума, Србима, није ни битно. Реченица је расистичка и мислим да је Никола исправно реаговао, баш као што је исправно реаговао кад је и LP и мене опоменуо због недозвољеног нивоа дискусије.

za zainteresovane laike, poput mene, kakvi su izgledi LP-ove verovatne initimne teze o hrvatskom, poljsko-ukrjanskom ishodistu I2-PH908? ima li ista u smislu dubljih grana, arheogentskih i danasnjih, koje mu mogu dati za pravo? recimo, nesto slicno onim poklapanjima srba sa porodicma iz zapadne ceske?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2368
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #141 послато: Фебруар 25, 2021, 06:05:36 поподне »
za zainteresovane laike, poput mene, kakvi su izgledi LP-ove verovatne initimne teze o hrvatskom, poljsko-ukrjanskom ishodistu I2-PH908? ima li ista u smislu dubljih grana, arheogentskih i danasnjih, koje mu mogu dati za pravo? recimo, nesto slicno onim poklapanjima srba sa porodicma iz zapadne ceske?

Писано је о томе безброј пута. I2-PH908 и јесте рођен негдје на западу Украјине, али то нема везе ни са Србима ни са Хрватима, већ са општом словенском заједницом чија је матица била управо на том подручју. Оно што се по каснијим кретањима  I2-PH908 може разабрати јесте да се ка Балкану кретала источним обронцима Карпата до Доњег Дунава и Влашке низије. Свакако није била у оној другој сјеверној групи Словена која се кретала преко јужне Пољске и Моравске (било би је и у Моравској и Словачкој и међу данашњим Словенцима, гдје је практично непостојећа). Када су Словени са Аварима из Влашке низије и са источних Карпата прешли у Панонску низију , 560-тих, за претпоставити је да су и носиоци I2-PH908 били са њима. То је још увијек период прије првог помена српског имена. Присуство I2-PH908 у чешко-њемачком региону се може објаснити само доласком у то подручје у том периоду неке словенске популације из Подунавља. Везе српских и чешко-њемачких I2-PH908 су управо те старости. Срби су први словенски народ који се као gens (род, племе) појављује у примарним историјским изворима и то на подручју чешко-њемачких земаља у првој половини 7. вијека. Срби су уједно народ у коме је I2-PH908 појединачно најзаступљенија хаплогрупа и уједно најразноврснија хаплогрупа. Очигледно је да постоји веза између I2-PH908 и првобитне српске племенске заједнице. Да ли има I2-PH908 која није никад постала дио српске племенске заједнице? Има. Да ли има других хаплогрупа које су биле дио српске племенске заједнице? Има. Али то не спори изразиту повезаност  I2-PH908 са кретањима српског средњовјековног племена.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #142 послато: Фебруар 25, 2021, 11:12:00 поподне »
Ја вас још једном позивам да се клоните личне аргументације, обојености и генерализација, којих је претходна објава препуна. Ја нисам прозивао вас лично, већ начин излагања који сте употребили, што је потпуно легитимно. Затим се и види куда сва ваша аргументација води, а то је да се покаже да I2-PH908 у ствари потиче из Беле Хрватске. Уз успутно вређање целог једног народа, разуме се.

Spominjanje nacionalizma se odnosilo na ideološki svjetonazor u kontekstu raspave, a ne vas kao pojedinca ili nacije. Vaša rekacija više govori o vama negoli o meni i onome što je napisano. Boljka nacionalnih ili nacionalističkih historiografija je upravo u tome što taj ideološki svjetonazor stvara unaprijed zamišljenje narativne konstrukcije koje ne omogućavaju neutralno i objektivno zagledavanje podataka i teza. U argumentiranoj raspravi baziranoj na znanstvenim izvorima iako se ne može reći kako se uvijek radi o izvorima u potpunosti oslobođenih ideologija i različitih perspektiva, ali barem se na tome nastoji u suvremenoj znanosti, umiješati nacionalizam ne pridonosi ništa konstruktivno jer se radi o simplifikacijama i mitologizacijama, a u ovom slučaju anakronističkom projiciranju kako ondašnjih tako današnjih etničkih(-nacionalnih) identiteta kroz različite prostore, vremena, kulture pa tako i genetiku. To da moja argumentacija vodi k tome kako je I-PH908 došla iz Bijele Hrvatska je provokatorska podvala vaše nacionalističke paradigme. Niste mogli gore promašiti osobu kojoj ćete to spočitavati. Mnogo puta sam kritizirao bijelohrvatske teze koje bez imalo logike anakronistički povezuju I-Y3120, I-S17250 ili I-PH908 s pokrajinom čije postojanje niti je dokazano niti se podudara s razdobljem formiranja i TMRCA tih grana.

Welche eigene Schlüsse über die binnenslawischen Migrationen bezüglich der heutigen ursprünglich slawischen Bevölkerung des westlichen Balkans haben Sie anhand der Ihnen verfügbaren wissenschaftlichen Daten gezogen? Welche Korrelationen erscheinen Ihnen aus genetischer Sicht als definitiv widerlegt und welche als bestätigt bezüglich der gleichen Stammesnamen der Kroaten und Serben im Norden und im Süden des slawischen Siedlungsgebiets?

Ono što mislim možete pročitati na članku "South Slavic origin and I2a-Dinaric South (I-PH908)", a uglavnom se radi o osnovnim okvirima porijekla južnih Slavena naročito zapadnog Balkana na razini suvremenih populacija. Ja se nisam usuđivao pisati više od toga jer se zalazi u detalje koji ne samo što su zasebna tema i iziskuje mnogo više podataka kojih trenutno nemamo već se radi o tezama koje su gotovo pa nedokazive jer što je definiralo npr. srpsko ili hrvatsko pleme u ranosrednjovjekovlju da ih možemo prepoznati od 7. stoljeća, a između trenutka navodnog dolaska i prvih zapisa u kojima se spominju prošlo je par stoljeća, a već do kraja 10. stoljeća bilo je raznih ratova, migracija itd. što za posljedicu ima različite genetske efekte na ondašnju ne baš brojnu populaciju? Jesu li Hrvati i Srbi bili pojedinačna plemena ili savezi? Koliko su kao takvi bili čvrsto oformljene grupacije i s kolikom su brojnošću došli? Radi li se isključivo o vojnoj eliti i što ju je po mogućnost izdvajalo od ostalih društvenih slojeva i stanovništva sklavinija? Po čemu pojedino arheološko nalazište i pojedinačni skelet identificirati s pojedinim plemenom naročito kada znamo kako su Hrvati i Srbi bili samo jedni od plemena koje povijesni izvori spominju na našim prostorima? Sa svim tim i drugim pitanjima se suočava suvremena arheogenetika i historiografija. Ako netko misli kako u vezi njih postoje jednostavni i jednoznačni odgovori te znanstveni konsenzus onda se teško samozavarava. Teze koje se mogu pročitati o identificiranju određenih genetskih podgrana s pojedinim ranosrednjovjekovnim slavenskim plemenom popraćeno s generaliziranjem na razini suvremenih nacionalnih populacija neće nikada biti prihvaćeno od strane znanosti jer nisu znanstvene.

Je li postoji kakva podudarnost kod suvremenih Sorba i Srba s Y-DNA podgranama Langobarda u "Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics " (https://www.nature.com/articles/s41467-018-06024-4, 2018)?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #143 послато: Фебруар 25, 2021, 11:21:43 поподне »
...Присуство I2-PH908 у чешко-њемачком региону се може објаснити само доласком у то подручје у том периоду неке словенске популације из Подунавља. Везе српских и чешко-њемачких I2-PH908 су управо те старости. Срби су први словенски народ који се као gens (род, племе) појављује у примарним историјским изворима и то на подручју чешко-њемачких земаља у првој половини 7. вијека. Срби су уједно народ у коме је I2-PH908 појединачно најзаступљенија хаплогрупа и уједно најразноврснија хаплогрупа. Очигледно је да постоји веза између I2-PH908 и првобитне српске племенске заједнице.

Ta teza i kronologija je više bazirana na pretpostavkama pretpostavki negoli povijesnim, arheološkim i genetskim izvorima te rezultatima. Takva korelacija nije kauzalnost. To ističem jer vam tu tezu nije teško osporiti i odbaciti, a kamoli će iole ozbiljan znanstvenik uzeti u obzir. Što još možete pridodati k tome od znanstvenih dokaza? Spominje li neke nove argumente M. Aleksić u svojoj knjizi?
« Последња измена: Фебруар 25, 2021, 11:28:32 поподне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #144 послато: Фебруар 26, 2021, 01:39:57 пре подне »
Ta teza i kronologija je više bazirana na pretpostavkama pretpostavki negoli povijesnim, arheološkim i genetskim izvorima te rezultatima. Takva korelacija nije kauzalnost. To ističem jer vam tu tezu nije teško osporiti i odbaciti, a kamoli će iole ozbiljan znanstvenik uzeti u obzir. Što još možete pridodati k tome od znanstvenih dokaza? Spominje li neke nove argumente M. Aleksić u svojoj knjizi?
Oна је базирана на историјским и генетским изворима, тј. резултатима (период помена Срба на том подручју и генетски резултати који су откриле подгране PH908 тамо и код балканских Срба)...то је немогуће оспорити чак и да се труди неко...Може неко то намерно не прихватити , али је немогуће да се оповргне било каквим даљим истраживањима која би имала то за циљ...Узалудан посао (јер имамо дефинисано подручје, временски период и генетске резултате који се уклапају у тај временски период )...Можда ћу бити смео, али било шта што би било неки извор у истраживању , а који би имао сврху и намеран циљ да се ово оповргне, а датира од пре генетских истраживања, није валидно, јер је генетика рекла своје
« Последња измена: Фебруар 26, 2021, 01:49:44 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #145 послато: Фебруар 26, 2021, 02:03:24 пре подне »
ЛП , мораш у овом смислу да посматраш седми век, прво помињање племена Срби, а све пре тога је опште словенско и не може да буде валидно у смислу оповргавања генетских веза Срба из Полабља са Србима на Балкану...не може се из општих закључака везаних за Словене пре седмог века налазити доказ за оповргавање конкретних закључака везаних за конкретно племе у конкретном периоду на једном месту и генетским везама које су доказане између људи који су на том подручју где су живели Срби и Срба на Балкану...Ако желиш да идеш пре седмог века у истраживању, можеш да: 1. нађеш нешто опште везано за Словене и 2. не можеш никад да нађеш нешто што ће то оповргнути .
« Последња измена: Фебруар 26, 2021, 02:14:21 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #146 послато: Фебруар 26, 2021, 02:54:41 пре подне »
Генетске везе Срба из Полабља са Србима на Балкану су доказане, а треба видети како стоје генетске везе Белих Хрвата и балканских Хрвата...Али код ЛПа је изгледа већи приоритет оповргавање овог првог него налажење другог
« Последња измена: Фебруар 26, 2021, 03:01:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #147 послато: Фебруар 26, 2021, 11:06:22 пре подне »
Spominjanje nacionalizma se odnosilo na ideološki svjetonazor u kontekstu raspave, a ne vas kao pojedinca ili nacije. Vaša rekacija više govori o vama negoli o meni i onome što je napisano.

Тешко да се ради о "идеолошком свјетоназору у контексту расправе" с обзиром да сте се директно обраћали некоме у множини - мени, драјверу и мени или Србима уопште, цитираћу вас поново: "To je ta vaša razine argumentirane rasprave - ne možete se maknuti od nacionalizma da hoćete." Моја реакција је сасвим на месту у контексту тога да сте невешто пробали да замаскирате огољену антипатију (најблаже речено) према "нама", што опет сасвим лепо говори о вама.  :)

To da moja argumentacija vodi k tome kako je I-PH908 došla iz Bijele Hrvatska je provokatorska podvala vaše nacionalističke paradigme. Niste mogli gore promašiti osobu kojoj ćete to spočitavati. Mnogo puta sam kritizirao bijelohrvatske teze koje bez imalo logike anakronistički povezuju I-Y3120, I-S17250 ili I-PH908 s pokrajinom čije postojanje niti je dokazano niti se podudara s razdobljem formiranja i TMRCA tih grana.

Па да погледамо још једном шта сте конкретно поводом овога написали:

Jedini pravi razlog što vam je zasmetalo što napisah o Hrvatima je što internacionalna znanstvena literatura uklj. ukrajinske i ruske enciklopedije smještaju ih upravo ondje gdje mnogi vaši Srbi uklj. I-PH908 imaju daleke rođake. Zamisli, ne kod Srba u Polablju nego Hrvata u južnoj Poljskoj i zapadnoj Ukrajini. Je li to nužno ukazuje na njihovo ranosrednjovjekovno hrvatsko porijeklo? Vjerojatno ne, ne znamo, a kako takvo što i pretpostavljati kada su spomeni Hrvata u tim istočnoeuropskim krajevima stoljećima nakon migracije na Balkan? Osobno ne preferiram direktnu migraciju Hrvata iz tih krajeva, ali nedaj Bože mogućnosti kako su bili Hrvati, nek su bili bilo tko samo ne Hrvati. Svi nacionalistički romantičari žele kako su oni i njihove nacije potomci velikih i moćnih predaka, a nedaj Boće susjeda pa zar mislite kako su današnji Mađari oduševljeni spoznajom što jedva itko od njih vodi porijeklo od mađarskih osvajača? Ma molim vas, klonite se takve retorike.

Уз сва ограђивања како "особно не преферирате директну миграцију Хрвата из тих крајева", ипак сте врло сладострасно повезали одређене "Хрвате" из јужне Пољске и западне Украјине са I2-PH908, са којима "многи ваши Срби" имају далеке рођаке. Ваше речи су у сваком случају врло провокаторске и опет су ту "неки наши Срби", дакле опет се види да оно горе поменуто обраћање није било у циљу "идеолошког свјетоназора" већ једва прикривеног прозивања на националној основи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #148 послато: Фебруар 26, 2021, 11:09:52 пре подне »
Spominje li neke nove argumente M. Aleksić u svojoj knjizi?

Предлажем вам да прочитате књигу, или барем део књиге који се односи на период 6-7. века па да сами формирате свој суд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #149 послато: Март 01, 2021, 05:25:38 поподне »
Oна је базирана на историјским и генетским изворима, тј. резултатима (период помена Срба на том подручју и генетски резултати који су откриле подгране PH908 тамо и код балканских Срба)... ЛП , мораш у овом смислу да посматраш седми век, прво помињање племена Срби, а све пре тога је опште словенско и не може да буде валидно у смислу оповргавања генетских веза Срба из Полабља са Србима на Балкану...не може се из општих закључака везаних за Словене пре седмог века налазити доказ за оповргавање конкретних закључака везаних за конкретно племе у конкретном периоду на једном месту и генетским везама које су доказане између људи који су на том подручју где су живели Срби и Срба на Балкану...Ако желиш да идеш пре седмог века у истраживању, можеш да: 1. нађеш нешто опште везано за Словене и 2. не можеш никад да нађеш нешто што ће то оповргнути.

Završni dio drugog komentara vam pobija prvi dio jer se vaš prvi dio temelji na onome što je napisao drajver. Možete tvrditi što hoćete, ali tih "konkretnih zaključaka i dokaza" još nema, eventualno možemo govoriti o pretpostavkama. Cijela teza ili bolje rečeno narativ je tipičan primjer onoga što se u znanstvenim istraživanjima i šire naziva sklonost potvrdi (https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias). Teza se temelji na anakronističkom tumačenju pojedinačnih ili općih, ovisno o potrebi, genetskih rezultata u suvremenoj populaciji kao konkretan trag i dokaz kretanja konkretno srpskog plemena umjesto trag kretanja opće populacije ranosrednjojekovnih Slavena i njihovih arheoloških kultura koje su obuhvaćale mnoštvo plemena; isticanju kako se radi o anakronizmu u argumentiranju stanja prije 7. stoljeća, ali pritom se ignorira još veći anakronizam u genetskom argumentiranju prema stanju 21. stoljeća; na nagađanju kako je srpsko pleme došlo izravno iz južnijeg Podunavlja ili drugdje gdje nije zabilježeno i identificano u povijesnim izvorima i arheološkim ostacima, a već se vrlo rano, isključivo i jasno spominje na prostoru Polablja i kontekstu kasnije migracije na Balkan gdje su već bili ostali Slaveni; ignoriranju kako Leipzig-Russen kultura koja se često identificirana sa Sorbima ima najbliže analogije iz zapadnih Karpata gdje je po vama podgrana I-PH908 "praktično nepostojeća"; ignoriranju problematike i pogrešnog datiranja, kronologije i tipologije arheoloških kultura u Polablju; ignoriranju međusobne povezanosti zapadnih Slavena uklj. Slovenaca te njihovom općenitom niskom postotku I2; teoretiziranju izmišljenih nabskih Srba koji se nikada ne spominju u povijesnim izvorima čime se usto neopravdano proglašavaju suvremeni pojedinci češkog porijekla u sjeverozapadnoj Bohemiji kao potomci tih nepostojećih Srba niti je ta teza o Chodové općeprihvaćena ili općepoznata u češkoj znanosti i javnosti; ignoriranju frekvencije i varijacije haplogrupa u suvremenoj populaciji Polablja i šire pri čemu se isti namjerno ne identificiraju sa srpskim plemenom jer ukazuju na negativnu povezanost s većinom suvremene srpske populacije (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.0) pri čemu srpski komentatori koji to istaknu su također linčovani od strane НиколаВук & company; identificiranju frekvencija i varijacija suvremenih populacija ili pojedinaca kao konkretni trag jednog i to konkretno srpskog plemena samo u slučaju pozitivne povezanosti i to naročito većinske haplogrupe/podgrane u suvremenoj srpskoj populaciji međutim čiji uzorci imaju podudaranja sa suvremenim uzorcima iz ne centralne već istočne Europe što ukazuje na porijeklo iz drugih bilo znanih ili neznanih brojnih plemena i ignoriranju svih procesa koji su prethodili postanku suvremenih nacija zbog čega je posve bespredmetno izjednačavati suvremene nacije s ranosrednjovjekovnim plemenskim identitetom i to iz oprečnih krajeva Europe; unatoč malom broju pojedinačnih uzoraka s podgranama različitih haplogrupa za koje još nedostaju podaci po kojima bi se vidjelo je li se ancestralni i derivirani uzorci nalaze u Polablju ili Balkanu, pri čemu dodatni problem stvara nejednaki coverage NGS testova kod suvremenih uzoraka; selektivnom i nekritičkom tumačenju političkog dokumenta DAI pri čemu se npr. ignorira kako usmena predaja predstavnika elite Zahumlja, Mihajla, tvrdi kako on potječe od plemena Lenđana iz južne Poljske zbog čega se suvremena frekvencija i varijacija haplogrupa na prostoru Hercegovine ne može povezati s migracijom plemena Srba iz Polablja; sve ono i ostalo već spomenuto ili ne u prijašnjim komentarima.

...изгледа већи приоритет оповргавање овог првог него налажење другог

Je li zabranjeno komentirati i kritizirati tu tezu? Uostalom, bavio sam se kroz kontekst i kretanje slavenskih populacija i arheoloških kultura jer više i bolje od toga trenutno nije moguće, a niti je važnije od osnovnog pitanja jesmo li više Slaveni ili Rimljani i gdje nam je bila pradomovina. To je realnost trenutnih podataka koje imamo. Ne pada mi na pamet nekritički "nalaziti" iglu u plastu sijena slavenskih masa koje su se kretale u istom smjeru igrajući se pikada nagađanjem identiteta hrvatskog plemena pišući etnonacionalističke narativne fantazmagorije.

Генетске везе...

Nije vrijedno komentiranja.

Предлажем вам да прочитате књигу, или барем део књиге који се односи на период 6-7. века па да сами формирате свој суд.

Ako nije vrijedno spomena onda vjerojatno ništa novoga, ali svejedno sam naručio pa pročitam.
« Последња измена: Март 01, 2021, 05:33:31 поподне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #150 послато: Март 01, 2021, 10:25:45 поподне »
ЛП, ти у суштини мислиш да није могуће направити везе са седмим веком? Наравно да је занимљиво што се име Срби јавља тек у Полабљу, али се јавља (зашто није забележено пре тога, мањак извора вероватно који би покривали стање у Подунављу, или где је племе пре доласка у Полабље боравило...али то је тако, па ако ћемо поштено , и то је солидно рано помињање :) )...Гране PH908 које су нађене у Полабљу ,Чешкој, су баш у том подручју где су живели Срби...мислим да проста логика намеће да ако су им генетски најближи балкански Срби са тим подгранама, да онда и они горе морају да имају везе најпре са племеном Срби, а не са осталим околним Словенима (јер имамо као "острво" на том подручју)...сама концентрисаност тих грана на једном простору више наводи да није била део опште словенске масе (јер би се сама грана развукла много више у ширину заједно са R1a), него једног конкретног словенског племена, које је ушло у "клин" осталих Словена који су дошли тамо. Значи да је племе формирано пре доласка у Полабље и да је било профилисано и компактно
« Последња измена: Март 01, 2021, 10:34:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #152 послато: Март 06, 2021, 10:07:52 пре подне »

Уз сва ограђивања како "особно не преферирате директну миграцију Хрвата из тих крајева", ипак сте врло сладострасно повезали одређене "Хрвате" из јужне Пољске и западне Украјине са I2-PH908, са којима "многи ваши Срби" имају далеке рођаке.

Је ли заиста он повезао то што тврдиш? Колико ја схватам његов језик, он је рекао, да иако би имао основа (совјетска званична литература) повезати простор "рођака наших PH908" са тзв. Бијелим Хрватима, он то из корректности и жеље бити непристрастним не чини, јер заиста разумије, да је теоризирање о Бијелим Хрватима у јужопољском Прикарпаћу само столчић са климавим ногама.

Цитат
Je li to nužno ukazuje na njihovo ranosrednjovjekovno hrvatsko porijeklo? Vjerojatno ne, ne znamo, a kako takvo što i pretpostavljati kada su spomeni Hrvata u tim istočnoeuropskim krajevima stoljećima nakon migracije na Balkan?

Ктому, он покушава указати, да је теоризирање о Србима у том сјевернословјенском подручију рођака динарским PH908 такођер столчић на климавим ногама и ничим не превасходи у вјеродостојности теоризирање о Бијелим Хрватима, јер она PH908 у чешкој може бити и од тамо забиљежених Бијелих Хрвата.

У његовим ријечма видим жељу да се задржи крајња корректност у опису сазнања из генетичких истраживања и да се, док се не утврди боље, користе искази типа "динарска PH908 потиче из обћега словјенскога пука јужнопољскога Прикарпаћа". С тим се он и драјвер нимало не косе, јер су оба веома вични научној методологији.

Оно што осјећам у његовим рјечма је осјећај увријеђености на најумнију властелу овога бесједишта, да су толико алергични на било што с хрватским именом (а свак од нас зна и зашто) да не само не допушћају но и с презрењем мотре и најмању могућност, да је PH908 потекла од словјенскога племена Бијелих Хрвата, док он, иако би по току струје његова племена, требао мрзити било коју помисао о потеклу од Срба, ипак то не чини, јер хоће показати како у себи има неку врсту пожуде за истином, поредком, јашношћу и отвржењем заблуде.

Он је Хрват и његово изражавање мисли је на аустријски или италијански манер, а ваше је на османски хајдучки калуп и иако користите један језик ипак нисте калибровани на исту трансмисију емоционалних стања. Исти разлог зашто ни Југа није могла обстат.
« Последња измена: Март 06, 2021, 10:10:37 пре подне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #153 послато: Март 06, 2021, 10:19:30 пре подне »
Је ли заиста он повезао то што тврдиш? Колико ја схватам његов језик, он је рекао, да иако би имао основа (совјетска званична литература) повезати простор "рођака наших PH908" са тзв. Бијелим Хрватима, он то из корректности и жеље бити непристрастним не чини, јер заиста разумије, да је теоризирање о Бијелим Хрватима у јужопољском Прикарпаћу само столчић са климавим ногама.

Ктому...

Kmomu pogledu na tvoje socinenije, mnim, to jest vidim da nisi svestan da LP jeste POVEZAO to sto NikolaVuk tvrdi, i to tako sto je u nekoliko sekventnih, vezanih recenica pomenuo Bijele Hrvate, juznu Poljsku i Prikarpatije, a posto se prethodno ogradio da takoji pomen apsolutno nema veze sa njegovim stavovima niti veze sa cinjenicom da je Hrvat. Naime, Bijeli Hrvati su upravo 'povezani' poziciono, u tom recenicnom sledu. Je li ti zaista mislis da je to koincidentalno?

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 736
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #154 послато: Март 06, 2021, 10:41:19 пре подне »
Је ли заиста он повезао то што тврдиш? Колико ја схватам његов језик, он је рекао, да иако би имао основа (совјетска званична литература) повезати простор "рођака наших PH908" са тзв. Бијелим Хрватима, он то из корректности и жеље бити непристрастним не чини, јер заиста разумије, да је теоризирање о Бијелим Хрватима у јужопољском Прикарпаћу само столчић са климавим ногама.

Ктому, он покушава указати, да је теоризирање о Србима у том сјевернословјенском подручију рођака динарским PH908 такођер столчић на климавим ногама и ничим не превасходи у вјеродостојности теоризирање о Бијелим Хрватима, јер она PH908 у чешкој може бити и од тамо забиљежених Бијелих Хрвата.

У његовим ријечма видим жељу да се задржи крајња корректност у опису сазнања из генетичких истраживања и да се, док се не утврди боље, користе искази типа "динарска PH908 потиче из обћега словјенскога пука јужнопољскога Прикарпаћа". С тим се он и драјвер нимало не косе, јер су оба веома вични научној методологији.

Оно што осјећам у његовим рјечма је осјећај увријеђености на најумнију властелу овога бесједишта, да су толико алергични на било што с хрватским именом (а свак од нас зна и зашто) да не само не допушћају но и с презрењем мотре и најмању могућност, да је PH908 потекла од словјенскога племена Бијелих Хрвата, док он, иако би по току струје његова племена, требао мрзити било коју помисао о потеклу од Срба, ипак то не чини, јер хоће показати како у себи има неку врсту пожуде за истином, поредком, јашношћу и отвржењем заблуде.

Он је Хрват и његово изражавање мисли је на аустријски или италијански манер, а ваше је на османски хајдучки калуп и иако користите један језик ипак нисте калибровани на исту трансмисију емоционалних стања. Исти разлог зашто ни Југа није могла обстат.

Bez uvrede Sunce ali ne govoriš jezuitski/isusovački pa nisi razumio što je LP hteo da kaže. Ja sasvim dobro shvatam njegovu poruku izraženu kroz taj jezik

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #155 послато: Март 06, 2021, 11:49:40 пре подне »
Kmomu pogledu na tvoje socinenije, mnim...

Као арома кахве на свјежем ваздуху сабаха шири се мирис твога подругљива аваза. Ал' нек ти је, брате, халалим ти.

Bez uvrede Sunce ali ne govoriš jezuitski/isusovački pa nisi razumio što je LP hteo da kaže. Ja sasvim dobro shvatam njegovu poruku izraženu kroz taj jezik

Види свак која струја њега носи, ако се и стара пливат против ње, али исто видим, да ни наши бећари нијесу пречисто злато, те не умију задобрит и из те струје извући, него свака им мора бити каменовање.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #156 послато: Март 06, 2021, 12:53:04 поподне »
Као арома кахве на свјежем ваздуху сабаха шири се мирис твога подругљива аваза. Ал' нек ти је, брате, халалим ти.
Moj stav prema tvojim jezickim ekshibicijama je uvek bio otvoreno kriticki (kao sto te i visoko cenim kao strucnjaka) Dakle, nikome se ne 'pod-rugujem'. U mom nastupu nema nicega cinicnog. Volim humor, otvoreno nastupam, a tebe otvoreno kritikujem. Pak, poenta ovde nije bila u kritici tvog manira vec je bila mnogo znacajnija. Kritikovao sam to sto relativizujes LP-ov nastup, izjednacavas ga sa nastupom drajeverovim i dovodis u pitanje NikolaVukov argument da je LP 'povezao' neke fenomene. Voleo bih da si rekao nesto o mom filozofskom argumentu, a on je bio: da je samo pominjanje, u sekvenci, bijelohrvatske pradomovine, danasnjih Hrvata i I2-PH908 jedna vrsta 'povezaivanja' ova tri fenomena, bez obzira na izricitu tvrdnju da se oni ne dovede u vezu.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #157 послато: Март 07, 2021, 12:45:07 пре подне »
Је ли заиста он повезао то што тврдиш? Колико ја схватам његов језик, он је рекао, да иако би имао основа (совјетска званична литература) повезати простор "рођака наших PH908" са тзв. Бијелим Хрватима, он то из корректности и жеље бити непристрастним не чини, јер заиста разумије, да је теоризирање о Бијелим Хрватима у јужопољском Прикарпаћу само столчић са климавим ногама.

Ктому, он покушава указати, да је теоризирање о Србима у том сјевернословјенском подручију рођака динарским PH908 такођер столчић на климавим ногама и ничим не превасходи у вјеродостојности теоризирање о Бијелим Хрватима, јер она PH908 у чешкој може бити и од тамо забиљежених Бијелих Хрвата.

У његовим ријечма видим жељу да се задржи крајња корректност у опису сазнања из генетичких истраживања и да се, док се не утврди боље, користе искази типа "динарска PH908 потиче из обћега словјенскога пука јужнопољскога Прикарпаћа". С тим се он и драјвер нимало не косе, јер су оба веома вични научној методологији.

Оно што осјећам у његовим рјечма је осјећај увријеђености на најумнију властелу овога бесједишта, да су толико алергични на било што с хрватским именом (а свак од нас зна и зашто) да не само не допушћају но и с презрењем мотре и најмању могућност, да је PH908 потекла од словјенскога племена Бијелих Хрвата, док он, иако би по току струје његова племена, требао мрзити било коју помисао о потеклу од Срба, ипак то не чини, јер хоће показати како у себи има неку врсту пожуде за истином, поредком, јашношћу и отвржењем заблуде.

Он је Хрват и његово изражавање мисли је на аустријски или италијански манер, а ваше је на османски хајдучки калуп и иако користите један језик ипак нисте калибровани на исту трансмисију емоционалних стања. Исти разлог зашто ни Југа није могла обстат.

Sve ste točno rekli. Onaj tko to shvaća, shvatiti će. Onaj tko pokuša, pokušati će. Onaj tko to ne shvaća, shvatiti neće - jer niti se možete sjećati ili zaboraviti ono što ne razumijete.
« Последња измена: Март 07, 2021, 12:47:29 пре подне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #158 послато: Март 07, 2021, 01:05:32 пре подне »
Sve ste točno rekli. Onaj tko to shvaća, shvatiti će. Onaj tko pokuša, pokušati će. Onaj tko to ne shvaća, shvatiti neće - jer niti se možete sjećati ili zaboraviti ono što ne razumijete.
Ма све је јасно, ја разумем то...него зашто би направили "рупу" између 150те године НЕ и данашњице? Колика "рупа" мора да се направи да би били коректни? Значи најбоље да будемо сви само PH908 , без огранака и ТМРЦА тих огранака и онда може на том нивоу да се прича (шта је било пре 1850 година, не дирати седми, осми, девети век...једанаести, дванаести...)
« Последња измена: Март 07, 2021, 01:15:18 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #159 послато: Март 07, 2021, 01:22:02 пре подне »
Ма све је јасно, ја разумем то...него зашто би направили "рупу" између 150те године НЕ и данашњице? Колика "рупа" мора да се направи да би били коректни? Значи најбоље да будемо сви само PH908 , без огранака и ТМРЦА тих огранака и онда може на том нивоу да се прича (шта је било пре 1850 година, не дирати седми, осми, девети век...једанаести, дванаести...)

Kakva korektnost i ispravnost? Da razumijete ne biste postavili takva pitanja meni već sebi. Ja sam 1/4 porijeklom iz Vojvodine od deda Ive, ne po srpskom već bugarsko-mađarskom porijeklu i onda kada čitam komentare u kojima pišete kako sam mrzilac Srbije i Srba - nemam komentara izuzev onoga kako "ono što pišete više govori o vama negoli o meni", ali nitko ne sluša jer nije u stanju da čuje, kao što se nije bilo 90ih, 40ih i prije i tako barem zadnjih 500 godina.
« Последња измена: Март 07, 2021, 01:23:50 пре подне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #160 послато: Март 07, 2021, 01:29:21 пре подне »
Kakva korektnost i ispravnost? Da razumijete ne biste postavili takva pitanja meni. Ja sam 1/4 porijeklom iz Vojvodine od deda Ive, ne po srpskom već bugarsko-mađarskom porijeklu i onda kada čitam komentare u kojima pišete kako sam mrzilac Srbije i Srba - nemam komentara izuzev onoga kako "ono što pišete više govori o vama negoli o meni", ali nitko ne sluša jer nije u stanju da čuje, kao što se nije bilo 90ih, 40ih i prije i tako barem zadnjih 500 godina.
Неродимац те "пребачио" по Y хромозому, не можеш да се извучеш само са "војвођанско-бугарско-мађарском" везом...ближи си :) Ја немам никакав однос према теби у смислу твог односа према Србима, уопште ме не "тангира" и ако мрзиш Србе, само ми дајеш "гориво"  ;D
Под број један: немој да се нервираш!
« Последња измена: Март 07, 2021, 01:32:35 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #161 послато: Март 07, 2021, 01:41:22 пре подне »
Неродимац те "пребачио" по Y хромозому, не можеш да се извучеш само са "војвођанско-бугарско-мађарском" везом...ближи си :) Ја немам никакав однос према теби у смислу твог односа према Србима, уопште ме не "тангира" и ако мрзиш Србе, само ми дајеш "гориво" ;D Под број један: немој да се нервираш!

Ne shvaćate, ipak ne shvaćate... Da razumijete ne biste napisali ovakav komentar. Mislim kako će ovo biti moj posljednji komentar na vašem forumu pa neka vam je sa srećom.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #162 послато: Март 07, 2021, 01:48:21 пре подне »
Ne shvaćate, ipak ne shvaćate... Da razumijete ne biste napisali ovakav komentar. Mislim kako će ovo biti moj posljednji komentar na vašem forumu pa neka vam je sa srećom.
То ми није била намера...не знам шта не схватам, посматрамо ТМРЦА , гране, огранке...ти боље познајеш литературу, али чини ми се да тражиш релативизовање свега, тј. уопштавање, ретроактивно замагљивање...а лабораторија каже "тај и тај огранак је настао тада"...Ја никакав проблем немам што си ти Хрват, па и да се докаже да је твој огранак настао у нашем корпусу...и да је тако, нико нема намеру да те "враћа" код нас...
« Последња измена: Март 07, 2021, 01:56:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #163 послато: Март 07, 2021, 02:25:40 пре подне »
Ја никакав проблем немам што си ти Хрват, па и да се докаже да је твој огранак настао у нашем корпусу
Мислио сам конкрето на твој огранак Y84307, TMRCA 850 година ( Y84307 је био један човек, који се тада родио и тај СНП преносио даље на своје потомке...дванаести век, који сам поменуо пре пар порука)
https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/
« Последња измена: Март 07, 2021, 02:35:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5037
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #164 послато: Март 07, 2021, 04:59:24 поподне »
Мислио сам конкрето на твој огранак Y84307, TMRCA 850 година ( Y84307 је био један човек, који се тада родио и тај СНП преносио даље на своје потомке...дванаести век, који сам поменуо пре пар порука)
https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/

Уколико буде Неродимац позитиван само на Y84307, а негативан на остале који су тренутно на истом нивоу, а биће изгледа тако, као и у зависности од броја његових новела, TMRCA ће бити знатно већи, а веза ће свакако бити рано средњовековна, а можда чак и касно античка...
« Последња измена: Март 07, 2021, 05:10:00 поподне Милош »

Ван мреже Белић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 86
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #165 послато: Март 07, 2021, 05:19:31 поподне »
ali nitko ne sluša jer nije u stanju da čuje, kao što se nije bilo 90ih, 40ih i prije i tako barem zadnjih 500 godina.

Ово је по мени страшно, као читаоцу свега претходног.... Патологија. Хронолошки развој обољења. 

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #166 послато: Март 07, 2021, 05:52:28 поподне »
Kakva korektnost i ispravnost? Da razumijete ne biste postavili takva pitanja meni već sebi. Ja sam 1/4 porijeklom iz Vojvodine od deda Ive, ne po srpskom već bugarsko-mađarskom porijeklu i onda kada čitam komentare u kojima pišete kako sam mrzilac Srbije i Srba - nemam komentara izuzev onoga kako "ono što pišete više govori o vama negoli o meni", ali nitko ne sluša jer nije u stanju da čuje, kao što se nije bilo 90ih, 40ih i prije i tako barem zadnjih 500 godina.

Језиво.  :(
Догодине у Холштајну!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1393
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #167 послато: Март 07, 2021, 05:55:32 поподне »
Ово је по мени страшно, као читаоцу свега претходног.... Патологија. Хронолошки развој обољења.

Наравно.

Не зна човек да ли да се смеје јер ништа није смешно (мада смешно је што се сви који открију да припадају некој од хаплогрупа и њених подграна, а припадају неком од суседних народа, мање више исто понашају - крене ограђивање уз доказивање и теоретисање да та и та грана никако не може бити српска ни у једном тренутку свог развоја мада не могу да објасне одакле међу Србима),  или да сажаљева овакве ( откуд знам можда се плаше да "их дома" не жигошу или обележе као неког ко "сарађује" да Србима на њиховом форуму јер има српске корене или их нема али ето чим се "мота" ту сумњив је, па крене у то неко "пљување" по Србима).

Знам да се ништа не мора осим "мрети", али можда ти и такви то морају из страха (има црно на бело доказ да је тим Србима "сручио у лице" истину о њима или неког унутрашњег "императива" да тако поступа).

Објективно, нико не зна какав је нечији психолошки профил.

Узнемире се људи и за мање поводе у животу но што је откриће порекла.


Ван мреже Белић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 86
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #168 послато: Март 07, 2021, 09:11:57 поподне »
Језиво.  :(

Управо то. Исти осећај....

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #169 послато: Март 08, 2021, 12:18:05 пре подне »
Nisam htio više napisati niti jedan komentar, ali dužan sam replicirati. Naprosto je nevjerojatno koliko pogrešno shvaćate napisano, a pričamo istim jezikom. Kako se usuđujete olako omalovažavati, ismijavati odnos vašeg kolege Неродимац i mene o kojem ništa ne znate, pozivati na patologiju i jezivost izobličeno svodeći značenje napisanoga i mene kao ličnosti na najmračnije moguće razine upravo protiv kojih sam osobno i napisano jasno suprotstavljeni. Patologija je kada niste u stanju čuti i razumjeti svijet oko sebe jer vidite i čujete samo ono što želite. Žalosno.
« Последња измена: Март 08, 2021, 12:21:36 пре подне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6083
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #170 послато: Март 08, 2021, 01:09:40 пре подне »
Nisam htio više napisati niti jedan komentar, ali dužan sam replicirati. Naprosto je nevjerojatno koliko pogrešno shvaćate napisano, a pričamo istim jezikom. Kako se usuđujete olako omalovažavati, ismijavati odnos vašeg kolege Неродимац i mene o kojem ništa ne znate, pozivati na patologiju i jezivost izobličeno svodeći značenje napisanoga i mene kao ličnosti na najmračnije moguće razine upravo protiv kojih sam osobno i napisano jasno suprotstavljeni. Patologija je kada niste u stanju čuti i razumjeti svijet oko sebe jer vidite i čujete samo ono što želite. Žalosno.
Ко зна, можда се веза између тебе и Неродимца ипак покаже старија, пре сеобе  :( Навијао сам да будеш Моравац, што рече Филипи...назвао бих те "Гига Моравац", да заборавиш на Цетину, да видиш шта је Морава, скобаљ...шта да се ради, чудни су путеви генеалогије...али још има наде, уздамо се у Неродимчев резултат, "Гиго"   :D  ;)
« Последња измена: Март 08, 2021, 01:20:08 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #171 послато: Март 08, 2021, 01:21:32 пре подне »
Nisam htio više napisati niti jedan komentar, ali dužan sam replicirati. Naprosto je nevjerojatno koliko pogrešno shvaćate napisano, a pričamo istim jezikom. Kako se usuđujete olako omalovažavati, ismijavati odnos vašeg kolege Неродимац i mene o kojem ništa ne znate, pozivati na patologiju i jezivost izobličeno svodeći značenje napisanoga i mene kao ličnosti na najmračnije moguće razine upravo protiv kojih sam osobno i napisano jasno suprotstavljeni. Patologija je kada niste u stanju čuti i razumjeti svijet oko sebe jer vidite i čujete samo ono što želite. Žalosno.

Mladi gospodine, na početku je ta kombinacija prirodne intelligencije, lijepih manira i mladenačke naivnosti bila simpatična. Ali zar još uvijek nisi shvatio da se ovdje ne radi o nesporazumu? Zar nemaš oči da vidiš i uši da čuješ. Počašćen si najgrdnijim kvalifikacijama i još uvijek misliš da je razlog u tome da si se nisi dovoljno nedvosmisleno izrazio? Dobro znaš da je dovoljan broj ljudi ispratio tvoje stavove i na drugim forumima i u privatnoj komunikaciji i dobro vide kako je svaka tvoja riječ ovdje zlonamjerno iskrivljena do neprepoznatljivosti. Njihova šutnja ti više govori nego bilo koja ovdje izgovorena riječ.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1754
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #172 послато: Март 08, 2021, 08:05:14 пре подне »
Још један доказ да је Балкански ДНК пројекат немогућа мисија.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #173 послато: Јул 30, 2021, 08:17:24 поподне »
Ne znam gde bih ovo postavio, ovde mi se čini prirodno.
Narod Bojki se i dan danas spominje, do skora nije bila nikakva tajna da se radi o belim Srbima.
Mislim da je sasvim logično da su Luzicki Srbi samo jedan ogranak Srba, a da je matica na severu.

Bojkija - stari srpski zavičaj

Prapostojbina srpskog naroda - Bojkija nalazi se na zapadu Ukrajine. Prostire se na karpatskom području, na razvođu reka crnomorskog i baltičkog sliva. Na severu zahvata gornji tok Sana, pritoke Visle, na jugoistoku porečje Dnjestra, do ušća Lomnice, na jugu do Teresve, pritoke Tise. Na zapadu se prostire do reke Už. Skoro u celini, Bojkija se nalazi u Ukrajini, a sasvim mali deo na tromeđi sa Slovačkom i Poljskom.

Bojkiju kao "staru postojbinu" Srba polovinom 10. veka prvi pominje vizantijski car Konstantin Porfirogenit u svom poznatom istoriografskom delu "O upravljanju carstvom".

Prema tvrđenju više naučnika, Konstantina Jirečeka, Đorđa Sp. Radojičića, Boška Strike i drugih, preci Srba živeli su na području Bojkije, iza Karpata, u današnjoj Ukrajini. Odavde se u VI veku počinju da pomeraju prema Balkanskom poluostrvu, dolinom Tise. Do doseljavanja Mađara i pomeranja Rumuna prema Pomorišju, od Bojkije, odnosno od istočnoslovenskih plemena do balkanskih prostranstava, pružio se neprekinut etnički lanac koji su činili Srbi.

Raspravljajući o Bojkiji kao prapostojbini Srba, istoričar Đorđe Sp. Radojičić u radu "Južnoslovensko-ruske veze do početka 18. veka" ističe da su Srbi, koji su dva i po veka živeli u novoj domovini koju je više generacija bezmerno volelo, "pominjali staru domovinu, tamo na severu, gde se isto tako lepo živelo, čak mnogo lepše nego tada na Balkanu". Ovo kazivanje o staroj domovini Srba zabeležili su, prvom polovinom 10. veka, sakupljači obaveštenja za cara Konstantina Porfirogenita, kada se pripremao da napiše pomenuto delo.

Konstantin Porfirogenit navodi da su u staroj postojbini dva brata nasledila oca koji je bio knez. Jedan sin je ostao u zavičaju, a drugi, "uzevši polovinu naroda otišao Irakliju, imperatoru Romeja". Car je "sa radošću primio Srbe i dao im zemljište u oblasti Tesalonike, gde su se naselili na području Servije", dajući joj tada ovaj naziv.

Iz podataka koje prezentuje Konstantin Porfirogenit, Đorđe Sp. Radojčić izvlači zaključak: "Srbi su svoju staru domovinu nazivali Bojkom, ali i Srbijom, srpskom zemljom. Kazivali su da su u njoj bili od davnina nastanjeni". Srbi u Zahumlju su znali da je "njihov knez od Visle".

Ukrajinski istoričari V. M. Meljnik i E. V. Šiškin u radu "Najranija etnička istorija Južnih Slovena", na osnovu podataka koje daje Konstantin Porfirogenit, zaključuju da, "pošto se iz postojbine nije iselila sva masa srpskog stanovništva, već je na Karpatima ostao veliki broj Srba, odnosno Bojki, preostali u Karpatskim gorama Beli Srbi i Bojki ušli su kao etnička komponenta u početku u rusinski, a zatim u ukrajinski elemenat istočnog Slovenstva".

Da se Bojkija u ranom srednjem veku zvala i Bela Srbija, odnosno Srbija, svedoči i naziv njenog zapadnog dela, prema Tisi, koji se vekovima nazivao Srpska zemlja, a sada Sribna, odnosno Srebrna zemlja.


Mišljenja?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #174 послато: Јул 30, 2021, 08:59:32 поподне »
Већ је више пута о Бојкима писано, али да се укратко подсетимо:

1. Назив Бојки не представља старо име ове подгрупе Русина. То је назив који се користи тек од 19. века за њих а који су популарисали лингвисти, дакле не представља народно самоназвање. Они сами себе зову Врховинци (горштаци, брђани). Назив Бојко је уведен како би их разликовали од Лемка, друге подгрупе Русина. Лемки често користе реч "лем" ("само"), а Бојки реч "бојо" ("заиста"). Као што сам већ навео, назив Бојко али и Лемко је новијег датума, те самим тим није ни у каквој вези са Порфирогенитовом Бојком.

2. Порфирогенитова Бојка је Бохемија, земља старог келтског племена Боја, односно данашња Чешка и вероватно њој суседне области на западу, у данашњој Немачкој.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #175 послато: Јул 30, 2021, 10:26:48 поподне »
Већ је више пута о Бојкима писано, али да се укратко подсетимо:

1. Назив Бојки не представља старо име ове подгрупе Русина. То је назив који се користи тек од 19. века за њих а који су популарисали лингвисти, дакле не представља народно самоназвање. Они сами себе зову Врховинци (горштаци, брђани). Назив Бојко је уведен како би их разликовали од Лемка, друге подгрупе Русина. Лемки често користе реч "лем" ("само"), а Бојки реч "бојо" ("заиста"). Као што сам већ навео, назив Бојко али и Лемко је новијег датума, те самим тим није ни у каквој вези са Порфирогенитовом Бојком.

2. Порфирогенитова Бојка је Бохемија, земља старог келтског племена Боја, односно данашња Чешка и вероватно њој суседне области на западу, у данашњој Немачкој.

Znači nema belih Srba u Ukrajini?
Ili bilo kakvih tragova Srba na severu?
« Последња измена: Јул 30, 2021, 10:33:52 поподне barbarylion »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #176 послато: Јул 30, 2021, 11:04:21 поподне »
Meni je smesno kad vidim kolika je tkz bela Srbija, a kolika Hrvatska.
u dodatni niz kontradiktornosti, sasvim je izvezno da ovde nešto ne odgovara istini kod tih izvora.

Kad se golim okom pogleda da se Srbi navodno doseljavaju iz luzicke Srbije i tamo jos ostaje dobar deo naroda, a mi se naseljavamo na barem duplo veću teritoriju.
Da ne govorim za Hrvate koji u juznoj Dalmaciji, i BiH nisu čuli za pojam Hrvat do 19 veka, a navodno držali maltene pola slovenskih zemalja.

I na kraju pola Ukrajine ima srpske toponime. Elem ono što svako može da vidi jeste da nosici PH908 (i drugih grana u okviru I2a1b) na zapadnom balkanu nisu Hrvati, te da se lingviatičke, i genetske granice slažu sa većinom validnih izvora sa kojima baratamo nikako ne pije vodu da smo došli samo i isključivo sa teritorije veličine 1/3 danaśnje Srbije, jos kada dodamo te silne hrvate koji drze pola evrope i poljsku i ukrajinu, ni krivi ni dizni iako veze nemaju sa Štokavskim Dinarcima mogu da se pozivaju na tamo neku bog te pita koliko veliku hrvatsku u kojoj se nalazi i izvorište najbrojnije haplogrupe kod Srba.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #177 послато: Јул 31, 2021, 12:26:13 пре подне »


Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #178 послато: Јул 31, 2021, 12:28:17 пре подне »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #179 послато: Јул 31, 2021, 02:20:02 пре подне »
Meni je smesno kad vidim kolika je tkz bela Srbija, a kolika Hrvatska.
u dodatni niz kontradiktornosti, sasvim je izvezno da ovde nešto ne odgovara istini kod tih izvora.

Kad se golim okom pogleda da se Srbi navodno doseljavaju iz luzicke Srbije i tamo jos ostaje dobar deo naroda, a mi se naseljavamo na barem duplo veću teritoriju.
Da ne govorim za Hrvate koji u juznoj Dalmaciji, i BiH nisu čuli za pojam Hrvat do 19 veka, a navodno držali maltene pola slovenskih zemalja.

I na kraju pola Ukrajine ima srpske toponime. Elem ono što svako može da vidi jeste da nosici PH908 (i drugih grana u okviru I2a1b) na zapadnom balkanu nisu Hrvati, te da se lingviatičke, i genetske granice slažu sa većinom validnih izvora sa kojima baratamo nikako ne pije vodu da smo došli samo i isključivo sa teritorije veličine 1/3 danaśnje Srbije, jos kada dodamo te silne hrvate koji drze pola evrope i poljsku i ukrajinu, ni krivi ni dizni iako veze nemaju sa Štokavskim Dinarcima mogu da se pozivaju na tamo neku bog te pita koliko veliku hrvatsku u kojoj se nalazi i izvorište najbrojnije haplogrupe kod Srba.
Постојећи историјски извори не омогућавају да се прецизно утврди колике су биле територије на којима су живели Срби и Хрвати пре досељења. Може се тек грубо и не баш сигурно одредити где су се налазиле.

Топоними са етничким називима се обично јављају тамо где нека етничка група живи поред друге етничке групе или окружена њом. Зато на пример у Србији нема много места са "српским" називима. Тако су и ова "српска" места по Украјини или Пољској, ако имају везе са Србима, пре била места где су Срби били окружени другим етничким групама, а не трагови неке Беле Србије. Пре него се неки топоним повеже са Србима, треба утврдити када је и како добио име, као и да ли то име има неко друго значење у тамошњем језику.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 538
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Историја Срба пре досељавања на Балкан
« Одговор #180 послато: Јул 31, 2021, 05:04:33 пре подне »
Постојећи историјски извори не омогућавају да се прецизно утврди колике су биле територије на којима су живели Срби и Хрвати пре досељења. Може се тек грубо и не баш сигурно одредити где су се налазиле.

Топоними са етничким називима се обично јављају тамо где нека етничка група живи поред друге етничке групе или окружена њом. Зато на пример у Србији нема много места са "српским" називима. Тако су и ова "српска" места по Украјини или Пољској, ако имају везе са Србима, пре била места где су Срби били окружени другим етничким групама, а не трагови неке Беле Србије. Пре него се неки топоним повеже са Србима, треба утврдити када је и како добио име, као и да ли то име има неко друго значење у тамошњем језику.

Sasvim sigurno da toponim Serbi ili Srbinovo ima neko drugo značenje na srodnom, maltene istom jeziku kao sto je srpski ;)
Mislim da za sada nismo toliko kopali i istraživali da bi mogli tačno odrediti granice bele Srbije, ne vidim razlog da ona ne može da se proteže severnije i istočnije od navedenih, a možda nikad nije ni postojala, isto važi i za hrvatsku koja i ostavlja taj mitski utisak.
Neosporno je da su Srbi itekako živeli na tim prostorima, uostalom postoje i genetska poklapanja danas, jedino ako nismo/te skloni da smo poreklom beli Hrvati.  U šta ja lično ne verujem, i svako ko veruje bi tebao pregledati glavu.