Аутор Тема: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?  (Прочитано 5909 пута)

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 793
Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« послато: Јун 06, 2018, 08:16:00 поподне »
Деспоту Стефану је висина измерена на основу скелета, 178 центиметара, што је за то време била импресивна висина. Цару Душану су исто измерили скелет који се налази у цркви Св. Марка у Београду и утврдили да је био висок 214 центиметара. Пише о томе у овим новинским чланцима:

http://www.telegraf.rs/zanimljivosti/2174029-znate-li-koliko-je-zaista-bio-visok-despot-stefan-lazarevic-zvani-visoki
https://sport.blic.rs/kosarka/domaca-kosarka-i-aba/car-dusan-silni-bi-vladao-i-kosarkom/bjht0pk

"Ekshumacijom groba u jugozapadnoj zoni glavnog broda, dakle - onog prostora u kome se u vladarskim mauzolejima uvek sahranjuje ktitor, otkriveni su zemni ostaci muške osobe, visoke oko 178 cm, što je impresivna visina u epohi u kojoj se prosečni rast odraslog muškarca kretao oko 165 cm."

"Koliko je, zapravo, bio visok Dušan otkriveno je tek krajem 20. veka.

Srpska pravoslavna crkva je, odlukom Sinoda, 1991. godine formirala komisiju da se, pored ostalog, i to utvrdi. U Hramu Svetog Marka u Beogradu, gde počivaju njegovi zemni ostaci, komisija koju je predvodio vladika Atanasije Jeftić obavila je merenja i potvrđena je pomenuta visina. Uostalom, šta reći za čoveka u čiji pehar iz kog je pio vino, a koji se još čuva na Hilandaru, može da stane više od dva litra? Ili, za njegov barjak, koji se čuva na istom mestu, koji je trouganog oblika, a čije su katete skoro po tri metra, a hipotenuza preko četiri?"
Мошти деспота Стефана почивају у манастиру Копорин.Експертизу моштију је урадио наш академик Србољуб Живановић а висина деспотова је била 174 cm.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #1 послато: Јун 06, 2018, 09:41:04 поподне »
Мошти деспота Стефана почивају у манастиру Копорин.Експертизу моштију је урадио наш академик Србољуб Живановић а висина деспотова је била 174 cm.

Деспотове мошти су у Манасији/Ресави, а то је потврђено упоредним ДНК тестирањем узорка моштију кнеза Лазара и претпостављених деспотових моштију. Показало се да је поклапање отац-син веће од 99%. Уз то, деспотове мошти су се налазиле у ктиторској гробници у оквиру цркве, тако да нема сумње да је он у питању, што је и ДНК анализа потврдила. Иначе, овакве потврде нема за кости из Копорина (једина "потврда" је народно предање), а ова ДНК анализа је у доброј мери и предузета због тврдоглавог инсистирања појединаца да су копоринске кости "праве" деспотове мошти. Иако је анализа показала да нису били у праву, они и даље инсистирају да је деспот сахрањен у Копорину, што већ прелази у ненаучне и нецрквене разлоге "промовисања" манастира Копорин. У Копорину је највероватније сахрањен неки локални властелин чија је то била задужбина, изнад његове гробнице се налази оштећена фреска на којој је на једној страни представљен деспот Стефан; ова чињеница и народно предање су некима били довољан разлог да прогласи кости из гробнице деспотовим, али се ради о томе да је фреско-композиција само делимично очувана и да је представа копоринског ктитора (деспотовог вазала) на фресци уништена, док се деспотова представа очувала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 793
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #2 послато: Јун 06, 2018, 10:13:54 поподне »
Деспотове мошти су у Манасији/Ресави, а то је потврђено упоредним ДНК тестирањем узорка моштију кнеза Лазара и претпостављених деспотових моштију. Показало се да је поклапање отац-син веће од 99%. Уз то, деспотове мошти су се налазиле у ктиторској гробници у оквиру цркве, тако да нема сумње да је он у питању, што је и ДНК анализа потврдила. Иначе, овакве потврде нема за кости из Копорина (једина "потврда" је народно предање), а ова ДНК анализа је у доброј мери и предузета због тврдоглавог инсистирања појединаца да су копоринске кости "праве" деспотове мошти. Иако је анализа показала да нису били у праву, они и даље инсистирају да је деспот сахрањен у Копорину, што већ прелази у ненаучне и нецрквене разлоге "промовисања" манастира Копорин. У Копорину је највероватније сахрањен неки локални властелин чија је то била задужбина, изнад његове гробнице се налази оштећена фреска на којој је на једној страни представљен деспот Стефан; ова чињеница и народно предање су некима били довољан разлог да прогласи кости из гробнице деспотовим, али се ради о томе да је фреско-композиција само делимично очувана и да је представа копоринског ктитора (деспотовог вазала) на фресци уништена, док се деспотова представа очувала.
Српска православна црква никада није признала да су скелет и глава који се налазе у Манасији,припадали деспоту Стефану. Урађена је ДНК анализа главе за коју је утврђено да је припадала сроднику кнеза Лазара (највероватније његовом сину Вуку коме су Турци одсекли главу у Пловдиву) док је ДНК бутне кости скелета показала да глава и скелет нису иста особа.
Професор и академик Србољуб Живановић је извршио експертизу моштију из Копорина и доказао да су то мошти деспота Стефана..Постоји и књига о манастиру Копорин, у којој је детаљно описан култ овог светитеља од XV века   и начин на који су мошти откривене, као и  ЦД  обзиром да је експертиза рађена пред камерама РТС-а.


Наравно 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #3 послато: Јун 06, 2018, 10:32:04 поподне »
Српска православна црква никада није признала да су скелет и глава који се налазе у Манасији,припадали деспоту Стефану. Урађена је ДНК анализа главе за коју је утврђено да је припадала сроднику кнеза Лазара (највероватније његовом сину Вуку коме су Турци одсекли главу у Пловдиву) док је ДНК бутне кости скелета показала да глава и скелет нису иста особа.
Професор и академик Србољуб Живановић је извршио експертизу моштију из Копорина и доказао да су то мошти деспота Стефана..Постоји и књига о манастиру Копорин, у којој је детаљно описан култ овог светитеља од XV века   и начин на који су мошти откривене, као и  ЦД  обзиром да је експертиза рађена пред камерама РТС-а.


Наравно

То што црква није признала, не значи да се тај њен став мора поклапати са научним чињеницама. Овде је генетика показала поклапање од скоро 100%, док је Живановић радио обичну антрополошку анализу без ДНК теста, који тада (1983. године) није ни био могућ. Живановић је и пласирао причу да је у Манасији сахрањен Вук Лазаревић, али тај податак о непоклапању бутне кости и лобање је потпуно непроверен и нетачан и само теорија завере коју је изнео Живановић, јер му се не свиђа да му неко "преотима славу" (која се састоји у томе што је он "открио" да су наводно деспотове мошти у Копорину; очигледно му веома смета што је генетика, која је много прецизнија од физичке антропологије, оповргла његов налаз). Вук је сахрањен у северозападном делу наоса главне цркве у Раваници, док је манастир Ресава, а не Копорин, главна задужбина коју је деспот Стефан наменио као своје гробно место и где је и сахрањен по подацима које доноси његов биограф Константин Филозоф, а скелет је и нађен близу јужног зида западног травеја, на почасном ктиторском месту које је установљено још код Немањића. Оспоравање Константина Филозофа које износи Живановић (да је он биографију писао по сећању) је у најмању руку смешно и неукусно, такође и блаћење колеге Живка Микића који је радио антрополошку анализу деспотовог скелета из Манасије, а коме су кроз руке "прошле" кости скоро сваког "становника" римског Виминацијума, као и многи други праисторијски, антички и средњовековни скелети. У сваком случају, познато је да је научничка сујета велика, што је Живановић више пута показао, али овде напросто није у праву, само што он са тим не жели да се помири; нека се запита због чега је браничевски епископ забранио да се изврши ДНК анализа копоринских костију, које је он захтевао. Очигледно се епископ прибојава правог резултата и не жели да уруши култ који се у Копорину створио, што је по мени потпуно сулудо размишљање, али ок. У сваком случају, људи могу да верују да се деспотове мошти налазе у Копорину и то им нико не брани, али вера је једно, а чињенице нешто сасвим друго.

https://www.poreklo.rs/2012/05/10/dnk-poreklo-despota-stefana-lazarevi%C4%87a/

http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=31196
« Последња измена: Јун 06, 2018, 10:39:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #4 послато: Јун 06, 2018, 10:58:59 поподне »
Ево и пар цитата са сајта манастира Манасија:

"На овај закључак наводе одређене чињенице и подаци које оставља савременик и биограф деспотов Констатин Филозоф. Место деспотове сахране помиње се и у каснијим изворима. Тако монаси Дамњан и Павле у писму које су 1597. године упутили папи Клименту тврде да је Стефаново свето тело у Ресави.

Деспот је за живота саградио гробну цркву посвећену Св. Тројици у манастиру Ресави, о чему сведочи Констатнтин Филозоф у житију деспота Стефана Лазаревића „Начини ту себи гробницу, где ускоро би положен“ а потом када приповеда о преносу деспотовог тела „…ношаху (га) ка гробници… коју сам сазда у Ресави… да би га положили на место где је заповедио” и „Због брзине времена брзо спремивши положише га у цркву у Ресави десно од улаза у храм.

Простор уз јужни зид западног травеја у средњовековној Србији искључиво је био намењен за сахрану ктитора. На том месту били су сахрањени ктитори династије Немањића, као и родитељи деспота Стефана, кнез Лазар и кнегиња Милица. До сада није познат ни један случај да је ово строго правило прекршено и да је уз јужни зид западног травеја сахрањена личност а да није ктитор.

Подаци које оставља Константин Филозоф о деспотовoj смрти, преносу његовог тела и месту на коме је сахрањен у потпуном су сагласју са резултатима обављених археолошких ископавања. Потврду да је деспот Стефан након изненадне смрти 19. јула 1427. године пренет и сахрањен у својој задужбини„… на месту где је заповедио” , употпуњују и обављене антрополошке анализе и ДНК експертизе. Обављеним анализама потврђене су најближе сродничке везе између оца и сина, кнеза Лазара и деспота Стефана Лазаревића. Тако је након 600 година разрешена недоумица о месту сахране деспота Стефана Лазаревића."

http://manasija.rs/crkva-svete-trojice/ktitorska-grobnica/

Паметном доста!
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 793
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #5 послато: Јун 07, 2018, 12:02:56 пре подне »
Поштовани,Никола Вук,
пажљиво сам прочитала Ваше одговоре и ценим Ваш труд и време које сте потрошили на њих.
Али и Ви и ја  знамо да они који верују да су деспотове мошти у Копорину,одлазиће да се на њима моле у Копорин,
а они који верују да су у Манасији одлазиће на молитву у Манасију.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #6 послато: Јун 07, 2018, 04:28:07 поподне »
Поштовани,Никола Вук,
пажљиво сам прочитала Ваше одговоре и ценим Ваш труд и време које сте потрошили на њих.
Али и Ви и ја  знамо да они који верују да су деспотове мошти у Копорину,одлазиће да се на њима моле у Копорин,
а они који верују да су у Манасији одлазиће на молитву у Манасију.

Слажем се, као што сам рекао, људима нико не може да забрани да у нешто верују, али исто тако се не могу ниподаштавати резултати озбиљног научног рада због нечије повређене сујете.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #7 послато: Јун 11, 2019, 11:55:53 пре подне »
На празник Вазнесења Господњег, 6. јуна, замироточила је икона Светог деспота Стефана Лазаревића кад су је војници преузели из Вазнесенског храма да је носе током литије улицама Београда.



Икона, иначе, стално је изложена у Вазнесенском храму, заједно са честицом моштију Светог деспота Стефана.

http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:799141-CUDO-U-BEOGRADU-NA-SPASOVDAN-Na-ikoni-se-pojavile-suze-kad-su-je-vojnici-podigli-a-vernici-se-plase-da-je-to-los-znak-VIDEO


"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Златан

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 550
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #8 послато: Јун 11, 2019, 12:05:34 поподне »
Ово је новина. Био сам два пута у манастиру Копорин и поклонио се моштима за које се верује да припадају Св. деспоту Стефану Лазаревићу. Ако има свих ових цитата и днк анализе који упућују на Манасију, није ми јасно зашто би Црква тврдо инсистирала на томе, да су мошти у Копорину. И један и други манастир су наше велике светиње и историјско наслеђе. Какве везе има? Да ли имамо неког на форуму из света Цркве да нам појасни њихов став... ?


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #9 послато: Јун 11, 2019, 12:52:01 поподне »
Ово је новина. Био сам два пута у манастиру Копорин и поклонио се моштима за које се верује да припадају Св. деспоту Стефану Лазаревићу. Ако има свих ових цитата и днк анализе који упућују на Манасију, није ми јасно зашто би Црква тврдо инсистирала на томе, да су мошти у Копорину. И један и други манастир су наше велике светиње и историјско наслеђе. Какве везе има? Да ли имамо неког на форуму из света Цркве да нам појасни њихов став... ?

Мислим да је до тога што им је тешко да признају да су погрешили али и због самог копоринског култа који је стекао своју традицију светачких моштију те ни игуману манастира ни надлежном епископу не одговара да кажу како то ипак нису деспотове мошти. Сличан случај је могућ чак и са моштима Св. Саве за које званично стоји прича о спаљивању на Врачару 1594. године, међутим постоји могућност да су оне тајно пренете из Милешеве у манастир Куманицу непосредно пре доласка Турака по њих и да се крију под именом Св. Григорија Куманичког, иначе потпуно непознатог светитеља за кога се тврди да је "српски просветитељ и бивши архиепископ“, па чак да потиче „од свете и богоизабране лозе Немањића“ (?!). Ако би се научним методама утврдило да то заиста јесу мошти Св. Саве и да нису спаљене, добар део светосавског култа који почива на наративу о њиховом спаљивању би био урушен, а то Црква свакако не жели.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #10 послато: Јун 11, 2019, 01:06:11 поподне »
Мислим да је до тога што им је тешко да признају да су погрешили али и због самог копоринског култа који је стекао своју традицију светачких моштију те ни игуману манастира ни надлежном епископу не одговара да кажу како то ипак нису деспотове мошти. Сличан случај је могућ чак и са моштима Св. Саве за које званично стоји прича о спаљивању на Врачару 1594. године, међутим постоји могућност да су оне тајно пренете из Милешеве у манастир Куманицу непосредно пре доласка Турака по њих и да се крију под именом Св. Григорија Куманичког, иначе потпуно непознатог светитеља за кога се тврди да је "српски просветитељ и бивши архиепископ“, па чак да потиче „од свете и богоизабране лозе Немањића“ (?!). Ако би се научним методама утврдило да то заиста јесу мошти Св. Саве и да нису спаљене, добар део светосавског култа који почива на наративу о њиховом спаљивању би био урушен, а то Црква свакако не жели.

И то су само нагађања. Додуше, у Манастиру Свете Тројице код Пљеваља чува се део моштију (шака) за које неки тврде да припадају Светом Сави.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #11 послато: Јун 11, 2019, 03:00:27 поподне »
Шта год да је изистински било са моштима Светог Саве, то више није битно, јер предање о томе траје више од четири века. Оно је у ствари симбол онога што се збивало са православним народом: прогон - спаљивање - васкрсење.
Ни откривање историјских чињеница о тобожњој издаји Вука Бранковића није утицало на свест о томе. Повест о Косовском боју у ствари је прича о Вечери великог четвртка, о Великом петку и Васкрсу. Смисао је успостављен, и то је завет на којем је грађен идентитет народа.
Него је баш зато и велики терет тај идентитет, па многи хоће да га стресу са себе. Лакше је са демократским вредностима. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #12 послато: Јун 11, 2019, 03:38:28 поподне »
С једне стране, не смемо олако прихватати сваку тврдњу о нечему, попут нпр. поменуте - да шака у Манастиру Свете Тројице припада Светом Сави, а опет не можемо ни све релативизовати, па да се ни у шта не верује уколико нема релевантног научног или архивског доказа.

У том (другом) случају, могла би се оспорити аутентичност већине моштију, јер осим предања нема других доказа коме припадају. Овде је било толиких ратова, паљевина, разарања, сеоба, преноса моштију,... да ништа није поуздано, гледано очима науке. Један такав је случај са костима цара Душана, знате већ причу како је Радослав Грујић скупљао те кости у Арханђелима.

Једино што је поуздано су мошти светитеља 19/20. века, које нису нигде преношене и почивају на једном месту све време од представљења (Свети Петар Цетињски, Свети Симеон Дајбабски, Свети Николај Велимировић, Свети Јустин Ћелијски, итд).

Опет, ако нисмо строго рационални, можемо видети да светитељи сами пројављују своје мошти. Често се морамо ослонити управо на овај доказ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #13 послато: Јун 11, 2019, 04:15:47 поподне »
Једино што је поуздано су мошти светитеља 19/20. века, које нису нигде преношене и почивају на једном месту све време од представљења (Свети Петар Цетињски, Свети Симеон Дајбабски, Свети Николај Велимировић, Свети Јустин Ћелијски, итд).

Додуше, мошти Светог Николаја јесу пренете из Америке у Лелић, али се то догодило у сасвим савремено доба, па не треба сумњати да су аутентичне.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #14 послато: Септембар 22, 2020, 09:19:38 пре подне »
Da ne stavljam citat...
Ne, Nikola Vuk, nisam pogrešila, samo sam se potrudila da dokažem da postoje i drugačija mišljenja, odnosno da reč ili ime Mrata nije nastalo  od Martin, već je postojalo mnogo, mnogo ranije. Možda nisam u pravu, ali je to moje mišljenje.
A ne znači da ako se Vi ne slažete sa time da to nije tačno.U stvari, Vi se uvek oslanjate na nešto što je već drugi napisao i samo potvrdjujete, (naravno kod nekih tema tu nema zbora) a nikakav trud ne ulažete,da ste Vi lično nešto dokazali ili bar pokušali.
Tako se nismo složili ni oko mesta gde počivaju mošti Despota Stefana Lazarevića, Vi kažete u Manasiji, ja u Koporin.
Tako bi mogli do u nedogled...a to ne vodi ničemu.
Potrudite se i doktorirajte na nekoj temi, nemojte da Vaše znanje trošite na čitanje Pravilnika porekla i ispravljanje mišljenja forumaša...
Do neke naredne teme ja Vas pozdravljam  ;)

Što se tiče nadimka svetog Martina -- Mrata -- to je isto kao i sa svetim Sergijem, onim koji bi trebalo da se uvek slavi sa prijateljem Vakhom, koji je postao Srđa ili Srđ, dakle narod usvaja oblik koji mu je lakši za izgovor.

Tako i, mnogo posle završetka procesa metateze likvida -- naravno, ova metateza se vršila isključivo ispred konsonanata, što lingvisti najčešće ne pominju jer se podrazumeva a onda nelingvisti dobijaju svakakve besmislene ideje zbog nedovoljnog poznavanja materije -- i npr voćka iz Persije postaje praska, preska, tj breskva, a Madžari, onda kad su već pravi Madžari a ne više daleki Ugri, nju uzimaju kao "barack" (dok je "sarga barack" = žuto-smeđa breskva -- kajsija, kao što je i šarga-repa (sarga répa) "žuto-smeđa repa" tj mrkva). Dakle običajna metateza ispred konsonantskog "r" koja nema veze s sistematičnom metatezom od 4 veka ranije. Tako da je tu istina negde između vas dvoje.

A što se tiče despota Stefana, tu ste, Goco, u saglasju sa čitavom SPC koja je Koporin proglasila za mesto njegovog groba, dok su ta iskopavanja koja je u Manasiji ovlastila samo jedna eparhija SPC (verovatno iz razloga većeg interesovanja kroz verski turizam, iako Manasija kao parauniverzitet i značajno religiozno utvrđenje već ima mnogo toga da ponudi) pronašla kosti Vuka Brankovića, brata Stefanovog, onog kom je posvetio Slovo ljubve. To je potpuno jasno što se tiče litave SPC, a rekao bih i bitnog dela istoričara, a uostalom to pokazuje i DNK analiza -- da je u pitanju Lazarov sin, ali Vuk, a ne Stefan, jer pored svih uveravanja jednog arheologa željnog slave da je baš on "pronašao" despota, tj tvrdnji da je u pitanju mesto ktitorskog groba, ono to nije ni istorijski (nije se ktitorski grob nalazio baš u tom delu lađe crkve, iako jeste na toj strani lađe, tj najčešće nije, u nekim izuzetnim okolnostima mogao se naći i tu) a svakako ni po skromnoj opremi samog groba.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #15 послато: Септембар 22, 2020, 01:54:46 поподне »
A što se tiče despota Stefana, tu ste, Goco, u saglasju sa čitavom SPC koja je Koporin proglasila za mesto njegovog groba, dok su ta iskopavanja koja je u Manasiji ovlastila samo jedna eparhija SPC (verovatno iz razloga većeg interesovanja kroz verski turizam, iako Manasija kao parauniverzitet i značajno religiozno utvrđenje već ima mnogo toga da ponudi) pronašla kosti Vuka Brankovića, brata Stefanovog, onog kom je posvetio Slovo ljubve. To je potpuno jasno što se tiče litave SPC, a rekao bih i bitnog dela istoričara, a uostalom to pokazuje i DNK analiza -- da je u pitanju Lazarov sin, ali Vuk, a ne Stefan, jer pored svih uveravanja jednog arheologa željnog slave da je baš on "pronašao" despota, tj tvrdnji da je u pitanju mesto ktitorskog groba, ono to nije ni istorijski (nije se ktitorski grob nalazio baš u tom delu lađe crkve, iako jeste na toj strani lađe, tj najčešće nije, u nekim izuzetnim okolnostima mogao se naći i tu) a svakako ni po skromnoj opremi samog groba.

Свакако није у сагласју цела СПЦ јер у манастиру Манасија са правом тврде да се код њих налази деспотов гроб, а не у Копорину. Пошто је манастир Манасија један од манастира целокупне СПЦ, то онда значи да ипак нема сагласја око тога да је деспот сахрањен у Копорину. Чак бих могао да устврдим супротно, да је управо манастир Копорин једини који и даље истрајава у томе да се код њих налазе деспотове мошти, иако је то налазом из Манасије више него уздрмано. Мишљење да је у Манасији сахрањен Вук Лазаревић, које је изнео антрополог Србољуб Живановић, нема јасно упориште управо зато што је за скелет из Манасије потврђено ДНК анализом да је у питању Лазарев син, док копоринске мошти нису подвргнуте ДНК анализи:) Када је то требало да се одради, епископ браничевски није дозволио да се анализирају, тако да се за њих не може експлицитно тврдити да представљају остатке деспота Стефана, док такав проблем не постоји код манасијских. Овде сте изнели погрешну информацију у вези са локацијом гроба у Манасији, он се налази управо тамо где су се смештали ктитори цркава и у време Немањића и у каснијем периоду, а то је југозападни угао наоса. Манастир Ресаву (Манасију) је деспот Стефан јасно назначио као своју гробну задужбину, о чему пише његов биограф Константин Филозоф.

http://manasija.rs/crkva-svete-trojice/ktitorska-grobnica/

У сваком случају, антрополошка анализа костију коју је обавио Србољуб Живановић 80-их година прошлог века, тј. његова интерпретација, не може бити "јача" од ДНК анализе, на коју заговорници тезе о Копорину као месту деспотових моштију нису пристали. Из ког разлога, ако су сигурни да су то заиста његове мошти?  :) Мислим да је разлог јасан и да је више статусне и финансијске природе него научне или духовне, али то је већ друга тема.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 296
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #16 послато: Септембар 22, 2020, 06:38:03 поподне »
Зашто бих Деспот Стефан био сахрањен у манастиру Копорин? Наша Црква из необјашњивих разлога лаже своје вернике и то нимало није добро ни за цркву ни за цркву ни за верни народ који у њој верује. Постоје још нејасних одговора о питању моштију које се налазе у нашој цркви о којој се чути и лаже народ. Мошти цара Душана, мошти његовог сина Уроша и још пуно моштију за које се мисли да су њихове а у ствари нису, али у цркви кажу да јесте. Зато и избегавају ДНК анализу свих тих моштију.

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #17 послато: Септембар 22, 2020, 07:22:36 поподне »
1. Утврђено је да остаци пронађени у Манасији припадају особи обезглављеној перимортем. Стефан није умро насилном смрћу, већ је Вуку одрубљена глава.
2. Кости пронађене у Копорину се налазе у гробу испод фреске деспота Стефана.
3. Ако је и сахрањен у Манасији, не значи да Стефанови остаци нису из неког разлога могли бити пренети у другу његову задужбину.
4. Свакако да многобројна чуда над гробом у Копорину не могу бити узета као поуздано сведочанство ни од стране озбиљних истраживача средњег века, камоли од оних којима су "писани извори" и у 21. столећу још увек примарни историјски докази.
« Последња измена: Септембар 22, 2020, 07:28:49 поподне Лаф »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6726
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #18 послато: Септембар 22, 2020, 07:36:29 поподне »
1. Утврђено је да остаци пронађени у Манасији припадају особи обезглављеној перимортем. Стефан није умро насилном смрћу, већ је Вуку одрубљена глава.
2. Кости пронађене у Копорину се налазе у гробу испод фреске деспота Стефана.
3. Ако је и сахрањен у Манасији, не значи да Стефанови остаци нису из неког разлога могли бити пренети у другу његову задужбину.
4. Свакако да многобројна чуда над гробом у Копорину не могу бити узета као поуздано сведочанство ни од стране озбиљних истраживача средњег века, камоли од оних којима су "писани извори" и у 21. столећу још увек примарни историјски докази.

1. Неки доказ за тврдњу да је глава одвојена од тела баш у тренутку смрти? Једино што је сигурно је да се глава налазила поред тела, што се могло уредити и пост-мортем, приликом пљачке гроба нпр, која се свакако догодила.
2. Ово је слаб "доказ", с обзиром да је деспотова фреска једина која је очувана, док се до ње, али изнад гроба, налазила представа правог ктитора копоринске цркве која је девастирана.
3. Ово је све "шта би било кад би било", без иједног доказа да је тело заиста тамо пренето.
4. No comment.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Где се налазе мошти деспота Стефана Лазаревића?
« Одговор #19 послато: Септембар 22, 2020, 10:22:00 поподне »
1. Утврђено је да остаци пронађени у Манасији припадају особи обезглављеној перимортем. Стефан није умро насилном смрћу, већ је Вуку одрубљена глава.
2. Кости пронађене у Копорину се налазе у гробу испод фреске деспота Стефана.
3. Ако је и сахрањен у Манасији, не значи да Стефанови остаци нису из неког разлога могли бити пренети у другу његову задужбину.
4. Свакако да многобројна чуда над гробом у Копорину не могу бити узета као поуздано сведочанство ни од стране озбиљних истраживача средњег века, камоли од оних којима су "писани извори" и у 21. столећу још увек примарни историјски докази.

1. Upravo tako. U manasijskom grobu glava je bila tamo gde se nikad ne stavlja glava ni najubogijeg a kamoli visoko uglednog pokojnika. Da je to nastalo poharom groba, npr iz ritualnih razloga obezglavljivanja pokojnika koji je bio sačuvan kao čitav skeleton, da bi se razbojnici sačuvali od kletve što pljačkaju grob, ta glava bi bila izbačena nekud daleko, a ne svečano položena uz telo.

2. Takođe tačno. Da nije bio ktitor Koporina ne bi bilo nikakvog razloga da se nađe na fresci u njemu, jer drugi zadužbinari koji su dizali crkve nisu lažno snishodljivo stavljali na njih vladare koji su slučajno vladali u tom trenutku ako im nisu bili nikakav rod, jer bi to bilo neumesno, štaviše moglo bi se tumačiti i kao lèse majesté.

Samo je vladar sam mogao da stavlja svoj lik -- kroz ruke umetnika koje je lično birao, plaćao i nadzirao njihov rad -- tamo gde nađe za umesno/shodno. Koristiti vladaočev lik po sopstvenom nahođenju (jer je to moglo da služi pre svega zloupotrebama npr lažnog predstavljanja) ako i nije bilo eksplicitno zabranjeno u Dušanovom Zakoniku (mada je pitanje koliko se taj Zakonik primenjivao pod merkantilnim Lazarevićima, koji su imali zakone o rudnicima a ne o pitanjima časti i ustrojstva države) svakako se nije tolerisalo.

3. Ne bih uopšte uzimao tu opciju u obzir. Prosto: Stefan nije sahranjen u Manasiji, tamo je Vuk, i to je to.

4. Čuda -- tj ako ih ima -- nemaju veze sa Srednjim vekom, jer je despot Stefan kanonizovan pre manje od 100 godina, kad smo već uveliko izašli iz Srednjeg veka.