Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке

[Акса]

Покрећем ову тему да видимо које се све хаплогрупе и гране јављају код централно европских народа, пре свега код западно Словена са областима источне Немачке.

Од како радим на истраживањима провукао сам на хиљаду и хиљадe хаплотипова из научних студија и рекао би да је НЕВГЕН најбољи предвиђач који постоји. Најтеже се откривају гране R1b, затим R1a Z280, Е1b V13 и донекле I1 M253.

Jа сам се више фокусирао на R1a и I2a. Тако да o неким истраживањима неће бити статистика за хаплогрупе R1b. I1, E1b итд.

Не искључујем могућности да је било неких грешака на пример да сам заборавио неки хаплотип или га погрешно сместио у неку другу хаплогрупу. Ја сам се држао предвиђача и вероватноће, понекад сам и ручно проверавао поједине хаплотипове. У огромној већини да не кажем сва Р1б је присутна кроз гране типичне за западну и централну Европу.
Код R1a најтеже се разврстава Z280, тако да ћу да ставим СНП M417 остављајући могућност да има још неки рецимо Z282 или Z284 и Z93. За неке Z284 и Z93 за које предвиђач даје високе вероватноће, могу бити нека од грана испод Z280.

Лако и једноставно je уз помоћ предвиђача, и без предвиђача открити хаплотипове I2-CTS10228.
Од хаплогрупе E1b, има највише грана V13 и тешко се разврстава на дубље гране, има и друге гране M123, V22 итд.
Унутар хаплогрупе I1 је сигурно доминантна грана Z58, можда ова грана чини 2/3 од целе I1, код западних Словена и на простору источне Немачке.

 
ЦЕНТРАЛНА ПОЉСКА - узорак: 102 - истраживање на 23 маркера



R1a М417/M458 =54.90
R1a Z93/Z284 =1.96
R1b M269 =11.76
I1 M253 =7.84
I2-CTS10228 =5.88
E1b V13 =3.92
E1b =0.98
N1c =3.92
G2a L497 =1.96
G2a M406 =0.98
G2a U1 =0.98
J2a =2.94
I2 M223 =0.98
Q1b L275 =0.98


R1a M417 =21.56

CTS3402>YP951, YP238, YP582, Y2613, L366
CTS8816>Y3226, L1280, YP315
CTS1211>P278.2, YP1019
Z92>YP270

R1a M458 =33.33

R-M458 (xL260) =11.76
R-L260 =21.56

М458 (xL260) се односи углавном они који су L1029, уз нешто мало YP515 и понекога који су M458, али нe и PF7521.

R1a Z93 =0.98
R1a Z284 =0.98
______
R1b M269 =11.76

DF27>Z196, U106, U152, L21
Z2103>L584
______
I1 M253 =7.84

Сви су углавном Z58
______
I2a Dinaric =5.88

I-CTS10228 =4.90
I-PH908 =0.98
______
E1b V13 =3.92

Z5108>L241
Z5017>Z17264

E1b остало =0.98
______
N1c =3.92
______
G2a =3.92

Двојица су L497 и по један U1 и M406
______
J2a =2.94

L26>Z500>M92>PF7412
>CTS2906
______
I2 M223 =0.98
______
Q1b L275 =0.98

[Акса]

БЕРЛИН, НЕМАЧКА - узорак: 130 - истраживање на 23 маркера



Н.Н остали =67.69
R1a M417/M458 =28.46
R1a Z93/Z284 =1.53
I2-CTS10228 =2.30


R1a M417 =13.07

CTS1211>P278.2, YP4278, YP371
CTS3402>YP951, Y2613, YP238
CTS8816>YP315
Z92>Y4459

R1a M458 =16.15

R1a M458 (xL260) =8.46
R1a L260 =6.92

R1a Z93 =0.76

Z94>Z2122>Y57

R1a Z284 =0.76

L448>CTS4179
______
I2a Dinaric =2.30

I-CTS10228 =2.30

[Акса]

КРАКОВ, ПОЉСКА - узорак: 134 -истраживање на 23 маркера



R1a M417/M458 =48.50
R1a Z284 =0.74
R1b M269 =16.41
I2-CTS10228 =11.19
I1 M253 =8.95
N1c =4.47
G2a L497 =2.23
G2a P15 =0.74
E1b M123 =1.49
I2 M223 =1.49
J2a =0.74
J2b M241 =0.74
J1a =0.74
Q1b L275 =0.74
Nepoznato =0.74


R1a M417 =16.41

CTS8816>YP315, Y1280, Y3226
CTS3402>YP951, Y2613
Z92>Y4459, YP270
CTS1211>P278.2

R1a M458 =32.08

R1a M458 (xL260) =12.68
R1a L260 =19.40

R1a Z284 =0.74
______
R1b M269 =16.41

U106, L21, DF27>196, Z2103>Z2106
______
I2a Dinaric =11.19

I-CTS10228 =8.20
I-PH908 =2.98
______
I1 M253 =8.95

Z58, Z63
L22>L205
______
N1c =4.47
______
G2a L497 =2.23

Тројица су L497

G2a P15 =0.74
______
E1b M123 =1.49

M123>M34>M84
>Z2841>Y4971
______
I2 M223 =1.49
____
J2a =0.74

Z770>L192
______
J2b M241 =0.74

M241>Z638
______
J1a =0.74

Z1828>BY69
______
Q1b L245 = 0.74
______
Непознато =0.74

[Акса]

ЛАЈПЦИГ/LEIPZIG, НЕМАЧКА, узорак: 302 - истраживање на 23 маркера



Н.Н - остали =65.23
R1а М417/M458 =21.53
R1a Z93/Z284/L664 =3.97
E1b =5.29
I2-CTS10228 =3.97


R1a М417 =7.94

CТS3402> YP238, YP951, Y2613
CTS8816>YP315, L1280, Y2910
CTS1211>P278.2, YP4278
Z92>Y4459

R1a M458 =13.57

R1a M458 (xL260) =8.60
R1a L260 =4.96

R1a L644 =0.99

L664>S3479
L664>S2894>YP285

Три су и поуздана 100%

R1a Z284 =1.98

Z284>L448>CTS4179
Z284>6842

Предвиђач даје вероватноће od 75% do 98% за Z284, укупно су шесторо. Неки су сигурно Z284, а неки можда и нису.

R1a Z93 =0.99

Z93>Z94>S23592

Вероватноћа од 75 до 100%. Укупно их је троје.
______
I2a Dinaric =3.97

I-CTS10228 =3.64
I-PH908 =0.33
______
E1b =5.29

Нисам бележио гране, свакако највише би требало да има V13.
Све друге хаплогрупе нисам провукао хаплотипове. Приметио сам да има највише R1b и доста I1.

[Акса]

БОХЕМИЈА, ЧЕШКА, узорак: 72 - истраживање на 23 маркера



R1b M269 =30.55
R1a M417/M458 =26.38
R1a YP1227 =1.38
I1 M253 =18.05
I2-CTS10228 =6.94
G2a U1 =5.51
E1b V13 =4.16
N1c =1.38
I2 M223 =1.38
J2b M241 =1.38
J1a M58 =1.38
I2c =1.38


R1b M269 =30.55

U106, L21, U152
Z2103>2106
______
R1a М417 =15.27

CTS8816> Y3226, Y2910, Y12463
CTS3402>YP238, Y2613
CTS1211>P278.2

R1a M458 =11.11

R-M458 (xL260) =1.38
R-L260 =9.72

R1a YP1272 =1.38

Поуздан 100%. YP1227 је грана неке старе R1a.
______
I1 M253 =18.05

Већина су Z58, двојица су поуздана P109.
I-P109>S14887>S18218
______
I2a Dinaric =6.94

I-CTS10228 =5.55
I-PH908 =1.38
______
G2a U1 =5.55

Укупно их је четворо и сви су поуздани G2a-U1
______
E1b V13 =4.16
______
I2 M223 =1.38
______
N1c =1.38
______
J2b M241 =1.38
______
J1a>P58 =1.38

P58>YSC76>FGC8223
______
I2c =1.38

[Акса]

ГДАЊСК/Gdańsk, ПОЉСКА, узорак: 170 - истраживање на 23 маркера



R1a M417/M458 =53.52
R1a Z284/Z93 =2.35
R1b M269 =18.23
I2-CTS10228 =5.88
I1 M253 =5.29
E1b V13 =2.94
E1b =1.17
E1b M123 =0.58
N1c =2.35
G2a P15 =2.35
J2a =2.35
J2b M241 =1.76
I2 M223 =0.58
Q1a M25 =0.58

R1a M417 =28.23

CTS8816>YP315, Y2910, L1280, Y3226
CTS3402>YP238, Y2613, YP951, L366
Z92>YP270, Y4459

R1a M458 =25.29

R1a M458 (xL260) =14.11
R1a L260 =11.18

R1a Z284 =1.76

R1a Z93 =0.58

Z2122>F1345
______
R1b M269 =18.23

U106, L21, U152>L150, PF312>DF19, DF27>196
Z2103>Z2106
R-YP4141, ова грана је изгледа од неке старе R1b
______
I2a Dinaric =5.88

I-CTS10228 =5.88
______
I1 M253 =5.29

Углавном је грана Z58
______
E1b V13 = 2.94

Z5018>L241
Z5017

E1b = 1.17

Један је можда V22, а други је 100% E-PF1957

E1b M123 =0.58

M123>34
______
N1c =2.35
______
G2a P15 =2.35

L497, PF3147, Z274
______
J2a =2.35

M67>SK1336
______
J2b M241 =1.76

M241>Z638
______
I2 M223 =0.58

Z161>L801
______
Q1a M25 =0.58

[Акса]

ВРОЦЛАВ/Wrocław, ПОЉСКА - узорак: 100 - истраживање на 23 маркера



R1a M417/M458 =49.00
R1a Z284 =1.00
R1b M269 =18.00
I2-CTS10228 =9.00
I1 M253 =8.00
E1b V13 =4.00
J2a =2.00
I2 M223 =2.00
N1c =1.00
J2b M241 =1.00
J2b M205 =1.00
Ј1а =1.00
T1a L131 =1.00
I2 L38 =1.00
A1b M13 ili I2 =1.00


R1a M417 =25.00

Z92>Y4459, YP270, CTS9551
CTS3402>YP238, Y2613
CTS8816>YP315, Y3226
CTS1211>YP371

R1a M458 =24.00

R1a M458 (xL260) =7.00
R1a L260 =17.00

R1a Z284 =1.00

L448>CTS4179>YP1420
______
R1b M269 =18.00

U106, L21, U152
Z2103>Z2106
______
I2a Dinaric =9.00

I-CTS10228 =7.00
I-PH908 =2.00
______
I1 M253 =8.00

Z58>Y6231, BY266>L1302
Z63>S2078>PR683>L1237
CTS6364>S4795>S4767>S7642, три хаплотипа
______
E1b V13 =4.00

Z5018>Z16659>Y3183
V13>S3003, два хаплотипа
______
Ј2а =2.00

Z7671
Z387L70>PH2725
______
I2 M223 =2.00

M223>L701
______
N1c =1.00
______
J2b M241 =1.00

M241>Z638
______
J2b M205 =1.00
______
J1a =1.00
______
T1a L131 =1.00
______
I2 L38 =1.00
______
A1b M13 ili I2 =1.00

Предвиђач даје 99% да се ради о A1b1b2b M13, али и не подржава, фитнес 10.4. Hprg.com не даје никакве шансе за A1b, већ за неку I2 са вероватноћом од 99% и фитнесом 14.

Проверавао сам био на yhrd.org. Овај хаплотип осим што је нађен у Вроцлав, нађен је и у још неким истраживањима са по једним узорком у Bydgoszcz (Пољска) и у месту Калуге у Русији.

Ево тог хаплотипа:
13 21 15 9 11-12  12 14 11 32 18   16 22     12  15 18 14   10          25     11  12       20  9

[Небојша]

Добар преглед. Само треба оставити извор испод сваког пресека, или евентуално на крају ставити из којих су све студија резултати.

[Полић]

Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив. Тиме ми је све даља некако она теза да су Срби мигрирали прво на запад, из прапостојбине а затим на балкан. Постојање Лужичких Срба, затим Лимес Сорабикус који је направио Карло Велики, све то говори у прилог присуству Срба на тим просторима, али ево генетика каже другачије колико се мени чини. Можда проценти нису релевантни, али су свакако веома мали на тим просторима за динарик југ.

[Полић]

Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив. Тиме ми је све даља некако она теза да су Срби мигрирали прво на запад, из прапостојбине а затим на балкан. Постојање Лужичких Срба, затим Лимес Сорабикус који је направио Карло Велики, све то говори у прилог присуству Срба на тим просторима, али ево генетика каже другачије колико се мени чини. Можда проценти нису релевантни, али су свакако веома мали на тим просторима за динарик југ.

Мада је ово већ стара прича, сад сам се сетио да је Синиша негде писао да су наши динарик хаплотипови доста блиски немачким и чешким. Можда ако би се наши Р1а упоредили са овим из Пољске и Немачке, можда би се дошло до неког закључка

[ДушанВучко]

Вероватно је то било неко колективно пресељење на запад па колективно на југ,а мали проценат на том путу и на западу су вероватно остаци неких који су "успут" застали...чим динарик југа има макар и проценат,значи да се пролазило туда,али тако мали проценат значи да није било задржавања...сама младост динарик југа даје лакше основе за тумачење тамошњег присуства,о било ком проценту да се ради...чак мени тако мали проценат и иде у прилог претпоставци о миграцији на запад која се десила у вероватно брзом временском року,па отуда и мали проценти на миграционом путу

[Sharelock]

... Можда ако би се наши Р1а упоредили са овим из Пољске и Немачке, можда би се дошло до неког закључка

Да ли има неке повезаности  R1a наших,  Кашуба и Лужичких Срба? У процентима.

[ДушанВучко]

Мислим да присуство динарик југа не иде мимо миграционе руте много (напр.у Гдањску га нема),а најзападнија тачка је управо тамо где су мигрирали пре доласка на Балкан.Исто тако чини ми се да динарик југа има јако мало и на другој миграционој рути,са запада на Балкан,као што се и показало да га је мало у Вроцлаву,јер су миграције биле брзе,без много задржавања очигледно

[Полић]

Мислим да присуство динарик југа не иде мимо миграционе руте много,а најзападнија тачка је управо тамо где су мигрирали пре доласка на Балкан.Исто тако чини ми се да динарик југа има јако мало и на другој миграционој рути,са запада на Балкан,као што се и показало да га је мало у Вроцлаву,јер су миграције биле брзе,без много задржавања очигледно

Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.

[ДушанВучко]

Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.

Незнам податке за динарик југ у Украјини,Белорусији,али у свим тим земљама доминира север...то ми говори да је север био доста разводњенији,раширенији,док ми југ личи да је био више племенски устројен,чим га има тамо мало,а овде много,што ми личи да су колективно ишли у сеобе,уз неки мали проценат који је остао

[Акса]

Добар преглед. Само треба оставити извор испод сваког пресека, или евентуално на крају ставити из којих су све студија резултати.

Хвала . Е то си управу, мој пропуст. Прошле године је неко на форуму поставио био разна истраживања са око 20.000 хаплотипова на 23 маркера.   https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6bS1vMXE4TlNIUHM/view. 

[Небојша]

Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив.

Колико сам успео да видим, I2-PH908 је генерално слаба код северних Словена. То у принципу може, али и не мора ништа да значи, наравно.

Хвала . Е то си управу, мој пропуст. Прошле године је неко на форуму поставио био разна истраживања са око 20.000 хаплотипова на 23 маркера.   https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6bS1vMXE4TlNIUHM/view.

Нема на чему. То је велико истраживање "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".

Не знам да ли си обрадио хаплотипове из следеће студије: "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements".
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Ту су мислим баш обрађени Западни Словени и исток/југ Немачке.

[...]

Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.

Незнам податке за динарик југ у Украјини,Белорусији,али у свим тим земљама доминира север

За Украјину тек треба изаћи истраживање са хаплотиповима из рада http://biovestnik.com/index.php/biology/article/view/56
За сада има доступних из Лавова (154) и из Бесараба студије (42) који би по yhrd требали бити из области Черкаси.
Из Белорусије постоје истраживања. На фтдна најјача је грана Y4460, затим S17250>>Y4882 нешто мало S17250* и PH908. Слична је ситуација у Северној Украјини и источној половини Пољске, затим у неким деловима Русије.
Када ухватим мало слободног времена поставићу статистику о Динарику за Западне Словене и Немачку

[Акса]

ГОРЊА БАВАРСКА/Oberbayern, НЕМАЧКА, узорак: 200



R1b M269 =37.50
R1a M417/M458 =20.50
R1a Z93 =0.50
I1 M253 =12.00
E1b V13 =6.50
E1b M123 =1.00
E1b V38 =1.00
E1b V22 =0.50
I2 CTS10228 =4.00
I2 M223 =3.00
G2a L497 =1.50
G2a M406 =0.50
I2 L38 =1.50
N1c =1.50
J1 =1.50
J2b M241 =1.00
J2a =1.00
T1a =1.00
H1a M82 =1.00
L1b =1.00
I2c =0.50
O2a =0.50
R2 =0.50
=0.50


R1b M269 =37.50
______
R1a M417 =8.50

CTS1211>YP371, YP4278, P278.2
CTS3402>YP238, Y2613
CTS8816>Y2910
Z92>YP270

R1a M458 =12.00

R1a M458 (xL260) =6.50
R1a L260 =5.50

R1a Z93 =0.50

Z2122>Y57
______
I1 M253 =12.00
______
E1b V13 =6.50

Z5018>Z16659>Y3183, FGC11457, L241
V13>Y16729
V13>S3003

E1b M123 =1.00

M34>M84

E1b V38 =1.00

E1b V22 =0.50
______
I2a Dinaric =4.00

I-CTS10228 =3.50
I-PH908 =0.50
______
I2 M223 =3.00
______
G2a L497 =1.50

G2a M406 =0.50
______
I2 L38 =1.50
______
N1c =1.50
______
J1 =1.50

P58>ZS241>ZS2434
Z1828>CTS1460>YSC414
______
J2b M241 =1.00

Z638>Z8425
______
J2a =1.00

M67>S25258>S2160
Z467>L210
______
T1a =1.00

L131
______
H1a M82 =1.00
______
L1b =1.00
______
I2c =0.50

S6687
______
O2a F51 =0.50
______
R2 =0.50
______
=0.50

Овде су највероватније тестирали и нешто странаца са немачким држављанством.

извор: "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".

[edukator]

Да ли има неке повезаности  R1a наших,  Кашуба и Лужичких Срба? У процентима.

Nemam uvid u detalje i podgrupe, ali videh po forumima rezultate ove studije :



Lužički Srbi baš i nemaju puno sličnosti sa balkanskim Srbima čak i ako imamo u vidu samo R1a.
Lužički Srbi više vuku na susedne Čehe i Poljake kod kojih je jaka ta R1a L260, naročito kod Čeha Bohemije prema ovoj statistici koju je postavio Aksa. Kod Kašuba je R1a L260 samo 3%. Na jednom stranom forumu sam pronašla podatak da većina R1a M458 kod Kašuba pripada  grani 1029 po čemu se razlikuju od ostalih Poljaka kod kojih je jača L260. Kašubi imaju nekakve srpske toponime na svojoj teritoriji, ali mi njihova veza sa Sorbima koji se pominju u istorijskim izvorima u polabsko - baltičkom regionu nije baš najasnija. Možda su im Sorbi bili bivši susedi koji su se odatle preselili zapadnije.
Poljski istoričar Tadeuš Levicki je pronašao neke izvore koji pominju Srbe na severu Poljske, kao i brojne toponime vezane za srpsko ime u tom kraju.

Вероватно је то било неко колективно пресељење на запад па колективно на југ,а мали проценат на том путу и на западу су вероватно остаци неких који су "успут" застали...чим динарик југа има макар и проценат,значи да се пролазило туда,али тако мали проценат значи да није било задржавања...сама младост динарик југа даје лакше основе за тумачење тамошњег присуства,о било ком проценту да се ради...чак мени тако мали проценат и иде у прилог претпоставци о миграцији на запад која се десила у вероватно брзом временском року,па отуда и мали проценти на миграционом путу

Što se tiče seoba Srba iz Polablja na Balkan, istorijski izvori jasno govore da je polovina naroda ostalo, a polovina se preselila na jug. Dakle, mogli bismo na osnovu slovenske genetike kod Nemaca razabrati koje su haplogrupe nosili germanizovani polabski Sloveni.

Pominju se dve teorije o poreklu polabsko-baltičke grupe  Slovena: doseljenička (iz Poljske) i starosedelačka, pri čemu Lužički Srbi imaju predanje da su starosedeoci.  Moguće je da su doseljeni Srbi asimilovali deo slovenskog stanovništva koje je tu ranije živelo, te da je kod tog stanovništva bila jaka L260.

Narod koji se u franačkim hronikama zove Sorbi bio je izdeljen na više plemena, moguće raznorodnog porekla. U franačkim  hronikama se pominje i ime Sorbi (sa raznim varijacijama) i različita plemenska imena koja mogu biti deo jedinstvenog srbskog naroda, a mogu biti i plemena drugačijeg porekla. Bodrići i Ljutići su naseljavali severoistok današnje Nemačke (moguće da se radilo o Srbima u širem smislu), a Srbi su naseljavaju oblast između Sale i Labe (danas je najveći gradski centar tog dela Nemačke Lajpcig). Tamo gde danas žive Lužički Srbi živeli su Milčani i Lužičani, a najveća gradska središta tog dela Nemačke su Kotbus i Baucen.

Ako uzmemo u obzir da je ogromna većina slovenskih plemena germanizovana, onda na osnovu slovenske genetike kod istočnih Nemaca možemo razabrati i koje su haplogrupe ti asimilovani Sloveni nosili. Imamo ovde statistiku i za Lajpcig i za Berlin. Međutim, 1400 godina je prošlo od doseljavanja Srba na Balkan. Velika su stradanja bila muške populacije i kod polabskih Slovena i kod balkanskih Srba, pri čemu su se neke grane verovatno ugasile, a neke postale jače. Ne možemo očekivati 100% sličnost, mada vidimo ipak da ima neke sličnosti.

Što se tiče navodne sličnosti naših dinaric south haplotipova sa nemačkim i češkim, s obzirom na to koliko je godina prošlo od doseljavanja Srba na Balkan, ne bi trebalo da budu previše slični, osim ako se ne radi o kasnijim seobama Južnih Slovena u centralnu Evropu, a bilo je i toga usled spleta raznih istorijskih okolnosti. Na ovom forumu se očito forsirala priča o dolasku dinarika iz Bele Srbije koju pominje Porfirogenit. Proveravala sam argumente koji su iznošeni u prilog tome i meni to sve liči na jednu vrlo mutnu i neuverljivu priču kombinovanu sa drskim lažima.