Аутор Тема: Геномска историја Југоисточне Европе  (Прочитано 22634 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #80 послато: Мај 18, 2017, 12:57:33 поподне »
Ех, да ли су баш сви Марићи из Херцеговине? :) Нема Понтида у њему готово уопште, а далеко од тога да доминира. Има алпинске карактеристике (доминантно), а неки део носа може бити динарски.

Ако би морали да прогнозирамо, G2a, J2a, или нека I2a.
Нос му јесте динарски, али има "буљаве" понтидске очи и облик главе, могуће и да има алпидских примеса.

s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5352734/1/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #81 послато: Мај 18, 2017, 01:01:14 поподне »
Нос му јесте динарски, али има крупне и "буљаве" понтидске очи и облик главе, могуће и да има алпидских примеса.

s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5352734/1/

Каква дефиниција. :) Облик главе му је округао, брада неизражена, обла - алпинска. Очи му нису крупне, већ баш ситне, али има те кесице испод очију што је такође алпинска карактеристика. Нос једино одудара и више вуче на динарску страну.




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #82 послато: Мај 18, 2017, 01:05:16 поподне »
Каква дефиниција. :) Облик главе му је округао, брада неизражена, обла - алпинска. Очи му нису крупне, већ баш ситне, али има те кесице испод очију што је такође алпинска карактеристика. Нос једино одудара и више вуче на динарску страну.
Има заобњену али дугу главу, а то јесте понтидска карактеристика.
Алпиди имају кратке и широке главе и ситне увучене очи, некад готово само прорезе.

Ово је понтидски облик главе


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #83 послато: Мај 18, 2017, 01:10:28 поподне »
Има заобњену али дугу главу, а то јесте понтидска карактеристика.
Алпиди имају кратке и широке главе и ситне увучене очи, некад готово само прорезе.

Ово је понтидски облик главе


Ово што си поставио је нека Динарка. Они имају тако издужене главе из анфаса. Да не давимо људе с овим, гледај слике Понтида, па ћеш видети да нема ништа заједничко са Марићем.

Понтид је у принципу тај крупнији Медитеранац, који се среће на Балкану и код Словена генерално. Сличан тип постоји на западу и југу Европе (Атлантски Медитеранац). У сваком случају реч је о подврсти медитеранске расе. Марић овако ни на прву, ни на другу, не личи на Медитеранца. Мада изгледа као неки балкански "бушћкуриш", па могуће има и Понтида мало. Поента је да није доминантно Понтид.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #84 послато: Мај 18, 2017, 01:26:00 поподне »
Ово што си поставио је нека Динарка. Они имају тако издужене главе из анфаса. Да не давимо људе с овим, гледај слике Понтида, па ћеш видети да нема ништа заједничко са Марићем.

Понтид је у принципу тај крупнији Медитеранац, који се среће на Балкану и код Словена генерално. Сличан тип постоји на западу и југу Европе (Атлантски Медитеранац). У сваком случају реч је о подврсти медитеранске расе. Марић овако ни на прву, ни на другу, не личи на Медитеранца. Мада изгледа као неки балкански "бушћкуриш", па могуће има и Понтида мало. Поента је да није доминантно Понтид.
Понтиди имају једнако дуге главе као и Динарци, али Понтиди нису робусни тј. немају ломљене носеве, изражене чеоне кости, јагодичне кости и грубе црте лица.
Понтиди имају дуге али испеглане фаце, без изражених костију, имају дуже или осредње али равне носеве који иду уз фацу, имају и и буљаве очи што код Динараца није случај.
Девојка са слике има превишпе крупне очи за Динарку, а то је управо карактеристика Понтида, фали јој и кошчатост и грубе црте лица да би могла проћи као Динарка.
Девојка са слике је овде постављена s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4097277/1/ као типичан пример Понтида.

Ово је чисти Понтид, али и типичан Украјинац, чистих Понтида има највише у Румунији, Бугарској и Украјини, док наши Понтиди обавезно имају динарских примеса, а чистог Понтида нема баш пуно
« Последња измена: Мај 18, 2017, 01:28:10 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #85 послато: Мај 18, 2017, 01:35:47 поподне »
Понтиди имају једнако дуге главе као и Динарци, али Понтиди нису робусни тј. немају ломљене носеве, изражене чеоне кости, јагодичне кости и грубе црте лица.
Понтиди имају дуге али испеглане фаце, без изражених костију, имају дуже или осредње али равне носеве који иду уз фацу, имају и и буљаве очи што код Динараца није случај.
Девојка са слике има превишпе крупне очи за Динарку, а то је управо карактеристика Понтида, фали јој и кошчатост и грубе црте лица да би могла проћи као Динарка.
Девојка са слике је овде постављена s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4097277/1/ као типичан пример Понтида.

Ово је чисти Понтид, али и типичан Украјинац, чистих Понтида има највише у Румунији, Бугарској и Украјини, док наши Понтиди обавезно имају динарских примеса, а чистог Понтида нема баш пуно


Опет она твоја бољка од раније. Са теме о Албанцима. Не умеш да препознаш правог Динарца рекао бих. Девојка коју си поставио је баш добар пример Динарца. Вероватно има и нешто кромањонско будући да је робусна.

Марић није буљав колико има те кесице испод очију. Нити су сви Понтиди буљави, нити је Украјинац ког си поставио чист Понтид. Чистих Понтида сасвим сигурно има највише на Балкану (Бугарска и околни крајеви).

Нису сви динарци робусни. Напротив, чисти Динарци су народски речено "суви". То је она грешка када се чисти Динарац пореди са нашим Кромањонцима, или Динарцима са израженим кромањонским карактеристикама, који су високи, робусни, имају јако широке јагодице/вилице и сл.



Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #86 послато: Мај 18, 2017, 01:49:03 поподне »
Опет она твоја бољка од раније. Са теме о Албанцима. Не умеш да препознаш правог Динарца рекао бих. Девојка коју си поставио је баш добар пример Динарца. Вероватно има и нешто кромањонско будући да је робусна.

Марић није буљав колико има те кесице испод очију. Нити су сви Понтиди буљави, нити је Украјинац ког си поставио чист Понтид. Чистих Понтида сасвим сигурно има највише на Балкану (Бугарска и околни крајеви).

Нису сви динарци робусни. Напротив, чисти Динарци су народски речено "суви". То је она грешка када се чисти Динарац пореди са нашим Кромањонцима, или Динарцима са израженим кромањонским карактеристикама, који су високи, робусни, имају јако широке јагодице/вилице и сл.
Девојка уопште није робусна, само има дугу главу, али то што неко има дугу главу не значи да је робусан.
Опет ти кажем да јој фали тањи ломњен нос, мало мање очи, изражене јагодичне кости, чеоне коси, грубе црте лица и то што ти кажеш "сувоћа", девојка је све али није "сува."

Ова је чиста Динарка (динарски облик главе, очи, нос, црте лица, "сувоћа")
« Последња измена: Мај 18, 2017, 01:53:42 поподне Свевлад »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #87 послато: Јул 03, 2017, 10:21:39 поподне »
Са резултатима из скоро објављене дисертације број узорака културе Лепенског Вира попео се на 95, од чега су чак 84 са територије Србије. Може се рећи да је ово прилично репрезентативан узорак, па сам направио пресек стања за наше локалитете када је у питању однос између ловачко-сакупљачке (HG) и генетике раних неолитских земљорадника (ENF), узевши у обзир женску, мушку и укупну генетику.

Када је у питању митохондријална ДНК, у ловачко-сакупљачке хаплогрупе спадају U4, U5a, U5b, U8, K1c и K1f. K1c је раније пронађена само код два мезолитска узорка из Грчке, а K1f само код Оција из много каснијег периода, па се ове две хаплогрупе по свему судећи могу повезати са Балканским ловцима-сакупљачима. Међу њих сам убројао и I3a и H13 које нису раније забележене међу европским ловцима-сакупљачима, али ни међу неолитским земљорадницима. У неолитске хаплогрупе спадају K1a, K1b, H, J, T, X2 и N1a. На локалитетима Власац, Падина и Хајдучка Воденица, као и у најстаријем слоју Лепенског Вира доминирају ловачко-сакупљачке хаплогрупе (51/53), док се у неолитским фазама Лепенског Вира примећује њихов пад (10/31), и последично раст неолитских хаплогрупа (21/31).

Код ипсилон хаплогрупа на свим локалитетима доминирају ловачко-сакупљачке I2 (12 узорака, плус 2 х I) и R1b (8 узорака, плус 2 х R1), а узорци код којих су утврђене дубље подгране припадају гранама I2a2a1b2-Z161 и R1b1a2-V88, па се може претпоставити да су ове две гране биле доминантне код становника Лепенског Вира. Код једног узорка из неолитског периода (5900-5500) са локалитета Лепенски Вир пронађена је неолитска хаплогрупа G2a.

Аутозомални резултати су доступни за 46 узорака. Скоро сви узорци са локалитета Власац, Падина и Хајдучка Воденица, као и једини узорак из најстаријег слоја Лепенског Вира имају доминантну (~100%) генетику западних ловаца-сакупљача (WHG), а код два узорка је присутан и одређен мањи удео генетике источних ловаца-сакупљача (EHG). Неолитски узорци из Лепенског Вира најјасније показују да је управо ово место било једно од оних где је најраније дошло до мешања ловаца-сакупљача и земљорадника. Од седам узорака из неолита, три су ~100% ловци-сакупљачи, два су ~100% неолитски земљорадници, а два имају мешану генетику. Поред њих мешану генетику има и један неолитски резултат из Падине. Индикативно је да сви узорци који у одређеном проценту имају неолитску аутозомалну генетику такође имају и митохондријалне хаплогрупе карактеристичне за неолитске земљораднике.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #88 послато: Фебруар 25, 2018, 07:43:09 поподне »
Обзиром да су сада доступни ”сирови” подаци из ове студије, Steve Fix је урадио анализу узорка I3948 из неолитске Хрватске за који се до сада знало да је L618+. Показало се да је узорак негативан на V13.
Поред тога I3948 је негативан и на CTS1975 док су сви до данас анализирани L618+ били позитивни на CTS1975. То заправо значи да је позиција тог SNP-а сада оваква: L618->CTS1975->V13. Ово је интересантно јер до сада није било SNP-ева на нивоу између L618 и V13.

Надам се да ће неко ускоро да провери и I3151 тј узорак трипољског E.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #89 послато: Март 19, 2018, 08:27:12 поподне »
Мислим да је вредно помена - додатна анализа узорка I3151 из Трипољске културе је показала да је он позитиван на M78. Узорак је јако лошег квалитета па није било могуће проверити да ли је позитван на L618 или V13. Тј можда је био V13+ а можда и није.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #90 послато: Децембар 06, 2023, 03:25:49 поподне »
Мислим да је вредно помена - додатна анализа узорка I3151 из Трипољске културе је показала да је он позитиван на M78. Узорак је јако лошег квалитета па није било могуће проверити да ли је позитван на L618 или V13. Тј можда је био V13+ а можда и није.

Ових дана сам примјетио овај узорак I3151 трипољске културе из Вертеба пећине у западној Украјини. Ово би потенцијално могао бити најстарији узорак E-V13 хаплогрупе, уколико би се неким случајем показало да припада овој грани. Интересантан је и његов географски положај на западу у прикарпатској зони трипољске културе. Висок удио неолитске генетике код трачких узорака из Бугарске и упућује на неку предачку популацију која је била доминантно неолитска попут трипољаца. Такође, Трипољци су близу степске зоне и та иницијална популација E-V13 такође је морала бити близу те зоне, на начин да се дио E-V13 утопио у индоевропску степску популацију и на тај начин доспио и у неке централноазијске индоевропске популације, попут Согдијанаца. Међутим код Трипољаца доминира G2a хаплогрупа, а појава овог Е узорка, је више случај него правило. Ако погледамо сљедећу карту култура савремених трипољској, можда би извориште E-V13 могли тражити у Tiszapolgar и Bodrogkeresztur културама?


На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #91 послато: Децембар 06, 2023, 11:13:45 поподне »
Ових дана сам примјетио овај узорак I3151 трипољске културе из Вертеба пећине у западној Украјини. Ово би потенцијално могао бити најстарији узорак E-V13 хаплогрупе, уколико би се неким случајем показало да припада овој грани. Интересантан је и његов географски положај на западу у прикарпатској зони трипољске културе. Висок удио неолитске генетике код трачких узорака из Бугарске и упућује на неку предачку популацију која је била доминантно неолитска попут трипољаца. Такође, Трипољци су близу степске зоне и та иницијална популација E-V13 такође је морала бити близу те зоне, на начин да се дио E-V13 утопио у индоевропску степску популацију и на тај начин доспио и у неке централноазијске индоевропске популације, попут Согдијанаца. Међутим код Трипољаца доминира G2a хаплогрупа, а појава овог Е узорка, је више случај него правило. Ако погледамо сљедећу карту култура савремених трипољској, можда би извориште E-V13 могли тражити у Tiszapolgar и Bodrogkeresztur културама?



Један узорак из Варне (VAR009) из рада од ове године стар 4581. - 4368. г.п.н.е. је из сестринске гране E-Y182141 хаплогрупе E-V13. Другој сестринској грани E-BY6578 припада један минојски узорак. Налази из Варне су иначе врло разноврсни у погледу хаплогрупа. Изгледа да је то становништво било мешавина неолитских земљорадника и анадолског становништва бакарног доба, које је и само било мешавина три популације:
  • анадолских пољопривредника,
  • левантских пољопривредника, потомака натуфијских ловаца,
  • кавкаског становништва.

Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплекс је доживео нагли и насилан крај, после кога локалитети са територије коју је заузимао дуго нису били насељени све док се није појавило ново становништво сличне аутозомалне генетике, али са кључном разликом у значајно повишеној WHG компоненти. Ово становништво је било прединдоевропско, доминантно је имало хаплогрупу I2a, али је било и неких других хаплогрупа које су се јављале у Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплексу. Моје тренутно мишљење је да је то популација из југозападне Румуније која је преживела пропаст својих претходника јер је вероватно реч о мањој и изолованој групи која је живела на периферији културног комплекса. Могуће је да је пропаст пољопривредника био узрокован и наглим погоршањем климатских услова или испошћавањем земље. Једна мања група која је можда била традиционално ослоњена на експлоатацију водних ресурса је у кризним временима могла да има предност у односу на већинско пољопривредно становништво. Трипољска култура има карактеристике позне пољопривредне културе. Можда грешим, али ми делује да се не уклапа у ову причу.

Преци хаплогрупе E-V13 су крајем енеолита и почетком бронзаног доба вероватно припадали тој источнобалканској прединдоевропској популацији која је у међувремену прихватила сточарство и онда дочекала сеобу сточара из степе, Индоевропљана, са којима се потом делимично измешала. Мешање са дошљацима из степе је вероватно варирало на регионалном нивоу. Овај сценарио би објаснио резултате из још необјављеног рада о којима је Zor недавно причао на овој теми.

Да се вратим на мапу културних комплекса и питање изворишта хаплогрупе E-V13. Тренутно ми се чини да је највероватније проистекла из популације Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса или преживелих остатака популације Варна, Гумелница, Коџадермен комплекса. Затим је Коцофени култура могла бити извориште ове хаплогрупе и тек са њом долази до њеног ширења.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #92 послато: Децембар 07, 2023, 07:34:49 пре подне »
Један узорак из Варне (VAR009) из рада од ове године стар 4581. - 4368. г.п.н.е. је из сестринске гране E-Y182141 хаплогрупе E-V13. Другој сестринској грани E-BY6578 припада један минојски узорак. Налази из Варне су иначе врло разноврсни у погледу хаплогрупа. Изгледа да је то становништво било мешавина неолитских земљорадника и анадолског становништва бакарног доба, које је и само било мешавина три популације:
  • анадолских пољопривредника,
  • левантских пољопривредника, потомака натуфијских ловаца,
  • кавкаског становништва.

Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплекс је доживео нагли и насилан крај, после кога локалитети са територије коју је заузимао дуго нису били насељени све док се није појавило ново становништво сличне аутозомалне генетике, али са кључном разликом у значајно повишеној WHG компоненти. Ово становништво је било прединдоевропско, доминантно је имало хаплогрупу I2a, али је било и неких других хаплогрупа које су се јављале у Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплексу. Моје тренутно мишљење је да је то популација из југозападне Румуније која је преживела пропаст својих претходника јер је вероватно реч о мањој и изолованој групи која је живела на периферији културног комплекса. Могуће је да је пропаст пољопривредника био узрокован и наглим погоршањем климатских услова или испошћавањем земље. Једна мања група која је можда била традиционално ослоњена на експлоатацију водних ресурса је у кризним временима могла да има предност у односу на већинско пољопривредно становништво. Трипољска култура има карактеристике позне пољопривредне културе. Можда грешим, али ми делује да се не уклапа у ову причу.

Преци хаплогрупе E-V13 су крајем енеолита и почетком бронзаног доба вероватно припадали тој источнобалканској прединдоевропској популацији која је у међувремену прихватила сточарство и онда дочекала сеобу сточара из степе, Индоевропљана, са којима се потом делимично измешала. Мешање са дошљацима из степе је вероватно варирало на регионалном нивоу. Овај сценарио би објаснио резултате из још необјављеног рада о којима је Zor недавно причао на овој теми.

Да се вратим на мапу културних комплекса и питање изворишта хаплогрупе E-V13. Тренутно ми се чини да је највероватније проистекла из популације Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса или преживелих остатака популације Варна, Гумелница, Коџадермен комплекса. Затим је Коцофени култура могла бити извориште ове хаплогрупе и тек са њом долази до њеног ширења.

Коцофени култура се и мени чини као једно од могућих изворишта хаплогрупе E-V13, међутим управо се Коцофени култура археолошки прије може извести из Bodrogkeresztúr културе него из Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса.
Проблем је наравно што немамо ниједан узорак Коцофени културе, па је све ово само на нивоу претпоставке.
Коцофени популација би по свом положају заиста могла бити својеврсни "збјег" неолитског земљорадничког становништва. Не видим на подручјима јужно од Дунава, бар од ових узорака што су објављени да је било неке популације која је могла очувати неолитску генетику у тој мјери како је то случај код оних гвозденодопских узорака из Тракије. Јужно од Дунава се не може испратити тај континуитет неолитске генетике.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #93 послато: Децембар 07, 2023, 08:42:35 пре подне »
Коцофени култура се и мени чини као једно од могућих изворишта хаплогрупе E-V13, међутим управо се Коцофени култура археолошки прије може извести из Bodrogkeresztúr културе него из Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса.
Проблем је наравно што немамо ниједан узорак Коцофени културе, па је све ово само на нивоу претпоставке.
Коцофени популација би по свом положају заиста могла бити својеврсни "збјег" неолитског земљорадничког становништва. Не видим на подручјима јужно од Дунава, бар од ових узорака што су објављени да је било неке популације која је могла очувати неолитску генетику у тој мјери како је то случај код оних гвозденодопских узорака из Тракије. Јужно од Дунава се не може испратити тај континуитет неолитске генетике.

Мислим да ипак имамо узорке са локалитета Јунаците и неколико оближњих локалитета који су до раног бронзаног доба сачували висок удео неолитске генетике.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #94 послато: Децембар 07, 2023, 09:15:37 пре подне »
Мислим да ипак имамо узорке са локалитета Јунаците и неколико оближњих локалитета који су до раног бронзаног доба сачували висок удео неолитске генетике.

Логично је да у раном бронзаном добу на ширем простору Европе још увијек имамо популације са високим удјелом неолитске генетике, међутим проблем је што на простору Бугарске већ од раног бронзаног доба па надаље кроз читаво бронзано доба имамо популацију са солидним удјелом степске генетике да би се тек у гвозденом добу у Тракији појавила популација која носи хаплогрупу E-V13 и степске генетике има само у траговима. За Бугарску дакле на основу већег броја археогенетичких узорака можемо рећи да континуитета нема. За Румунију не можемо тврдити ни једно ни друго, јер за посматрани период још увијек недостаје археогенетичка покривеност.

Осим тога, Јунаците узорци имају и солидан проценат WHG генетике која узорцима из гвозданог доба Тракије недостаје. Аутосомални профил те двије популације се не може описати као континуиран. Да не помињем да ни у погледу Y-DNA хапплогрупа нема континуитета између бронзанодопске и гвозденодопске Бугарске.

Може се наравно претпостављати да неке зоне Бугарске још нису довољно покривене, међутим, садашње стање ствари не иде у прилог континуитету E-V13 популације на простору Бугарске од енеолита и бронзаног доба. Узорак из Варне ипак потврђено није E-V13, за узорак из трипољске културе о ком је писао Бане то још увијек не знамо.
« Последња измена: Децембар 07, 2023, 09:20:31 пре подне drajver »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #95 послато: Децембар 07, 2023, 02:28:26 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5124
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #96 послато: Децембар 07, 2023, 03:01:27 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.

Коцофени култура је више везана за карпатску него за панонску зону. Могуће да се нека популација која је носила доминантну неолитску генетику и хаплогрупу E-V13 очувала управо у оквиру Карпата, као што се уосталом и неолитска хаплогрупа G2a очувала на подручју Алпа. Најстарији налази E-V13 у гвозденом добу су ближи овој карпатској него родопској зони.

Кључни проблем за карпатску зону је што још увијек нема узорака из Бронзаног доба.

Без обзира на ове расправе о самом настанку E-V13, мислим да је још интересантније и компликованије питање њене експанзије, везе са келтским и скитским свијетом. Како су нпр. одређене гране E-V13 још у гвозденом добу дошле до Скандинавије? Којом популацијом?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #97 послато: Децембар 07, 2023, 03:55:59 поподне »
Склон сам мишљењу да је у раном бронзаном добу WHG компонента опадала на Балкану идући према југу и према западу. Тамо је било изгледа чистијих неолитских рефугијума који су се дуже одржали. Ови из Бугарске су вероватно дошли из Румуније, где су и узорци са највећим уделом WHG компоненте. Дакле, будући узорци оз Србије, Македоније, можда би могли да објасне више геномски историју Балкана.

Оно што је суштина је да на Балкану није било “сече” као у неким другим деловима Европе, него је било доста мешања и суживота, па генетски је подручје постало још разноврсније почетком бронзаног доба када су се појавили мигранти из степе.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #98 послато: Децембар 08, 2023, 09:24:47 поподне »
Мени и даље изгледа највероватније да је хаплогрупа E-V13 током неолита доспела у евроазијску степу са пољопривредницима са југа. Налази E-L618 на југоистоку Европе у неолиту упућују на то да је потекла одатле, мада не бих искључио и друге могућности: да је настала у Малој Азији или Блиском Истоку, па у степу стигла преко Кавказа или Централне Азије ( можда као Geoksyur 8535 E-L618 из Туркменије). Тек у бронзаном добу и касније, у више таласа, E-V13 се шири по Европи и Блиском Истоку. Данас је нема много у степи, али нема ни Скита, Сармата или других популација које су је можда шириле.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-L618/tree
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=E-L618&ybp=500000,0
https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
https://cache.eupedia.com/images/content/Europe-diffusion-farming.gif


Алтернативни сценарио, по ком је E-V13 некако преживела на Балкану после неолита, за разлику од других хаплогрупа које су доминирале током мезолита или неолита, да би се у бронзаном добу на Балкану или у ближој околини прикључила степским Индоевропљанима и даље ширила са њима, је наравно могућ, али барем према сада расположивим подацима изгледа ми мање вероватан.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #99 послато: Децембар 12, 2023, 10:34:27 поподне »
Логично је да у раном бронзаном добу на ширем простору Европе још увијек имамо популације са високим удјелом неолитске генетике, међутим проблем је што на простору Бугарске већ од раног бронзаног доба па надаље кроз читаво бронзано доба имамо популацију са солидним удјелом степске генетике да би се тек у гвозденом добу у Тракији појавила популација која носи хаплогрупу E-V13 и степске генетике има само у траговима. За Бугарску дакле на основу већег броја археогенетичких узорака можемо рећи да континуитета нема. За Румунију не можемо тврдити ни једно ни друго, јер за посматрани период још увијек недостаје археогенетичка покривеност.

Осим тога, Јунаците узорци имају и солидан проценат WHG генетике која узорцима из гвозданог доба Тракије недостаје. Аутосомални профил те двије популације се не може описати као континуиран. Да не помињем да ни у погледу Y-DNA хапплогрупа нема континуитета између бронзанодопске и гвозденодопске Бугарске.

Може се наравно претпостављати да неке зоне Бугарске још нису довољно покривене, међутим, садашње стање ствари не иде у прилог континуитету E-V13 популације на простору Бугарске од енеолита и бронзаног доба. Узорак из Варне ипак потврђено није E-V13, за узорак из трипољске културе о ком је писао Бане то још увијек не знамо.

Поново сам прегледао рад Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe и скренуо бих пажњу на приказ који је дат на следећој шеми из рада: https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8/figures/1. Занимљиво да је трипољска популација на PCA дијаграму још удаљенија од неолитског кластера у односу на узорке из Јунацита. Заправо су узорци из Бугарске најближи од свих популација раног бронзаног доба неолитским фармерима. Врло је могуће да је ово одступање последица мешања са севернијим популацијама, вероватно из Румуније, носилаца хаплогрупа I-L621 и I-L701 са локалним становништвом, које је могло бити још чистије неолитско становништво. Идући према северу имамо из истог периода узорак из Пјетрела који се не разликује од ових из Бугарске. Даље према северозападу WHG компонента расте још и више. Дакле рефугијум чисте неолитске генетике на Балкану би могао бити у централним деловима у раном бронзаном добу. Територија о којој говорим би могла бити она која је жутом бојом обележена на последњој карти (3300.-2000.п.н.е.).
« Последња измена: Децембар 12, 2023, 10:38:00 поподне Кековац »