Аутор Тема: Расни типови на Балкану  (Прочитано 14110 пута)

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Расни типови на Балкану
« послато: Март 11, 2014, 08:52:31 поподне »
Carleton Stevens Coon - The Races of Europe

ШТО СЕ ТИЧЕ ТЕЛЕСНЕ ВИСИНЕ КУН КАЖЕ СЛЕДЕЋЕ:

Дистрибуција телесних карактеристика

(a) Висина и облик тела/грађа

Пре него што се упутимо на израду шематске класификације раса унутар породице беле расе, хајде да погледамо неке од познатијих расних критеријума са становишта просторне дистрибуције. Коришћење мапе да се покаже расподела средњих /просечних/ метричких вредности једне карактеристике један је од најстаријих и најчешћих начина представљања којим се служе научници који проучавају расе. То, у ствари, представља основу за неколико система расне класификације, заснованих на географским корелацијама између две или више карактеристика. Таква рашчлањивања занемарују појединачне везе у погледу особина које су укључене и подређују положај појединца као расног ентитета. Она су из нужде заснована на неколико карактера и расе које су тако постулиране су сходно томе лоше дефинисане. Међутим, ова злоупотреба картографије не треба да спречава коришћење мапа у чисто демонстративном смислу...

I Први утисак који неко стиче испитујући ове карте је да осим дела циркум-поларног појаса изгледа нема правила распрострањења зоне стаса/раста. Релативно велика и доследна област високог раста, међутим, састоји се од Скандинавског полуострва, већина земаља од британских острва, Холандија, Финска, балтичких земаља, као и делови северне Немачке. Овај северозападни европски центар људи високог раста обично се у антрополошкој литератури назива примарна нордијска расна зона. Тешко је, међутим, прихватити да је концентрација високих људи у овим земљама последица присуства Нордијаца, јер је њено постојање изгледа последица деловања више фактора. Историјски гледано, то је управо област опстанка највећег броја ловаца-сакупљача Горњег Палеолита, док су људи Кордед-културе концентрисани у појединим њеним деловима, посебно у Данској и Естонији. Осим тога, постоји генетски допринос других расних елемената, попут Бел-Бикер народа и Мегалитских морепловаца, који су били високи, а на ове наведене земље истовремено су најмање утицали продори подунавских и западно-медитеранских пољопривредних освајача. У суштини, дакле, то су региони у којима су сви расни елементи били високи и у прошлости и у којима не постоји етнички под-слој ниског раста. Осим тога, Северозападна Европа је била поприште максималног повећања раста током прошлог века.

II Други европски простор високог стаса је Динарска планински зона, језгро које се протеже дуж уског појаса од Хрватске до реке Дрим у Албанији и који достиже свој врхунац у Црној Гори. Овде се налази људи високи као и они на северу, а у самом средишту подручја, чак и виши. Порекло овог динарског гигантизам је нејасно, јер је праисторијска археологија овог региона скоро непозната, а документа о кранијама из каснијих времена су неадекватна. Знамо да су се Бел Бикер народи населили овде у неком броју, али не можемо приписивати само њима изузетно висок раст савремених Динараца.

III Трећа област са високим људима се налази у југозападној Русији, на северној обали Црног мора, у Украјини, где су атланто-медитерански фактори у великој мери одговорни за ту појаву. На азијској територији земље окупираној од стране не-монголоидних Туркомана и од стране Курда са иранског говорног подручја су седишта људи високих стаса, као што је царство Ирака, чији становници су високи још од времена Сумера.

IV Следећа важна област високог раста, који је представљена само у границама ове карте, је Хамитски центар који се налази у Источној Африци. Једно подсећање на постојећи гигантизам код становника Кеније, који се очигледно понавља у великој висини живих Хамита који настањују Рог Африке и западне обале Црвеног мора. Најтемељнији Хамити северноафричких Бербера, Туарези, високи су као и северозападни Европљани. Зона високог стаса северне Африке је центрирана у регионима Сахаре окупираној од стране номадских Бербера и простире се до плодног региона у Малој Африци где су се ти људи населили после инвазије.
« Последња измена: Април 10, 2016, 05:59:34 поподне Синиша Јерковић »
Λεωνίδας

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #1 послато: Март 11, 2014, 09:05:04 поподне »
II Други европски простор високог стаса је Динарска планински зона, језгро које се протеже дуж уског појаса од Хрватске до реке Дрим у Албанији и који достиже свој врхунац у Црној Гори. Овде се налази људи високи као и они на северу, а у самом средишту подручја, чак и виши. Порекло овог динарског гигантизам је нејасно, јер је праисторијска археологија овог региона скоро непозната, а документа о кранијама из каснијих времена су неадекватна. Знамо да су се Бел Бикер народи населили овде у неком броју, али не можемо приписивати само њима изузетно висок раст савремених Динараца.

Управо то. Видимо да је становништво Балкана и пре продора Словена било изразито високо захваљујући староседеоцима Динарцима (Bell Beaker).

Не треба искључити ни могућност да су неки Кромањонци опстали на Балкану, или да су бар пренели свој расни тип (а самим тим и висину) на неки други тип. То би објаснило ову реченицу: " Порекло овог динарског гигантизма је нејасно, јер је праисторијска археологија овог региона скоро непозната, а документа о кранијама из каснијих времена су неадекватна. "

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #2 послато: Март 11, 2014, 10:57:41 поподне »
http://www.blic.rs/stara_arhiva/reportaze/2465/Koliko-su-Srbi-rasli-kroz-vekove

Koliko su Srbi rasli kroz vekove - intervju sa prof. dr Živkom Mikićem, Novinar: Tanja Nikolić Đaković
Λεωνίδας

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #3 послато: Април 10, 2016, 10:19:30 пре подне »
Управо то. Видимо да је становништво Балкана и пре продора Словена било изразито високо захваљујући староседеоцима Динарцима (Bell Beaker).

Не треба искључити ни могућност да су неки Кромањонци опстали на Балкану, или да су бар пренели свој расни тип (а самим тим и висину) на неки други тип. То би објаснило ову реченицу: " Порекло овог динарског гигантизма је нејасно, јер је праисторијска археологија овог региона скоро непозната, а документа о кранијама из каснијих времена су неадекватна. "
Godine 2014. smo u crkvi Rođenja presvete Bogorodice u Ljubinju, pronašli kasnoantičku zasvođenu grobnicu i u njoj skelet izuzetno visokog čovjeka. Antropolog iz Moskve Natalija Gončareva uradila je antropološku analizu i čekamo njen izvještaj. Na prvu loptu je kazala da je pokojnik bio sigurno viši od dva metra.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 976
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #4 послато: Април 10, 2016, 10:30:14 пре подне »
Godine 2014. smo u crkvi Rođenja presvete Bogorodice u Ljubinju, pronašli kasnoantičku zasvođenu grobnicu i u njoj skelet izuzetno visokog čovjeka. Antropolog iz Moskve Natalija Gončareva uradila je antropološku analizu i čekamo njen izvještaj. Na prvu loptu je kazala da je pokojnik bio sigurno viši od dva metra.

а то, као у Херцеговини мањка тих који су виши од 2 метра?  ;D Кажу да их је раније било више. Иначе, моја је претпоставка од раније да се ради о "дословенском" гену. Постоје историјски записи који говоре о томе како су људе са тих простора због своје корпулентности водили у Рим где су добијали функције свакојаких чувара, или што би се данас рекло, бодигард.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #5 послато: Април 10, 2016, 10:36:15 пре подне »
а то, као у Херцеговини мањка тих који су виши од 2 метра?  ;D Кажу да их је раније било више. Иначе, моја је претпоставка од раније да се ради о "дословенском" гену. Постоје историјски записи који говоре о томе како су људе са тих простора због своје корпулентности водили у Рим где су добијали функције свакојаких чувара, или што би се данас рекло, бодигард.

Сећам се да сам прочитао негде (дал код Стипчевића) да су Грци, или касније Римљани, описивали Илире као робусне људе, грубих црта лица.

Претпостављам да је то управо становништво динарског појаса, које је одударало од неких грчко-римских стандарда. :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #6 послато: Април 10, 2016, 10:42:15 пре подне »
а то, као у Херцеговини мањка тих који су виши од 2 метра?  ;D Кажу да их је раније било више. Иначе, моја је претпоставка од раније да се ради о "дословенском" гену. Постоје историјски записи који говоре о томе како су људе са тих простора због своје корпулентности водили у Рим где су добијали функције свакојаких чувара, или што би се данас рекло, бодигард.
Generalno, ljudi su viši u odnosu na okruženje. Ali ipak sa svojih 197, ja se ističem i u Hercegovini.  Ima tih dugonja, mi u Ljubinju imamo blizance od 208 cm. Jedan je bio i odbojkaški reprezentativac SiCG.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #7 послато: Април 10, 2016, 11:11:42 пре подне »
Сећам се да сам прочитао негде (дал код Стипчевића) да су Грци, или касније Римљани, описивали Илире као робусне људе, грубих црта лица.

Претпостављам да је то управо становништво динарског појаса, које је одударало од неких грчко-римских стандарда. :)
Грци и Римљани су све народе Европе који су (првобитно) живјели ван њихових граница описивали као робусне и грубе.

а то, као у Херцеговини мањка тих који су виши од 2 метра?  ;D Кажу да их је раније било више. Иначе, моја је претпоставка од раније да се ради о "дословенском" гену. Постоје историјски записи који говоре о томе како су људе са тих простора због своје корпулентности водили у Рим где су добијали функције свакојаких чувара, или што би се данас рекло, бодигард.
Јаки и способни људи довођени су из свих римских покрајина, и Илирик није био изузетак. Да ли се ради о "дословенском" (илирском) гену није сигурно. Јесте да илирских налазишта имамо мало, али оно што имамо (нпр. на Гласинцу) говори да су Илири били осредње висине.

Када је цар Душан састављао своју гарду (за коју је висина од приближно 2 метра била услов, у времену када је просјек био око 1.68), осим из наших динарских крајева, морао је унајмљивати и људе из цијеле Европе. Не знам је ли то због тога што је овдје мањкало таквих, или зато што је сматрао да их не може обучити за витешку службу.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #8 послато: Април 10, 2016, 11:28:22 пре подне »
Оно што се на основу старих налазишта код нас може закључити је то да је динарски тип одавно присутан на овом простору. Динарци су сами по себи веома робусни и груби и у оно време су вероватно били високи за Грке нпр. (иако нису били високи као што су данас, сасвим природно. просечна висина је последњих 100 година скочила за 10цм а не од периода Илира).

Живко Микић наводи да су у то време овде били присутни чисти Динарци, без икаквих примеса, али можда не треба занемарити кромањонску компоненту које је сигурно било у одређеном проценту. Наиме, Кун балканске Динарце ставља негде између Bell Beaker Динараца и оних са Кипра. Bell Beaker-и већ имају унеке кромањонске утицаје, па није искључено да их је било и на Балкану.

Ту је и она "кромањонска" лобања из бронзаног доба из ЦГ (по Куну, управо је на том простору највише Кромањонаца).

Кун је приметио да на простору БиХ, када је динарски тип у питању, постоји континуитет од 6. века пре н.е., па све до данас.

И даље се не види јасно да ли постоји веза између кромањонског типа и сеобе Словена (на шта су многи овде указивали). У то је једноставно веома тешко поверовати зато што тај расни тип готово да и не постоји у крајевима одакле Словени долазе (Украјина, Пољска, Чешка).

Такође, то што га код нас има највише на простору Црне Горе и на северу Албаније (по Куну), не иде у прилог сеоби Словена и високој концентрацији I групе. По тој логици би овај тип највећу концентрацију морао имати у Далмацији и на простору БиХ, где I група прелази 70%, а не у ЦГ и на северу Албаније где не прелази 30%.

Можда се пре може повезати са сеобом неких Германа (више основа има за ту теорију). Мислим да ћемо и ми данас тешко открити порекло овог типа код нас, као што је и Кун имао проблема са тим пре 80 година.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #9 послато: Април 10, 2016, 11:41:39 пре подне »
Оно што се такође може приметити код нас је то да та кромањонска компонента постоји управо у крајевима где је највећа концентрација динарске расе (север Албаније, Црна Гора/Херцеговина).

Онако лаички би се могло рећи да је то нешто што једноставно иде уз динарску расу расу код нас. Да је последица нпр. сеобе Словена, било би га свуда где су они продирали, али видимо да то није случај, већ је он практично ограничен на динаркси појас и то баш тамо где је најгушћа концентрација Динараца.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #10 послато: Април 10, 2016, 01:06:55 поподне »
Оно што се на основу старих налазишта код нас може закључити је то да је динарски тип одавно присутан на овом простору. Динарци су сами по себи веома робусни и груби и у оно време су вероватно били високи за Грке нпр. (иако нису били високи као што су данас, сасвим природно. просечна висина је последњих 100 година скочила за 10цм а не од периода Илира).

Живко Микић наводи да су у то време овде били присутни чисти Динарци, без икаквих примеса, али можда не треба занемарити кромањонску компоненту које је сигурно било у одређеном проценту. Наиме, Кун балканске Динарце ставља негде између Bell Beaker Динараца и оних са Кипра. Bell Beaker-и већ имају унеке кромањонске утицаје, па није искључено да их је било и на Балкану.

Ту је и она "кромањонска" лобања из бронзаног доба из ЦГ (по Куну, управо је на том простору највише Кромањонаца).

Кун је приметио да на простору БиХ, када је динарски тип у питању, постоји континуитет од 6. века пре н.е., па све до данас.
Оно што морамо узети у обзир јесте то да су многи домаћи антрополози били у потпуној заблуди око динарског типа, јер су га сматрали већином изведеним од кромањонца. Њихови описи динарског типа често одговарају боребију у свему сем у том "кукастом" носу.
Динарац је у суштини брахикефализовани (атланто)медитеранац. Кромањонски утицај код чистих динараца је веома ограничен, и потиче од алпида, који, опет, служи само брахикефализацији, а готово све остале особине динарац повлачи од атланто-медитеранца.

Чудно ми је како доказују то да је кромањонски тип старосједилачки уз помоћ лобања из мезолита и палеолита. То је доба прије неолитских и индоевропских миграција када је цијела Европа припадала кромањонском типу.

Цитат
И даље се не види јасно да ли постоји веза између кромањонског типа и сеобе Словена (на шта су многи овде указивали). У то је једноставно веома тешко поверовати зато што тај расни тип готово да и не постоји у крајевима одакле Словени долазе (Украјина, Пољска, Чешка).

Такође, то што га код нас има највише на простору Црне Горе и на северу Албаније (по Куну), не иде у прилог сеоби Словена и високој концентрацији I групе. По тој логици би овај тип највећу концентрацију морао имати у Далмацији и на простору БиХ, где I група прелази 70%, а не у ЦГ и на северу Албаније где не прелази 30%.

Можда се пре може повезати са сеобом неких Германа (више основа има за ту теорију). Мислим да ћемо и ми данас тешко открити порекло овог типа код нас, као што је и Кун имао проблема са тим пре 80 година.
Хаплогрупе се често не поклапају најбоље. На примјер, по тој логици би највећа концентрација кромањонског типа на сјеверу била у Шведској, гдје је I хаплогрупа најјача. Али управо је супротно, јер највећу концентрацију има у Ирској, на западу Норвешке, и на Исланду, гдје је R1b знатно јача од I.
Но, југозапад ЦГ, који је по Куну језгро бореби типа са најмање динарских примјеса, има прилично доста I, или се барем мени тако чини.
Такође, колико ја знам, Кун није забиљежио значајну концентрацију овога типа на сјеверу Албаније. Јесте ту и тамо у неким фисовима, али као главни продужетак овог црногорског језгра кромањонског типа наводи БиХ, а не Албанију.

Оно што је мени посебно занимљиво, осим размјера лобање, јесте и пигментација у ЦГ коју је Кун описао. Забиљежио је велико одсуство пепељасто-плаве косе, која је карактеристична за Словене и сјевероисток Европе, али је забиљежио веома изражену склоност ка риђости (пјегавост, повећану концентрацију црвенкасто-смеђих и златно-плавих коса и брада), која је карактеристична за кромањонце и сјеверозапад Европе. Нешто слично је код Црногораца забиљежио и италијански путописац Тимолеоне Ведови у књизи "Биљешке о Црној Гори": "Предњи дио главе је најчешће лијепо обликован, лице помало широко, што се посебно види код жена; коса је кестењасте боје, понекад тамне, ријетко је црна[...]"

Ово ми је занимљиво зато што је један византијски писац (сад се не могу тачно сјетити који, Прокопије можда) забиљежио да су Словени који су упадали на Балкан били управо овакви, риђо-смеђе (кестењасте) косе.
Но, онда се поставља питање зашто оваквог типа и овакве пигментације уопште нема код данашњих сјеверних Словена.

Што се тиче могућег германског поријекла, мислим да је Кун за Готе рекао да су били више робусни нордиди (нешто попут "трондер" типа) него што су били кромањонци, тако да и код те теорије има неких недостатака. На интернету сам успио да нађем само једну источногерманску лобању (реконструкција Бастарнке) и по мени више личи на кромањонски-алпидски тип ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/dc/28/89/dc28897b13dd90cabc97e75b36465808.jpg - ал су јој пигментацију промашили за километар :) ) .

Оно што се такође може приметити код нас је то да та кромањонска компонента постоји управо у крајевима где је највећа концентрација динарске расе (север Албаније, Црна Гора/Херцеговина).

Онако лаички би се могло рећи да је то нешто што једноставно иде уз динарску расу расу код нас. Да је последица нпр. сеобе Словена, било би га свуда где су они продирали, али видимо да то није случај, већ је он практично ограничен на динаркси појас и то баш тамо где је најгушћа концентрација Динараца.
Мислим да се ово може преуредити, и рећи да кромањонски тип најчешће имамо у (најмање приступачним) предјелима динарских планина. Јер је већа концентрација чистих динараца забиљежена у Србији, дијеловима Босне и Далмацији, него у Црној Гори, гдје је скоро немогуће наћи динарца без кромањонских примјеса.

Тако бих на први поглед закључио да је кромањонски тип старосједилачки, и да се повукао у планине. Међутим, кад се ствар дубље сагледа, та могућност је тешка.
Требала би нам барем једна хаплогрупа карактеристична за кромањонце, а да није I2a1b "Динарик" или I1.
На примјер, већина Ираца су кромањонци и R1b, али чак и они имају по многим крајевима 15 и више посто I2a1b Ислеса+Дислеса+I2a2, а ми немамо ни једну хаплогрупу у мјерљивом постотку коју би могли повезати са кромањонцима у случају да су опстали на југу Европе.

Мислим да је веза овог типа са сјеверозападом очигледна, али имају двије могућности. Или су носиоци тог типа и I2a дошли међу Словене веома рано и учествовали у њиховој етногенези (а ипак на неки начин остали издвојени по мушкој линији и антрополошком типу), или су се словенизовали у Украјини, непосредно прије доласка на Балкан, или кад су већ били на Балкану.
Ако је до већине словенизације дошло на Балкану, онда претпостављам да је мањи дио већ био словенизован и да је она добро текла управо због суживота Словена и источних Германа од 300 и више година на простору Украјине.

Заиста тешко за одгонетнути. Волиo бих видјети какав би закључак Кун извео да је данас жив и да упореди своје истраживање са генетиком.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #11 послато: Април 10, 2016, 01:28:34 поподне »
Не сећам се да су наши антрополози тако описивали Динарце. Мислим да су их увек издвајали по оним особинама карактеристичним за класичног Динарца (висок раст, тамнија пигметација, кошчато тело, велики и често кукаст нос, дугачко лице, брахикефална лобања, итд.).

Можда постоји шанса да је динарски тип на Балкану већ поседовао одређену дозу кромањонске компоненте (што се не може закључити на основу гласичначке серије), али је реалније да тај расни тип долази са неким Германима.

У том периоду га је вероватно било тешко одвојити од нордијског типа. Чак се и код оних Македонаца Нордида готово увек види кромањонски утицај (што ће рећи да Нордид код нас иде ретко без Кромањонца).

Све ово упућује на Германе. Брахикефалија могуће настаје накнадно, тек на Балкану, али неке Кромањонске наследне особине постају доминанте (светлије очи, риђа коса, широка вилица, итд.)

Што ће рећи да можда не треба порекло овог типа тражити у распреду појединих хаплогрупа, већ су једноствно те наследне особине досељеног становништва биле доминанте (бар на том подручју).

Сећам се тог запажања (Прокопије) и риђе косе код Словена, ал ме нападоше тада да су Словени били плави. :) То наравно све зависи и од посматрача, али и та риђа коса се може повезати са северозападом Европе.

Занимљвиа је ова Бастранка. Рекао бих поптуно кромањонске особине. Пигментација је такође релативно нормална (не верујем да су Кромњанци били превише "светли").

 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #12 послато: Април 10, 2016, 01:35:03 поподне »
Ја се не бих упуштао у ову тематику јер нисам упућен, али оно што сам уочио, а памтим још да сам то у основној школи учио је податак да су са највишим растом људи из области Херцеговина, тада је помињано Требиње као град са просечно највишим људима у Европи а после се говорило да је по томе специфичан дурмиторски крај, и уз њих Норвежани. И у једној и у другој области је веома присутна ХГ И1. То сигурно има неку везу.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #13 послато: Април 10, 2016, 02:32:50 поподне »
Све ово упућује на Германе. Брахикефалија могуће настаје накнадно, тек на Балкану, али неке Кромањонске наследне особине постају доминанте (светлије очи, риђа коса, широка вилица, итд.)
Занимљиво запажање. Мислио сам да су већ били брахикефални кад су дошли (примјера ради на острву Фемарн у Њемачкој кефални индекс је око 83,2, а у Јерену у Норвешкој око 85- обије области обилују бореби типом), али као што кажеш сасвим је могуће и да нису, већ да су се брахикефализовали на Балкану. Иако је риђост присутна код боребија, она прије некако лежи уз "брун" тип.

Занимљвиа је ова Бастранка. Рекао бих поптуно кромањонске особине. Пигментација је такође релативно нормална (не верујем да су Кромњанци били превише "светли").
Да. Такође, пигментација је прилично небитна код општег одређивања типа.
Но кад већ о томе кренух, што се тиче боје косе, кромањонски тип најчешће карактерише тамно смеђа коса (на Фемарну у Њемачкој чак 82 посто становништва), са склоностима ка риђошћу. Плава коса није одлика овог типа.
Што се тиче боје коже, код већине је то блиједа кожа са биљезима и пјегама која има потешкоће у тамњењу. Код већине су очи свијетле. Али и ту има један изузетак, тзв. "палео-атлантид" или "тидал" тип који се може наћи у Британији и сјеверозападној Норвешкој, са најчешће тамним очима и нешто тамнијом кожом. Ево једног екстермног примјерка тог типа: https://s3.amazonaws.com/rapgenius/Chabal.jpg

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11006
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #14 послато: Април 10, 2016, 02:51:38 поподне »
Занимљиво запажање. Мислио сам да су већ били брахикефални кад су дошли (примјера ради на острву Фемарн у Њемачкој кефални индекс је око 83,2, а у Јерену у Норвешкој око 85- обије области обилују бореби типом), али као што кажеш сасвим је могуће и да нису, већ да су се брахикефализовали на Балкану. Иако је риђост присутна код боребија, она прије некако лежи уз "брун" тип.

Да је међу досељеним Словенима (или боље речено у тој словенско-германској мешавини) доминирао овај робусни и долихокефални тип, може се прочитати и код Живка Микића:

"РОБУСНТНИ ЛЕПТОДОЛИХОМОРФНИ ТИП - првенствено се везује за новопридошле Словене на овом тлу и лако се разликује од динарског антрополошког типа. Присуство овог типа пратимо од средњег века, од словенске експанзије, с тим што нам скелети Словена из првог таласа насељавања још нису познати."

Кефални индекс (а често и пигментација) се временом прилагођава Балкану, али многе првобитне особине овог типа ипак опстају.









Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 883
  • I2-Z16982
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #15 послато: Април 10, 2016, 03:35:09 поподне »
Сећам се тог запажања (Прокопије) и риђе косе код Словена, ал ме нападоше тада да су Словени били плави. :) То наравно све зависи и од посматрача, али и та риђа коса се може повезати са северозападом Европе.

Нема ту шта да се напада;то тако пише: Византијски извори .................... том I. Прокопије стр. 29:

Једни и други (мисли на Анте и Словене) имају исти језик, сасвим варварски. Α ни по спољашности се не разликују једни према другима. Јер сви су високи и необично јаки, a y погледу боје тела и косе нису ни одвише бели, односно плави, нити сасвим прелазе у црно,него су сви риђи. Живе у беди и крајњој запуштености као Масагети (Хуни), па и прљавштине су увек пуни као они (Масагети), a сасвим ретко се дешава да су рђави или злотвори, него и у једноставности (простодушности) чувају хунску нарав".

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 883
  • I2-Z16982
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #16 послато: Април 10, 2016, 03:37:55 поподне »
Moguće da ima potomaka neke bočne linije u Dubrovniku ili Crnoj Gori. Od Njegoševih sestara ima potomaka običnih seljaka, moguće da ima po muškuj liniji. Mene zanimaju Radonjići-Guvernadurevići. Ima li njih u Srpskom DNK projektu?

Проф. др Раде Петровић јесте рођен у Дубровнику, али његови су поријеклом из Лике. Већи дио живота је провео у Сарајеву.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #17 послато: Април 10, 2016, 04:21:32 поподне »
Да је међу досељеним Словенима (или боље речено у тој словенско-германској мешавини) доминирао овај робусни и долихокефални тип, може се прочитати и код Живка Микића:

"РОБУСНТНИ ЛЕПТОДОЛИХОМОРФНИ ТИП - првенствено се везује за новопридошле Словене на овом тлу и лако се разликује од динарског антрополошког типа. Присуство овог типа пратимо од средњег века, од словенске експанзије, с тим што нам скелети Словена из првог таласа насељавања још нису познати."

Кефални индекс (а често и пигментација) се временом прилагођава Балкану, али многе првобитне особине овог типа ипак опстају.
Хмм, то је више робусни нордид, а не кромањонац.

Нема ту шта да се напада;то тако пише: Византијски извори .................... том I. Прокопије стр. 29:

Једни и други (мисли на Анте и Словене) имају исти језик, сасвим варварски. Α ни по спољашности се не разликују једни према другима. Јер сви су високи и необично јаки, a y погледу боје тела и косе нису ни одвише бели, односно плави, нити сасвим прелазе у црно,него су сви риђи. Живе у беди и крајњој запуштености као Масагети (Хуни), па и прљавштине су увек пуни као они (Масагети), a сасвим ретко се дешава да су рђави или злотвори, него и у једноставности (простодушности) чувају хунску нарав".

Што се тиче Прокопијевог извора, личи ми на Тацита, који исто као овај за Словене, каже да су "сви Германи риђи". Не знам шта су они подразумијевали под риђом косом, али је чињеница да и народи са највише риђе косе (Ирци) чисто црвене имају само око 5 посто, па нема никакве шансе да су сви Словени/Германи били те пигментације.
То је сасвим одвојена врста пигмента (феомеланин), није прелаз између црне и плаве косе, као што пише код Прокопија. Требало би испитати оригинални текст. Ево енглеског превода: "For they are all exceptionally tall and stalwart men, while their bodies and hair are neither very fair or blonde, nor indeed do they incline entirely to the dark type, but they are all slightly ruddy in color. "
Овдје се прије ради о руменој кожи него о боји косе. Таква пигментација коже је карактеристична за нордиде.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 883
  • I2-Z16982
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #18 послато: Април 10, 2016, 04:34:35 поподне »
Требало би испитати оригинални текст. Ево енглеског превода: "For they are all exceptionally tall and stalwart men, while their bodies and hair are neither very fair or blonde, nor indeed do they incline entirely to the dark type, but they are all slightly ruddy in color. "

Нико не тврди да су сви Словени били риђи, али зашто користити енглески превод, када је један од најбољих превода византијских извора урадио Б. Ферјанчић. Ево уосталом објашњења у фусноти-

"υπέρυθροι άπαντες, тојест „сви су русе боје, или риђи, или црвенкасти"»
a не „плави", како преводи Станојевић, Јужни Славени 145. Анте "и Словене у
ζαν&α έθνη убраја и Anonymi Strategicon, ed. K. K. Müller, p. 125, из VI в.
путописац Кардиси објашњава да риђи Киргизи потичу од укрштања са
, ·?ΟΒ6ΗΗΜ3. Слични описи и код осталих оријенталних писаиа, почев од VII в.
(ct. Niederle, SS Ι 98; Idem, Živ. st. Slov. I 56; Idem, Manuel l 10, H 7). Уобича-
Јени епитетон „руси" за главу и косу у нашо] народној поезији можда je далеки
одјек некадашег изгледа који су Словени, услед укрштања и мешања, почели
да губе ЈОШ у прапостојбини, a поготову дошавши на Балкан."

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Расни типови на Балкану
« Одговор #19 послато: Април 10, 2016, 05:01:44 поподне »
Нико не тврди да су сви Словени били риђи, али зашто користити енглески превод, када је један од најбољих превода византијских извора урадио Б. Ферјанчић. Ево уосталом објашњења у фусноти-

"υπέρυθροι άπαντες, тојест „сви су русе боје, или риђи, или црвенкасти"»
a не „плави", како преводи Станојевић, Јужни Славени 145. Анте "и Словене у
ζαν&α έθνη убраја и Anonymi Strategicon, ed. K. K. Müller, p. 125, из VI в.
путописац Кардиси објашњава да риђи Киргизи потичу од укрштања са
, ·?ΟΒ6ΗΗΜ3. Слични описи и код осталих оријенталних писаиа, почев од VII в.
(ct. Niederle, SS Ι 98; Idem, Živ. st. Slov. I 56; Idem, Manuel l 10, H 7). Уобича-
Јени епитетон „руси" за главу и косу у нашо] народној поезији можда je далеки
одјек некадашег изгледа који су Словени, услед укрштања и мешања, почели
да губе ЈОШ у прапостојбини, a поготову дошавши на Балкан."
Нијесам имао приступ овом преводу.
Разумијем шта желиш казати, само сам хтио рећи да су риђост косе и руменост тијела у антрополошком смислу одлике супротних типова. Румена кожа и плава коса је одлика нордида, док је блиједа кожа и риђа коса одлика кромањонца.
Иначе, сумњам да је то "одјек некадашњег словенског изгледа", јер је таква пигментација косе изузетно ријетка код свих сјеверних Словена.

"The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity."

"From further correlations between types of pigmentation and other characters, such as stature, bodily build, head size, head form, and face form, it is possible to show that the golden-blue variety, with rufosity, is partly associated with the old Palaeolithic hunting strain, while the ashen-gray extreme goes rather with the Iron Age Nordic range of types, and with eastern European blonds of various degrees of superficial mongolism"

-Кун

Но, доста сам брбљао о овоме (ионако је пигментација од малог значаја у антропологији). Одосмо далеко ван теме.