Аутор Тема: Угреновићи  (Прочитано 41981 пута)

Ван мреже Срки Вук

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
  • J2b M205 Угреновић
Одг: Угреновићи
« Одговор #200 послато: Септембар 08, 2021, 08:51:15 поподне »
Па зашто "аферим" добри мој Бојане, нисмо Турци побогу. А што се тиче Владимира, примјетио сам у теми о Никшићима да и он  своје тврдње често базира на прастарим предањима.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Угреновићи
« Одговор #201 послато: Септембар 08, 2021, 09:11:52 поподне »
Тачно је да своје тврдње и претпоставке често базирам на предањима, посебно код оних огранака и породица код којих су се предања потврдила преко дубинских и упоредних ДНК анализа, али ове Лубурићеве небулозе ми никад нису падале на памет да их качим, а камо ли да род Никшића презентујем у том светлу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Угреновићи
« Одговор #202 послато: Септембар 08, 2021, 10:06:21 поподне »
Изгледа да је у питању случајност. Биће да ни тај Угрин Радиновић из Фатнице нема везе са Угреновићима. Историчари се хватају за његов помен у контексту Угреновића, пошто је то једино слично име у том периоду, а тако близу Никшића. Још се помиње да је тај Радиновић имао неке везе са Оногоштом (што је више него довољно). Ово што је Посо окачио, вероватно представља оригинални извор и открива порекло тог Угрина Радиновића (Фатница).

Мало буни онај податак код Шобајића (Никшић, 1938), где се помиње да неки Угрин држи царину у Оногошту, цитирам:

"...Неколико година доцније у дубровачком архиву помиње се један Ugrin вероватно овај исти, у вези са царином на Оногошту. Та је белешка од 22. фебруара 1411. године и у њој се каже, да је оногошка царина, која раније није постојала, а коју држи Угрин, гора од свих осталих, јер да се у Оногошту узима у име царине десет од сто купљене робе, а да толико ни трговци на роби не добијају (...Et quella (gabella) de Anagast, 1а guale sla Ugrin. е pizor de tuli...“)."

И Есад Куртовић у овом раду помиње тај детаљ, тј потенцијално порекло из Оногошта

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Угреновићи
« Одговор #203 послато: Септембар 09, 2021, 07:33:28 пре подне »
И Есад Куртовић у овом раду помиње тај детаљ, тј потенцијално порекло из Оногошта

Ова фотографија се не односи на тестамент већ на старији документ у којем нема помена Милатовића и Угрина, али било би добро да се тестамент преведе и открије у ком контексту је поменут Угрин одн. о каквом тестаменту је реч. Иначе, по мом скромном мишљењу, Угрин Радиновић је заиста могао бити пореклом из Фатнице, који се због природе свог посла могао населити у Оногошту, негде крајем 14. века, захваљујући својој продорности и амбициозности, уз евентуални наслеђени статус властелина из жупе Фатница, може се претпоставити да се Угрин у Оногошту оженио са одивом из неког једнако истог или нешто вишег друштвеног слоја. Отуд, нешто каснија Угринова титула бана (градоначелника Оногошта?) је сасвим објашњива. Осим тога, култ Св. Јоакима и Ане је развијен управо у Фатници. Апсолутно бих одбацио сукоб са Балшићима 1362. године, као и савезништво са Никшићима (нити су му Никшићи били савезници, још мање "слуге"), као ни херојска дела Угрина и Никше која цитирах на прошлој страници (међу Никшићима не постоје предања о свему томе као ни о Балшићима), то су измишљене конструкције Угриновића и оне се никако не могу довести у историјски контекст са Угрином Радиновићем, који се у добровачким документима помиње до 1413. године. Мотив убиства Угрина, који се десио највероватније 1414. или 1415. године, по свој прилици није био престижног карактера, јер се Никшићи ни у каснијим документима не помињу, већ "пословног", а могуће и разбојничког.
« Последња измена: Септембар 09, 2021, 07:40:47 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Угреновићи
« Одговор #204 послато: Септембар 09, 2021, 08:23:16 пре подне »
Из свега изложеног, једино што се може закључити јесте да је Угрин радио за ДБ оног времена,а да је Никша дилао со на велико. Вјероватно је то узрок проблема.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Угреновићи
« Одговор #205 послато: Септембар 09, 2021, 12:02:07 поподне »
Има расправа Радмила Пекића о средњовјековној жупи Фатници:
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0354-3293/2010/0354-32931040209P.pdf

Међутим, аутор је погрешно протумачио неке ситне податке из извора о Угрину.

Ту је и помен Медоша Радиновића из 1352. године. Куртовић је, на другом мјесту, Медошево презиме прочитао као Радановић.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Угреновићи
« Одговор #206 послато: Септембар 09, 2021, 12:28:02 поподне »
Ова фотографија се не односи на тестамент већ на старији документ у којем нема помена Милатовића и Угрина, али било би добро да се тестамент преведе и открије у ком контексту је поменут Угрин одн. о каквом тестаменту је реч. Иначе, по мом скромном мишљењу, Угрин Радиновић је заиста могао бити пореклом из Фатнице, који се због природе свог посла могао населити у Оногошту, негде крајем 14. века, захваљујући својој продорности и амбициозности, уз евентуални наслеђени статус властелина из жупе Фатница, може се претпоставити да се Угрин у Оногошту оженио са одивом из неког једнако истог или нешто вишег друштвеног слоја. Отуд, нешто каснија Угринова титула бана (градоначелника Оногошта?) је сасвим објашњива. Осим тога, култ Св. Јоакима и Ане је развијен управо у Фатници. Апсолутно бих одбацио сукоб са Балшићима 1362. године, као и савезништво са Никшићима (нити су му Никшићи били савезници, још мање "слуге"), као ни херојска дела Угрина и Никше која цитирах на прошлој страници (међу Никшићима не постоје предања о свему томе као ни о Балшићима), то су измишљене конструкције Угриновића и оне се никако не могу довести у историјски контекст са Угрином Радиновићем, који се у добровачким документима помиње до 1413. године. Мотив убиства Угрина, који се десио највероватније 1414. или 1415. године, по свој прилици није био престижног карактера, јер се Никшићи ни у каснијим документима не помињу, већ "пословног", а могуће и разбојничког.

По свему судећи, тај Угрин који се помиње крајем 14 и почетком 15. века не мора имати никакве везе са каснијим Угреновићима. Фали нам више историјских извора из самог Оногошта, можда би се ту могао извући неку закључак. Али, у оваквим ситуацијама се углавном истражује на основу имена родоначелника племена (као што је то Никша), па зато овај Угрин звучи интересантно историчарима.

Не верујем да се Балшићи случајно помињу у тим предањима. Друга половина 14. века је прожета бурним догађајима, а један од већих сукоба био је управо између Зете и Босне, тј. између Балшића и Твртка. Како је Оногошт тада био у Твртком поседу, могуће да је догађај остао урезан у народно сећање, на неки начин.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #207 послато: Септембар 10, 2021, 03:04:21 пре подне »
Из свега изложеног, једино што се може закључити јесте да је Угрин радио за ДБ оног времена,а да је Никша дилао со на велико. Вјероватно је то узрок проблема.
Вечно повезани Угрен и Никша  :) Али не бих то повезивао са осталим међуплеменским сукобима као таквима, овде то стварно личи на неки лични однос између две особе у датом тренутку (у једном моменту са добрим релацијама, а у другом, са одлуком за прекидом тих односа. Последице прекида тих односа су такве какве јесу, али не делује да су саме последице разрешења тог личног односа биле мотив за то што се десило, ако је лични мотив из неког разлога био примаран)
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 03:14:59 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #208 послато: Септембар 10, 2021, 03:44:38 пре подне »
Вечно повезани Угрен и Никша  :) Али не бих то повезивао са осталим међуплеменским сукобима као таквима, овде то стварно личи на неки лични однос између две особе у датом тренутку (у једном моменту са добрим релацијама, а у другом, са одлуком за прекидом тих односа. Последице прекида тих односа су такве какве јесу, али не делује да су саме последице разрешења тог личног односа биле мотив за то што се десило, ако је лични мотив из неког разлога био примаран)
На крају, Никшићи су имали међуплеменске сукобе у Жупи са Лужанима, Риђанима, Дробњацима, у колективном смислу, али и са друге стране, са Угреном, у личном смислу :) (то даје Угреновићима мало посебан статус у смислу наших такмаца, јер се односи на конкретну особу   :) )
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 03:53:03 пре подне ДушанВучко »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Угреновићи
« Одговор #209 послато: Септембар 10, 2021, 08:38:56 пре подне »
На крају, Никшићи су имали међуплеменске сукобе у Жупи са Лужанима, Риђанима, Дробњацима, у колективном смислу, али и са друге стране, са Угреном, у личном смислу :) (то даје Угреновићима мало посебан статус у смислу наших такмаца, јер се односи на конкретну особу   :) )
Два јарана исту жену воле😍

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Угреновићи
« Одговор #210 послато: Септембар 10, 2021, 09:35:38 пре подне »
По свему судећи, тај Угрин који се помиње крајем 14 и почетком 15. века не мора имати никакве везе са каснијим Угреновићима. Фали нам више историјских извора из самог Оногошта, можда би се ту могао извући неку закључак. Али, у оваквим ситуацијама се углавном истражује на основу имена родоначелника племена (као што је то Никша), па зато овај Угрин звучи интересантно историчарима.

Не верујем да се Балшићи случајно помињу у тим предањима. Друга половина 14. века је прожета бурним догађајима, а један од већих сукоба био је управо између Зете и Босне, тј. између Балшића и Твртка. Како је Оногошт тада био у Твртком поседу, могуће да је догађај остао урезан у народно сећање, на неки начин.
Да поновим, сукоби са средњовековном династијом Балшића нису упамћени међу Никшићима. Међутим, кад кажем да је то по свој прилици измишљена конструкција Угреновића, не мислим да се сукоб није догодио (Балшићи су сасвим сигурно настојали да своју власт прошире и на област Оногошта), већ да Угрен и Никша свакако нису били његови актери. Ипак, мораш признати да би се једино овај Угрин Радиновић из историјских докумената могао довести у везу и у временску раван са периодом живљења Никше другог и његових синова. Уколико сматраш да се не ради о истој особи, поставља се питање на којег бана Угрена се онда позивају Угреновићи и Никшићи? Да ли треба да верујемо у сагу о двојици неустрашивих ратника, који одбранише Оногошт од Балшића и не само то, него испрашише и неког Турчина и његову силну војску и то у два наврата? :) Да верујемо како је славни бан Угрен завршио мученичком смрћу пред полазак са својом војском у бој на Косово? Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 09:39:48 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Угреновићи
« Одговор #211 послато: Септембар 10, 2021, 11:21:48 пре подне »
...
Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.

Шта је сад ово? Некакви племенски ратови на Форуму? Чему ово троловање...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Срки Вук

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
  • J2b M205 Угреновић
Одг: Угреновићи
« Одговор #212 послато: Септембар 10, 2021, 11:23:24 пре подне »
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима. Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе.  Немам намјеру да на овом форуму водим било какав рат, а нарочито не против Никшића.
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 11:28:49 пре подне Срђан Вукадин »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Угреновићи
« Одговор #213 послато: Септембар 10, 2021, 11:33:46 пре подне »
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима. Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе.  Немам намјеру да на овом форуму водим било какав рат, а нарочито не против Никшића.

Лајк  :D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Угреновићи
« Одговор #214 послато: Септембар 10, 2021, 11:42:26 пре подне »
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Угреновићи
« Одговор #215 послато: Септембар 10, 2021, 11:46:59 пре подне »
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.

И на све то испадоше и митомани, немоћни губитници и клеветници који траже квази-утеху  ;D.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #216 послато: Септембар 10, 2021, 11:55:55 пре подне »
Два јарана исту жену воле😍
Нешто јесте, а то нећемо да сазнамо.. То је било отприлике, од љубави до мржње мали је корак  :D (планирано јесте било, али што сам раније поменуо као могућност, да су ти односи вероватно из неког разлога захладнели, па се испланирао атентат...Не верујем да је неки разлог што се тиче земље, поседа, јер су у то време Никшићи већ били бројни у Жупи, није им требало убиство Угрена да би се ширили, јер у то време чини ми се да Угреновићи и нису живели у Жупи, као и што Никшићи нису живели тамо где су били Угреновићи...нису се преплитали територијално (у смислу села где су живели) да би територија била узрок...у смислу шире области, да, али и за време Угрена, па и пре њега, Никшићи су се ширили у Жупи, тако да није он био сметња било каква томе)
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 12:05:37 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #217 послато: Септембар 10, 2021, 12:23:11 поподне »
Што се тиче мојих објава, оне су више продукт мога еуфоричног стања, због саме чињенице да сам успио да докажем да сам од Угреновића, при том признајем да сам можда мало и претјерао у томе.
Ја то нисам приметио, а и ако јесте, то је ништа у односу на мене у смислу еуфорије кад сам сазнао за себе  ;D Тако да не брини  :D (верујем да је већина на такве моје коментаре имала реакцију :  ::) )
То кад би била опција лајк и дислајк, био би добар корективни фактор у тим ситуацијама, али често ми се дешавало да је јутро паметније од вечери (и то обично сазнам ујутру)
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 12:31:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Угреновићи
« Одговор #218 послато: Септембар 10, 2021, 12:33:54 поподне »
Да поновим, сукоби са средњовековном династијом Балшића нису упамћени међу Никшићима. Међутим, кад кажем да је то по свој прилици измишљена конструкција Угреновића, не мислим да се сукоб није догодио (Балшићи су сасвим сигурно настојали да своју власт прошире и на област Оногошта), већ да Угрен и Никша свакако нису били његови актери. Ипак, мораш признати да би се једино овај Угрин Радиновић из историјских докумената могао довести у везу и у временску раван са периодом живљења Никше другог и његових синова. Уколико сматраш да се не ради о истој особи, поставља се питање на којег бана Угрена се онда позивају Угреновићи и Никшићи? Да ли треба да верујемо у сагу о двојици неустрашивих ратника, који одбранише Оногошт од Балшића и не само то, него испрашише и неког Турчина и његову силну војску и то у два наврата? :) Да верујемо како је славни бан Угрен завршио мученичком смрћу пред полазак са својом војском у бој на Косово? Њихова предања су по мени одраз митоманије и немоћи губитника, обичне клевете и квази-утехе.

Ниси ми сасвим јасан. Да ли покушаваш да умањиш њихов значај историјски. Иако су и Шобајић и други аутори сагласни око тога да су Угреновићи (негде и Риђани) били најмоћније племе, касније властела у околини Оногошта. Или сад из тебе избија сујета, ја то не могу да осетим, пошто нисам директно ни Угреновић, ни Никшић, само посредно. :)

Зашто би веровали у друга бајковита предања, а не у предање о бану Угрену. Притом не мислим на ове ратнучке акције Угрена и Никше, Балшиће и слично, већ на то да су били владари поменутих области. Као такви сасвим је извесно да су морали учествовати на неки начин у сукобима са Балшићима и Турцима, али то сада није важно. Онаква предања су свакако највећим делом плод маште.

Зашто се код Никшића не помињу слична предања, па могуће зато што они мало касније ступају на историјску сцену у оном правом смислу. Историја Угреновића се везује за нешто ранији период. Колико сам успео да повежем, у периоду када Никшићи воде главну реч у том крају, Угреновићи већ полако ишчезавају.

Угрин Радиновић може, а и не мора бити у вези са Угреновићима, о томе сада и причамо. Не мора он бити нужно бан Угрен. Можда се Угрен и не помиње на тај начин у изворима. То јесте проблем, док извори нешто не потврде тешко је изводити закључке на основу предања.
« Последња измена: Септембар 10, 2021, 12:38:08 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Угреновићи
« Одговор #219 послато: Септембар 10, 2021, 12:36:55 поподне »
У цијелој овој причи видим да су ови M205 највише фасовали. Дробњаци им убише Калоку, а Никшићи бана Угрена. На крају их још поклопише Озринићи.

То сам и ја констатовао. Оно што је индикативно, Калоку убише на превару. Угрена такође на превару, па побегоше у Ровца због потенцијалне освете. Изгледа да су прилично зазирали од средњовековне J-M205.  8)