Аутор Тема: Угреновићи  (Прочитано 22692 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #140 послато: Август 13, 2021, 01:03:38 пре подне »
Оно што је свакако индикативно, када су Угреновићи у питању, јесте начин на који су изгубили власт над Оногоштом. Бан Угрен убијен је од стране Никшиних синова (на превару). Дакле веома слично начину на који су Кричи (њихови даљи генетички рођаци) изгубили Језера од стране Дробњака. ;)

Нишкићи би ово могли боље знати, када се тај сукоб између Никшића и Угрена могао десити? По свему судећи, пратећи прадања, негде крајем 14. тј почетком 15. века.
Постоји и предање да је Никша био у служби Бана Угрена, па су вероватно осетивши да су ојачали, решили да преузму примат (а то је једино могло "на превару" да се изврши тај локални "преврат" , јер није било "избора" да се гласа  :D )...А то је тако у предању, али не знамо околности које су довеле до тога, да ли је било већ неких "трзавица" раније, јер таквом једном кораку мора да претходи нешто , што је можда трајало неко време. Такође, не знамо да ли су Угреновићи већ били род у то време, или носе име по Угрену (као што су дефинитивно Никшићи били већ род у то време), али изгледа да су Никшићи били бројнији тада, без обзира на власт Угрена
« Последња измена: Август 13, 2021, 01:12:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9410
  • I2a S17250 A1328
Одг: Угреновићи
« Одговор #141 послато: Август 13, 2021, 08:52:10 пре подне »
Такође, не знамо да ли су Угреновићи већ били род у то време, или носе име по Угрену

Мислим да преовладава мишљење да је Угрин Радиновић / бан Угрен био изданак већ постојећег рода Угреновића , па се наводи као „Угрен од Угреновића“ , „Угрен Угреновић“ (Шобајић, Ковијанић, Паовица), премда има и мишљења да су Угреновићи име добили по поменутом бану Угрену (нпр. Станојевић).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9410
  • I2a S17250 A1328
Одг: Угреновићи
« Одговор #142 послато: Август 13, 2021, 08:54:30 пре подне »
Оно што није толико познато је да су неки огранци Угреновића то презиме као званично носили још почетком 20. века.
Неколико братстава старинаца (око 50 домова) из Горњег Поља носили су презиме Угреновић све до 30-их година 20. века. 1904. године, у протоколу издатих пасоша у Књажевини Црној Гори, налазимо податак о издатом пасошу Никшићанину именом Мимо Угреновић, који је путовао у Аустроугарску .
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Срђан Вукадин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
  • J2b M205 Y22063
Одг: Угреновићи
« Одговор #143 послато: Август 13, 2021, 09:02:15 пре подне »
 бан Угрен живио је у Оногошту, као старјешина једне простране области, он се презивао Угреновић а по некима и Јеринић. Уопштено народно предање тврди, да је Стеван Вуканов Немањић , пошто је завршио Манастир Морачу (1252) послао мајсторе са манастира , те су Угреновићима подигли цркву у селу Кочанима код Оногошта. Та црква била је узгор до по 1880, па је оборена из незнања, да би направила мјеста новој и пространијој. Била је посвећена крсном имену Угреновића- Аћиму и Ани.

Ван мреже Срђан Вукадин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
  • J2b M205 Y22063
Одг: Угреновићи
« Одговор #144 послато: Август 13, 2021, 09:06:28 пре подне »
Између бана Угрена и Никше дошло је до сукоба око власти у Оногошту, како се прича одмах иза побједе над Балшом, али до одлучне борбе није одмах дошло из страха од Балшиних синова, који су гледали да освете очеву смрт. Напослијетку, Никша се одлучи, да смакне бана Угрена, и његов син Гојак убије Угрена, кад је овај пролазио испод села Ливеровићау Жупи. По једнима то је било овако:“ Бан Угрен скупи војску и пође на Косово (1389). На поменутом мјесту уби га мучки ГојакНикшин, тада Никша узме команду над војском и пође даље. Лека, син Угренов, побуни војску у путу на плананину Требјешу, убије Никшу и узме команду над војском, па оде на Косово. Ту се, велењегов одред јуначки борио.
По другим, бан Угрен био је пошао у госте бану Петру Виљаји, који је становао на Мијољу пољу у Жупи. Пролазећи испод Ливоровића буде мучки нападнут од Гојака сина Никшина и убијен.
На мјесту гдје је погинуо бан Угрен побјена је једна велика лијепа отесана плоча, која се зове Угренов мрамор.

Ван мреже Срђан Вукадин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
  • J2b M205 Y22063
Одг: Угреновићи
« Одговор #145 послато: Август 13, 2021, 09:59:38 пре подне »
Бан Угрен имао је два сина Леку и Уроша, Урош се мало народио, од њега су Урошевићи у Кочанима код Никшића и њихов огранак Мијатовићи на Гласинцу.
Лека је био Војвода. Он се јако народио. Од њега су у Никшићу: Пантовићи, Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи и Ђапићи, Јушковићи у Жупи Никшићкој, Лековићи у Бијелој (Дробњак), ишчезли Властелиновићи, Мучалице у Горњој Морачи, Угриновићи у Рисну, Поробићи у Новоме, Борковићи, Петковићи, Иванковићи и Крунићи на Косову, и многе друге  породице по разним нашим крајевима, а нарочито по Босни.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #146 послато: Август 13, 2021, 08:52:23 поподне »
Мислим да преовладава мишљење да је Угрин Радиновић / бан Угрен био изданак већ постојећег рода Угреновића , па се наводи као „Угрен од Угреновића“ , „Угрен Угреновић“ (Шобајић, Ковијанић, Паовица), премда има и мишљења да су Угреновићи име добили по поменутом бану Угрену (нпр. Станојевић).

Изгледа да су ти Радиновићи, од којих је овај Ургин који се помиње у изворима, из Фатнице крај Билеће. Дакле не би требало да постоји веза са Угреновићима из Оногошта, али мислим да је то једини извор где се помиње слично име у непосредној близини, па се многи наши аутори хватају управо за његов помен.

"У XIV вијеку у дубровачким књигама помиње се више људи из Фатнице: Угрин Радиновић и Божић, са својим људима, помињу се 1381. године и против њих је поднесена тужба (...“supra Vgrin Radinouich... in Votniga“) због неког преступа.160 Тужба је поднесена и против неких других Фатничана: Брајка Добрића и Дабише Владуновића („Braychum Dobrich, Dabisin Vladunouich et sous complices qui diebantur Bosichi“...)" (Новак Мандић Студо)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #147 послато: Август 13, 2021, 10:58:06 поподне »
Изгледа да се међу Угреновиће у неко доба утопило неко племе Е V13 16988.

Код ових Аћимовштака E-V13 из Херцеговине на више места наиђох на предање о удовици са четири сина, од којих воде порекло сва та братства из околине Требиња.

"Миљановићи – Породица Миљановић доселила је из љубомирског села Борловићи у Горње Врбно. То је стара српска пордица која потиче од чувеног братства Угреновића. Родоначелник Угреновића је био бан Угрен, који је био и главар Оногошта (раније се тако називао Никшић). Угреновићи су дуго водили борбе с племеном Никшићи. У борбама за надмоћност, титуле и привилегије победили су Никшићи, а удовица од неког пораженог Угреновића побегла је са четири сина у Љубомир. По именима синова те удовице: Миљан, Иван, Боро (Од миља су га звали Борко) и Петко настале су породице: Миљановићи, Иванковићи, Борковићи и Петковићи. И данас у селу Ливеровићима, код Никшића, постоји високи камени стуб под називом Угренов мрамор, као успомена на бана Угрена, родоначелника свих породица које славе Аћимовдан. Никшићани су преотели Угреновићима војводство и кнежевство. Миљановићи су се недавно доселили у Горње Врбно, и они такође славе Аћимовдан." (Неђељко Неђо Паовица: Завође)

Чим се у предању помиње удовица, увек постоји реална могућност да се директна мушка линија прекинула негде. Не кажем да је то увек правило, али када се овако не поклапају хаплогрупе, може да буде добар траг.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #148 послато: Август 14, 2021, 01:40:50 пре подне »
Постоји и предање да је Никша био у служби Бана Угрена...
То није предање, него нека легенда, тј. прича, али чини ми се да се иста таква прича помиње и у зидању манастира Морача (само треба заменити бана Угрена са Стефаном Вукановим Немањићем, варијације на тему...):
Kada je ban Ugren, silan i bogat, vladao okolinom danasnjeg Niksica, rijesi da podigne grad pored gornjeg toka rijeke Zete. On sakupi radnike i pripravi sve sto je potrebno za zidanje grada. Uoci onog dana kada je trebalo poceti kopati temelje gradu, u snu mu se javi zena sva u zlatu i rece: "Ako mislis da ti se odrzi temelj gradu, da grad sagradis i da se on po tvojem imenu zove, neka radnik, koji prvi pocne kopati temelj, sjutra ujutru prije sunca, udari tri puta trnokopom u zemlju i tri puta kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu! Tako ce grad vjecno pripadati tvojem koljenu i tvoje ime nositi! " Ban Ugren ucini sve onako kako mu se prisnilo, povede sa sobom svojeg najstarijeg slugu Niksu, zapovijedi mu da udari tri puta trnokopom i da kaze: "Pomozi boze Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" Niksa uze trnokop, udari njime u zemlju i rece: "Pomozi boze Niksi Niksinu koljenu!" - "Ne tako, nego Ugrenu i Ugrenovu koljenu!" - zagrmlje na njega ban Ugren, Niksa i drugi put udari trnokopom i rece: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu! " Onda se ban Ugren razjari, udari Niksu, istrgnu mu trnokop iz ruka, udari njime sam u zemlju i onako ljutit, umjesto da kaze kako treba, ponovi: "Pomozi, boze, Niksi i Niksinu koljenu!" Kada vidje sta je uradio, da je i sam pritvrdio ono sto je Niksa kazao, jer je tri puta izreceno Niksino ime i to se vise ne moze ispraviti, oturi onaj trnokop i rece Niksi: "Eto ti i grada i njegovog imena: neka se po Niksi zove Niksic!" I tako ostade.
http://www.moto-pajer.com/potovanja/crna%20gora/CRNA%20GORA%20%20Legende.html
То је легенда, али у више верзија постоји прича да је Угрена убио Гојак
Nikši se na putu da zagospodari cijelom Župom nalazio ban Ugren, i on odluči da ga ubije. Sa sinovima se dogovorio, čim Ugren dođe u Župu, da realizuju odluku. Kada je Ugren došao u Župu, Nikša i njegovi sinovi ga napadnu i izbodu noževima. Uvjereni da su ga ubili, napuste mjesto zločina. Ugrena su prenijeli u njegov dvor u Moštanici. Nikšin sin Gojak, koji je bio kod stoke u planini, sretne Ugrenovu pratnju i proklinjući oca i braću zbog učinjenog djela, zamoli ih da vidi bana i da ga cjeliva. Gojak potajno izvuče nož, i zada Ugrenu smrtonosni udarac. Hitro se dočepa svog konja i pobjegne prema Podgorju, u današnja Rovca, gdje je zasnovao porodicu. Ubistvom Ugrena, Nikša postade gospodar čitavog kraja i narod ga proglasi za vojvodu. Nešto kasnije Gojak zatraži od svog oca da mu za života zavješta vlast i vojvodsku titulu. Kad to Nikša odbi, Gojak se naljuti, napusti oca i braću i uputi se u Rovca. Sa Crnog Vrha je ugledao na lijevoj obali Mrtvice nekoliko kuća. To mjesto se zvalo Brezno, sadašnje Liješnje. U njemu je živio knez Bogdan sa sinovima, koji je tu došao nešto ranije iz Lješanske nahije. Knez Bogdan je imao neudatu unuku (po nekim izvorima ćerku) Miroslavu, i privolio je Gojaka da se njome oženi. Njena braća mu sagradiše kuću na desnoj obali Mrtvice, na jednoj lužini, koju kasnije nazvaše Gojakovina.
http://www.montenegro.org.au/rovca.html
Изгледа да се Гојак одмах после убиства бана Угрена, склонио у Ровца, где се трајно настанио и од кога су Ровчани...А када је то могло да се деси, вероватно почетком 15. века, с обзиром да су у попису нахије Ровца, пописани Гојакови унуци (ту онда отпада она претпоставка о 1389тој, јер је то сувише рано)
То се све сажело у пар личности (Срђан Вукадин је навео још две приче поред ове, значи да постоји више верзија), али је ипак ту било више људи у игри вероватно, јер је генетика доказала да је у Жупи у то време било више Нишкића него што се у овој причи помињу само Никша и његови синови и Угрен ,тј. у оним верзијама које је Срђан поставио, само Угрен и Гојак (били су већ тада у Жупи Никшићи, који су сродни барем 5,6 колена уназад (Пековић и Бојовић су доказ тога), а не само Никша и његови синови)...Отприлике се радило о међуплеменском сукобу (не мора да значи да је била нека битка, али вероватно да је Гојак у име племена Никшића, убио главара племена Угреновића, након чега је отишао у Ровца)



« Последња измена: Август 14, 2021, 01:49:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #149 послато: Август 14, 2021, 03:44:08 пре подне »
Срђане, ако ме пут догодине наведе у Источно Сарајево, водим те на пиво негде успут (и да закопамо "ратне секире" наших предака  :D )...нисмо ми криви, ја памтим у предању свега 150 година уназад, а и ти ниси био сигуран, тако да ми "с тем" лично немамо ништа  :D (али шта ти је генетика, налетиш на човека на форуму, чијег претка је вероватно убио твој предак пре више од 600 година  :-X ) Срђане, праштај, немој да се светиш, ја сам , што каже Бора Тодоровић, само музичар   :D (где помену Бору, немој ни Жики да се светиш  ;D )
Тако да некад:

« Последња измена: Август 14, 2021, 03:54:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Срђан Вукадин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
  • J2b M205 Y22063
Одг: Угреновићи
« Одговор #150 послато: Август 14, 2021, 08:18:27 пре подне »
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5052
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Угреновићи
« Одговор #151 послато: Август 14, 2021, 09:28:47 пре подне »
ДушанВучко не секирај, ја већ одавно радим на међуплеменском помирењу, кум ми је Чворо од Чворовића из Никшића 😄! Било би ми драго и задовољство да те угостим и дочекам у маниру правог домаћина, какви ми и јесмо са подручја Сарајевско романијске регије. Братски поздрав!

Овде мало проблем прави генетика. Сви наведени родови су тестирани, па се може рећи да нико од њих није оно што мисли да јесте... :)

А што се тиче легенди и предања, то је исти "жанр" и могу се сматрати синонимима. У суштини често врло непоуздана и лако оборива. Што је генетика у многим случајевима и урадила.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #152 послато: Август 15, 2021, 07:17:49 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #153 послато: Август 15, 2021, 08:11:33 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/

Допуњен генетски део. Убачена једна реченица о пореклу саме J-Y22059, као и чињеница да су паралелне подгране пронађене код Крича.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #154 послато: Август 15, 2021, 08:55:41 поподне »
Краћи текст о пореклу Угреновића, с освртом на ДНК резултате:

https://www.poreklo.rs/2021/08/15/ugrenovici-poreklo-i-geneticki-profil-plemena/
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара  ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја  :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)
« Последња измена: Август 15, 2021, 09:02:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #155 послато: Август 15, 2021, 09:45:33 поподне »
Добар текст, али ја бих се овде суздржао од овог коментара  ;D :
“На бана Угрена завојштио је Балша Зећанин и у борби између Угренове и Балшине војске, која се водила око језера Крупца у Никшићу, својом војничком способношћу Никша је помогао бану Угрену да потуче Балшину војску и да је прегна из Никшића преко Планинице. У прво време, како причају, Никша је био слуга (какав племић!) бана Угрена. Али су се ти односи убрзо изменили. Бан Угрен је дошао био y госте код свог пријатеља бана Петра Вељаје, који је живео у Миољем Пољу усред Жупе. (Други казују да је бан Угрен био повео војску на Косово; а трећи да је био пошао с војском против “Васа од Васојевића“). Подну Жупе бана Угрена нападну синови Никшини и убију га. Због тога Гојак, најстарији Никшин син, пребегне у Ровца и од њега су се тамо намножили Ровчани-Никшићи.”
Јер, не знамо ко је ово предање саставио, можда нека "проугреновићевска" струја  :D
Занимљиво је да Никшићи немају никакво предање о сукобу са Балшом, а камоли о томе да је Никша био "слуга" бану Угрену...Оно што је вероватно извесно, је да су Угреновићи на подручју Оногошта били пре Никшића, па су и раније стекли статус на том подручју...Али, то што су Угреновићи имали статус, и бана, не значи да и Никшићи нису имали статус (није морала само једна породица да има статус, али Угреновићи су имали првенство , јер су ту старији)...Питање "слуге" по мени отпада, јер деградира већу бројност коју су Никшићи имали у Жупи, у односу на Угреновиће (и због генетике која показује још у то време разгранат род у Жупи), па је по мени немогуће да војвода тог племена има статус "слуге" некоме...И сам изглед Никшине плоче показује да је припадала некоме ко је вишег статуса од "слуге"...може да има статус сарадника, који признаје бановско звање Угрена, али по мени не и потчињеног...Управо због тога мислим да је можда промена у неким односима од стране бана према Никши, који је можда покушао да са неке своје позиције стави Никшу на "своје место", можда и проузроковао одговор (преценио се у том смислу)...зато мислим да је самом чину убиства бана Угрена, претходило нешто што не знамо (што је вероватно у то време међу њима, било више лична ствар)

Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.

Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.

Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)

Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.

Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #156 послато: Август 15, 2021, 10:15:49 поподне »
Не видим да је нешто спорно у овом предању. Ово "какав племић", ја сам разумео тако да онај ко је пренео предање сматра да је и Никша био некакав племић. С обзиром да су Угреновићи у првом периоду били моћнији у Оногошту, свакако да се то може протумачити и као слуга Угренов. Као што је Прибац Хребељановић био слуга Душанов. То не умањује наравно каснији успон Никшића као моћне властеле. Као што су се и Лазаревићи уздигли. Не желим да поредим, само дајем баналан пример.

Иначе сам пажљиво бирао које ћу предање да пренесем и одлучио сам се за оно од Шобајића. Који је, чини ми се, управо про-Никшићки оријентиран. Како год, делује да је најобјективније описао овај догађај и прилике у то време.

Имао сам прилике да видим и Лубурићев рукопис. Он је био про-Угреновићки оријентисан. ;)

Дакле, рекао бих да ова верзија предања качи све важније догађаје тога времена. А самим тим што постоје три верзије убиства бана Угрена довољно говори о томе колико је магловито читаво то предање, тј сам догађај. Мислим да је важно било и то истаћи.

Што се тиче тога да ли се у предању Никшића помиње да су били потчињени бану Угрену у неком тренутку, мислим да то и није за очекивати. Победници пишу историју, па зашто би неко данас потенцирао на томе. Постоје међутим ова стара предања, која указују на то какве су прилике биле у околини Оногошта крајем 14. и почетком 15. века.
Ја сам мало реаговао на ту реч "слуга", јер у правом смислу речи, то би значило слуга на његовом поседу, тј. однос слуге и господара...Међутим , Никша и његови саплеменици су имали своје поседе у Жупи, коју су настанили бар век пре  Никше другог и Угрена, тако да што се тиче поседа, апсолутно су били независни од Угреновића, нису им они то дали у име службе...Ја остајем при тврдњи, да је Никша могао бити у служби, на располагању бану Угрену , признајући његову власт, али "слуга", то ми звучи мало прегрубо...Господар може побољшати положај слуге, дајући му имовину, поседе, и уздићи га на вишу друштвену лествицу...Али , да слуга свргне господара, па да добије бољу позицију , то ми баш не иде...Или овај први није господар, или овај други није слуга, јер да је Никша био слуга, само на основу убиства господара, то би било довољно да господарови људи све слугине рођаке раселе, побију, изврше масовну одмазду...Међутим, супротно се десило, Никшићи су после тога ојачали и преузели примат
Ово је само моје размишљање о дефиницији самог односа између Никше другог и Угрена (где ми је логично да буде "у служби", а не "слуга"...осим ако то није синоним, па се тако и навело)
« Последња измена: Август 15, 2021, 10:27:26 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #157 послато: Август 15, 2021, 10:32:37 поподне »
Само сам размишљао шта значи тај појам слуге, како се дефинише, шта носи са собом и да ли услови у том периоду могу да иду у прилог томе ( узимајући у обзир боравак барем век и по целог рода у то време у Жупи и оформљеност племена још тада са војводом на челу)
Нећу више о томе, нека предања кажу "слуга", ја кажем "у служби" и завршавам са тим :)
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?
« Последња измена: Август 15, 2021, 10:35:31 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11146
Одг: Угреновићи
« Одговор #158 послато: Август 15, 2021, 11:31:08 поподне »
Друга битнија ствар за Угреновиће, да не кварим тему, је однос са Кричима (ако је заједнички предак пре око 1000 година, то је релативно скоро) и да ли може нека реконструкција заједничког рода, где су живели, тј. где је матица Кричима и Угреновићима?

То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.

Говорио сам и раније о тој оштрој генетичкој разлици и да је индикативно било што су Кричи J-Y15537 заступљени изнад Таре, а ови J-Y22063 (Угреновићи и остали) јужно од Таре и у Источној Херцеговини. Једино ту Дедејићи (J-Y22063) из Затарја могу бити неки линк, мада и они су према предању пореклом из јужнијих области.

Ово је мистерија и даље, присуство барем две, можда и све три познате подгране J-Y22059 на простору Старе Херцеговине. А опет одсуство свих осим J-Y22063 источно. Што само по себи намеће Стару Херцеговину као изворну матицу. Али ништа то не мора да значи, један резултат вероватно може окренути причу.

Оно што је сигурно, Криче не треба изједначавати са Угреновићима и обрнуто. Оба племена имају своју историју (независно од овог другог), помињу се рано у историјским изворима, а и генетички се разликују.

Увек се сетим једне Небове реченице, негде с почетка овог нашег теоретисања о хаплогрупама племена (нисмо знали још хаплогрупу Кирча/Угреновића). Наиме, Небо је тада написао негде да су Кричи и Угреновићи можда исто. Да ли је то нека интуиција, или логично размишљање с обзиром да је реч о старијим слојевима становништва у одређеним областима, углавном је погодио. Тако да, браво Небо. :D Мада, као што рекох, само су условно исто. Колико се сећам, тада се и за Криче и за Угреновиће очекивало да су неки старији словенски слој (досељен пре Срба), те да ће припадати некој подграни низводно од I2/R1a.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6179
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #159 послато: Август 15, 2021, 11:57:34 поподне »
То јесте занимљиво. Из генетичког, али и етнографског угла. Реч је о потпуно одвојеним племенима, из различитих географских области, свако са својом историјом, предањима, итд. Притом се и генетички разликују. Уколико узмемо да су Угреновићи J-Y22063 која је стара 850 година, онда су барем толико одвојени од Крича. Мислим да није било неке скорије интерацкције између ове две групе.
То би значило да живе ту барем онолико дуго колико им је далек заједнички предак удаљен...али могуће да је Источна Херцеговина матица, а да се физичко раздвајање Угреновића и Крича десило у том периоду између заједничког претка и формирања самих грана Угреновића и Крича...с обзиром на терен, можда су преци Крича отишли из матице, а Угреновићи су остали (Угреновићи су можда раније словенизирани него Кричи, тј. после њиховог физичког раздвајања, али оно што је писано за даље порекло Крича, важи и за Угреновиће)
« Последња измена: Август 16, 2021, 12:06:27 пре подне ДушанВучко »