Форум - Порекло

Вјера и култура Срба => Културно наслеђе => Материјална културна баштина => Тему започео: Тимар Април 13, 2021, 09:45:12 пре подне

Наслов: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Тимар Април 13, 2021, 09:45:12 пре подне
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.
 
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Starovlah Април 13, 2021, 10:05:26 пре подне
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.
Придружујем се интересовању.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: сɣнце Април 13, 2021, 11:07:25 пре подне
Распрострањеност старијех каменнијех надгробнијех споменика

(https://static.wixstatic.com/media/c4131b_9a362520ad89497bb7273a4da69c3431.jpg/v1/fill/w_936,h_531,al_c,q_85,usm_0.66_1.00_0.01/c4131b_9a362520ad89497bb7273a4da69c3431.webp)

Поуње, сјеверно Посање, Подкозарије је насељено касније у односу на остале крајеве, када се је обичај ставити камове веће изгубио.
Под камовима су обично богатији и значајнији људи, кнезови и властела, а такових није било чудо међу иссељеницима из Лике, јер се нијесу селили задругом као раније него чешће као појединци и најамници.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Тимар Април 13, 2021, 11:40:57 поподне
Распрострањеност старијех каменнијех надгробнијех споменика

(https://static.wixstatic.com/media/c4131b_9a362520ad89497bb7273a4da69c3431.jpg/v1/fill/w_936,h_531,al_c,q_85,usm_0.66_1.00_0.01/c4131b_9a362520ad89497bb7273a4da69c3431.webp)

Поуње, сјеверно Посање, Подкозарије је насељено касније у односу на остале крајеве, када се је обичај ставити камове веће изгубио.
Под камовима су обично богатији и значајнији људи, кнезови и властела, а такових није било чудо међу иссељеницима из Лике, јер се нијесу селили задругом као раније него чешће као појединци и најамници.
Овдје су приказани камени споменици - стећци, баш на каменитим просторима, и тако се треба прихватити, а не повезивати са миграциом становништва.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 15, 2021, 10:03:04 пре подне
Не знам да ли је неко имао искуства са чишћењем старих споменика, али видим да је у Америци то баш распрострањено. Главну ставку поред воде и четке игра и биолошки раствор D2.

(https://cdn11.bigcommerce.com/s-2es2hypwjv/images/stencil/1280x1280/products/216/726/D-2_-_Quart__37390.1598575165.png?c=2)

Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Селаковић Април 15, 2021, 10:29:33 пре подне

Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs

Погледах састав. Иако произвођач крије односе, јасно је да су главне две компоненте. Једна је сурфактантска кватернарна амонијум со (и одговарајући терцијарни амин), а друга је изопропанол. Густина је близу 1, тако да је у питању релативно разблажен раствор у води.

Сходно овоме, у домаћој радиности, ја бих узео раствор асепслола (бензалконијум-хлорид, сличан је овом из Д/2) и додао 10-20% изопропанола (или, ако га није могуће наћи - етанола).
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: сɣнце Април 15, 2021, 10:33:42 пре подне
Не знам да ли је неко имао искуства са чишћењем старих споменика, али видим да је у Америци то баш распрострањено. Главну ставку поред воде и четке игра и биолошки раствор D2.

(https://cdn11.bigcommerce.com/s-2es2hypwjv/images/stencil/1280x1280/products/216/726/D-2_-_Quart__37390.1598575165.png?c=2)

Да ли неко зна која би то могла да буде замена на нашем тржишту?

https://youtu.be/8WdUSzKcmjs

Као хемичар не бих савјетовао баш царску воду и друге жестоке киселине или лужине, али све осим тога би требало послужити сврси. Зависи чим је камен запрљан.
Масноће раствараш тензидима (милом), биоложске наслаге плијесни и микроорганизме удаљаваш било којим биоцидима нпр. Alkyldimethylbenzylammoniumchloride, неке остатке лаков или полимера препоручујем изопропанол више него пропанон; пропанон је јачи али зато он у малој мјери раствара минерале силикате, то јест саставне дијелове камена.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 15, 2021, 10:37:10 пре подне
Као хемичар не бих савјетовао баш царску воду и друге жестоке киселине или лужине, али све осим тога би требало послужити сврси. Зависи чим је камен запрљан.
Масноће раствараш тензидима (милом), биоложске наслаге плијесни и микроорганизме удаљаваш било којим биоцидима нпр. Alkyldimethylbenzylammoniumchloride, неке остатке лаков или полимера препоручујем изопропанол више него пропанон; пропанон је јачи али зато он у малој мјери раствара минерале силикате, то јест саставне дијелове камена.

Баш зато и користе овај D2, јер кажу да нема киселина, и да му је неутрална pH вредност, односно близу неутралне.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 15, 2021, 10:38:15 пре подне
Погледах састав. Иако произвођач крије односе, јасно је да су главне две компоненте. Једна је сурфактантска кватернарна амонијум со (и одговарајући терцијарни амин), а друга је изопропанол. Густина је близу 1, тако да је у питању релативно разблажен раствор у води.

Сходно овоме, у домаћој радиности, ја бих узео раствор асепслола (бензалконијум-хлорид, сличан је овом из Д/2) и додао 10-20% изопропанола (или, ако га није могуће наћи - етанола).

Хвала друже. Мислиш да неће то да "нагризе" камен?
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Селаковић Април 15, 2021, 10:49:20 пре подне
Хвала друже. Мислиш да неће то да "нагризе" камен?

Не би требало. Мислим има ту неких детаља, рецимо на овом снимку који си окачио он каже да је споменик мермерни (карбонати магнезијума и калцијума), што је осетљивије на киселине и неке друге ствари, као и кречњак наравно (калцијум-карбонат). С друге стране, наши новији споменици су махом гранитни (диминирају силикати) и они су ипак хемијски отпорнији, уопштено говорећи.

Овај Д/2 има пХ = 9,5, значи није кисео, нити "пХ неутралан" као што тврде, већ благо базан, што и јесте случај са већином раствора детергената. Битно да није кисело.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 15, 2021, 11:22:49 пре подне
Не би требало. Мислим има ту неких детаља, рецимо на овом снимку који си окачио он каже да је споменик мермерни (карбонати магнезијума и калцијума), што је осетљивије на киселине и неке друге ствари, као и кречњак наравно (калцијум-карбонат). С друге стране, наши новији споменици су махом гранитни (диминирају силикати) и они су ипак хемијски отпорнији, уопштено говорећи.

Овај Д/2 има пХ = 9,5, значи није кисео, нити "пХ неутралан" као што тврде, већ благо базан, што и јесте случај са већином раствора детергената. Битно да није кисело.

Мене више занимају они надгробни споменици код нас, старији 100 и више година. Мислим да се радило најчешће о клесаном обичном камену или грешим?
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Селаковић Април 15, 2021, 12:33:24 поподне
Мене више занимају они надгробни споменици код нас, старији 100 и више година. Мислим да се радило најчешће о клесаном обичном камену или грешим?

Јесте, али тај камен може да се разликује од краја до краја. Свакако мислим да ова смеша неће да шкоди, шта више, знајући како се неке ствари праве у САД-у и шта све тамо може да се купи, верујем да је овај њихов Д/2 и концентрованији и "агресивнији" него што ће бити нама доступни 5% асепсол. Другим речима, ово наше средство које смућкамо код куће мислим да може бити само мање агресивно (и мање ефикасно) од овог Д/2. А сад, за сваки случај, вреди пробати прво негде са стране на неком споменику, на малом делу површине, и сачекати пар недеља, па онда тек чистити остатак. 
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Тимар Април 16, 2021, 09:13:44 пре подне
На просторима сјеверозападне Крајине, између Врбаса - Сане - Уне  - Саве, до средине 19 вијека у већини су постављени обични камени споменици различитих облика и тежина, са и без уклесаних крстова различитих величина. Понегдје се јављају натписи, али је по словима видљиво да су дописивана касније.

За "читање" натписа најбоље је скинути маховину, прекрити индигом и папиром, и длановима полако притискати да се слова пренесу на папир. Велики је ризик употребљавати хемиска срества на камен и слова на споменику - камену.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Đorđo Април 16, 2021, 10:36:44 пре подне
Ако је споменик од кречњака, боље је ништа не дирати, или само најминималније
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 16, 2021, 10:58:28 пре подне

За "читање" натписа најбоље је скинути маховину, прекрити индигом и папиром, и длановима полако притискати да се слова пренесу на папир.

Што се исчитавања тиче, има и тога, а користе најчешће танак папир и сенчење. Међутим има још једна техника, коју ћу ускоро пробати, а то је брашно.

https://youtube.com/v/BjlpNupjoCs

https://youtube.com/v/WVBMNVqGhck
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Милош Април 16, 2021, 11:38:40 пре подне
Ако је споменик од кречњака, боље је ништа не дирати, или само најминималније

Споменици су отприлике сви овакви. Први је из 1903, а други из 1943.

(https://i.postimg.cc/hG9pNzXZ/IMG-20210416-110501.jpg)

(https://i.postimg.cc/zX67BSW-P/IMG-20210416-110424.jpg)


Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Челић Април 21, 2021, 11:48:40 поподне
Овдје бих желио да се поведе озбиљнија расправа о старим надгробним каменим споменицима који су већих димензија и тежине, са и без натписа и ознака на њима. Како су тако тешки камени споменици доношени на гробља, на једно мјесто, када у близини нема таквих камених стијена, и транспортовани на гробља, махом на узвишењима. 
Оваквих примјера има доста, махом на старим напуштеним гробљима, а посебно на просторима између Змијања и Поткозарја.


(http://file:///D:/My%20Documents/Desktop/n.jpg)

Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Челић Април 22, 2021, 12:49:01 пре подне



(http://file:///D:/My%20Documents/Desktop/n.jpg)

Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210421/006af1d705aa5de40ac0fb8af8f9c582.jpg)

Послато са Redmi 8 помоћу Тапатока

Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Ojler Април 22, 2021, 01:27:10 пре подне

(http://file:///D:/My%20Documents/Desktop/n.jpg)

Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

Нисам археолог, али бих на први поглед рекао да је из двадесетог, можда и двадесетпрвог :)
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: НиколаВук Април 22, 2021, 11:11:01 пре подне

(http://file:///D:/My%20Documents/Desktop/n.jpg)

Добро вече. Уколико на форуму има археолога, молио би за коментар. Може ли се проценити из ког века је споменик или део споменика на фотографији ? На споменику нема писаних трагова.

Можете ли нам навести где сте усликали наведени споменик?
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Челић Април 22, 2021, 03:02:36 поподне
Можете ли нам навести где сте усликали наведени споменик?
Село Иричићи ( Брус ) на источној страни Копаоника.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: НиколаВук Април 22, 2021, 04:24:48 поподне
Село Иричићи ( Брус ) на источној страни Копаоника.

Врло специфично моделован крст који је урезан на надгробник. Проблем код надгробника је што се прилично разликују од краја до краја, нема униформности, а ту треба урачунати и хронолошку одредницу унутар сваке од области. Овај конкретни надгробник ми делује да би најраније могао бити датован у 18, а најкасније на сам крај 19. или почетак 20. века, али нисам око тога стручњак.  :)
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Ojler Април 22, 2021, 05:46:19 поподне
Врло специфично моделован крст који је урезан на надгробник. Проблем код надгробника је што се прилично разликују од краја до краја, нема униформности, а ту треба урачунати и хронолошку одредницу унутар сваке од области. Овај конкретни надгробник ми делује да би најраније могао бити датован у 18, а најкасније на сам крај 19. или почетак 20. века, али нисам око тога стручњак.  :)

Мало сам се нашалио, али заиста мислим да се не ради о артефакту велике старости. Рекао бих друга половина 19. или почетак 20. века. Линије су сувише правилне а ивице уреза оштре и очуване, тако да не верујем да се ради о великој старости.
Наслов: Одг: Стари надгробни камени споменици
Порука од: Драган Обреновић Мај 08, 2021, 04:28:48 поподне
Гробље у Марковици, код Лучана, данас. Врло необичан споменик, налази се у делу гробља где су моји Обреновићи, али нисам нашао никакав писани натпис на њему.

(https://i.postimg.cc/SnCMQwLx/PXL-20210508-092816010.jpg) (https://postimg.cc/SnCMQwLx)