Форум - Порекло

Траг - корисне књиге, сајтови => Архиви и архивска грађа => Тему започео: Nebo Јул 10, 2019, 09:58:18 поподне

Наслов: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 09:58:18 поподне
Допао ми је шака Морачки поменик, у којем има разног занимљивог материјала.

Поменик је једна од ретких књига Манастира Морача која је, игром случаја, избегла комунистичку паљевину 1952. године, уприличену поводом седам столећа Манастира. Том приликом, разуларени комунисти спалили су све од манастирских књига што су у Манастиру затекли. Тако је уништено непроцењиво историјско благо... Поменик се у том тренутку налазио код неке особе ван Манастира. Дуго је након тога стајао сакривен на неком тавану у Подгорици, да би крајем 1980-их био пронађен и враћен Цркви.

Према неким проценама, Поменик је започет у 14. веку и писан у наредним столећима. Најкаснији исписи би могли бити и из 19. века. Оно што је поуздано је да је Поменик повезан и укоричен 1645. године, јер тако и пише у самој књизи.

Лично, мислим да је Поменик започет знатно касније, средином 16. века. Наиме, почетни део Поменика је уредно припремљен са исписаним колонама уз које су касније дописивана имена. Колоне су подељене на: митрополите, краљеве, игумане, јеромонахе, монахе, монахиње, итд, итд. Касније иду и мирјани - кнезови и обични раби Божји. Чињеница да су уписани и Немањићи или припадници деспотских домова Лазаревића и Бранковића, или неки ранији митрополити, не мора нужно значити да је Поменик постојао у њихово време, већ су монаси ту одмах по започињању овог писанија уписали знамените србске владаре и црквене великодостојнике из прошлости.

Зашто закључујем да је поменик из средине 16. века: међу кнезовима први је уписан Вукић (Вучетин), чијом заслугом је Манастир Морача обновљен средином 16. века (између 1565. и 1574). Верујем да би, да Поменик заиста потиче из ранијих времена, већ неки кнез био уписан пре Вукића.

Поред обиља имена, велику ствар су морачки монаси учинили јер су писали и насеља из којих су приложници и други људи који су неким својим делима завредели да буду уписани у манастирски поменик. Треба напоменути да се не ради само о поклоницима који су лично обишли Манастир и дали прилог, нити само о мештанима околних насеља која су потпадала под надлежност Мораче. Морачки монаси су доста путовали и на тим својим путовањима од људи из разних крајева добијали прилоге и попуњавали листове Поменика са њиховим именима. Велики број приложника је нарочито из Срема, „Влашке земље“, Посавине, Бачке, са Косова и Метохије, и других места далеко од самог Манастира. Наравно, преовлађују приложници из Црне Горе, Брда и Старе Херцеговине, затим и Зете и Црногорског Приморја.

Овде ћу навести нешто топонимије и антропонимије из Поменика која може бити занимљива.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 10:03:03 поподне
Насеља Оногошке жупе, према тадашњим називима:

Већина је иста и данас, али налазимо нека места у нешто другачијем облику. Ваља напоменути да је у новијем облику писања, често уместо Ѣ писано Е, које може означавати и (И)ЈЕ и Е, па ћу зато дати у оба облика (ијекавштина у загради). Што не искључује могућност да су некада ови топоними били изговарани и екавски. Ту су: Бастаси, Б(ј)елошевина, Васил(ј)евић, Глоухче (данашњи Глушци), Драговолић (Драговољићи), Моракова (Мораково), Облатно, ТрѢбиса (Требјеса), као и село Хрьваће, које се, судећи према распореду у Поменику, налазило негде у кругу наведениг оногошких насеља, али не знам које би данашње насеље то било. Сам Оногошт (каснији Никшић) пре 18. века уписиван је као Ѡногоѱе.

У Поменику су уписани и Б(ј)елопавлићи, Васоевићи, Колашиновићи, Махине, Ѡзрихнићи, ШекȢлари, Племе Збора Паѱтровић, итд.

Занимљиво је како су уписани Кричи, као Крïшци и Кришци. Ово би се, према осталим насељима пописаним у том делу, могло тумачити као област Кричак у Затарју.

Затим и неки старији облици насеља која данас знамо у Црној Гори:

Ꜫзера (Језера у Дробњаку), Зла Р(иј)ека (Андријевица), Л(ј)ешно (Лијешње), ЛȢг кодь БȢдӥмле (данас Доње Луге код Берана), Мезегали (Мезгале у Шекулару), ПрѢвиш (у Дробњаку), ТоȢшимла (Тушина), итд.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 10:06:17 поподне
Ипак, најзанимљивија су имена која налазимо у Морачком поменику.

Мушка су уобичајенија и, ма колико била архаична, нама су позната из других пописника ранијих времена (повеље, хрисовуље, дефтери), с обзиром да се тамо великом већином наводе мушкарци.

Издвајам нека:

Воудраг (Вудраг) на Превишу (Дробњак),
Домаш, у Облатну код Оногошта (имамо село Домашево у источној Херцеговини),
Доукадин (Дукађин!?) у Тушимљи (ово је и за тему о необилним именима у прошлости Дробњачког племена),
Дракоул (Дракул) на Језерима (Дурмитор), као и у Кричима,
Юнко (Јунко) у Паштровићима,
Крагуи (Крагуј) у Кричима и још на неколико места (од овог имена, а не од птице, настао је и топоним – Крагујевац = Крагуја вас, Крагујево село),
Лаоуш (Лауш) у Лугу код Будимље,
МиклѢоуш (ово би се читало као – Миклеуш или Микљеуш; звучи као мађарско Миклош = Никола) у Драговољићима,
Оугринь (Угрин) у Озринићима,
Раона, у Бастасима, Облатну и др,
Селак на Превишу,
Хоташ у Грахову.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 10:13:46 поподне
Женска имена приложница су, ипак, још занимљивија.

Налазимо, у 16, 17, 18. веку нека необична имена за ово поднебље, попут:

Бланка,
Ѩхра (Јахра?) у више насеља,
Каталина,
Лилиана, у Подгорици,
Мандалина и Маргита, необично честа имена,
Маргарита,
Пелегрина (!), у насељу уписаном као Пештера,
Платона (!), на Чеву,
Фроугина (Фругина) у једном насељу чији назив је нечитак; Фругина би, у преводу, била – Францускиња.

Затим и нека стара србска, архаична:

Алинка (на више места)
Весела (Равно) и Веселица (на више места), - ово ме подсећа на ону црногорску "Ој, весела веселице!",
Вукава (Добрско),
Вучица (веома често),
Госпава (више места)
Жарка,
Ѩглика (Јаглика, веома често),
Кошута, у Будимљи,
Неранча, у Плани, Превишу,
Радона (више места),
Славна (Загора).

Затим, име Фемиѩ (Фемија) у неколико насеља; вероватно од овог женског имена потиче презиме Фемића из Полимља.

У Зети налазимо приложницу именом Селанка (Сељанка?), што би био женски парњак имену Селак.

Име Дафина је прилично често у Поменику, међутим, на више места налазимо и име Дахвина, у Белојевићима, Злој реци, Маинама, Подбишћу (дакле, на јако широком подручју од Боке до Полимља); вероватно је од ове верзије имена изведено упрошћено Давина и од њега презиме – Давинић.

Посебно је занимљиво име Ћерана, које је јако често у Поменику. У већини случајева уписано је као Ћерана или Керана (Кјерана), али на неколико места налазимо Кћерана (Драговољићи, Колашин, Комани, Равни), а уз приложнике из Васојевића и као – Хћерана. Јасно је да име Ћерана у основи има реч – кћер. Од овог имена изведено је и не тако ретко, посебно у Црној Гори, презиме – Ћеранић.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 10:25:08 поподне
Юнко (Јунко) у Паштровићима,

Овај Јунко из Паштровића је добар кандидат за родоначелника паштровских Суђића из Петровца на мору.

По предању, потичу из Старе Србије, одакле су се у Приморје доселили у 14. веку. Испрва су се звали Главочи (15-16. век), па затим Јунковићи (16-18. век), а од преласка у Кастел-Ластву (Петровац) око 1800. године, прозвани су Суђићи по братственику Марку Јунковићу – Суђи, који је био судија („суђа“) и врло угледан грађанин.

Имамо тестираног Суђића, као G2a L497.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јул 10, 2019, 10:26:34 поподне
Колико сам ја видео поменика, у њих су се некад уписивали и давно упокојени, на првом месту владари, а онда и епископи итд., тако да си сигурно у праву да не мора бити толико стар.
Него, је ли то негде објављено? Видим да имаш снимке оригинала. Ниси се ваљда њега некако дочепао?  :)

Него, веома су ми чудни ови јусови. То није карактеристично за српскословенски простор тог доба, па макар до прве три деценије 18. века.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 10, 2019, 10:45:44 поподне
Видим да имаш снимке оригинала. Ниси се ваљда њега некако дочепао?  :)

О, дааа!!!  :D
(мислим снимака, не баш оригинала)

Него, веома су ми чудни ови јусови. То није карактеристично за српскословенски простор тог доба, па макар до прве три деценије 18. века.

Данас гледао. И мени је било необично. Добар ти је закључак за употребу истих код нас.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Platin Јул 10, 2019, 10:57:45 поподне
Врло занимљиво  :D

Одличан запис о култури народа на том простору, током дужег временског периода :D
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јул 11, 2019, 08:01:53 пре подне
Ово би могао растумачити какав искусан филолог. Иначе, ако виде Блгари јусове, одмах ће рећи да је рукопис њихов, пошто је употреба јусова одлика Јефтимијевог правописа, док их у нашем ресавском нема.
Нарочито ми је чудно прејотовано велико јус код имена Јаглика; први пут видим да се "ја" код нас тако бележило. Нарочито што је велико јус код нас добило рефлекс "у".

Нађох име Јахра, има и варијанта Јарха, али је нејасна етимологија.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 01:03:53 поподне
Можда ја нисам изабрао баш сасвим адекватно слово приликом писања поста, јер у симболима у ворду нема оваквог "ЈА" као у именима која наведох.

Ево неколико исечака из самог Поменика, па ће бити јасније.

(https://i.postimg.cc/vBCXpfb3/janusha.jpg)

(https://i.postimg.cc/QdBzn8Q8/janka.jpg)

(https://i.postimg.cc/L8n5sbPC/jaglika.jpg)

(https://i.postimg.cc/J4dJKJcF/jaglika-i-janka.jpg)
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 01:05:33 поподне
Ево и Јахре. Мени то име звучи турски / муслимански:

(https://i.postimg.cc/XY0dB3VH/jahra.jpg)
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 01:07:18 поподне
Јунко и остали Паштровићи:

(https://i.postimg.cc/bwN1pPpK/pastrovici.jpg)
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јул 11, 2019, 01:16:06 поподне
Е вала дугујеш пиво. Скроз си ме збунио.  :)

Дакле, није никакав јус у питању већ обично прејотовано а (), какво се стандардно користило.

Али на неким местима стварно постоји мало јус, као у имену Стоѧн (снимак је био на некој другој теми).

Ако је записано у 18. веку, то је вероватно руски утицај.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 03:17:50 поподне
Дакле, није никакав јус у питању већ обично прејотовано а (), какво се стандардно користило.

Да, немам на понуди симбола тај знак, па ми је онај изгледао најприближнији I + A.

Али на неким местима стварно постоји мало јус, као у имену Стоѧн (снимак је био на некој другој теми).

Да, међу овим Шекуларцима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=941.msg119396

Ако је записано у 18. веку, то је вероватно руски утицај.

Свашта је могуће. Ко зна одакле је био монах који је уписивао та конкретна имена приложника, и где се учио писменима. Можда баш негде где је био јак руски утицај.

Е вала дугујеш пиво. Скроз си ме збунио.  :)

Договорено  ;)

Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 03:30:44 поподне
Да, међу овим Шекуларцима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=941.msg119396

Ту је Ѧ употребљено чак два пута (Стојан, Дамјан), али очито је, према рукопису, да је запис извршио исти монах.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 03:33:34 поподне
Данас уочих још нека необична женска имена у Поменику:

- Грубна (милозвучно име за женско дете)
- Деспина (лепо, старинско, отмено)
- Ђурђелија (микс Ђурђе и Анђелије)
- Клата (?)
- Сенија (вероватно верзија имена Ксенија)
- Хојдана (одговара каснијем - Ојдана)
- Цоца (??)
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: ДушанВучко Јул 11, 2019, 08:13:55 поподне
Данас уочих још нека необична женска имена у Поменику:
- Ђурђелија (микс Ђурђе и Анђелије)
Помиње се и у песми "чије је оно девојче":
Чије је оно девојче;
Ђурђеле, ђурђел момо,
Ђурђе !
Хеј, водо, војводо !
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Nebo Јул 11, 2019, 09:43:08 поподне
Да, сјајна песма. Моја омиљена изведба:

https://www.youtube.com/v/1B2ckinBvOE
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јул 11, 2019, 09:58:29 поподне
Помиње се и у песми "чије је оно девојче":
Чије је оно девојче;
Ђурђеле, ђурђел момо,
Ђурђе !
Хеј, водо, војводо !

Морам сад мало закерати. Извињавам се. :)

Име цуре из ове песме је у ствари обично, Ђурђа, са варијантом Ђурђе, у вокативу или не, што је типично за те крајеве (као нпр. Стојанке, бела Врањанке).
А оно "ле" је као придодатак који се ставља без неког значења, само с поетском улогом, традиционална ствар у нашим народним песмама (Јело ле, Јело, добра девојко).
Ово би тако било: Ђурђе ле...

А и мени је ова Павлова верзија најбоља; нисам мислим пре њега ни чуо да је то неко певао.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: ДушанВучко Јул 12, 2019, 04:17:01 пре подне
Морам сад мало закерати. Извињавам се. :)

Име цуре из ове песме је у ствари обично, Ђурђа, са варијантом Ђурђе, у вокативу или не, што је типично за те крајеве (као нпр. Стојанке, бела Врањанке).
А оно "ле" је као придодатак који се ставља без неког значења, само с поетском улогом, традиционална ствар у нашим народним песмама (Јело ле, Јело, добра девојко).
Ово би тако било: Ђурђе ле...

А и мени је ова Павлова верзија најбоља; нисам мислим пре њега ни чуо да је то неко певао.
Греота би била да ниси "закерао" а да имаш аргумената :) Ово је очигледно погрешно написан текст песме коју сам видео, па уместо "Ђурђе-ле, написано је "Ђурђеле" и повезао сам са именом из поменика (на крају се име и скраћује због стиха, "Ђурђеле, па Ђурђел, па Ђурђе")...али је можда Ђурђелија продужени облик од Ђурђа или Ђурађ (како се изговарало име"Ђорђе" у то време, а и данас изговарамо на тадашњи начин-Ђурађ Бранковић, а не Ђорђе Бранковић)...ако ништа, присетили смо се прелепе песме, у најбољем извођењу и по мени, што је Небо поставио, сама инструментализација одише средњим веком
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: ДушанВучко Јул 12, 2019, 04:48:44 пре подне
Кад смо код Ђурђелине, занимљиво је да се данашње име "Ђорђе" сачувало у женском роду у изворном облику "Ђурђа" (од имена "Ђурађ") , али не користи се "Ђорђа" ...не знам од када се почело користити "Георгије" од кога је и настало данашње "Ђорђе" (вероватно од тог времена датира и "Георгина", с тим што је "Ђурђа" опстало за разлику од "Ђурађ")...женски род тог имена је опстао у ранијем облику, за разлику од мушког (ту се десио у неком периоду "пресек" па смо "Ђурађа" почели да зовемо "Ђорђе", и остао је изворни назив "Ђурђевдан", а светац је вероватно касније "постао" "Св. Ђорђе")
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јул 12, 2019, 07:22:32 пре подне
Некако ми по логици ствари не иде да је Ђурађ најранији српски облик. Ако је то име настало посрбљивањем од грч. календарског Георгије, које смо ми, због грчког умекшавања, тј. померања изговора гласа "г" од задњег према предњем непцу, доживљавали као "ђ", онда је то у српском морало најпре бити Ђеорђије (како и налазимо по појединим документима), па Ђорђије (име још увек присутно), па онда скраћено Ђорђе.
Не знам како је дошло до тога да се појави вокал "у" код народне варијанте Ђурађ/Ђурђе. Она је заиста средњовековног порекла. Име се данас ретко среће у употреби, а остао је хипокористик Ђура. Аналогно томе на западу је код нас постало Јурај. А код Руса Јуриј. Ето доказа колико и сродни народи различито чују туђе гласове.
Можда је тако у ствари и код нас било, пошто смо и ми Срби "скрпљени" од словенског и старобалканског елемента. Можда је у томе кључ - да су различита племена у давнини, која нису имала у почетку генетских веза, просто различито доживљавала неке гласове, па се то сачувало у ономатолошкој традицији.
Наслов: Одг: Морачки поменик
Порука од: отацИванДелић Децембар 27, 2019, 06:49:17 поподне
Помаже Бог!

Недавно је на овој теми говорено о старим словенским словима, посебно о слову "јус" како су га назвали. Реч је о слову у како је тада писано, дакле никако јат. Обично у.

Свештеник Иван Б. Делић