http://www.rodoslovknezevica.com/images/slike/rodoslov.jpg
Родослов братства Кнежевића (Чериних потомака) из Велике. Аутор је Милорад Богданов Кнежевић.
Ако је од помоћи :)
Поздрав, Синиша.
Као што је поменуо Милан Радека, у Горњој крајини постоји презиме Шућура са крсном славом Никољдан.
Презиме Шућура постоји на Банији, у глинском крају. Матица је село Горњи Класнић.
Шућура је по попису из 1948. године било 7 кућа са 44 душе (од тога у Класнићу 5 кућа и 36 особа). Још 1756. године помиње се Chuchuna Stojan (Шућура Стојан) из Класнића.
Постоји презиме Шућур око Нове Градишке, крсна слава Јовањдан.
Хвала, Петре, на информацији. Ја сам код Радеке прочитао за породицу Шућура, али нисам знао одакле је тачно у Горњој Крајини. Овај податак је интересантан и због Ананића који су такође са Баније. Да ли знаш можда када и одакле је насељено село Папићи на Банији гдје се 1754. помиње први Ананић?
Хаплогрупа N1a P189.2 је свакако једна од најређих група у светским оквирима. Као што је обичај код нас на Пројекту, деси се да те изузетно ријетке хаплогрупе имају већи број припадника на нашим просторима. Такав је случај и са N1a P189.2
Иначе, иако је генерално хаплогрупа N везана за угрофинске и сибирске народе, грана N1a P189.2 је досад нађена искључиво у Европи, па је следећи ту логику, могла бити у Европи прилично давно. За сад је словом и бројем пронађена код једног Словака-Rusina, jednog Rumuna,једног Италијана, једног Американца и код нас ево има сад већ 5 припадника. Наши N1a P189.2 хаплотипови су прилично блиски. Ако додамо Tешмановића и Чорка добијамо око 700 година до заједничког претка.
Досад нисмо успјели да нађемо неку логичну везу између појединаца који припадају овој хаплогрупи. За Чорка би било важно да да да своје презиме по очевој линији. Можда нешто и успије да се повеже. Не знамо још увијек сигурно ни да ли је Јокић из Сивца везан са Јокићима са Чакора.
Ako ima neko da je po muškoj liniji iz Pive i slavi sv Jovana, pozivam ga da mi se javi da se testira o mom trošku (ftdna na 12 markera)
Ђорђо,
ако се не варам, тестирање на 12 маркера на ФТДНА није више могуће...сада је почетно оно на 37.
Има начина да се ово заобиђе, ако се директно на следећој страници
https://www.familytreedna.com/test-descriptions.aspx
изабере тестирање на 12 маркера, нема никаквих проблема. Већ пар пута урадио тако, није било никаквих проблема ;)
Слика 2
-Još neki sa kojima imam poklapanje na 12 markera a nisu pominjani na ovoj temi:Да ли постоји више информација о Ашкраби или Вицевићу/Вичевићу (мјесто поријекла, имена предака)?
Vedran Aškraba
Thomas Joseph Wanko III
William Charles Warger II
Lawrence Wicevic
Овај Lawrence Wicevic би могао бити веома лако исти овај http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=98786751Више десетина кућа католика Вичевића постоји у Истри и Горском Котару и колико ми је познато тамо је највећа концентрација овог презимена.
Као што се види ради се о католику. По презимену би се рекло да је из наших крајева. У Котору постоје католици Вичевићи, па претпостављам да је од ових.
Више десетина кућа католика Вичевића постоји у Истри и Горском Котару и колико ми је познато тамо је највећа концентрација овог презимена.
Не знам да ли се зна нешто о православним Вићевићима из Ужица. http://en.wikipedia.org/wiki/Vladan_Vi%C4%87evi%C4%87Видим да је Lawrance Vicevic на америчком попису из 1920. године пописан у кући са породицом Подовник.
Ово ми је интересантно јер је и Ђорђо из ужичког краја.
Видим да је Lawrance Vicevic на америчком попису из 1920. године пописан у кући са породицом Подовник.
Глава те куће Jacob Podovnik навео је као мјесто свог рођења Хрватску, док за Вичевића стоји Аустрија као мјесто рођења родитеља.
https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:MJZH-J3J
Members of N-P189,
Three members of your clade have taken the Big Y test, which examines 10 million locations on the Y chromosome in search of SNPs (mutations) in order to define one’s patrilineage rather precisely (up to “Adam” and down to modern times). YFull has professionally analyzed these three results, and placed them on the new public haplotree for haplogroup N (http://yfull.com/tree/N/). The three members of your clade are near the top, labeled YF01795, YF02275, and YF02088. They are part of the older parent clade N-Y6503, the first to split off from the rest of N.
You might ask: If all three men belong to N-P189, how do we know about the existence of the older parent clade N-Y6503? Because a 2900-year-old Hungarian was found to belong to N-Y6503. Here is the research paper (http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html), published last month; and here is the table of Y haplogroup results from the ancient bones (http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/fig_tab/ncomms6257_T1.html) the table of Y haplogroup results from the ancient bones. The last sample, labeled IR1 from 830-980 B.C., is listed as belonging to yDNA haplogroup N. But a YFull expert has examined the data carefully, and has determined that the sample is more specifically N-Y6503.
Thus, we now have proof that N-P189 is not a recent immigrant to Europe. Its ancestor N-Y6503 was in Europe at least 2900 years ago.
- Larry Mayka, Volunteer Administrator of the Polish Project
Млађо, ако је ово тачно, а нема разлога да не вјерујем Ларију Мајки, онда је ово заиста велика новост за наше припаднике хаплогрупе N1a P189.2, јер би то значило да су на простору Панонске низије најмање 2900 година. Иначе, ми смо коментарисали већ ову студију, али нисмо знали ког карактера је овај N. Сад видимо да су га стручњаци из YFull-a додатно проучили и одредили као СНП узводно од P189.2 тј. N-Y6503.
Иначе овај узорак је припадао култури Mezőcsát из Жељезног доба на територији данашње Мађарске.
Gostujući prekjuče na radio Beogradu, Ivica Todorović koji vodi genetska ispitivanja po gradovima Srbije je govoreći o N P189.2 spomenuo da je nađena kod dva ispitana u Beogradu (jedan poreklom iz Dalmacije, drugi iz Like), kod dva iz Bogatića i kod jednog iz Leskovca koji je poreklom iz Dalmacije.
Ђорђо,
да ли постоји ауди запис наведеног гостовања господина Тодоровића? О којој емисији је ријеч?
Хоћу да кажем, треба са резервом тумачити да Јокић из Сивца има порекло од "Шаљана" из Велике.
Порекло групе родова N1a готово сигурно сеже до Пиве и Бањана. Делићи N1a са Златибора, воде порекло од Костића из Пиве. У истој сеоби дошли су и Пишчевићи, такође Пивљани.Pozdrav Nebojša,
У околини Семегњева, одакле су Делићи, постоји породица Шућур. Шућури из днк пројекта су такође N1a, а ово презиме постоји и у пивском племену. Шућури су у Пиви староседеоци и славе Св. Николу.
Још неке фамилије које припадају хаплогрупи N1a воде порекло из Пиве. У питању су Кецојевићи и Јокановићи. Обе фамилије славе Св. Јована и негују предање о пореклу из Бањана.
g.g.g.g.great-grandfather Jokan (born around 1730), from him Jokanovići
g.g.g.g.g.great-grandfather Božo
g.g.g.g.g.g.great-grandfather Kojo
g.g.g.g.g.g.g.great-grandfather Stari Vujadin Kaluđerović (born around 1670 close to Skadar, todays Albania)
Pozdrav Nebojša,
Ima jedan Šućur na FTDNA, i Jokanović iz Pive na 23andme sa kojima dijelim segmente, obojica imaju haplogrupu N kao sto kažes.
Vidim u javnom profilu Jokanovića ima i kraće napisano predanje..
Калуђеровић је пречесто презиме у тим крајевима. Изгледа да их је било и у Бањанима. Ј. Дедијер за херцеговачке Шупиће каже да су (по породичном предању) пореклом од Калуђеровића из Бањана.
Да ли се може доћи до Јокановићевог хаплотипа? Можда су Јокић и Јокановић потекли од истог претка, неког Јока.
Members of N-P189,Na osnovu ishoda koje imamo javno dostupne, možemo zaključiti da imamo tri grane N1-P189.2. Prva je Reace iz Amerike, druga je Di Cesare iz južne Italije a treća grana smo svi mi ostali koji imamo zajedničkog pretka u srednjem veku, koja se najviše namnožila i koju je ovde Lorenc Majka krstio N-Y7310
YFull's new public haplotree for haplogroup N (http://yfull.com/tree/N/) now defines a more specific subclade of N-P189 called N-Y7310. This comprises the Eastern and Southern Europeans who have a 12-marker haplotype identical to, or only one step away from:
14 25 14 10 11 16 11 12 12 14 14 29
This subclade may be as young as 450 years old.
The #N15634 patrilineage diverged from this subclade at least 3900 years ago.
- Larry Mayka, Volunteer Administrator of the Polish Project
Сем ове двојице посљедњих странаца, сви остали су веома блиски. Молнар је чини ми се Русин из Словачке, Козма и Ђулвезан Румуни. Опет карпатско-динарска веза као што се показало код многих других хаплогрупа са наших простора.
Иначе, италијански и амерички припадник ове групе стоје знатно даље од наших хаплотипова ,него што је то случај са русинским хаплотипом Молнара. Треба и то имати у виду приликом одређивања старости групе. Буни и то што не знамо да ли је овај мађарски археолошки узорак тестиран само на старију мутацију одређену у Y Full или и на млађу П189.2. Не знамо заправо тачну старост саме мутације П189.2
Na osnovu ishoda koje imamo javno dostupne, možemo zaključiti da imamo tri grane N1-P189.2. Prva je Reace iz Amerike, druga je Di Cesare iz južne Italije a treća grana smo svi mi ostali koji imamo zajedničkog pretka u srednjem veku, koja se najviše namnožila i koju je ovde Lorenc Majka krstio N-Y7310
Šućura ima u Pivi, iseljavali su se odatle u istočnu Bosnu, oni slave sv Nikolu. U mom selu ima Šućura koji takođe potiču iz Pive, ali od druge familije, od Dobrilovića. Oni slave sv Jovana. Njima je naručen test, biće ishoda za 2-3 meseca.U Gornjoj Jablanici u selu Medevca (opština Medveđa) postoji porodica Dragović koja je poreklom od bratstva Vlahović iz Rovaca a nadimak im je Šućuri. Izgleda da je ova turska reč bila često korišćena pa između ostalog i kao nadimak pojedinih porodica, tako da su neke od njih kasnije to izgleda preuzimale kao porodično prezime ili još verovatnije da ih je okolina tako nazivala iz nekog razloga pošto koliko znam na turskom ta reč znači zločin.
U Gornjoj Jablanici u selu Medevca (opština Medveđa) postoji porodica Dragović koja je poreklom od bratstva Vlahović iz Rovaca a nadimak im je Šućuri. Izgleda da je ova turska reč bila često korišćena pa između ostalog i kao nadimak pojedinih porodica, tako da su neke od njih kasnije to izgleda preuzimale kao porodično prezime ili još verovatnije da ih je okolina tako nazivala iz nekog razloga pošto koliko znam na turskom ta reč znači zločin.
Ја сам чуо кад оно наши муслимани кажу "шућур Алаху", то му додје нешто као "хвала Богу". Арапи кажу "шукран", то дословно значи "хвала". Е, сад, можда има та реч "шућур" још неко значење...Moguće da je pravo značenje ovog nadimka upravo to hvala tj. zahvalan ili hvaljen, nekako logičnije zvuči.
Заједнички предак Тешмановића (Јасеница), Тушека (Вуковар), Јокића (Сивац) и Шућура живео је пре 946 година, дакле негде у 11. веку. Ово значи да је реч о релативно "младој" групи.
Не знам колико је ово поуздано, с обзиром да сам за прорачун користио само 4 хаплотипа и то на 37 маркера.
По свему судећи, пронађен је SNP који дефинише Балкански огранак хаплогрупе N-P189...у питању је Y7316.
Тестирање наведеног SNP-а покренуто је за Тешмановића.
Млађо, мислим да траћиш новце испитуйући припада ли Тешмановић огранку Ы7316. Увѣрен сам да припада, а ево и зашто. Чорак и Йокић припадайу њему, па мора припадати и Тешмановић, йер йе по врѣмену одваяња ближи Чорку него ли Йокићу. А ближи йе нашему Давору йер обойица имайу крайње неуобичайену промѣну - удваяње ДЫС-а 425. Код њих двойице йе 12-13, док йе у свих осталих 13. Пошто йе удваяње овога изузетно рѣтка поява, вѣроватноћа да йе се ово у њих догодило независно односно два пута йе готово непостойећа.
Исто тако мислим да йе и Делић Ы7316+, йер вѣруйем да йе он найближи Давору од све шесторице. А то йе због промѣне ЦДЫ 37-39 => 39-39 койу други немайу. Пошто йе ово двостепена промѣна, и за ову йе мало вѣроватно да йе се у њих догодила независно.
Заједнички предак Тешмановића, Тушека и Јокића (сви на 67 маркера) је живео пре 660 година. Када у ову групу убацим Мађара Молнара, старост се помери на 810 год.
Ово је изгледа веома млада група. Уколико се не појави неки хаплотип који би их померио у доба сеобе Словена, остају потпуно изоловани и не назире се могуће порекло.
Тушек и Йокић изгледайу блиски на 67 ознак, због малога броя разлика (само 3, чини ми се), али се на 400+, добийених Великими Ипсилоны, разликуйу на много више, што их везу чини знатно старийом. Ето како слабо мѣњање на 67 ознак може заварати.
Значи ли то да нема сврхе поредити блиске хаплотипове путем твог (и осталих) калкулатора? Нисам знао да BIGY може толико померити старост овако "блиских" породица.
Изгледа да су Јокићи (N1a) нешто старија породица у Сивцу.
Ово је већ смисленије. Нешто ми је било чудно да Чера Шаљанин и његови потомци буду носиоци ХГ N1а.
Е, сад је доведен у питање и назив теме :)
Иначе, сентивански Срби су се преселили у Сивац у време кад су тамо колонизовани Немци (почев од 1764). Што указује да су Срби тамо били од раније, можда талас из сеобе 1690. Вероватно је било верских и етничких сукоба, па су се Срби покупили и отишли. Сентиван (Пригревица) је био већински немачко село до краја Другог светског рата.
http://www.dvhh.org/batschka/village/Batsch-Sentiwan.htm
Синоћ у БХ збирци од стотине неименованих узорака на 23 ознаке нађох петорицу припадникъ лозе Н1а П189.2, што би трѣбало значити да йе процѣна њенога учешћа у БиХ 5%. Иако сматрам да йе због малога узорка овай постотак прѣтѣран, очигледно йе да у БиХ трѣба тражити матицу ових родова. Йер у Хрватской од 1100 узорака су само четири од ове лозе (лично вѣруйем да су ако не сви, оно бар неки од њих Срби), што йе мање од 0.4%. Ни у Црной Гори нема много више, пет узорака у збирци од 404, што йе тек нешто више од 1%.
Обзиром да у србиянской збирци од 179 узорака има чак пет узорака Н1а лозе, што йе яче од 2.5%, рекао бих да йе йезгро ближе Дрини.
Што се тиче Пиве/Бањана и Н1а, испитаћу представнике неких братстава у Пиви, тако да можете очекивати до краја године исходе још неколико испитаних Пивљана (Браниловића) :
-Добриловић ових дана
-Делић за 2-3 месеца
-Тадић за 3-4 месеца
Још неколико братстава имам у виду али ћу прво да сачекам да видим шта ће да испадне од прве туре.
Ја лично сумњичим три породице да би ми могле бити предачке и све три су Браниловићке (Делићи, Бјелаковићи, Костићи+). Ако Браниловићка братства испадну Н1а, то ће вући разне импликације али о том по том... Не ваља се превише палити унапред.
Захваљујем се форумашу Вучини из Бачког Доброг Поља који ми пружа највећу помоћ.
По свему судећи, пронађен је SNP који дефинише Балкански огранак хаплогрупе N-P189...у питању је Y7316.
Тестирање наведеног SNP-а покренуто је за Тешмановића.
Још неколико братстава имам у виду али ћу прво да сачекам да видим шта ће да испадне од прве туре.
Свака част на уложеном труду и новцу!!! Дали су твоји евентуални кандидати за другу туру тестирања Љешевићи и Гаговићи?Поздрав Маргита,
Познајете ли неког Љешевића или Гаговића који би хтео да се тестира?
следећи, који је такође N-M232, урађен тест на 111 маркера, код мене поклапање 12/12, 24/25, 34/37 и 62/67,Малочас ми је овај човек одговорио, зове се Brian Klick, али је пореклом Србин и каже да му је презиме било "Klickovich" (нисам сигуран да ли је то Кличковић или Кликовић). Претрагом на брзака на гуглу сам нашао да су Кличковићa има у Глини. Молим ако неко зна нешто више о Кличковићима или Кликовићима да напише, пошто сам обећао човеку да ћу му помоћи. Са мном има поклапања 12/12, 24/25, 33/37.
........
Имена нисам спомињао због приватности - двојица од њих имају изгледа искључену опцију о делењу података, а трећег сам два пута контактирао и није одговорио тако да претпостављам да не жели бити узнемираван...
......да ли знаш можда када и одакле је насељено село Папићи на Банији гдје се 1754. помиње први Ананић?
Средином прошлог века у Бањанима су живеле породице (братства):
Антовић, Баћовић, Бијеловић, Васиљевић, Глиговић, Драгић, Ђурковић, Елезовић, Ераковић, Зечевић, Капетинић, Кецојевић, Килибарда, Кнежевић, Ковач, Кокотовић, Комненовић, Копривица, Косановић, Кривокапић, Кртолица, Крушић, Лазаревић, Авлијаш, Лучић, Манојловић, Јововић, Марковић, Матовић, Миловић, Милошевић, Миљанић, Мирковић, Мићовић, Мишковић, Мркајић, Николић, Огњеновић, Орбовић, (http://Папић), Пејовић, Перовић, Поповић, Радојевић, Радовић, Рупар, Сарић, Томашевић, Џелетовић.
Средином прошлог века у Бањанима су живеле породице (братства):
Антовић, Баћовић, Бијеловић, Васиљевић, Глиговић, Драгић, Ђурковић, Елезовић, Ераковић, Зечевић, Капетинић, Кецојевић, Килибарда, Кнежевић, Ковач, Кокотовић, Комненовић, Копривица, Косановић, Кривокапић, Кртолица, Крушић, Лазаревић, Авлијаш, Лучић, Манојловић, Јововић, Марковић, Матовић, Миловић, Милошевић, Миљанић, Мирковић, Мићовић, Мишковић, Мркајић, Николић, Огњеновић, Орбовић, Папић, Пејовић, Перовић, Поповић, Радојевић, Радовић, Рупар, Сарић, Томашевић, Џелетовић.
Велика је вероватноћа, да Ананићи N1a из Папића (Банија) као и Штрбци N1a (Папићи) од бањанских Папића потичу.Могуће је
Интерсантно је да се старост наших N1a поклапа са досељавањем Саса рудара на наше просторе.
Интереснтно, по О. Благојевићу један он надимака Тадића је и "Швабићи".
За сад не постоји хаплотип код Срба и уопште код Балканаца који би померио старост српског N1a у доба досељавања Словена на Балкан. Нашима су најближи Козма из Буковине са севера Румуније и Молнар из источне Словачке - (Прошовски крај). Старост до заједничких предака између наших и Козме и Молнара процењује се од 700 до највише 1100 година. Област Буковина смештена на северу Румуније и делом припада Украјини није далеко од Трансилваније у којем је некада живела бројна заједница Саса рудара.
Моја претпоставка је да су наши N1a дошли на Балкан са трансилванијским Сасима да су се населили северниje од Сарајева, то би било подручје негде од Олова до Дрине ту је највероватно матица српског N1a. Преци српског N1a вероватно нису били професионални вешти рудари, они су се измешали са Сасима у Трансилванији и тако су са њима дошли у источној Босни да раде по рудницима.
Појавио ми се у поклапањима један човек из Босне (вероватно Хрват) Матић
Ниси ми одговорио на питање.Никад чуо
вечерас сам се отворио, наручио сам себи проширење до 67 маркера, Тадићу до 37 :'(Пре свега морам да похвалим ФТДНА јер су се убрзали у давању исхода. Ова два теста сам наручио 04.09. а вечерас видим сасвим случајно видим да су урађени исходи и за мене и за Тадића иако је термин био крајем новембра.
Најважнији утисак за сада (на основу првих 37 белега) је да је "Бранилов" хаплотип веома близак модалном целе групе јер на првих 37 маркера имамо само једну полузаједничку мутацију у односу на модални хаплотип (модал је на CDY 37-39, Тадићу 38-39, а мени и Чорку 39-39)
Делић
14 25 14 10 11-16 11 12 12 14 14 29 18 9-9 11 12 25 14 20 30 13-14-14-14 10 11 18-19 14 14 17 17 39-39 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 11 10 12-13 20-21 15 11 12 10 16 17 14 24 22 14 12 11 15 10 12 12 11
Најзад, о поријеклу величких Шаљана постоји још једно, тзв. ''Бованско предање'', које је записао Растко А. Шаљић. Он тврди '' да је ово предање било веома живо код памтиша у Бовану (Бјелопавлићи) све до 1860. године, када је Бован до темеља порушен''.
По овом предању, у годинама Кандијског рата (1645 - 1669) између Венеције и Турске, Ђуро Иванов Кадић, са два брата и неким другим ратницима из Бјелопавлића прешли су на Млетачку територију, у Боку Которску. Од оних који су били способни за борбу Млечани су формирали хајдучке чете, ради заједничке борбе против Турака, а дозваљавали су им да изводе и самосталне оружане акције против свега што је турско. Хајдуци су у самосталним акцијама нападали турску војску и цивилно турско становништво. Убијали су, пљачкали и заробљавали турско робље. У једној од тих хајдучких чета био је и Ђуро Кадић, са два брата. Они су заједно са осталим хајдуцима чинили велика зла Турцима. По престанку Кандијског рата Млечани су хајдуке пребацили у Истру, одакле су после краћег боравка побјегли због лоших услова за живот и вратили се у свој завичај.
Можда ради расветљавања енигме пивско-бањанске N1a неби било на одмет поново поменути и ово предање
Можда ради расветљавања енигме пивско-бањанске N1a неби било на одмет поново поменути и ово предање
Хтео сам указати на евентуалну ранију везу са Кадићима (пре 17.века), јер чињеницно су Тадићи у Пиви пре 17. века, а то се коси са догађајима из долепоменутог предања (Кандијски рат)
А можда је само забуна у првом слову: Тадићи / Кадићи ;)
Миграција је у том периоду било много. Појединац је могао завршити у крају с којим иначе није имао никакве везе, али одатле понети завичајни надимак. Као што је случај са Чером. Мени једноставно не иде племе Шаља и N1a. Зато, веома је могућа варијанта о привременом Черином боравку у Шаљи, а затим доласку у Велику. Што се тиче католичке вере, ни то се не коси са предањем о пореклу из Бјелопавлића, јер је у Брдима било католика до краја 17. века (Пипери, Бјелопавлићи), а негде и касније (Кучи). Једино што би братство Кадића отпало, бар према досадашњим сазнањима, јер би они, као огранак Бјелопавлића требало да буду Е-V13. Можда је Чера од неког стариначког братства из Боана или околине. Или, можда, Кадићи нису из лозе Бијелог Павла?Многи Малисори имају предање о доласку из Босне, па је тако можда и Черин предак стигао некад из Босне у Шаљу, мада је питање како ништа од П189.2 лозе није остало код Албанаца, једино ако је било у питању релативно краће задржавање у Шаљи.
А можда је само забуна у првом слову: Тадићи / Кадићи ;)
..., мада је питање како ништа од П189.2 лозе није остало код Албанаца, једино ако је било у питању релативно краће задржавање у Шаљи.
Могуће, нешто слично се десило са једном граном Тадића у Барањи који су постали Дадићи, лако може бити да се и овде ради о пермутацији првог слoва.
Између осталог, у наведеном МЛЕТАЧКОМ ПОПИСУ СТАНОВНИШТВАСКАДРА И ОКОЛИНЕ ИЗ 15. ВИЈЕКА И ХИЛАНДАРСКИ ПОСЈЕД КАМЕНИЦА,пише: "Склавонија у овом попису заузима област која ће имати и других назива као Епир, Дибра, Дукађин, и сл. На западу је ишла од Љеша и ријеке Дрина, на сјеверу до планинског венца Веље Горе (данас Проклетије) изнад Светог Спаса, на истоку Црним Дрином до планинског венца Јабланице и Черменике и одатле на југ излазила код Драча. Зависно од мишљења записивача, могла је бити сврстана у област Албаније или Далмације док је Скадарска област више сматрана као Далмација или Зета. Назив Склавонија или Славонија односио се на исту територију коју су запоседали Sclavi, Срби. Како су они мигрирали током бурног 15. века тако се и овај назив селио са њима у венецијанској интерпретацији. Крајем 15. в. тачније око 1490. год. которски провидури ће област данашње Катунске нахије означавати као Склавонију али се тај назив није одржао. Преовладао је назив Црна Гора који је махом новодосељено становништво користило. Назив Либурнија за ту област се исто није одржао док је назив Горња Зета био углавном прихваћен у 14. и 15. веку.Зар није исправан назив Склавинија?
ОБЛАСТ ИЛИ ДРЖАВА СКАДАР ЈЕ ЈАСНИЈЕ ДЕФИНИСАНА. ОБУХВАТАЛА ЈЕ НА ЗАПАДУ ОД ЈАДРАНСКОГ МОРА РЕКОМ БОЈАНОМ И ПРИБЛИЖНО ДАНАШЊОМ ДРЖАВНОМ ГРАНИЦОМ ПРЕКО ЈЕЗЕРА, СРЕДИНОМ ХОТА И ОБОДОМ ВЕЉЕ ГОРЕ (ПРОКЛЕТИЈА), ЗАТИМ НА СЕВЕРУ ЈУЖНИ ДЕО МАЛЕСИЈЕ И МАЊИ ЈУЖНИ ДЕО ПЕТРИСПАНА ДО РЕКЕ ДРИНА.Мислим да је у питању река Дрим а не Дрина.
Ових 778г. до заједничког претка би се могли довести у везу са упадима Татара 1242г. у наше јужне крајеве...
Ја бих Татаре пре повезао са N1c.
Тадашњи хроничари су их звали Татарима, а савремена историографија вели да су били Монголи.
Није спорно. Преци Черини су у Кадића Боан могли доћи из Пиве / Бањана (или ко зна одакле већ) пре 17. века. Питање је само да ли постоји веза између Чере и Кадића.Ако је тестирани Шаљић близак Јокићу из Сивца, као што се сумња, онда је релативно далеко Тадићу из Пиве на филогенетском стаблу
Област Бјелопавлића је у та времена била прилично прометна. Многа братства која не потичу од Бијелог Павла су ту живела, краће или дуже.
А можда је само забуна у првом слову: Тадићи / Кадићи ;)
Врло је интересантно да господин Божидар Алексе Вукчевић у МЛЕТАЧКОМ ПОПИСУ СТАНОВНИШТВА СКАДРА И ОКОЛИНЕ ИЗ 15. ВИЈЕКА (СРБИ СКЛАВОНИЈЕ И СКАДРА XV вијека И ХИЛАНДАРСКИ ПОСЈЕД КАМЕНИЦА), помиње насеље СУЊА на 95. страни. На том локалитету је наводно живео ЧЕРА, одакле је због крвне освете морао да се склони у место ВЕЛИКА на Чакору. Одатле су његови потомци у време оних великих сеоба кренули ка западу и стигли до Баније, где су населили Папиће код данашње Суње (која подударност). Углавном, приликом свих сеоба, Срби су са собом увек носили и старе топониме. Е, сада, та сеоба је ваљда ишла преко Јајца и Кључа, а да ли су одатле прво кренули ка Далмацији, а оданде касније ка Змијању, да би се коначно скрасили на Банији, то не знам.Господине Ананићу, пре свега поздрављам што сте се придружили форуму
Ових 778г. до заједничког претка би се могли довести у везу са упадима Татара 1242г. у наше јужне крајеве (од Дубровника преко Котора до Дриваста код Скадра), које хроничар Тома архиђакон у погл. 37 свога дела "Historia Salonitana" сликовито описује.Нема ниједног Татарина ни иједног човека из Русије или Монголије који има Н1а П189.2 лозу
http://de.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhiđakon-Historia-Salonitana-Književni-krug-Split-2003#scribd
Мислим да је у питању река Дрим а не Дрина.На албанском се Дрим зове Дрин (Дрини и зи - Црни Дрим , Дрини и Бард - Бели Дрим итд)
А ни за Монголе не бих баш рекао да су N1a. Некако ми овај наш P189.2 пре иде као неки досељеник уз Словене или неку германску популацију у средњем веку (нпр. уз Котромана "Гота"?). Нешто слично N1с код балтичких народа, односно Рјурику и Варјазима код Руса.
Врло је интересантно да господин Божидар Алексе Вукчевић у МЛЕТАЧКОМ ПОПИСУ СТАНОВНИШТВА СКАДРА И ОКОЛИНЕ ИЗ 15. ВИЈЕКА (СРБИ СКЛАВОНИЈЕ И СКАДРА XV вијека И ХИЛАНДАРСКИ ПОСЈЕД КАМЕНИЦА), помиње насеље СУЊА на 95. страни. На том локалитету је наводно живео ЧЕРА, одакле је због крвне освете морао да се склони у место ВЕЛИКА на Чакору.
Говорио сам да је по документу господина Вукчевића на локалитету околине Скадра живео и Чера. Нисам директно рекао да је Чера из Суње код Скадра. Скадар ни онда није био само албански и зато их ни нема са N1a P189.2 у Српском ДНК пројекту. Више од стотину година је био престоница тадашње српске државе. А ту Суњу сам повезао са општином на Банији (село Папићи), где су доселили моји преци. Познато је да су приликом сеоба Срби увек са собом носили своје светиње и имена старих насеља. Дошли су вероватно са неким другим и већим племеном, можда са Штрбцима и тада нису ни имали презиме. Добили су га тек по досељењу на Банију по неком Ананији. То име Ананија је било више духовно него световно. Тако се, колико ми је познато, први Ананије појављује у манастиру Папраћа 1638. године, а спомиње се још на више места. Падом Пећке патријаршије, улогу црквених великодостојника у нашим крајевима преузимају Грци фананариоти. Тако је за митрополита Захумско-херцеговачког постављен Ананије (1772-1802) и сахрањен је у порти старе цркве у Мостару. Познато ми је да су пре монашког пострига могли бити и жењени, па и децу да су имали. Као каплар се први пут спомиње Максим Ананић 1754. године, а 1690. у манастиру Дивош у Срему Остоја Ананић из Костајнице. Пазите, 1690-та, година великих сеоба. Очито је да носимо презиме по неком црквеном великодостојнику. Могуће је и то да је његово име узео за презиме неки од његове браће, пошто је био познатији од њега. Заиста не знам. Све ми се чини да су митрополит Ананије и Максим Ананић били у неком сродству, јер су ту близу и по годинама када су живели.Суња је као мјесто постојала и прије интезивнијег насељавања Срба по Банији (XVII-XVIII вијек), тако да је скоро сигурно да јој Срби нису дали име. Треба узети у обзир да постоји и ријека Суња и да мјесто врло вјероватно носи име управо по овој ријеци.
Исто тако, током XVIII вијека Суња је искључиво католичко мјесто....
„Petro sin Sunjasa; Nikola Sunjin; Deda Sunjin; Andrija Dobranac; Djerdj, sin Dragoca; Kola, sin Dragoca; Marko Dragocev; Nikola Dragocev; Petro, sin Dragoca; Vuk, sin Sunje."
И ова имена из Скадарског земљишника 1416, за село Суња у Петришпану звуче католички (осим Вука, нема словенске ономастике, што није тако типично за српске православне крајеве почетком 15. века), а има и неколико типично арбанашких имена. Суња / Суњаш му овде дође као неко братствено име. Дакле, имамо и село Суња и патрониме Суњаш и Суња.
А да ли ова Суња у Пилоту и она у Банији имају какве везе, тешко је сада закључити.
Зна ли неко шта уопште значи тај топоним (или патроним) Суња?
Јесу ли ово Вукчевићеви преводи? Вртим већ дуго Ш. Љубића оригинал Скадарског земљишника 1416 и немогу да нађем то место.
Ја сам видео презиме Summa, Somma, али нигде интерпретације као .Sunjasa, Sunjin; Sunjin ; sin Sunje. ???
А стварно га нема у Земљишнику из 1416, можда тада овај крај није био у оквиру Скадарске области под млетачком контролом. Или село под тим називом није ни постојало. Мада, ни Љубићеви изводи не обухватају цео Земљишник.
Немогу да нађем ни код Пулахе стр.145 Nahija e Petrishpanit
У Црној Гори Црногорци се нијесу бавили ковачким занатом јер се сматрало недостојним да се један ратник тиме бави. Ковањем су се углавном бавили Цигани. Тачно се знало ко се тиме бави. У вријеме изградње модерне црногорске државе краљ Никола је имао много проблема у развоју занатства јер људи нијесу тиме хтјели да се баве и презирали су оне који су се тиме бавили.
Ранко,послао сам одговор ФОРУМУ на твоју констатцију. Само Ви и даље градите своју модерну државу. Али, овога пута да буде стабилнија но у време краља Николе. Он се бар залагао за неко Српство. А ви данас? За шта сте? Куд плови ваш брод?
У освит средњег века, Словени су стигли у околину града. Византијски цар Константин Поргирогенит је у делу "О управљању царством" описао како је Ираклије Србима дао град Скадар са околином током 7. века Они су ту основали државу Дукљу. Скадар је читав век био престоница жупана пре Немање престоница дукљанске државе је постао за време владавине Светог Јована Владимира у другој половини 10-ог века), а и после под Балшићима (од 1355) и Мрњавчевићима. Турци освајају град 1393, да би 1396. град преузела Млетачка Република, које је из града избацила локална побуна 1403. Краљ Милутин је заузео Драч највероватније 1296. па је у својој краљевској титули почео да наводи и Албанију. У периоду владавине српског краља а затим цара Стефана Душана (1331 - 1355) читава Албанија осим Драча била је саставни део српске државе. После смрти Душана Силног , област око Скадра се нашла под контролом властелина Жарка, а касније део области Балшића.
I-P109 - > Ди си Кристијане Дамјановићу провидан си. Знамо ко си :)
Spis Konstantina Porfirogenita je poznat baš po tome što, suprotno vašoj poruci, ne navodi Srbe u Duklji. Isti je slučaj sa još nekoliko kasnijih vizantijskih hroničara koji su pisali o Duklji u 11. veku iz ličnog dodira sa Dukljanima.
Дукљани нису племе које је под тим називом дошло у тадашњу византијску област
Превалитану, као што данас тврди део црногорске историјске „науке“. Дукљани су скуп племена, који су збирни назив добили по старом античком граду Диоклији (словенска верзија: Дукља), а овај име дугује античком илирском племену Доклеата. Дакле, назив Дукља је далеко старији од времена досељења словенских племена у ову област. Дукљани су назив добили по географској одредници, баш као и нека друга словенска племена: Стримонци, Тимочани, Неретљани..., и то није њихово изворно (словенско) племенско име.
Оно што стоји као чињеница је да прводосељени Словени у Превалитану нису били из племена Срба. У 6. столећу, по мени из правца истока и југоистока, у Превалитану се досељавају групе више словенских племена од оног источног таласа: Војнићи (у грчкој верзији: Вајунити), Будини, Драговићи (Драгувити), Брсјаци (Берзити), хипотетички и Кривићи, а можда овој групи припадају и Лужани, мада би они могли бити и српског племена, назив дугујући шумама (луговима) у које су се населили.
Крајем 6. столећа, они овладавају већим делом Превалитане, привремено уништавају византијску власт у овој области и њене утврђене градове. Срби се насељавају нешто северније, у област јужне Даламције и данашње Херцеговине, као и на саставу Лима и Таре. Постепено ширећи своју територију, у сталном сукобу са византијским покушајима да поврате ове области, Срби се спуштају јужније и под своју контролу укључују области раније досељених словенских племена. До времена Војисављевића, ова два блиска словенска елемента ће се измешати, а Срби као јача и војно и политички организованија снага наметнуће своје племенско име свим дукљанским Словенима. У време Немањића, посрбљавање Дукље биће окончано. Већ од тог времена (од 13. столећа надаље), може се рећи да је етничко уједначавање дукљанских Словена као балканских Срба бити довршено. Овај процес одиграће се мирно (што је и логично, имајући у виду етничку и језичку блискост Срба и дукљанских Словена), иако данашњи дукљански „научници“ упорно заступају став да је Стефан Немања крајем 12. столећа силом заузео Дукљу / Зету. Насиља је било, али не према словенском становништву Дукље (за које је рашка војска представљала ослободиоце од несловенске власти), већ приликом преотимања тамошњих утврђења која је држала византијска војска.
Мој резон је да су први дукљански Словени били носиоци ХГ R1a (Z-280, a можда у мањем броју и М-458) и I2a1b1b din.north, а нису искључене ни N1a (P 189.2) J2b (M 205), док су Срби били носиоци ХГ I2a1b1b din.south. И данашње присуство ХГ R1a и I2a1b1b din.north у Црној Гори сигурно делом представља потомство пресрпских словенских племена насељених половином 6. столећа.
А што се тиче питања српства Црногораца (не у генетичком, већ у националном смислу), почев од тог времена Немањића па до данас, ових дана ћу отворити нову тему на којој можемо износити чињенице и мишљења.
Замолио бих уредништво да се престане са допуштањем оваквих глупости.Пошто нема опције за измену.
Slažem se da treba demistifikovati činjenice o posrbljavanju Duklje i Crne Gore koje svoj poseban zamah dobilo u 19. i 20. veku. Nemojte zaboraviti ni dokumentovano prisustvo Hrvata u Duklji, kao i vekovima kasnije u Crnoj Gori. Ne verujem da ću imati vremena za tu temu, znajući kakve će burne reakcije izazvati, ali samo podsećam za one koji će želeti da učestvuju u njoj.
Навешћу ти много цитата који показују како су се Црногорци осећали и казивали далеко пре 19. и 20. века, кад покренем ту тему.
Навешћу ти много цитата који показују како су се Црногорци осећали и казивали далеко пре 19. и 20. века, кад покренем ту тему.
Ја не знам ни за једно "присуство Хрвата" у ЦГ, лише Љетописа попа Дукљанина (и то осмо измењено и допуњено ватиканско издање). Ако знаш где се још спомињу Хрвати у ЦГ, напиши.
Али, батали оне приче о хрват-башама у Цариграду и документима са Елиса, јер су те теме већ изанђале и не доказују ништа у етничком или народносном смислу...
Не морам ја да покренем тему, може ко год жели :)Не мора нико да покрене такву тему, јер ово није место за лечење личних фрустрација појединаца којима порекло не да мира.
Не мора нико да покрене такву тему, јер ово није место за лечење личних фрустрација појединаца којима порекло не да мира.
Има довољно таквих форума. :)
Slažem se da treba demistifikovati činjenice o posrbljavanju Duklje i Crne Gore koje svoj poseban zamah dobilo u 19. i 20. veku. Nemojte zaboraviti ni dokumentovano prisustvo Hrvata u Duklji, kao i vekovima kasnije u Crnoj Gori. Ne verujem da ću imati vremena za tu temu, znajući kakve će burne reakcije izazvati, ali samo podsećam za one koji će želeti da učestvuju u njoj.Добро бре Кристијане Дамјановићу кад ћеш да престанеш да се глупираш? И пошто већ знаш да читаш могао би да се потрудиш и да пишеш ћириличним писмом. Али да то не схватиш као притисак на тебе у смислу посрбљавања већ као правило које би требао да поштујеш пошто се већ понашаш непристојно.
Добро, то је свакако дубља тема. Подржавам ако се не допусти постављање усташког пропагандног смећа.
Ima jako mnogo pominjanja sve do 19. pa i 20. veka i lako je naći ko je zaista zainteresovan. Ako budem imao vremena, pokušaću da postavim, ali videći kakva su generalna shvatanja na forumu, već mi je jasno kuda će to odvesti i nemam želju za besmislenim svađama.
Знаш како, нико тебе не тера да будеш Србин (а и хаплогрупа ти даје за право), али не мораш нама осталима да доказујеш да то ниси, а нарочито да Срби нису и многи други, већ да су у заблуди. Ја сам по оцу Црногорац (Брђанин) и моји су се вазда осећали Србима. Немам никакве дилеме о томе. Тако да приче о Црвеним Хрватима, насилном посрбљавању од стране Петровића, Карађорђевића, итд, итсл, на мене немају никаквог ефекта. Поготово што сам за ових својих 45 година прочитао толико материјала о томе, да разни бечко-берлински, ватикански и слични фалсификати на мене немају никаквог дејатва...
Ako si unapred sve dokumente koji se na slažu sa tvojom tezom proglasio falsifikatima, nema svrhe ni tema, ni istraživanje. Zato ne želim da gubim vreme. Dokumenti neće osporiti da si ti Srbin, niti je tako nešto moguće, nego će pružiti sliku koja nije crno-bela.
Бранко Јокић, Велика и Величани, историјско-етнографска хроника, Подгорица, 2015.Ранко, да ли су само ови цитати или је цела монографија написана у монтенергинистичком стилу?
Ранко, бар би ти морао знати (јер смо дуго били у преписци) да презиме АНАНИЋ није постало ни у време Чере, нити кад су стигли у Велику на Чакору. Презиме је настало тек након што су Черини потомци стигли до Баније. О томе сам већ писао, да су се у то време у АУ почела уводити презимена, значи (и у данашњој Р. Хрватској). То је било доба Војне Крајине, коју су највише насељавали Срби и били штит АУ од Турске најезде. Тиме су још онда штитили Европу. И онда су били усамљени као и за време Косовске битке 1389, када су штитили Европу од турске навале. И поред позива, нико се од тих бајних Европљана тада није одазвао. Али, да не дужимо и да нас ветар не однесе на ко зна коју страну.
Људи, мене само интересује бар сада, откуда су моји прапреци у 15. веку били у Скадру и околини (то доказује ДНК). Зато молим све оне који би могли да ми у томе помогну, да се јаве и да то поткрепе. Јер нас, ова надмудривања ничему неће одвести. О томе препуштам реч историчарима. То је ипак, њихов "фах".
Boldovani deo jednostavno ne odgovara činjenicama, jer su u Kosovskoj bici sa evropske strane pored srpskih vojnika, bili još i nemački, mađarski, hrvatski, bosanski, albanski i bugarski.
Pored toga, Dušanovo carstvo kojim se mnogi u 21. veku diče iako je trajalo svega 10 godina, su stvorili nemački vojnici u službi kralja i cara Dušana.
П109, Дамјановићу или како већ, молим те не провоцирај и не скрећи са теме. Ова што си написао спада у нагађање са намјером провокације.
Pored toga, Dušanovo carstvo kojim se mnogi u 21. veku diče iako je trajalo svega 10 godina, su stvorili nemački vojnici u službi kralja i cara Dušana.
To spada u činjenice. Ne razumem fascinaciju Kristijanom Damjanovićem, niti potrebu za komentarima poput "znamo ko si" (neki forumaš pre par dana) i bezuspešnih pokušaja pogađanja identiteta. To je i provokacija, a pomalo zvuči i kao pretnja. Ovde svako svakog zove prema forumskom nadimku, samo se meni svi trude da pogode pravo lično ime. Kao administrator, trebalo bi da povedeš računa o tome, a ne o iznošenju istorijskih činejnica koje ti se ne sviđaju.
Ранко, бар би ти морао знати (јер смо дуго били у преписци) да презиме АНАНИЋ није постало ни у време Чере, нити кад су стигли у Велику на Чакору. Презиме је настало тек након што су Черини потомци стигли до Баније. О томе сам већ писао, да су се у то време у АУ почела уводити презимена, значи (и у данашњој Р. Хрватској). То је било доба Војне Крајине, коју су највише насељавали Срби и били штит АУ од Турске најезде. Тиме су још онда штитили Европу. И онда су били усамљени као и за време Косовске битке 1389, када су штитили Европу од турске навале. И поред позива, нико се од тих бајних Европљана тада није одазвао. Али, да не дужимо и да нас ветар не однесе на ко зна коју страну.
Људи, мене само интересује бар сада, откуда су моји прапреци у 15. веку били у Скадру и околини (то доказује ДНК). Зато молим све оне који би могли да ми у томе помогну, да се јаве и да то поткрепе. Јер нас, ова надмудривања ничему неће одвести. О томе препуштам реч историчарима. То је ипак, њихов "фах".
Кад сам написао Дамјановић нисам мислио на Кристијана Дамјановића (не знам ко је) већ на старог члана овог форума Дамјановића и чини ми се да не гријешим.
Не знам зашто би покушавао да се поново јављаш са другим именом и скриваш идентитет, кад си и раније сам отишао са форума, нико те није избрисао. Још твоји постови стоје по темама.
Не видим да сам изнио и једну историјску чињеницу у претходном посту, само сам коментарисао твоје извртање историјских чињеница или нагађање.
Zaista je neumesno da administrator nagađa o identitetu forumaša. Neumesno je i kada ne sankcioniše kada to drugi forumaši čine ("znamo ko si"). Forum je mesto za razmenu činjenica i mišljenja, a ne za špekulacije i ličnostima učesnika.
Нико од величких Шаљана се није тестирао да би се могао донијети такав закључак.
И посљедњи хаплотип за данас, али свакако најинтересантнији је хаплотип Шаљића из Машнице, Плав, Црна Гора, који слави Никољдан, а припада нама добро познатој групи N1a P189.2. Зашто је најинтересантнији? Када се прије пар година почело са генетичком генеалогијом на нашим просторима имали смо само један N1a P189.2 хаплотип, били су то Јокићи из Сивца у Војводини. На основу славе и неких штурих података, брзоплето сам закључио да су ови Јокићи поријеклом Јокићи из Велике у Црној Гори, дио ширег братства које своје поријекло вуче од претка по имену Чера, који је дошао из малесијске Шаље. Доста је писано о томе, у међувремену ни ја више нисам вјеровао да Јокићи из Сивца потичу од Јокића из велике, али резултатом Шаљића та прича се потврђује. Шаљићи су као и Јокићи дио истог братства, поријеклом од Чере. Јокићи и Шаљићи се поклапају у свим упоредивим маркерима.
Након ових првих текстова ми смо пронашли друго жариште за N1a P189.2, Бањани и Пива. Сада се Чера опет на велика врата враћа у причу о N1a P189.2. И цијела прича о Чери је са генеаолошке стране доста необична, баш као и ова хаплогрупа. Надам се да ће и за припаднике ове хаплогрупе ова информација доста значити.
14 25 14 10 11 16 12 14 14 29 18 14 20 10 14 17 18 10 24 12 12 21 11
Не нагађам ја о твом идентитету нити ме интересује, али ако неко отвара налоге са једним именом, па их брише, па отвара налоге са другим именом, то ипак, спада у домен администрације.
Показује и твоје непоштовање према осталим учесницима форума.
А ако ја то само констатујем, по теби то је већ неумјесно.
Зар није овај Шаљић од величких Шаљана?
Ранко, Черини потомци су стигли на Банију у време оних великих сеоба, са неким другим већим племеном. Дакле, нису као Ананићи. Да ли су те миграције ишле преко Јајца и Кључа, па најпре према Далмацији, а отуда преко (Б.) Грахова ка Змијању, па оданде преко Поткозарја на Банију, заиста не знам. Значи, моји преци нису имали садашње презиме тамо до пред крај 16. века. Ти си за своје презиме Бубања знао много раније, па си опет лутао преко Дубровника и Херцеговине, да би стигао до села Немањине и Берана. У сваком случају, пошто си знао презиме, било ти је лакше него мени.
Интересује ме само 15. век, Скадар и ДНК. Ту су ми најстарији путокази о мојим прапрецима. А то ми је и најважније. Оне митове и легенде о Чери, за сада запоставимо. Што се Суње тиче, врло је интересантно да се то насеље појављује код Скадра у 15. веку, а и касније (по казивању Петра Демића, Суња је на Банији постојала и пре), код нашег народа, који је одувек био народ сеоба и деоба, куд год су селили, са собом су носили своје топониме и своје иконе и светиње.
Неки кажу да смо од Дробњака где се слави Ђурђевдан, неки да смо од Бањана (тамо нико не слави Св. Ђорђа), неки да смо од Пиве јер имамо исту хапло групу, хајде, буди паметан па то све разврстај и сачини неку истину!
Неки кажу да смо од Дробњака где се слави Ђурђевдан, неки да смо од Бањана (тамо нико не слави Св. Ђорђа), неки да смо од Пиве јер имамо исту хапло групу, хајде, буди паметан па то све разврстај и сачини неку истину!
А ево шта каже Томић ко су Руђићи и Браниловићи:
"Према томе су, по њиховом казивању, од Руђа: Гаговићи, Гломазићи, Пејовићи, Крунићи и Сукновићи; а од Бранила: Кулићи, , Тадићи, Сочице, Топаловићи, Јововићи, Блечићи, Мићановићи, Лучићи, Бакрачи, Гојковићи, Баланџићи и Бајагићи..."
Дакле, према Јовићевићу Шаљићи нијесу Черини потомци.
Ранко, иако Јовићевић није именом навео Шаљиће, сви родослови Чериних потомака их садрже.
У раду "Васојевићи у црногорској граници" Шаљићи из Машнице су јасно уписани као Шаљани.
http://www.selo-velika.me/?p=1430
Шаљићи би требали бити потомци Ивана, Чериног сина, а Јоковог брата. Непосредни предак Шаљића по родослову био је Милија.
http://www.rodoslovknezevica.com/images/slike/rodoslov.jpg
Одлично Синиша. Као и што видимо у овом родослову Кнежевића, тачно се зна ко је предак Шаљића и гдје је његово мјесто у родословном стаблу. Тако би требало и да буде за Ананија претка Ананића, иначе је све друго нагађање без покрића. Ако у родослову величких Шаљана постоји Ананије за чије потомство немају стабло онда би могли рећи да су Ананићи Черини потомци. Али таквог податка нема. Присталица сам да се прича заснива на провјерљивим подацима па макар се стабло састојало од само два кољена. Оно што се заснова на претпоставкама није убједљиво, нарочито када су у питању црногорска братства, јер већина њих одлично зна генеалогију у задњих 300 година, а Чера се у Велику доселио између 1700 и 1720. године. Сви велички Шаљани то знају, и не само они већ и њихове комшије. О Величанима је у задњих 100 година написано неколико књига и неко би поменуо да на Банији постоје њихови сродници Ананићи. Ни код Ананића не постоји предање да су из Велике. То би неко од Ананића знао. Дакле, Ананићи немају предање да су из Велике, не славе славу као Величани, и не прислужују оно што Величани прислужују. Ананићи се на Банији појављују почетком 18. вијека, дакле онда када се и Чера доселио у Велику. Сасвим би било логично да се зна шта се десило са Чериним синовима или унуцима. Многа братства у ЦГ знају за своје сроднике у данашњој Хрватској и било би чудо да то и Величани не знају.
Ти Синиша добро знаш да је за неко поузданије закључивање потребно урадити тест на најмање 67 маркера а Војислав је тестиран на свега 23 и то у Београду. За нешто поузданије требало би поред ДНК теста и предања пронаћи и архивска документа а тога нема. Уствари има јер се један Ананић помиње 1750 и неке, као Аустругарски војник. Зато мислим да Војислав треба да истраживања окрене у другом смјеру и да причу о Чери, Велици и Скадру потпуно напусти јер за то нема ни један доказ. Мислим да има доста литературе о поријеклу становништва на Банији. Заиста би било импресивно да се послије 300 година утврди да Јокићи и други Шаљани у Велици имају рођаке на Банији. Наравно да то није могуће. То је спор и мукотрпан посао, али то је тако. Мени су највећи проблем представљале претпоставке појединих такозваних истраживача који су објављивали неке спекулације о Бубањама. ДНК тест је само потврдио оно што се у Бубањама већ знало.
Ранко, када је Војислав писао своју књигу о Ананићима, претпостављало се само за Черу и Шаљане да су N1a P189.2 хаплогрупа. Ништа се тада још није знало о великом присуству N1a P189.2 у Бањанима и Пиви. Драго ми је да се ових дана потврдила генетска веза и за Шаљане-Черине и Бањане. Треба одгонетнути како су они то повезани и кроз документе.
Што се крајишких родова који су N1a P189.2 , а ту спадају и Ананићи, мислим да је сасвим јасно да су они дио српске сеобе из Херцеговине у 16. вијеку на подручје Босанске Крајине. Ананићи су по свој прилици дио племенске скупине Штрбаца, чија је најстарија насеобина у Штрпцима у Бањанима код старе цркве св. Ђорђа коју и крајишки Штрпци и Ананићи славе.
Наравно да Ананићи не могу бити директни потомци Чере, али су ипак његови генетски рођаци. Питање је само да ли је Шаља старије станиште овог рода или су то Бањани?
ЗА РАНКА БУБАЊУ
Ранко,
Андрија Јовићевић у плавско гусињској области на страни 539 не помиње РАДОВИЋЕ већ РАДЕВИЋЕ.
У овој области нема Радовића.
Велики поздрав
Вито Радовић
из Улциња
ЗА РАНКА БУБАЊУ
Ранко,
хвала ти на овим подацима о Радовићима, иначе њих сам обрадио односно преписао из твојег прилога за монографију Бубања, наравно, у фусноти сам навео извор: Ранко Р. Бубања, -Бубање -, прилог за монографију, Подгорица, септембар 2015.
Да ли се слажеш са овим?
Велики поздрав
Вито Радовић
из Улциња
Ранко није за ову тему. Ђе је село Немањине код Берана? То је само топоним у селу. О томе је писао Војо Бубања...
Петре, хвала што си се укључио. Ти си био један од оних који ми је највише и помогао кад сам писао књигу о Ананићима. Ко што видиш, нови подаци наилазе, а надам се да ће их ускоро тек бити. Но, о том потом.Хвала Вам на лијепим ријечима.
Ти си најбољи познавалац прилика сеоба ка Банији и ја ти верујем. Али, немој ми замерити што толико трагам о мојим прапрецима. Увек ме копка то одакле су стигли на Банију, где су ми корени. И тебе је то интересовало и одговор си добио на основу ДНК. Моја хапло група је толико ретка и по свом настанку много из далека. То и уноси проблеме. Ваљда ће се ускоро искристалисати. Још нешто: можда и јесмо из Бањана, али данас тамо више нико не слави Св. Ђорђа. У Дробњацима сви.
На Ешиковац сам приликом претраге наилазио у Срему. Можда су отуда и Остоја и Сава Ананић у сремском манастиру Дивош. Буни оно да је родом из Костајнице. Ту се говори о 1690. години, години великих сеоба под патр. А. Чарнојевићем. Можда су и они били међу њима? Али, откуд се онда помиње Костајница? Заиста, пуно непознаница и код мог порекла, и код сеоба и код родоначелника.
Знам за Пивљане и ген. Пишчевића, да имамо исту хапло групу. Доста, доста још несакупљених валидних података.
Поздрав,
Војислав
Када се говори о банијским родовима (Ананићи) треба имати у виду да је Банија насељена прије свега из Босанске крајине крајем XVII-ог и током XVIII-ог вијека.
Сеобе према Банији биле су етапне (примјер: Полимље-Влашић-Козара-Банија), готово никад директне (примјер: Велика-Банија). Уколико је директних сеоба и било, готово их је немогуће доказати.
Имамо податак из 1753. године да је извјесни Остоја Ананић рођен у околини Костајнице око 1703. године. Као мјесто његовог рођења помиње се Ешиковац (?). Нисам успио утврдити о коме се мјесту тачно ради, али је наведено да је поменуто мјесто у околини Костајнице. Није јасно ни о којој се Костајници ради, да ли о оној на Банији, или о оној у Поткозарју.
У истом дјелу имамо и податак да је извјесни Сава Ананић рођен у Босни око 1714. године.
Самим тим, на основу података о Остоји и Сави, намеће се закључак да су Ананићи почетком XVIII вијека живјели на подручју Поткозарја. Уколико је то тачно, онда би прелазак Ананића из Поткозарја на Банију требао падати у вријеме другог масовнијег преласка Срба на Банију (1737-1739).
Највећи дио банијских Срба сматра да потиче са простора Херцеговине. На том истом простору имамо неколико братстава из Бањана и Пиве која припадају хаплогрупи N1a P189.2, хаплогрупи којој припадају и Штрпци и Ананићи. Према томе, по мом мишљењу Ананићи требају тражити везу са Штрпцима (као са географски најближим већим родом), а преко њих са Херцеговином и Бањанима/Пивљанима.
Из цитата Петра Демића јасно се види када су се појавили Ананићи на Банији. Ако знамо да се Чера у Велику доселио између 1700 и 1720. год. онда је сасвим очигледно да Ананићи нијесу Черини потомци.
Браво, Nebo! Сасвим сте ми погодили и размишљања и оно што ме прогања: одакле је дошао тај предак и ширење његовог потомства.
Пуно Вам хвала!
Није спорно да Ананићи нису Черини потомци. Она што је овде поента је да су Ананићи и Чера имали заједничког претка у некој релативно ближој прошлости (рецимо у позном средњем веку?). Циљ нам је да истражујемо одакле је тај предак дошао и како се ширило његово потомство.
Небојша, пуно Вам се захваљујем на послатим подацима о мојој хапло групи. Живи и здрави били!
Поздрав,
Војислав
Осим Балкана, слични хаплотипови се могу пронаћи и у Словачкој. Од раније је већ познат Молнар из N днк пројекта, а у једном раду који се бави генетиком Источне Словачке, може се видети још један N1a (Превош) који, судећи по маркерима, улази у ову групу.
Је л" Превош име места или презиме? Подсећа на Првошевић.
Моје је мишљење о средњоевропским Н1а П189.2 је да су то избеглице од Турака одавде, на фтдна имам једно поклапање из Аустрије, једно из Словачке, један Румун и један Мађар из Румуније, све остало су наши људи. За сада ми све указује да је заједнички предак живео на овим просторима
Ово је сасвим могуће. Словако-Русин Молнар је 67-маркерни хаплотип, па се ту може видјети блискост са нашим хаплотиповима. У односу на оне који су такође тестирали 67 маркера Молнар се разликује у свега 5 маркера, што је крајње блиско. Мислим да је преблизу за евентуално неку сеобу из словенског периода расељавања у 6. или 7. вијеку (мада ни то не треба сасвим искључити).
Оно што јесте интересантно јесте да су ипак сви наши хаплотипови ближи међусобно него што је иједан од њих Молнару, тј. Молнар има своје неке специфичне вриједности на маркерима који одударају од досад тестираних српских.
Питање је само кад је могло доћи до раздвајања. Гледано чисто технички, удаљеност Молнара од наших хаплотипова је око 500 година, али то је опет засновано само на вјероватноћи мутације.
Синиша, правио сам филогенетско стабло наше групе и Јокић је удаљен од нас осталих колико и Молнар http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.msg12936#msg12936 , нема ниједну заједничку мутацију у односу на модал са било ким другим од нас као ни Молнар. Зато и сматрам да је носилац модалног хаплотипа живео овде
Ђорђо, био бих врло захвалан ако би урадио филогенетско стабло за моје Ананиће. Наравно, ако имаш времена.Војиславе, драге воље бих убацио ваш хаплотип, али нисте тестирани на довољно маркера да бих могао да одредим Ваш положај у стаблу, но како буде све више резултата на 67 маркера све ће се боље дефинисати гране и моћићу да Вам одредим положај тестирањем појединачних СТР маркера ако желите, то није скупо
Поздрав,
Војислав
Ђорђо, у праву си за Јокића и Молнара. Пропустио сам да видим ово твоје стабло, а и удвајање на маркеру 425. Штета што не постоји резулат за Шаљића на маркеру 425, да се потврди веза са Јокићем.
Тушек је колико видим најближи модалу за цијелу групу. Исто тако мислим да би се старост цијеле балканско-карпатске гране могла подићи на период 500-700 година.
Очигледно је такође да се удвајање 12-13 на маркеру 425 десило након СНП-а Y7316 на који су позитивни и Јокић и Тушек и Тешмановић. Претпоставка је, у складу са тим, да су сви 425=12-13 позитивни на Y7316. Веома важно би било да се Молнар тестира на овај СНП.
Иначе на Y Fullu су старост Y7316 процијенили на 475 године, на основу Big Y резултата Тушека и Јокића.
Моје је мишљење о средњоевропским Н1а П189.2 је да су то избеглице од Турака одавде, на фтдна имам једно поклапање из Аустрије, једно из Словачке, један Румун и један Мађар из Румуније, све остало су наши људи. За сада ми све указује да је заједнички предак живео на овим просторима
Не знам йе ли ко примѣтио руски Н1а узорак, из збирке 512 узорака на 17 ознакъ Роеввера из 2008 године.Свака част Невски, ово је несумњиво Н1а, ово је велико откриће за нас.
Наш "рођо" йе из Рязањскога края и има пет одступаний од наших срѣдњих врѣдностий на 17 ознакъ. Одступа на 385 за двѣ врѣдности, има "Р1-овске" 11-14, затим 15 мѣсто 14 на ДЫСу 19, 19 мѣсто 18 на 458-ици, и 21 мѣсто 20 на 448.
Рађено йе и нешто основних Пойединачних Йезгровничких Разноликостий. Потврдан йе на два, стрпан йе у К.
; DYS456 DYS389I DYS390 DYS389II DYS458 DYS19 DYS385 DYS393 DYS391 DYS439 DYS635 DYS392 GATA-H4 DYS437 DYS438 DYS448 ; Pop YAP RPS4Y M89 M9 M45 M124 M173 M17 TAT M201 M170 M172 Haplogroup
14 14 24.3 29 19 15 11 14 14 10 12 21 14 12 14 10 21 ; Ryazanskaja - - + + - - - - - - - - K
Претпостављам да се не виде маркери поменутих Мађара, Румуна и Словака са FTDNA?не видим маркере
Проблем је што је вама и овде мала старост и што сте сконцентрисани само на простору зап. Балкана (само код Срба/Хрвата).Тако је и боље јер има више шансе да се лоцира заједнички предак, 500-600 година је нешто достижно. Пометњу је направио Шаљић, искрено нисам очекивао Н1а на истоку Црне Горе. На жалост, потребно је доста пара да се све ово размрси али дуг је живот. Наручио сам један тест за још једног од Шаљана па ћемо да видимо шта ће да испадне
Прегледао сам поново велико истраживање од око 20 000 хаплотипова, не би ли пронашао наше N1a.Небојшо ако имаш те хаплотипове јел можеш да окачиш овде или да ми пошаљеш на ПП пошто их скупљам
Њихов хаплотип се практично не појављује нигде осим код нас. Нашао сам их само у Босни, Хрватској и Словенији.
Босна - 5%
Хрватска - 0.8%
Словенија - 0.9%
Небојшо ако имаш те хаплотипове јел можеш да окачиш овде или да ми пошаљеш на ПП пошто их скупљам
^^^^^ хвала ти пуно
3. 14 11–16 14 30 24.3 10 13 14
Хаплотип бр. 5 на маркеру DYS392 има вредност 13 (остали N1a ту имају углавном 14). Мислим да је маркер 392 један од споријих.
-Био је и један Латиновић који је сакрио своје податке и сада га не видим као поклапање
У Пиви је чак и постојала породица Мајсторовић која је изумрла, чини ми се да је такође славила Јовањдан. Иако не вјерујем у континуитет презимена, случај Штрбаца показује да су се нека презимена и преносила.
Из овог записа из 1673 год. произилази, да је и Лека Мајсторовић био од старих Вуиновића
(http://i.imgur.com/Cc5VNXa.png)
Из овог записа из 1673 год. произилази, да је и Лека Мајсторовић био од старих Вуиновића
(http://i.imgur.com/Cc5VNXa.png)
На другом мјесту опет, али без навођења извора, пише да су пивски Мајсторовићи припадали Браниловићима (онда би логично било да су славили Јовањдан), и да су живјели у Пишчу и Плужинама. Ваљда су тужили неке комшије Турцима због ливада па су их ови наводно проклели. Задњи потомак ових Мајсторовића у Пиви била је нека баба Јована која је умрла 1863.
Браниловићи се спомињу и у Илирском грбовнику. Неки краћи историјски преглед овог рода кроз средњи век дао је Срђан Рудић у Властели Илирског грбовника (https://books.google.rs/books?id=FHB6BwAAQBAJ&lpg=PA251&dq=%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%20%D0%B3%D1%80%D0%B1&hl=sr&pg=PA111#v=onepage&q=%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&f=false), док је сам грб по свему судећи аутентичан, тј. не ради се о апокрифном грбу. (в. Bosanski prijatelj, sv. IV, 1870, str. 149 (https://books.google.rs/books?id=3ndcAAAAcAAJ&hl=sr&hl=sr&pg=PA149&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U048odVFNi5neoHWAjXeOfY4VzelA&ci=89%2C986%2C784%2C311&edge=0))
(http://s28.postimg.org/hm8lm3afd/0_124_Branilovic.jpg) (http://postimg.org/image/hm8lm3afd/)
Обрен Благојевић iе током теренског истаживања у Пиви ради сакупљања грађе за своiе дело “Пива” обилазио и мраморiа. Iедно такво се налази скровито на Унчу, где налази велике мраморне плоче и на коiима су усклесани грбови. Мотив iедног описуiе овим речима “ мач (топуз) са тринаест пера”. По мом мишљењу прилично веродостоiни опис грба Браниловића (крилату руку са мачем). Не би ме изненадило, да је то гроб Бранила или пак неког од његових првих потомака.
Iнтересантан је и од тебе наведен цитат са поменом “ћуприје Алавповке”. Она свакако има везе са племићким родом Алауповића, чиiих потомака има и данас. Занимљиво је њихово тумачење презимена Алауповић – наиме њихов подоначелник iе наводно био настоiник Саса рудара или ратника и свако iутро их гласно будио са “Alle auf(stehen)“ „диж`те се”. Било би интересантно ако би се и они тестирали.
Обрен Благојевић iе током теренског истаживања у Пиви ради сакупљања грађе за своiе дело “Пива” обилазио и мраморiа. Iедно такво се налази скровито на Унчу, где налази велике мраморне плоче и на коiима су усклесани грбови. Мотив iедног описуiе овим речима “ мач (топуз) са тринаест пера”. По мом мишљењу прилично веродостоiни опис грба Браниловића (крилату руку са мачем). Не би ме изненадило, да је то гроб Бранила или пак неког од његових првих потомака.
Iнтересантан је и од тебе наведен цитат са поменом “ћуприје Алавповке”. Она свакако има везе са племићким родом Алауповића, чиiих потомака има и данас. Занимљиво је њихово тумачење презимена Алауповић – наиме њихов подоначелник iе наводно био настоiник Саса рудара или ратника и свако iутро их гласно будио са “Alle auf(stehen)“ „диж`те се”. Било би интересантно ако би се и они тестирали.
Poydrav svima, ja sam Marko Jovanović iz Beograda... Pre par dana sam uradio analizu utvrdjivanja Y haplotipa i saznao sam da pripadam N1a P189.2 grupi i za mene su sve ovo nove stvari pa se prijavljujem i pozdravljam sve. Inače, moji su poreklom od Antonića iz Ravnaje kod Krupnja, a tu su došli sa planine OSAT kod Srebrnice, ako su tačne informacije...Добро дошао. Где си радио тест и на колико маркера? Ако можеш постави резултат односно вредности по маркерима.
Poydrav svima, ja sam Marko Jovanović iz Beograda... Pre par dana sam uradio analizu utvrdjivanja Y haplotipa i saznao sam da pripadam N1a P189.2 grupi i za mene su sve ovo nove stvari pa se prijavljujem i pozdravljam sve. Inače, moji su poreklom od Antonića iz Ravnaje kod Krupnja, a tu su došli sa planine OSAT kod Srebrnice, ako su tačne informacije...Према књизи Боривоја Милојевића "Рађевина и Јадар" Антонићи су у Равнаји староседеоци и славе св Николу. Можеш ли окачити резултат да видимо аки си некоме посебно близак од тестираних, и можеш ли написати крсну славу,
Имам пријатеља Кнежевића који је родом из околине Книна, слава Свети Никола. Њихово породично предање је да су пореклом из Црне Горе , односно са тромеђе Црне Горе , Србије и Албаније. Наводно су досељени као граничари у неком Аустријско/Турском рату. Видим да се на овој теми писало о Кнежевићима у селу Велика , као и о Кнежевићима у Плужинама и да обе породице славе Никољдан, као и да постоји велики проценат Н1а у Српској Крајини. Да ли у Црној Гори постоји још неко братство Кнежевића које слави Светог Николу?Поштовани, ја сам пореклом од Кнежевића који су са Бјелајког поља из Босанске Крајине досељени у Отон код Книна 1684.год. (захваљујем Александру Маринковићу на помоћи у истраживању). Део породице Кнежевић је остао у Отону, у засеоку Кнежевићи а део се одселио назад у Босанску Крајину у Мали Цвјетнић код Дрвара. Касније је мој огранак одеселио пре другог светског рата у Македонију у Карађорђевац (Јосифово,Валандово) а после другог св. рата у Војводину. Славимо Св. Николу, а каже се да смо пореклом од Крушева, за које се не зна тачно где је. Ја сам добио податак да се односи на Крушево код Мостара. Ако неко зна нешто више, молим да ми пише на [email protected]. Планирам у будућности да урадим ФДНА на 67, па ћу надам се, уз помоћ људи са овог форума, више сазнати. Поздрав свима!
Поштовани, ја сам пореклом од Кнежевића који су са Бјелајког поља из Босанске Крајине досељени у Отон код Книна 1684.год. (захваљујем Александру Маринковићу на помоћи у истраживању). Део породице Кнежевић је остао у Отону, у засеоку Кнежевићи а део се одселио назад у Босанску Крајину у Мали Цвјетнић код Дрвара. Касније је мој огранак одеселио пре другог светског рата у Македонију у Карађорђевац (Јосифово,Валандово) а после другог св. рата у Војводину. Славимо Св. Николу, а каже се да смо пореклом од Крушева, за које се не зна тачно где је. Ја сам добио податак да се односи на Крушево код Мостара. Ако неко зна нешто више, молим да ми пише на [email protected]. Планирам у будућности да урадим ФДНА на 67, па ћу надам се, уз помоћ људи са овог форума, више сазнати. Поздрав свима!
Отпоздрав!Знам за предање Кнежевића од Бихаћа који славе Ђурђевдан да су од Пиве. Како рекох нисам, још урадио ДНК Y испитивање па засада истражујем само по предањима. Топоним Крушево је доста чест, па отежава истраживање. У сваком случају, хвала на одговору, можда искрсне још која информација.
У Пиви, где има доста носилаца Н1а (N1a P189.2) , такође постоји село Крушево, а постоји и више локалитета под именом Крушево. Из Крушева је породица Гаговић.
Према књизи Боривоја Милојевића "Рађевина и Јадар" Антонићи су у Равнаји староседеоци и славе св Николу.
данас ми је на фтдна налогу изашло ново поклапање - човек са презименом Узелац, пореко Војна Крајина.
данас ми је на фтдна налогу изашло ново поклапање - човек са презименом Узелац, пореко Војна Крајина.Узелац је окачио данас хаплотип на 37 маркера на y-search. Помало чудан хаплотип због вредности 39-40 на CDY, вероватно је било неких вишеструких промена. Овако на 37 маркера ми делује да је од Јокићеве гране а најближи му је Козма из Буковине.
данас ми је на фтдна налогу изашло ново поклапање - човек са презименом Узелац, пореко Војна Крајина.
Ђорђо, јеси ли успио контактирати човјека?Послао сам му мејл пре дан два, али ми ништа није одговорио...
Зна ли се одакле тачно потиче (село, општина)?
Узелци су, као што смо рекли, један од већих родова у Лици (лако могу бити и најбројнији).
Изгледа да им је матица била у близини Смиљана, а касније прелазе на подручје Врховине. У Лици, у близини Доњег Лапца, постоји топоним "Доњи Штрбци", што свакако упућује на њихове днк рођаке. Ово и не чуди превише зато што су ти крајеви тек касније потпали под Лику (а на простору Бос. Крајине је веома раширен род Штрбаца).
Карановић Узелце сврстава у родове "загаситије комплексије", досељене с југа (Херцеговина, Зета, Стара Србија). Ово одговара и миграцијама које можемо већ сад да установимо на основу њихове ХГ.
Не бих се пуно ослањао на ове Крановићеве типологије. У многим примјерима су се показале непоузданим. Карановић тако Штрбце сврстава у стариначке босанске породице, а затим пише о њиховом поријеклу из Херцеговине. Има и других недосљедности.
Ђорђо, јеси ли успио контактирати човјека?Одговорио ми је човек јутрос, деда му је из села Смољанац код Плитвица, крсна слава му је св. Никола
Зна ли се одакле тачно потиче (село, општина)?
Одговорио ми је човек јутрос, деда му је из села Смољанац код Плитвица, крсна слава му је св. Никола
Поштовани!
Подаци за Узелце које је Đorđo ставио су моји подаци.
Кaо што је веч написано раније, славимо св. Николу и деда је родјен у Смолјанцу. До пре 2 свј. рат у Смолјанцу је било барем 8 куча Узелца са 45 душа. Након рата вечина нјих је колонизирана у Чоноплу и Клјајичево, претпоставлјам пука случајност али то су села поред Сивца.
За једну лозу Узелца из Смолјанца се зна да је предак дошао из Ондича поред Удбине око 1820г.
Поздрав свима.
Изгледа да је још једна дилема близу разрјешавања, и то она која се односи на Черане из Велике.
Прије него, што поставим резултат, постављам пост Чере од прије неког времена који добро сажима главну дилему: да ли су Черани I2a или N1a
"Поштовање свима. Форум пратим од 2014 године, а пријавио сам се скоро кад се ситуација са Чером почела компликовати. Предпостављате зашто ми је корисничко име Чера. Припадам братству Кнежевића и Черин сам потомак.
Крајем септембра 2015 године објавили сте резултат Шаљића из Машнице (мени интересантан зато што је братство Шаљића огранак Кнежевића) да припада хаплогрупи Н1а. Тада је речено да се Јокићи из Сивца и Шаљићи поклапају у свим упоредивим маркерима. Шаљићи су као и Јокићи део истог братства, пореклом од Чере. Преко Шаљићевог резултата довели сте Јокиће из Сивца у директну везу са Јокићима из Велике. По тим резултатима потврђено је да су Јоко и Иван (Черини синови) браћа. Од Јока су настали Јокићи, а од Ивана Кнежевићи. Шаљићи,Симоновићи, Радуловићи и Ракуши су огранак Кнежевића. У том тренутку то је изгледало тако.
А онда као гром из ведра неба, у марту 2016 године на порталу је објављен резултат анализе Јанковића из Велике, а чији је резултат за мене тотално неочекиван. По резултату Јанковић припада Динарском типу (хаплогрупа И2а). Иначе Јанковићи, Брковићи и Микићи су огранак братства Гојковића, а настали су од Чериног трећег сина Крста (Крта).
Када сам то прочитао као Черин потомак био сам затечен и тотално збуњен. По овоме испада да два Черина потомка Шаљић и Јанковић имају различите резултате. Шта ови резултати значе за нас Черине потомке. Да Черини синови Иван, Јоко и Крсто (Крто) нису браћа него је то само још неко предање или машта? Да ли је унутар неког братства дошло до прекида по мушкој линији заједничког порекла? Или се како сте рекли ради о томе да су породице накнадно изводиле порекло од једног заједничког претка да би држали једни до других. Барем у Црној Гори таквих предања има колико хоћете. У зла времена људи су се довијали да смисле неки додатак предању да би иначе разнородне породице биле што блискије у заједничкој невољи или су се слабији да би опстали приклањали уз јача братства и издавали се за иста.
Мишљења сам да смо ми Черини потомци ближи групи којој припадају Јокић и Шаљић (Н1а) него овој другој групи којој припада Јанковић (И2а). Видећемо време је пред нама. Што се мене тиче шта ми предлажете да даље предузмем."
Тестирани Кнежевић из Велике,Никољдан, хаплотипа блиског раније тестираном Јанковићу, који је из друге гране Чериних потомака припада хаплогрупи I2a Динарик Југ. На основу овог могли бисмо закључити да су Черани ипак I2a Динарик Југ. Остаје и даље нејасно поријекло Шаљића, па у једну руку и Јокића из Сивца.
Такође овакав резулатат је у прилог тезе да Черани ипак нису поријеклом из сјверне Албаније, већ можда као што предање и ријетка прислава Св. Симеон Богопиримац упућује на бјелопавлићке Лужане.
Било би добро да се тестирају велички старосједиоци, стари Срби Живаљевићи. Познато је да су Черани родбински женидбама повезани са њима, па се питам да ли је и ту могло доћи до каквог сплемењивања.
Ја мислим да сам давно колико ме сећање служи наишао у некој од литература на неке Шаљиће из околине Калиновника. Наравно не знам о којој се литератури ради заборавио сам, може бити да је литература везана за сами крај данашње општине Калиновник или да се ради о Шаљићима исељеницима у некој другој области, а где су забележни да су дошли из Калиновника. Ако сам ја управу и моје сећање ме не вара, то би значило да је тестирани Шаљић у оквиру Српског ДНК дана прошле године оставио погрешне податке о свом месту порекла. Чуо је да има Шаљића у Велици код Плава и да славе Никољдан, ова крсна слава је најчешћа код Срба и пало му је на пемет ма његови морају бити од тих Шаљића и уместо да остави место рођења његових предака уназад неколико генерација, он је дао податак о даљем пореклу, а не зна поуздано да је пореклом из Велике код Плава.
Имамо још један интересантан случај, пред крај прошле године или почетком ове годинe појавио се неки хаплотип са Ysearcha, човек је оставио податак да се презива Карић и да је из Пећи и недавно си ти Јерковићу пронашао тог истог Карића на semargl бази и лоцирао си га да је из села Горње Беле Реке код Нове Вароши, он је оставио податак да је одатле. Питамо се због чега је оставио и као места порекла Пећ? Човек хоће да се повеже са Карићма богаташима и он мора да је пореклом од тих Карића из Пећи тако размиљају умови који мисле да сви истоимени презимењаци имају исто порекло, ми читамо на портал порекло такве коментаре готово сваког дана.
Ја мислим да би требало да се код Шаљића и Карића избрише место порекла. Јер по свему судећи они су оставили погрешне податке о место порекла, и све нас су намагарчили.
Зар Шаљић није тестиран на Српски днк дан? Порекло из Машнице (Плав). Уосталом, Јокићи из Сивца указују да постоји нека веза са тим крајевима, али као што Чера рече, било је вероватно саплемењивања доле.
Аксићу, требало би да се ослободиш ових "теорија завере", итд., биће ти лакше. Нпр., верујеш у неке потпуно бесмилене интернет информације да су Дејан Савићевић и Синиша Михајловић Роми, а сумњаш у информацију коју је човек оставио о свом пореклу (притом постоји још једна породица која води порекло одатле).
Не верујем да ико покушава "намагарчи" људе овде. Што се Карића тиче, звучи мало сензационално то што као контакт особу помињу баш Богољуба. :)
Преданје за нашу лозу Узелца из Смолјанца каже да смо се доселили из Обровца. Чак и постоји предео Смолјанца који се назива Обровац. Има Јокића из Сивца који кажу да су се доселил из Обровца.
На табели тестираних најближи су ми резултати Јокића из Сивца па можа ту има нека веза заједничког преселјаванја из Црне Горе преко Обровца. И иначе по Равним Котарима Јокићи и Узелци се налазе и истим селима.
Ја сам доста нови у свему овоме тако да се немојте лјутит ако трпам 'јабуке и крушке' у један кош.
Што се тиче Шаљана, Јокића и те проблематике, моје је мишљење следеће: нема никакве логике да су Шаљићи из Машнице Н1а. Н1а у Црној Гори има врло мало (1-2%) и сконцентрисана је на западу. Данас је стигао и резултат Кнежевића из Велике (из којих Шаљићи из Машнице изводе порекло што стоји и у родослову Кнежевића) и човек је испао И2а динарик исто као и Јанковић Шаљанин. Поставља се питање како онда објаснити резултат Шаљића? Ја сам прво мислио да може бити да је грешка до лабораторије, али вероватније је да је у питању ово што је написао Аксић.
Што се тестираног Јокића из Сивца тиче, није га од почетка требало без икаквих доказа повезивати са Великом, али шта је ту је. Није то толико специфично презиме да би се то радило. Јокић који се тестирао није никоме никад одговорио на мејл тако да не знамо ништа о његовом пореклу. У Сивцу има Јокића староседелаца и ја сам једног питао на мејл шта зна о пореклу и није знао ништа специјално осим да су староседеоци, славе св. Николу и имају неки надимак сад сам га заборавио.
п.с.
Иначе смо чини ми се на овом форуму и доказали да хронолошки гледано Јокићи из Сивца не могу бити од Јокића из Велике
Поздрав свима,
свратих после дужег времена на форум и видим да су моји рзултати тестирања направили пометњу, можда ћу бити од помоћи. Припадник сам породице Шаљић, као и Шаљић који је дао брошуру кориснику под надимком Чера, и сам имам ту брошуру у којој нема мог имена јер Растко Шаљић,који је истраживао и то саставио није успео све да нас попише. У њој је име мог оца Милована, деде Милутина који је син Богданов...све до Тома Кнежевића. После свега написаног на форуму видим да постоји могућност да је дошло до грешке код резултата мог ДНК теста. Наиме, у мејлу који сам добио од г. Јовице Кртиниће, поред извештаја из лабораторије између осталог стоји - "Припадате хаплогрупи N1a ( видећете да у извештају ДНК лабораторије нису могли да извуку којој хаплогрупи припадате, али су наши аналитичари несумљиво утврдили да сте управо N1a хаплогрупа)". Иначе, ја нисам рођен у Машници, Шаљића тамо нема већ дуже време, 20-тих година прошлог века су се преселели у Метохију, у Пећ и околину. Поздрав свима још једном
Поздрав свима,
свратих после дужег времена на форум и видим да су моји рзултати тестирања направили пометњу, можда ћу бити од помоћи. Припадник сам породице Шаљић, као и Шаљић који је дао брошуру кориснику под надимком Чера, и сам имам ту брошуру у којој нема мог имена јер Растко Шаљић,који је истраживао и то саставио није успео све да нас попише. У њој је име мог оца Милована, деде Милутина који је син Богданов...све до Тома Кнежевића. После свега написаног на форуму видим да постоји могућност да је дошло до грешке код резултата мог ДНК теста. Наиме, у мејлу који сам добио од г. Јовице Кртиниће, поред извештаја из лабораторије између осталог стоји - "Припадате хаплогрупи N1a ( видећете да у извештају ДНК лабораторије нису могли да извуку којој хаплогрупи припадате, али су наши аналитичари несумљиво утврдили да сте управо N1a хаплогрупа)". Иначе, ја нисам рођен у Машници, Шаљића тамо нема већ дуже време, 20-тих година прошлог века су се преселели у Метохију, у Пећ и околину. Поздрав свима још једном
Данас ми се појавио као поклапање на фтдна човек са страним презименом, послао сам му мејл и рекао ми је да му је дедино презиме било Чучковић и да је био из Глине.
Данас ми се појавио као поклапање на фтдна човек са страним презименом, послао сам му мејл и рекао ми је да му је дедино презиме било Чучковић и да је био из Глине.
Род Чучковића је један од бројнијих српских родова са подручја Глине.да не знаш можда која им је крсна слава?
Било их је у више села, а најјачи су били у Малом Обљају (32 куће), Балинцу (28 кућа) и Доњој Бачуги (16 кућа).
да не знаш можда која им је крсна слава?
Хаплотип му је близак модалу и нема неке карактеристичне вредности које би га приближиле неком другом тестираном (није близак Ананићу који је исто из Баније)
да не знаш можда која им је крсна слава?
Јуче сам упознао једног цењеног и угледног припадника братства Шаљић. Кроз причу сам му поменуо и “проблематику“ овог нашег тестираног Шаљића. Човек се јако заинтересовао ко би то од његових могао бити . Рекао ми је да су у Машници некада живели Шаљићи, а да их сада тамо више нема. Такође ми је испричао и верзију њихове приче о Тому родоначелнику Шаљића.
Томо (Милија) је рођен у селу Велика као Томо Кнежевић. Није имао браће ни сестара, а као дете остао је без родитеља. Због сиромаштва и тешког живота одлази из Велике у село Машницу да надничи, а где су га тамошњи мештани прихватили као да је дошао из Шаље. Временом су га прозвали Том Шаља (тај надимак му је остао до краја живота). Пошто је био сналажљив радио је све и свашта и почео је по нешто зарађивати. Купио је најпре неку стоку па препродао, а за те паре купује и нешто земље. У Машници се заљубљује у кћер тамошњег житеља са којом се касније оженио и ту засновао породицу и ородио. Његови синови узимају из добијеног надимка презиме Шаљић. Неки Шаљићи сматрају Машницу завичајем, а неки Велику. Ето таква вам је веза Величких Шаљана братства Кнежевића и Шаљића.
Приликом растанка Шаљић ми је поклонио брошуру о братству Шаљића. У њој су набројани сви Шаљићи од Тома па на овамо до 2004. године. Можда се и “спорни“ Шаљић налази у њој тако да би требало упоредити податке које је он дао са подацима из брошуре. Ако је неко заинтересован за то нек се јави. Надам се да смо мало појаснили ствар. Поздрав свим форумашима.
Мени је занимљиво то да се код неких Климената јављају имена чија је основа ''Вук''. Да ли се на албанском каже Вук или постоји неки други назив за животињу чије је име веома присутно код Срба, али и колико видим и код неких Климената?
Rugovac, хвала на по поставлјеном предању али је уопште упитно да ли је Чера N1a.Не бих се сложио са твојом поједностављеном констатацијом да су неки Црногорци били најпре Албанци, из простог разлога што је у време када су неки родови и братства прелазили из католичанства у православље, као нпр. Дрекаловићи, албанска нација није постојала ни у најави. Постојала су само нека малисорска или арбанашка племена која су углавном била католичке вероисповести и без националног осећаја какав данас постоји код њих. Она су већ у то време била мешовитог тј. хетерогеног састава родова и братстава чије се прапорекло данас доводи у везу са старобалканским влашким елементом (када је реч о Е). Суштина је у томе да су та малисорска и арбанашка племена, у којима је већ био присутан већи део данас познате хаплогрупе Е-В13, много касније од времена настанка многих нација у Европи образовао заједно са још неким родовима и племенима за које данас знамо да припадају хаплогрупама Р1б и Ј, и за које постоји основана претпоставка да су дали основни карактер данашњој албанској нацији, тек 1912. год. званично оформмљени у једну целину која је названа Албанија, форсирањем тадашње Аустрије којој је то ишло у интерес. Други нешто мањи део Е-В13 ушао је у састав српског ентитета много пре тога, и много пре него што су данашње главне карактеристике албанске нације биле уобличене у смислу језика и националног осећања припадности да би се могло рећи да су неки од данашњих Црногораца пореклом Албанци. Чињеница је такође да су данашњи носиоци ХГ Е-В13 (Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи)сродни по мушкој линији са многим данашњим албанцима који такође носе ту ХГ, али је погрешно рећи да су њихови преци били Албанци па постали Црногорци. Уосталом ми данас још увек не можемо да тврдимо да у саставу словенских племена када су дошли није било и неких других ХГ осим И2а и Р1а, па можда чак и неких грана Е, што би самим тим могло значити да никада нису ни били у прилици да прођу процес уобличавања албанске нације који су (можда) добили они Е који су били у ближем додиру и под утицајем Р1б. Још увек је рано за давање закључака али по свим до сада прикупљеним подацима неке озбиљније претпоставке иду у том смеру. Зато је и неопходно бити прецизнији у давању констатација. Да ме не разумеју погрешно неки, немам ништа против и такве идеје коју наводиш, уколико би се испоставило да је тачна, али по свему судећи и према свим до сада познатим историјским чињеницама за сада се она не може прихватити у тако грубим цртама описа да су неки данашњи Црногорци били Албанци.
И без замерке, али и преданје ми изгледа више ко оправдање за неку велику Албанију па претпоставлјем да су додане неке ствари у том смислу, посебно Срби који нису Срби него само себе тако називају а иначе су Албанци, Црногорци који су прво били Албанци па тек онда Црногорци..
Rugovac, хвала на по поставлјеном предању али је уопште упитно да ли је Чера N1a.
И без замерке, али и преданје ми изгледа више ко оправдање за неку велику Албанију па претпоставлјем да су додане неке ствари у том смислу, посебно Срби који нису Срби него само себе тако називају а иначе су Албанци, Црногорци који су прво били Албанци па тек онда Црногорци..
Не бих се сложио са твојом поједностављеном констатацијом да су неки Црногорци били најпре Албанци, из простог разлога што је у време када су неки родови и братства прелазили из католичанства у православље, као нпр. Дрекаловићи, албанска нација није постојала ни у најави. Постојала су само нека малисорска или арбанашка племена која су углавном била католичке вероисповести и без националног осећаја какав данас постоји код њих. Она су већ у то време била мешовитог тј. хетерогеног састава родова и братстава чије се прапорекло данас доводи у везу са старобалканским влашким елементом (када је реч о Е). Суштина је у томе да су та малисорска и арбанашка племена, у којима је већ био присутан већи део данас познате хаплогрупе Е-В13, много касније од времена настанка многих нација у Европи образовао заједно са још неким родовима и племенима за које данас знамо да припадају хаплогрупама Р1б и Ј, и за које постоји основана претпоставка да су дали основни карактер данашњој албанској нацији, тек 1912. год. званично оформмљени у једну целину која је названа Албанија, форсирањем тадашње Аустрије којој је то ишло у интерес. Други нешто мањи део Е-В13 ушао је у састав српског ентитета много пре тога, и много пре него што су данашње главне карактеристике албанске нације биле уобличене у смислу језика и националног осећања припадности да би се могло рећи да су неки од данашњих Црногораца пореклом Албанци. Чињеница је такође да су данашњи носиоци ХГ Е-В13 (Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи)сродни по мушкој линији са многим данашњим албанцима који такође носе ту ХГ, али је погрешно рећи да су њихови преци били Албанци па постали Црногорци. Уосталом ми данас још увек не можемо да тврдимо да у саставу словенских племена када су дошли није било и неких других ХГ осим И2а и Р1а, па можда чак и неких грана Е, што би самим тим могло значити да никада нису ни били у прилици да прођу процес уобличавања албанске нације који су (можда) добили они Е који су били у ближем додиру и под утицајем Р1б. Још увек је рано за давање закључака али по свим до сада прикупљеним подацима неке озбиљније претпоставке иду у том смеру. Зато је и неопходно бити прецизнији у давању констатација. Да ме не разумеју погрешно неки, немам ништа против и такве идеје коју наводиш, уколико би се испоставило да је тачна, али по свему судећи и према свим до сада познатим историјским чињеницама за сада се она не може прихватити у тако грубим цртама описа да су неки данашњи Црногорци били Албанци.
Не бих се сложио са твојом поједностављеном констатацијом да су неки Црногорци били најпре Албанци, из простог разлога што је у време када су неки родови и братства прелазили из католичанства у православље, као нпр. Дрекаловићи, албанска нација није постојала ни у најави. Постојала су само нека малисорска или арбанашка племена која су углавном била католичке вероисповести и без националног осећаја какав данас постоји код њих. Она су већ у то време била мешовитог тј. хетерогеног састава родова и братстава чије се прапорекло данас доводи у везу са старобалканским влашким елементом (када је реч о Е). Суштина је у томе да су та малисорска и арбанашка племена, у којима је већ био присутан већи део данас познате хаплогрупе Е-В13, много касније од времена настанка многих нација у Европи образовао заједно са још неким родовима и племенима за које данас знамо да припадају хаплогрупама Р1б и Ј, и за које постоји основана претпоставка да су дали основни карактер данашњој албанској нацији, тек 1912. год. званично оформмљени у једну целину која је названа Албанија, форсирањем тадашње Аустрије којој је то ишло у интерес. Други нешто мањи део Е-В13 ушао је у састав српског ентитета много пре тога, и много пре него што су данашње главне карактеристике албанске нације биле уобличене у смислу језика и националног осећања припадности да би се могло рећи да су неки од данашњих Црногораца пореклом Албанци. Чињеница је такође да су данашњи носиоци ХГ Е-В13 (Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи)сродни по мушкој линији са многим данашњим албанцима који такође носе ту ХГ, али је погрешно рећи да су њихови преци били Албанци па постали Црногорци. Уосталом ми данас још увек не можемо да тврдимо да у саставу словенских племена када су дошли није било и неких других ХГ осим И2а и Р1а, па можда чак и неких грана Е, што би самим тим могло значити да никада нису ни били у прилици да прођу процес уобличавања албанске нације који су (можда) добили они Е који су били у ближем додиру и под утицајем Р1б. Још увек је рано за давање закључака али по свим до сада прикупљеним подацима неке озбиљније претпоставке иду у том смеру. Зато је и неопходно бити прецизнији у давању констатација. Да ме не разумеју погрешно неки, немам ништа против и такве идеје коју наводиш, уколико би се испоставило да је тачна, али по свему судећи и према свим до сада познатим историјским чињеницама за сада се она не може прихватити у тако грубим цртама описа да су неки данашњи Црногорци били Албанци.
1. Mislim da sam ja poslednja osoba koju neko moze da optuzi za neku Veliku Albaniju. Mene zanimaju porodicna predanja i geneologija rugovskih familija. Sticajem okolnosti poznajem dobro i predanja susednih familija sa obe strane granice bez obzira koje su nacije.
Licno mislim da je samo sticaj okolnosti proizveo od mene Albanca dok je isto sticaj istoriskih okolnosti stvorio od nekoga Srbina, Bosnjaka íi Crnogorca. Inace ove analize ce pokazati da je to tacno.
2. Ovde je utvrdjeno kojoj grupi je pripadao Cera. To je grupa od Knezevica i Jankovica. Sporno je jel predak Saljica iz Masnice bio od Knezevica. Treba testirati jos nekoga Saljica da se to razjasni. Ukoliko ispadne ponovo ista grupa, onda je u pitanju ili usinjenje od strane Knezevica toga Toma ili su se pribili uz Saljice iz Velike posto su bili isto poreklom Saljici.
2. Ovde je utvrdjeno kojoj grupi je pripadao Cera. To je grupa od Knezevica i Jankovica. Sporno je jel predak Saljica iz Masnice bio od Knezevica. Treba testirati jos nekoga Saljica da se to razjasni. Ukoliko ispadne ponovo ista grupa, onda je u pitanju ili usinjenje od strane Knezevica toga Toma ili su se pribili uz Saljice iz Velike posto su bili isto poreklom Saljici.Господине Rugovac објасните ми шта сте мислили у овом горе "цитираном" тексту. Ако су моји Кнежевићи посинили Тома претка свих Шаљића, ко се онда уз кога прибио, Кнежевићи уз Шаљиће или обратно.
Tакође је врло значајан проналазак оне древне ДНК на мађарском археолошком локалитету из времена раног гвозденог доба, где је пронађена грана N хаплогрупе која је, колико сам разумео, или предачка или сестринска од N1a P189.2, а тај локалитет се везује за археолошку културу која је протумачена као тракокимерска (популација која је у 9.-8. веку пре нове ере мигрирала из црноморских степа у Панонску низију). Знајући све ово, која би тренутно била најреалнија прича о пореклу ове гране хаплогрупе N, и о старости њеног присуства на Балкану?Дa ли знaш o кojeм je apxeoлoшкoм лoкaлитeту peч?
Дa ли знaш o кojeм je apxeoлoшкoм лoкaлитeту peч?
Знајући све ово, која би тренутно била најреалнија прича о пореклу ове гране хаплогрупе N, и о старости њеног присуства на Балкану?Ниcaм бaш пpaтиo диcкуcиjу штo ce тичe oвe тeмe, пa мoждa пoгpeшнo тумaчим cтвapи, aли чини ми ce дa je oвa xaплoгpупa пpoтo-финcкa, кoja je пpe 4000 гoдинa у cимбиoзи ca нocиoцимa xaплoгpупe R1a (Бaлтo-Cлoвeни) учecтвoвaлa у cтвapaњу "Киукaинeн култуpe". Зaтo caм мишљeњa, дa je oвa xaплoгpупa дoшлa у cлoвeнcкoj ceoби, зajeднo ca R1a.
Ниcaм бaш пpaтиo диcкуcиjу штo ce тичe oвe тeмe, пa мoждa пoгpeшнo тумaчим cтвapи, aли чини ми ce дa je oвa xaплoгpупa пpoтo-финcкa, кoja je пpe 4000 гoдинa у cимбиoзи ca нocиoцимa xaплoгpупe R1a (Бaлтo-Cлoвeни) учecтвoвaлa у cтвapaњу "Киукaинeн култуpe". Зaтo caм мишљeњa, дa je oвa xaплoгpупa дoшлa у cлoвeнcкoj ceoби, зajeднo ca R1a.
Протофинце везују за N1c, која је много распрострањенија и чешћа од N1a, наравно на простору Финске и Русије. N1a је мистерија због тога што се она најраније одвојила од свих осталих грана и везана је само за Европу, не и Азију, чиме поткопава већ устаљену причу да је најраније исходиште хаплогрупе N Азија (и то југоисточна).Дa у пpaву cи, caд видex.
Протофинце везују за N1c, која је много распрострањенија и чешћа од N1a, наравно на простору Финске и Русије. N1a је мистерија због тога што се она најраније одвојила од свих осталих грана и везана је само за Европу, не и Азију, чиме поткопава већ устаљену причу да је најраније исходиште хаплогрупе N Азија (и то југоисточна). По свему судећи, N1a се издвојила на подручју Европе, али не знам тачно кад и на ком простору, зато сам поставио питање о томе шта се о њој на основу свих досадашњих података може рећи.
Такође, немогуће је да неки европљанин из гвозденог доба нема ни трунке генетике неолитских фармера осим ако није скори дошљак из предела где те генетике није било, а управо то је случај са IR1.
Колико се сјећам, IR1 је близак по аутосомалној ДНК са неким савременим кавкаским популацијама, што иде у прилог овој кимерској? сеоби.
Мислим да је преурањено говорити да се N1а одвојила на подручју Европе, узевши у обзир да није нађена ни у једном узорку старијем од гвозденог доба. И тај један узорак из гвозденог доба је јако чудан, осим Y-хаплогрупе која је данас скоро непостојећа ван Европе, све остало указује да је дошао са истока, почевши од саме археолошке културе која се везује за неки степски народ (Кимере?). Такође, немогуће је да неки европљанин из гвозденог доба нема ни трунке генетике неолитских фармера осим ако није скори дошљак из предела где те генетике није било, а управо то је случај са IR1. И његова митохондријална хаплогрупа G2a указује на источно порекло, најзаступљенија је код азијских народа (Монгола, Казаха, Киргиза, Ујгура, Тибетанаца итд.).
Да ли би онда, на основу тих података, могли рећи како N1a претходи Словенима и Римљанима на Балкану? Ако су њени носиоци, у облику тракокимерске популације, били присутни у Панонији у раном халштату (9.-8. век п.н.е.), врло је могуће да су се у накнадном периоду спустили на Балкан, можда баш на подручје Илирика и тамо дочекали почетак нове ере и долазак Римљана, и накнадно можда као романизовани староседеоци долазак Словена? Панонија је често пута током историје била етапна област за народе из степе, који су се у њој неко време задржавали да би касније наставили ка западу или југу. Могуће је да су се ти Тракокимерци временом утопили у Паноне, а они нису настањивали само подручје данашње Мађарске, Славоније и Војводине, већ су њихова племен.а била присутна и јужно од Саве.Питaњe je, зaштo je нajвишe нa Бaлкaну имa кoд Cpбa, дoк je кoд дpугиx нapoдa или зaнeмapљивa или je уoпштe нeмa. Aкo je у питaњу xaплoгpупa Кимepaцa, зap нe би тpeбaлo дa je пpиcутниja кoд poмaнизoвaниx и пoлуpoмaнизoвaниx нapoдa Бaлкaнa? Зap нe би тpeбaлo дa je њeнo пpиcуcтвo jaчe нa jугу и иcтoку, a нe нa зaпaду? Или ce и у oвoм cлучajу paди o "уcкoм гpлу"?
Питaњe je, зaштo je нajвишe нa Бaлкaну имa кoд Cpбa, дoк je кoд дpугиx нapoдa или зaнeмapљивa или je уoпштe нeмa. Aкo je у питaњу xaплoгpупa Кимepaцa, зap нe би тpeбaлo дa je пpиcутниja кoд poмaнизoвaниx и пoлуpoмaнизoвaниx нapoдa Бaлкaнa? Зap нe би тpeбaлo дa je њeнo пpиcуcтвo jaчe нa jугу и иcтoку, a нe нa зaпaду? Или ce и у oвoм cлучajу paди o "уcкoм гpлу"?
Није присутна само код Срба, овој нашој грани припада и један Русин, мислим да има и по један Мађар или Румун. Међутим они су толико блиски српским хаплотиповима, да та веза мислим да не иде даље од средњег вијека. Али ово је по мени иначе и код неких других наших хаплогрупа присутна балканско-карпатска веза (рецимо J2b M205)
Ако су Русин и Мађар из Војводине, онда веза може бити много више скорашња него да је у питању средњи век. Нешто слично сам прокоментарисао на један пост где се каже да су нађени дробњачки и васојевићки хаплотипови код Русина у Војводини.
Русини су дошли у Војводину пре око 250 година. Ок, било је насељавања Срба у делове Украјине и Словачке одакле су Русини досељени, тако да може и то да буде разлог за блискост хаплотипова.
Видим да се својевремено појавио још један Y6503 поред кимерског и то из Сибира. Једна од учесника форума Антрогеника је писала о томе:
"I am particularly interested in RISE554 because Genetiker has claimed that RISE554 is N-Y6503 as Hungarian IR1, i.e. predecessor clade of N-P189.2, which is unrelated to all other N branches in the world."
Да ли је некоме познато нешто више о овоме?
Да ли ја правилно разумем ове резултате по којима је IR1 из мађарског гвозденог био негативан на P189.2: Y-SNP calls for an Iron Age Hungarian genome (https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-an-iron-age-hungarian-genome/).
Чак и ако није тако, познато ми је да нико још није показао да јесте био N-P189.2.
Хоћу да кажем да можда треба да се буде мало опрезнији са креирањем сценарија на основу тог узорка.
Није присутна само код Срба, овој нашој грани припада и један Русин, мислим да има и по један Мађар или Румун. Међутим они су толико блиски српским хаплотиповима, да та веза мислим да не иде даље од средњег вијека. Али ово је по мени иначе и код неких других наших хаплогрупа присутна балканско-карпатска веза (рецимо J2b M205)
Са друге стране постоје још два хаплотипа P189 који су нешто даљи од наших: ради се о једном Италијану и једном Американцу.
IR1 јесте негативан на P189.2, позитиван је на непосредно узводни SNP Y6503. Вероватно је припадао грани сестринској нашој P189.2, која могуће нема живих носилаца данас, бар колико је мени познато.
Обзиром да су обе подгране N-Y6503 регистроване у Европи...
Слика 3
(https://lh4.googleusercontent.com/Fc3oqIKQkFc8swgizLK23Rw10CPLdV9DoJDoBwQr72Q=w740-h562-no)
-Još neki sa kojima imam poklapanje na 12 markera a nisu pominjani na ovoj temi:
Vedran Aškraba
Thomas Joseph Wanko III
William Charles Warger II
Lawrence Wicevic
Зна ли неко ко је и одакле је овај нови тестирани који је смештен у "нашу" грану?
https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/ (https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/)
У овом раду се помиње узорак са том ознаком (mixed origin):
http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161143/mmc1.pdf
http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161146/mmc3.xlsx
25. ОКТОБАР 2016.
Председник Србије Томислав Николић истакао је данас у разговору са министарком за информисање Републике Белорусије Лилијом Ананич да је Србија на путу ка ЕУ, али да никада неће признати независност Косова нити увести санкције Русији. Николић је истакао да Србија уређује државу према најсавременијим стандардима и да је важно да се испуне услови из преговарачких поглавља „све док од нас не траже независност Косова“. „Ми никада нећемо признати независност Косова и не можемо да уведемо санкције Русији. Ми не желимо да се стављамо ни на једну страну кад се наши пријатељи свађају, зато што бисмо изгубили једног пријатеља, а другог не бисмо стекли“, рекао је председник Николић, наводи се у саопштењу прес-службе председника. Николић: Србија тачка ослонца Русије Николић је такође изразио захвалност Белорусији и председнику Лукашенку што, како каже, није напуштао Србију у тешким моментима и што је показао приврженост Србији тако што ју је посетио током 1999. године. Такође се лично заложио да наши односи добију чврсту политичку подлогу и јаку економску димензију. Николић је захвалио министарки на учешћу Белорусије на Сајму књига и истакао важност снажнијег учвршћивања културних и духовних веза. Министарка Ананич пренела је поздраве председника Лукашенка председнику Николићу. Она је подвукла искрене и пријатељске односе двеју земаља и нагласила да јој је изузетна част што Белорусија има прилику да учествује на Сајму књига. „Ми желимо духовне везе и културолошке вредности, наше везе су нераскидиве и важно је да их негујемо и у будућности“, нагласила је белоруска министарка. Председник Николић је рекао да Белорусија може да нам помогне да спречимо одлазак младих људи из Србије, квалификујући ту појаву као јаничарство новог доба, наводи се у саопштењу. Даље: https://rs.sputniknews.com/politika/201610251108610123-nikolic-rusija-srbija-sankcije/
Какве ово има везе са српским N1a?!
Па Николић је исто на слово Н.
Распоред хаплогрупе N1a на основу Српског днк пројекта и 23andMe
(https://s17.postimg.org/4jjq0dvnz/N1a.jpg)
Бројем 2 означени су тестирани са 23andMe:
- Зубић, Благај, Купрес
- Штетић, Лика. По свему судећи из Врховина, где су били бројни и Узелци N1a
- Половина, Лика (околина Лапца, или Острвица крај Госпића)
На основу досадашњих резутата, може се закључити да су се припадници N1a из Старе Херцеговине највише исељавали ка Крајини и низ Дрину.
Хвала Небојша! Колико ја видим на FTDNA за Матића место порекла је Дувно а не Крешево.
Нема на чему. Искрено, Крешево ми звучи као битнији детаљ. Дувно може бити тренутно место тестираног. У Крешеву је било Матића, колико сам успео да видим (иначе често презиме код БиХ Хрвата).
писало му је кад се тек појавио на фтдна Крешево БиХ, после је нешто мењао и преправљао
Мислим да би прије било обрнуто, да је Крешево тренутно место тестираног. Ово му је написано за Ancestral Surnames: Bilić [Banja Luka], Majstorović [Banja Luka], Matić [Duvno], Šakota [Banja Luka]
А одакле се нашло уопште то Крешево? На ysearch уписано му је место порекла Austro-Hungarian Empire.
писало му је кад се тек појавио на фтдна Крешево БиХ, после је нешто мењао и преправљао
Матићи су прилично стар и бројан род у Дувну, тако да је Дувно вјероватно старија насеобина, а Крешево новија, јер је тако ишао и смјер сеоба католика у том дијелу Босне.
Матићи су прилично стар и бројан род у Дувну, тако да је Дувно вјероватно старија насеобина, а Крешево новија, јер је тако ишао и смјер сеоба католика у том дијелу Босне.
Матић "прекомандован" у Дувно.
Не знамо одакле су Шућри и Кличковићи из ове групе. За Шућуре се намеће златиборскии округ и село Шљивовица. Осим што Шурући из тог краја воде порекло из Пиве, "од Добриловића", још једна породица из тог места припада хаплогрупи N1a.
Poydrav svima, ja sam Marko Jovanović iz Beograda... Pre par dana sam uradio analizu utvrdjivanja Y haplotipa i saznao sam da pripadam N1a P189.2 grupi i za mene su sve ovo nove stvari pa se prijavljujem i pozdravljam sve. Inače, moji su poreklom od Antonića iz Ravnaje kod Krupnja, a tu su došli sa planine OSAT kod Srebrnice, ako su tačne informacije...
„Вероватно, после шареничке битке: они су заостали и настанили се около Таре, Пиве и Дрине, а једно њин назив Кализ, а друго — они нису знали српски и на говор само се осме/хивао, кезио, и добили име Кезуни".
Оно што је још занимљиво је да од 30 и нешто нас до сада тестираних, фигурирају само три крсне славе: Св. Јован, Св. Никола и Ђурђевдан. У Пиви/ Бањанима постоје Н1а са све три крсне славе па је ова подела могла настати још у Пиви. Да ли се у самом почетку десила ова подела на крсне славе или су касније накнадно мењане, тешко је рећи али у сваком случају је веома вредно пажње
Молио бих информацију одакле су тачно DiCesare (јужна Италија) и Reace (Американац, наравно мислим на његово европско поријекло)?
Јавио ми се Reace, ево шта је написао о свом пореклу.
My great grandfather, William Reace, was an orphan and probably born in Noblesville, Indiana, USA. He was born in 1862, we believe, and was turned over to another family by age 5. I have not been able to find out who his parents were, and the family rumor is that he knew his last name but not how to spell it so he picked his own spelling.
Родијаче Uzi велико хвала на одговору, ма овај "наш" William Reace баш га замрси са овим својим породичним предањем .. , баш некако тешко се овај наш рано одвојени огранак N1a може повезати с неком ванбалканском популацијом, као да смо се изоловали ту 20000 година и ни макац :)
Некако ми се учинио једнако збуњујући и онај претходно помињани узорак "(id:GRC13294033 UNK)-mixed origin", што су га убацили на YFull ... а примјетили Црна Гуја, Небојша и Đorđo овдје на теми половином септембра
Лукић (сада Лукас) са фтдна се учланио у један од фтдна пројеката па имамо његов хаплотип
14 25 14 10 11-16 11 12 12 14 14 29 18 9-9 11 12 25 16 20 30 13-14-14-14 11 11 18-19 14 14 18 18 37-38 12 10
ја сам се добисивао са човеком пре неког времена, написао ми је да му је прадеда дошао из села "truovac" што ја мислим да је Трнавац у Лици а да му се прабаба презивала Пањковић, та оба презимена постоје у селу Трнавац код Коренице
Видим Лукић је убачен у табелу, можда би требало додати и славу (Св. Јован) коју славе Лукићи у Трнавцу.
Додата и слава.
Појавио ми се нови тестирани са 4 разлике на 67 маркера.: Jacob John Warner.Вероватно неки Американац пореклом из Лике :)
Вероватно неки Американац пореклом из Лике :)
Молио бих информацију одакле су тачно DiCesare (јужна Италија) и Reace (Американац, наравно мислим на његово европско поријекло)?
Ево шта је ставио DiCesare о свом пореклу.
First Name: Frank
Last Name: DiCesare
Year Born: 1884
Year Died: 1975
Country of Origin: Teora, Italy
И резултаи на 67 маркера.
DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
14 25 15 11 11 15 11 12 11 14
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
14 29 18 9 9 11 12 25 14 22
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
31 12 12 14 14 10 10 18 19 14
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
14 17 18 33 33 13 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
17 8 11 10 8 10 10 12 20 21
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
15 11 12 12 16 7 13 24 22 12
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
14 11 15 12 12 12 11
Резултати са Невген предвиђача за DiCesare:
Haplogroup Probability Fitness Fitness 2
1 N1a P189.2+ 5.9 16.98 0.23
2 N1c 0 10.3 0.2
3 R1a (for 67+ markers, try level for R1a-s, 70+ subclades) 0 9 0.19
4 I2a2b-L38 0 8.78 0.18
5 Q M346>M3 0 8.14 0.24
6 R2 0 8.06 0.2
7 I2a2a M223>L1229 0 7.9 0.17
Ево шта је ставио DiCesare о свом пореклу.
First Name: Frank
Last Name: DiCesare
Year Born: 1884
Year Died: 1975
Country of Origin: Teora, Italy
Занимљив податак. Чини ми се да баца поптуно ново светло на порекло наше N1a. Делује да се ипак разликује од балканских N1a по неким вредностима, што указује на евентуално даље сродство. Шта остали мисле, откуд овај на југу Италије, исељеник са Балкана, или нешто друго?:)
На ФТДНА ФФ се поклапам са једном женом по њеној мајци (из Руме) а отац јој Италијан из јужне Италије (презиме Falcone) али каже да имају везе са црногорцима по оцу. Можда је нешто слично са овим DiCesare.
Наишао сам на две Теоре у Италији, једна се налази у провинцији Авелино, област Кампанија, а друга је у провинцији Л'Аквила, област Абруци. Која Теора је изгледнија као завичај Ди Чезареа?
Узи, сад тек видим да има мало уклапање. Можда и није тако сигуран.
Колико се сјећам ДиЧезаре и Реаце нису баш бликси нашој N1a P189.
Можда да се наговори овај ДиЧезаре да направи BigY.
Колико се сјећам ДиЧезаре и Реаце нису баш бликси нашој N1a P189.Reace нам је најдаљи хаплотип (TMRCA око 2500 год колико ме сећање служи) па онда DiCesare око 1800 год , па онда онај анонимни из Рјазанске области којег је нашао Невски и остало смо ми српски/средњеевропски. Ди Чезаре је из неког места близу Наполија. ДиЧезаре и Реаце су радили СНП и позитивни су на П189.2, можда их Невски није унео у предиктор па зато имају мало уклапање у њему
Наишао сам на две Теоре у Италији, једна се налази у провинцији Авелино, област Кампанија, а друга је у провинцији Л'Аквила, област Абруци. Која Теора је изгледнија као завичај Ди Чезареа?
ДиЧезаре и Реаце су радили СНП и позитивни су на П189.2, можда их Невски није унео у предиктор па зато имају мало уклапање у њему
Тачно, они нѣсу унѣти йош у статистику НевГен прѣдвиђача, али ћейу бити ускоро. Садашњи Н1а йе заснован само на четирих наших хапловрстах и петоме Словаку Молнару. Додатак ове двойице ће побољшати прѣдвиђање лозе Н1а П189.2 за хапловрсте удаљене од наших.
Колико се сјећам ДиЧезаре и Реаце нису баш бликси нашој N1a P189.
First Name: Francois
Last Name: Dubois
Year Born: 1818
Year Died: 1885
Country of Origin: Bordeaux, France
DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 25 15 10 11 14 11 12 13 13
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
14 28 16 9 9 11 12 24 14 20
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
32 13 13 13 14 10 11 18 19 14
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
15 17 18 33 34 12 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
17 8 11 10 8 10 10 12 20 21
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
16 11 12 12 16 7 13 23 23 12
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
12 11 15 11 12 12 11
1 N1a P189.2+ 0 14.87 0.2
2 N1c 0 12.53 0.24
3 R1a (for 67+ markers, try level for R1a-s, 70+ subclades) 0 11.81 0.25
4 Q M346>M3 0 11.09 0.32
5 R2 0 10.54 0.26
6 R1b (for 67+ markers, try level for R1b-s, 160+ subclades) 0 9.55 0.19
7 R1a Y2395>Z284>L448 0 8.94 0.16
Колико ме памћење служи, он је N1c
А овај горе Wood?иначе, кад сам ја добио резултате 2014 чини ми се, доста наших са којима имам поклапање на првих 12 маркера на фтдна је било означено као р1а и или неке друге хаплогрупе, имам то негде још на старом компјутеру замеморисано, па су нам после неког времена свима ставили N (вероватно када су урадили СНП-ове некима). Али кад сам ја добио резултате није било тако па сам и ја био мало збуњен која сам хаплогрупа. Тада су ми на форуму Невски и још неки одредили да сам N и тако је и било
Ево шта ми је написао Reace о његовим резултатима. Од почетка је био означен ко R1a.
I started DNA tests with the Genographic project back in late 2005; moved that over to FTDNA and later upgraded to 67 Marker test around 2010; Big Y was started in late 2013 with results in early 2014. Over all that time FTDNA changed what and how they measured certain things, so my haplogroup went from R1a... to N over the years.
Сем ове двојице посљедњих странаца, сви остали су веома блиски. Молнар је чини ми се Русин из Словачке, Козма и Ђулвезан Румуни. Опет карпатско-динарска веза као што се показало код многих других хаплогрупа са наших простора.
За Ђулвезана потврђено да му је ово деда http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=96854704 Видим село им је уз границу са Србијом. У селу имају Српску православну цркву светог великомученика Георгија.Не знам о тестираном Дарадићу. Знам, да у селу Скореновац - сада у мјесту Ковин у Јужном Банату има Дарадића. Себе сматрају правим Мађарима и о свом немађарском поријеклу или једва нешто знају или не знају ништа. Једном приликом ми је један рекао да су поријеклом из Украјине.
Чекам резултате разширења СТР маркера за Козму на 67 (са 37). Претпостављам да би он могао бити део оне прве велике сеобе на север према Мађарској и онда ко граничар даље у Буковину. Можда зне неко нешто о Дарадићу (И2а) који је тестиран уз Козму?
Не знам о тестираном Дарадићу. Знам, да у селу Скореновац - сада у мјесту Ковин у Јужном Банату има Дарадића. Себе сматрају правим Мађарима и о свом немађарском поријеклу или једва нешто знају или не знају ништа. Једном приликом ми је један рекао да су поријеклом из Украјине.
Било би добро да се Чера развеже од наслова ове теме ;)
Не знам о тестираном Дарадићу. Знам, да у селу Скореновац - сада у мјесту Ковин у Јужном Банату има Дарадића. Себе сматрају правим Мађарима и о свом немађарском поријеклу или једва нешто знају или не знају ништа. Једном приликом ми је један рекао да су поријеклом из Украјине.У Скореновцу су сви Мађари заправо Секељи.
У Скореновцу су сви Мађари заправо Секељи.
У Скореновцу су сви Мађари заправо Секељи.Већина Мађара су Секељи. Има и других Мађара, који нијесу Секељи. Ту су Полоци, Куруци... Има мађаризованих Бугара - Палћена, мађаризованих Њемаца, Срба... Неспорно - Дарадићи су мађаризовани, а од којих су поуздано не знам. Колонизација села је изведена 1882 и 1883.године. Од укупног броја становника 1971 г. највише је било Мађара 3.103 или 77,2%. На другом мјесту су Срби са 449 лица или 11,2%. Осталих једанајест народа и народности како се онда говорили било је 469 или 11,7%.
Gregorius Cliçchouich de genere Iamomet, habitator in villa Podlusgie
На састанку што је 24.VI.1446. одржао краљ Стефан Томаш с циљем да учврсти Босану и Рашку, били су присутни и босански и српски великодостојници. Међу српским великодостојницима налази се и војвода Велими Јамометовић, краљев намесник у Рашкој. (Гласник Земаљског музеја XXVII ( 1915.) страница 282.
http://www.fojnica-samostan.com/grbovnik/
The church was originally dedicated to St.George (sv. Juraj) and belonged to the medieval Podlužje parish, home of the Jamomet family.
Gregorius Cliçchouich de genere Iamomet, habitator in villa Podlusgie
На састанку што је 24.VI.1446. одржао краљ Стефан Томаш с циљем да учврсти Босану и Рашку, били су присутни и босански и српски великодостојници. Међу српским великодостојницима налази се и војвода Велими Јамометовић, краљев намесник у Рашкој. (Гласник Земаљског музеја XXVII ( 1915.) страница 282.
http://www.fojnica-samostan.com/grbovnik/
Појавио ми се нови тестирани са 4 разлике на 67 маркера.: Jacob John Warner.
Warner се не јавља али успео сам сложити његове СТР резултате (ФТДНА распоред) на 67 маркера. Најближи му је Јокић, 1 маркер разлике на брзомутирајучем маркеру DYS464d.
14 25 14 10 11 16 11 12 12 14 14 29 18 9 9 11 12 25 14 20 30 13 14 14 14 10 11 18 19 14 14 17 18 37 39 12 10 11 8 15 16 8 11 10 8 11 10 12 20 21 15 11 12 10 16 7 14 24 22 13 12 11 15 10 12 12 11
^^^^^^ Ако му је то стварно хаплотип онда има поклапање на свих 67 маркера са модалним хаплотипом, помало невероватно, али није немогуће. Јокић има само једну мутацију у односу на модал на 67 маркера
Појавио ми се нови тестирани са 4 разлике на 67 маркера.: Jacob John Warner.
Овај брзомутирајући маркер DYS464d=15 , су Црна Гуја и Đorđo употребили (Јул 26, 2016, 03:01:34 поподне) за груписање рода Г гдје су смјештени Јокић, Гломазић и Узелац. Заиста се Warner разликује са Јокићем у том 1 маркеру. Поредећи Warnerove маркере са другим N1a P189.2 хаплотиповима може се уочити да се разликује исто у 1 маркеру са Тушеком и то баш на карактеристичном CDY=39 за род В у ком су смјештени Делић (Бјелаци) и Тушек. Поријекло овог нашег Jacob John Warner-а заиста може бити интересантно :D
У ISOGG-овом стаблу хаплогрупе N дошло је до промена номенклатуре. N1a je сада N2 (специфичније N2a), N1b је дефинисан СНП-ом F2930 за који су написали да је пронађен код људи из Кине, Јапана, Вијетнама, Индије и Белорусије, док су сви остали, укључујући ту цео бивши N1c и N1b сврстани у нову групу која се, гле чуда, зове N1a. :D
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html
С тим у вези, предложио бих промену назива ове теме из Српски N1a P189.2 у Српски N2a P189.2 или само Српски N-P189.2...
Мислим да ова српска N уопште нема везе за монголоидима. Ваљда би се нашла још негде у Азији, а не само на Балкану.
Ја сам мишљења да се од већине осталих N, који су у новој номенклатури означени као N1, одвојила још за време палеолита, пре око 20 000 година, вероватно негде на простору средње Азије, одакле је мигрирала ка западу, тј. ка Европи, док су N1 отишли на исток, до Индокине и јужне Кине, где су доживели популацијски бум и потом кренули ка северу, све до Сибира, док су неки од њих доспели и у источну Европу (каснија угрофинска племена). По свему судећи, N2 тј. N-P189.2 у овим азијско-европским "сеобама у обрнутом смеру казаљке на сату" уопште нису учествовали јер су се раније одвојили. Мени делује да би они могли бити једна од оних ретких палеолитских европских хаплогрупа, као што су C-V20 (не она монголска C-M217) и А-М31; овде наравно не рачунам хаплогрупу I која је исто европско-палеолитска али широко распрострањена. Могуће је да су они на простор источне и/или југоисточне Европе дошли још за време палеолита. N-Y6503 која је нађена код једног скелета у мађарском Потисју (некропола Мезочат културе, 10-9. век п.н.е, рано гвоздено доба) се колико сам разумео налази узводно у односу на N-P189.2, међутим тај скелет није био позитиван на N-P189.2, што ме наводи на помисао да тај појединац није био предак наших N-P189.2 већ њихов "старији брат" (N-Y6503*), тј. једна од паралелних грана у односу на N-P189.2, али исто припадник новодефинисане N2. Његова аутозомална ДНК није имала "европске неолитске" примесе, па је на основу тога и археолошке културе којој је припадао (Мезочат културу мађарски археолози везују за "Тракокимерце", степско-номадску популацију која се из источноевропских степа спустила ка Балкану почетком гвозденог доба, под притиском новопридошлих Скита са истока) закључено да N2 није могла да буде од палеолита на Балкану. Међутим, N-P189.2 није морала доћи са "Тракокимерцима", већ је можда баш то огранак који се још у палеолиту одвојио од осталих N2 и населио на Балкану. Чак и ако грешим за Балкан, опет стоји да су N2 на простору источне Европе врло рано, вероватно још од палеолита. За разлику од већине осталих хаплогрупа, N-P189.2 су "једва преживљавали" хиљадама година (још један пример тог "преживљавања" је појединац-родоначелник I2a1b CTS10228, чији су преци "једва преживљавали" хиљадама година преносећи свој хаплотип кроз врло мали број лоза, без значајног разгранавања и демографских експлозија, све до CTS10228 чији су потомци доживели демографску експлозију), док нису доживели демографску "мини-експлозију" на Балкану, и то током средњег века. Не би ме чудило да у неком будућем времену, када се буде располагало са више тестираних који имају овај хаплотип, N2 због свог раног одвајања и специфичности у односу на N1 буде проглашена новом хаплогрупом (хаплогрупа U?); слична ствар се десила са новогвинејском хаплогрупом S (до 2008. се звала K5) и хаплогрупом Т (до 2008. се звала K2).
Сад ми није нешто јасно. Раније се сматрало да је ово најстарији огранак од N. Какво је сад стање, пошто се наводи као N2?
И ја сам размишљао о могућности да ова наша уопште и није хаплогрупа N, али нисам хтео да лупам, будући да сам аматер на овом пољу.Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?
Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?Хаплогрупе су првобитно одређене на основу врло малог броја података и по свој прилици се више неће мењати тј. сваки SNP који данас припада некој хаплогрупи ће у њој и остати. Врше се прегруписавања у оквиру хаплогрупа попут овог иако би у многим случајевима ближе реалности било издвајање нових хаплогрупа. Најбољи пример колико је тренутна подела на хаплогрупе лоша је што су у Е хаплогрупи и црнци и белци.
Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?
Хаплогрупе су првобитно одређене на основу врло малог броја података и по свој прилици се више неће мењати тј. сваки SNP који данас припада некој хаплогрупи ће у њој и остати. Врше се прегруписавања у оквиру хаплогрупа попут овог иако би у многим случајевима ближе реалности било издвајање нових хаплогрупа. Најбољи пример колико је тренутна подела на хаплогрупе лоша је што су у Е хаплогрупи и црнци и белци.Хвала на одговору, донекле ми је јасније. Уствари, подела је ипак договорна, и не постоји неки егзактан критеријум за њу. Не само да су у Е групи црнци и белци, него и прелазне варијанте као што су становници Магреба :). Али и група Н, и у њој су присутни белци са североистока Европе, тј. угрофинци, и народи далеког истока који су жуте расе, као и онај крак Р1б у Африци...има и код других група тих расних преклапања.
Хвала на одговору, донекле ми је јасније. Уствари, подела је ипак договорна, и не постоји неки егзактан критеријум за њу. Не само да су у Е групи црнци и белци, него и прелазне варијанте као што су становници Магреба :). Али и група Н, и у њој су присутни белци са североистока Европе, тј. угрофинци, и народи далеког истока који су жуте расе, као и онај крак Р1б у Африци...има и код других група тих расних преклапања.
То само показује да је концепт расе из 19. века (мултирегионална хипотеза, свака од људских "раса" је потекла од посебне врсте хоминида) одавно превазиђен. ;)То је био само један од покушаја да се објасни разлика у боји коже између раличитих група народа, има и других. Али чињеница је да хаплогрупе у принципу прате устаљену расну поделу (белци, црнци, азијати) сем у пар изузетака где су генетичари очигледно погрешно груписали поједине гране. Основна је логика да су белци и црнци могли да имају заједничког претка јако давно те да груписање једних и других у исту хаплогрупу није добро решење.
Лоза Е1б1б В13 (а Бога ми, и йош неки подогранци од лозе Е) йе врло дуго у Европи, много тисушт годин. Афричка йе колико су и све остале европске лозе. При додѣљивању имен мушким лозам начињена йе велика неправда многобройним огранкомъ данас се називайућим словом Е, йер йе их веза много давния него ли огранкомъ лоз Ф-Т, койим су, и поред далеко скорийе везе међу њими, додѣљивана различита слова. Тако да се стиче лажан утисак да су рецимо Е1а и Е1б ближи него ли, на примѣр Р и Ку или И и Й, или Н и О.
То је био само један од покушаја да се објасни разлика у боји коже између раличитих група народа, има и других. Али чињеница је да хаплогрупе у принципу прате устаљену расну поделу (белци, црнци, азијати) сем у пар изузетака где су генетичари очигледно погрешно груписали поједине гране. Основна је логика да су белци и црнци могли да имају заједничког претка јако давно те да груписање једних и других у исту хаплогрупу није добро решење.
Конкретно о Е хаплогрупи је говорио раније и Невски, тако да ћу га цитирати:
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335 (https://www.yfull.com/tree/K-M2335/), из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.
Занимљиве анализе. Ова грана свакако остаје једна од најинтригантнијих на овим просторима. Када разматрамо њено географско порекло требало би имати у виду и чињеницу да је становништво источне, југоисточне и централне Азије знатно слабије покривено генетским тестирањима. Индивидуална тестирања су готово занемарљива када се узме у обзир укупно становништво и махом се врше од стране људи азијског порекла који живе на западу. Анонимна тестирања у склопу научних истраживања се све чешће појављују у последње време и нека од њих се заиста труде да прошире покривеност и обухвате мање етничке заједнице, мада је то још увек недовољно. Велики број тих мањих етничких/лингвистичких заједница су вековима изоловане од мешања са другим популацијама, у неприступачним пределима, и питање је какве би се хаплогрупе тамо могле наћи.И ово остаје као могућност, мада ми се чини да N2 нису били "сапутници" од N1; у југоисточној Азији где се јавља највећа разноврсност N хаплотипова није пронађен ниједан N2. Можда су они "остатак" од N који није са другима кренуо путем ЈИ Азије, већ је остао у централној Азији (хипотетички говорећи, мислим да је тај простор био "прадомовина" N хаплогрупе), па се заједно са индоевропским племенима или каснијим туркијским народима домогао Европе, али ми је ипак изгледнији палеолитски сценарио.
Нисам упућен претерано у ову свеобухватну Y-ДНК историју, али ако је потребно преименовање, а изгледа да јесте, онда ево моје мишљење.
Никако не треба узимати као критеријуме за поделу ипсилон-стабла категорије као што су расе, географске расподеле, језици, боје очију и сличне ствари. Ипсилон хромозом и његове мутације не познају ове категорије. Треба се чврсто држати природних молекуларно-биолошки, математичких и статистичких наука, које су иначе и откриле, описале и објасниле промене на ипсилон-хромозому и механизме њиховог настанка.
Дакле, треба узети неку фиксну вредност старости и то треба бити једини суд. На пример, све што је старо 5000 година је хаплогрупа за себе. Или, све што је старо 10 000 или 20 000 година је хаплогрупа за себе.
А за сада, када је познато да су нека "слова" која означавају хаплогрупе (А, Б или Е) много старија од неких других (Р или Н на пример), онда их не треба много примати "к срцу" већ са знањем да су ово посве различите категорије.
Никако не треба узимати као критеријуме за поделу ипсилон-стабла категорије као што су расе, географске расподеле, језици, боје очију и сличне ствари.Нико то ни не предлаже. Само сам констатовао да чак и тренутна подела на хаплогрупе која је пуна недостатака у великој мери прати расну поделу. Јасно је да би једино старост и начин гранања требало да буду критеријуми по којима су дефинисане хаплогрупе. А тренутно стање је далеко од тога што наводи људе на потпуно погрешне закључке слично попут погрешне поделе на динарик север и динарик југ.
Нико то ни не предлаже. Само сам констатовао да чак и тренутна подела на хаплогрупе која је пуна недостатака у великој мери прати расну поделу. Јасно је да би једино старост и начин гранања требало да буду критеријуми по којима су дефинисане хаплогрупе. А тренутно стање је далеко од тога што наводи људе на потпуно погрешне закључке слично попут погрешне поделе на динарик север и динарик југ.
Шта је са А-М31, колико је она раширена у западној Европи? Стекао сам утисак да су и C-V20 и A-M31 у Европи присутне у малим процентима, нешто слично као N2 код нас, те ми зато личи да је она неки реликт из давних времена. Ово што си написао за К-М2335 ме још више уверава да је палеолитски сценарио за N2 у Европи (источној и/или југоисточној) могућ. По свему судећи, N-P189.2 су доживели демографски раст само у последњих 600 година, колики је TMRCA прорачун за више наших тестираних N2 породица. Пре тога је код њих био присутан онај "barely surviving" сценарио. Било би добро када би могли да се докопамо маркера од оних Моравских Влаха што их је Синиша недавно помињао, прво да се види да ли је N хаплогрупа која се код њих јавља у солидном проценту N-P189.2 или нека друга, а ако јесте, онда да се упореде са српским N-P189.2. Мислим да би онда ствари биле много јасније.
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335 (https://www.yfull.com/tree/K-M2335/), из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.
We found no evidence that Oase 1 belongs to specific sub-haplogroups of F, as it carries the ancestral allele at all previously described diagnostic mutations for these haplogroups.
...
No evidence of membership in G
...
No evidence of membership in H
...
No evidence of membership in IJ
...
We could not test whether Oase 1 is part of macrohaplogroups GHIJK, HIJK, K or K(xLT), as none of the SNPs diagnostic for them are covered by deaminated fragments in Oase 1.
The Ust’-Ishim Y-chromosome carries no additional mutations belonging to any of the sub-haplogroups of K(xLT); however, there are 6 additional mutations that are not observed in the 23 present-day humans to which we compare.
Интересантни подаци Црна Гујо.
Колико видим из оригиналног рада, за Оасе1 су успели да утврде само да припада хаплогрупи F која је ”предачка” не само за NO већ за читав низ хаплогрупа: G, H, I, J, R, N, O идр.
Такође и за Уст-Ишим изгледа да су у изворном раду успели само да потврде да узорак припада хаплогрупи K(xLT) тј. К-М526, која је предачка за R, Q, N i O.
Не знам да ли су можда касније поновили анализе и успели да ипак дођу до млађе мутације K-M2335?
У радовима се углавном не тестирају сви СНП-ови, већ само мањи број основних, а и нови СНП-ови се константно откривају па је сигурно да ни Оасе ни Уст-Ишим нису тестирани на све. Оасе је иначе узорак слабог квалитета, али има једно очитавање СНП-а Z4842/M2308/V1371 који је на истом нивоу као и М2335, и што је врло битно очитавање се налази на средини секвенце па се може искључити да је последица оштећења ДНК. Са друге стране, Уст-Ишим је далеко најквалитетнији древни узорак анализиран до сад, и он има чак 25 очитавања истог тог СНП-а, тако да ту нема дилеме.
Теорија коју је изнео НиколаВук је могућа, али она подразумева изузетно дуг "barely surviving" период, вероватно уз вишеструка уништења популације са малим бројем преживелих мушкараца. Када бисмо нашли бар још неко локално ”жариште” N2 негде у Европи, тако да се време до најближег заједничког претка помери на пар хиљада година, то би био добар знак у прилог овој теорији. Таква је ситуација и са другим хаплогрупама за које се сматра да су населиле Европу у палеолиту као што су C-V20 и разни малобројни огранци I2 раштркани широм Европе.
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335 (https://www.yfull.com/tree/K-M2335/), из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Чепркајући по мрежи по овим подацима на http://wikivisually.com/wiki/Scytho-Siberian_culture , наиђох да су ова два скелета одређена као припадници "haplogroup N1b-P43" управо се позивајући на овај Пилипенков рад у којем нисам могао примјетити такав податак ?
Пилипенко је дао ове маркере за Скелет 1 : DYS19 , DYS385a/b , DYS389I , DYS389II , DYS390 , DYS391 , DYS392 , DYS393 , DYS437 , DYS438 , DYS439 , DYS44 , DYS456 , DYS458 , DYS635 , YGATAH4 са припадајућим вредностима редом : 14, 12/13, 13, 29, 23, 10, 14, 13, 14, 10, 10, 18, 15, 16, 24, 12.
Моји маркери се поклапају у 6 са овим Скитом а осталих 11 иду +1 / -2 у вриједности разлике. Може ли ко анализирати ове маркере и дати коментар ?
Цитат: Rigel Јануар 23, 2017, 02:00:18 пре подне
Теорија коју је изнео НиколаВук је могућа, али она подразумева изузетно дуг "barely surviving" период, вероватно уз вишеструка уништења популације са малим бројем преживелих мушкараца. Када бисмо нашли бар још неко локално ”жариште” N2 негде у Европи, тако да се време до најближег заједничког претка помери на пар хиљада година, то би био добар знак у прилог овој теорији. Таква је ситуација и са другим хаплогрупама за које се сматра да су населиле Европу у палеолиту као што су C-V20 и разни малобројни огранци I2 раштркани широм Европе.
_____________________________________________
Зато ће бити права посластица ако се испостави да је N код моравских Влаха управо N-P189.2. Остаје нам да се надамо да ће аутор/аутори чланка да одговоре Узију и пошаљу му маркере. :)
Тек сам сада схватио да заправо већ имамо један такав случај. Условно речено. :) Reace, Американац непознатог али претпостављамо европског порекла, је још раније урадио BigY и припада грани N-Y6503>P189.2*. На YFull-у је означен као YF01795 и са балканском подграном имао је најскоријег заједничког претка, према процени, пре 4200 година.
https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ (https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/)
Италијан DiCesare је, према хаплотипу, нешто ближи балканској грани, али прилично удаљен од Reace-а. За њега немамо процену TMRCA са балканском граном на основу нових SNP-ова.
Било би занимљиво да знамо географско порекло Reace-а, али је то немогуће док се не појави сличан хаплотип. Међутим, за разматрање теорија о пореклу гране N-Y6503 и времена њеног појављивања у Европи, значајна је информација да негде у Европи (ако претпоставимо да је Reace европског порекла!) постоји или је барем до скоро постојао род удаљен око 4200 година од балканске гране. То је још далеко од палеолита, али ипак иде знатно дубље у прошлост од старости саме балканске гране.
Ко зна, можда се испостави да Reace потиче од поменутих моравских Влаха. :)
Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Чепркајући по мрежи по овим подацима на http://wikivisually.com/wiki/Scytho-Siberian_culture , наиђох да су ова два скелета одређена као припадници "haplogroup N1b-P43" управо се позивајући на овај Пилипенков рад у којем нисам могао примјетити такав податак ?
Пилипенко је дао ове маркере за Скелет 1 : DYS19 , DYS385a/b , DYS389I , DYS389II , DYS390 , DYS391 , DYS392 , DYS393 , DYS437 , DYS438 , DYS439 , DYS44 , DYS456 , DYS458 , DYS635 , YGATAH4 са припадајућим вредностима редом : 14, 12/13, 13, 29, 23, 10, 14, 13, 14, 10, 10, 18, 15, 16, 24, 12.
Моји маркери се поклапају у 6 са овим Скитом а осталих 11 иду +1 / -2 у вриједности разлике. Може ли ко анализирати ове маркере и дати коментар ?
Reace је 100% европског порекла.
Данас сам био на скупштини Друштва српских родословаца "Порекло" и имао прилику да упознам неке од вас и уживо.
Ја сам Стакић који припада овој хаплогрупи. Занимљиво је пратити како пристижу нови резултати. Надам се да ће се тиме разјаснити порекло, токови миграција и слично. У овом тренутку је један мали проценат истраживања спроведен и питање је каква нас све изненађења чекају.
п.с. Данас сам био на скупштини Друштва српских родословаца "Порекло" и имао прилику да упознам неке од вас и уживо.
Ја сам Стакић који припада овој хаплогрупи. Занимљиво је пратити како пристижу нови резултати. Надам се да ће се тиме разјаснити порекло, токови миграција и слично. У овом тренутку је један мали проценат истраживања спроведен и питање је каква нас све изненађења чекају.
п.с. Данас сам био на скупштини Друштва српских родословаца "Порекло" и имао прилику да упознам неке од вас и уживо.
Добро нам дошао и хвала на јављању!
Ваши су СТР резултати занимљиви пошто сте једини тестирани N-P189.2 који има на маркеру DYS389ii = 28 а да је маркер DYS389i = 14. Иначе у маркер DYS389ii су додати и резултати са маркера DYS389i.
Шта то тачно значи? Видим да је пар тих маркера код већине у овој хаплогрупи 14 и 29.
Пронађен први расцеп на подоста стабилном СНП маркеру у нашој N-Y7310 подграни. Јокић и Узелац FGC28483+, Тушек FGC28483-
Заборавих напоменути раније да је и онај непознати GRC13294033 у нашој подграни FGC28483-
У овом раду се помиње узорак са том ознаком (mixed origin):
http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161143/mmc1.pdf
http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161146/mmc3.xlsx
Неко је јуче на некој од тема о Војводини поменуо и Јокиће из Сивца као старосједилачку породицу у Бачкој. Не могу сад да неђем, мислим да се спомињу као досељеници из Сентивана или сл.
Нисам схватио да ли се у том случају Јокићи N-P189.2 сматрају старосједиоцима у Бачкој још прије 1690?
Неко је јуче на некој од тема о Војводини поменуо и Јокиће из Сивца као старосједилачку породицу у Бачкој. Не могу сад да неђем, мислим да се спомињу као досељеници из Сентивана или сл.
Нисам схватио да ли се у том случају Јокићи N-P189.2 сматрају старосједиоцима у Бачкој још прије 1690?
Писао је P56 на теми о Србима у Бачкој и Брањи. Ево шта је P56 написао:
http://www.sivac.net/srpska-crkva.htm
По народном предању: - Поп Нестор је превео доста српских породица из села Сентиваана - Пригревица (јужно од Сомбора) крајем 1765 или почетком 1766. године и намерио се са њима у Сивац, где су се настанили у две улице поред канала. Те две улице и данас се називају "сентивански крај", а људи Сентиванци. Њиховим доласком у Сивац знатно је порастао број Срба у Сивцу, наиме, других народности до тада у Сивцу и није било.
Досељене су следеће породице: Влашкалић, Маџарев, Калуђерски, Грујин , Ћурић, Сувајџић, Рашковић, Буљевић, Мајски, Бајић, Белин, Верац, Верчев, Владисављев, Вргов, Вукоманов, Веселин, Томић, Главић, Давидов, Јеврин, Јокић, Кресојев, Латинкин, Папулић, Пушкарев, Томин, Чупић, (испричао пок.чика Трива Петровић).
Након три Биг Ипсилона и четри YFull анализе наша N-Y7310 подграна изгледа овако. Ово ми је први покушај анализе СНПова па ако има неко искуснији покоји савет нека слободно остави коментар или пошаље ПП.
(https://s29.postimg.org/9qjbbqjpj/SNP.jpg)
Захваљујем Давору на упутама за проналажење СНП података.
Неко је јуче на некој од тема о Војводини поменуо и Јокиће из Сивца као старосједилачку породицу у Бачкој. Не могу сад да неђем, мислим да се спомињу као досељеници из Сентивана или сл.
Нисам схватио да ли се у том случају Јокићи N-P189.2 сматрају старосједиоцима у Бачкој још прије 1690?
Одлично. Драго ми је да се мој BigY купон исплатио. Новодефинисани СНП и нова подграна. :) 8)
Да, исплатило се. Захваљујем још једном на датом купону. :)
У не толико далекој будучности че нам требати још по који Биг Ипсилон купон, посебно онај за $100, па ако се који нађе... :D
Треба бити опрезан према предањима или трвдњама неког чике о стварима које су се догодиле два и по века раније. Јокићи су у Сивцу били десет године пре пресељења Пригревчана, а Мајски (раније Мајински) пореклом су са пустаре Мајне код Шебешића, недалеко од Суботице и у Сивцу су од самог почетка 18. века, пола века пре пресељења дела некадашњих становника Сентивана Пригревице. Ни знатан део осталих наведених презимена из тог Сентиванског шора не поклапа се са презименима записаним у Сентивану Пригревици између 1714. и 1760. године. Зато се не треба много ослањати на предање, већ на архивске изворе (пописе, урбаријалне и пореске књиге) којих је заиста било много за насеља у Бачкој током 18. века. Они су, уз сачуване црквене протоколе (који су овде, у нашим црквама, установљени већ од почетка четрдесетих година 18. века) једин и поуздан изворник за сигурно утврђивање порекла породица.
Одлично. Драго ми је да се мој BigY купон исплатио. Новодефинисани СНП и нова подграна. :) 8)
Значи да је, према формули коју користи YFull, најскорији заједнички предак Узелца и Јокића живео пре око 500 година, док TMRCA за Y7310 остаје око 600 година. Овај мистериозни узорак мешаног порекла има 5 нових СНП-ова.
Изашао нови YFull tree, додана нова подрана N-FGC28483. TMRCA за Y7310 подграну по новом 950 ybp, раније 600 ybp.
https://www.yfull.com/tree/N/
Колико видим, овај неочекивани пораст TMRCA за Y7310 подграну није последица Uzi-јевог узорка, већ повећаног броја откривених SNP-ова за мистериозни узорак GRC13294033. У прошлој верзији стабла су рачунали само 5 нових, поузданих SNP-ова, а сада су их нашли 13. Тако велика бројка значајно одудара од остала три узорка под Y7310, који имају 2, 3 и 4 нова SNP-а.
Има још
First Name: William
Last Name: Wood
Year Born: About 1742
Year Died:
Country of Origin: Malborough, Devon or Devonshire, England
Latitude:
Longitude:
Additional information about Paternal Line:
Most ancestors born in Malborough, Devon, England including William WOOD (b. 1742). His father was William Wood (birthplace unknown) circa 1710. He married Joan Phillips in Malborough 1n 1739 and died in Malborough 1784.
DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
14 25 15 10 11 15 11 12 11 14
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
14 28 17 9 9 11 12 25 14 21
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
31 13 13 14 15 11 11 18 19 14
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
14 19 17 35 37 13 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
17 8 12 10 8 10 10 12 20 21
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
18 12 12 12 15 7 14 24 22 13
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
12 11 14 11 12 12 11
Haplogroup Probability Fitness Fitness 2
1 N1a P189.2+ 9.48 17.52 0.24
2 N1c 0 12.81 0.25
3 R1a (for 67+ markers, try level for R1a-s, 70+ subclades) 0 9.84 0.21
4 R2 0 9.57 0.23
5 R1b (for 67+ markers, try level for R1b-s, 160+ subclades) 0 8.87 0.18
6 Q M346>M3 0 8.85 0.26
Зато ће бити права посластица ако се испостави да је N код моравских Влаха управо N-P189.2. Остаје нам да се надамо да ће аутор/аутори чланка да одговоре Узију и пошаљу му маркере. :)
Успео наговорит овог тестираног да узмемо преко нашег N-P189.2 пројекта тест за СНП P189.2.
Прави си дипломата. :)
Хвала. Није тешко кад се мора, корак по корак, да се разјасни мало та наша N-P189.2 грана. :D
Ово иде у приллог тој теорији јер није далеко од краја одакле је тај Енглез. http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-devon-31313465
Успео наговорит овог тестираног да узмемо преко нашег N-P189.2 пројекта тест за СНП P189.2. Ако че се потврдит да је позитиван онда верујем да су можда нјегови преци дошли у Енглеску са Римљанима. Некако ми се чини да му је најближи по маркерима онај Талијан ДиЦесаре, иако су доста далеко. Што би на крају и требали бити ако су им се преци раздвојили пре 1500 година и више.
Резултати би требали дочи за пар седмица.
Не знам јеси ли скоро отварао П189.2 пројекат на фтдна имамо два рођака Енглеза , Пулибланка и Вуда (старије презиме Пулибланк) :) сврстани су у засебну грану. Ако добро разумем напомену, најстарији познати предак им је рођен 1530 г. Овако одокативно чини ми се да су нам малкице ближи него Рис...
Ово је према мом мишљењу тас на ваги који додатно вуче у корист предсловенског порекла наших П189.2
Да, знам. Ја сам их наговорио да се пријаве у пројекат и да се могу тестрати на P189.2. :Dнисам се нешто много удубљивао али ми личи на голо око да нам је мало ближи него Рис, па би требао бити позитиван на П189.2... Мада опет појавили су се на јако чудном месту (ако се испостави да су позитивни), не видим никакавог "заједничког делиоца" између Рјазана, Балкана, средње Италије и Девона
Покушавао сам и са ДиЦесаром али изгледа да човек није више заинтересиран за истраживање порекла. Али пошто је он веч тестиран (и позитиван) на P189.2 могли би га онда тестирати само на Y7316. Што че се и направити са овим Wood ако испадне позитиван на P189.2.
Ова ваша П189.2 је изгледа чудесан скуп уских грла, како у праисторији, тако и у последњем миленијуму.
Момци, на који век бисте ставили велике паре у кладионици за рођење претка српских (балканских) П189.2?
Чини ми се да је дошао са Норманима (и претком браће Дробњака :D) у некој од њихових експедиција на источној обали Јадрана ...
нисам се нешто много удубљивао али ми личи на голо око да нам је мало ближи него Рис, па би требао бити позитиван на П189.2... Мада опет појавили су се на јако чудном месту (ако се испостави да су позитивни), не видим никакавог "заједничког делиоца" између Рјазана, Балкана, средње Италије и Девона
Пронашао сам неколико потенциалних П189.2 Француза па је могуча и ова теорија коју је малопре поставио Црнчевић.
Ако су Французи пореклом из околине Шалона (Шампања) Châlons-en-Champagne, извесно је и Хунско порекло.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Catalaunian_Plains
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Attila_in_Gaul_451CE.svg/300px-Attila_in_Gaul_451CE.svg.png)
Задњи резултати заиста иду у прилог присуства N1a P189 на Балкану још из времена Рима.
Међутим, треба имати у виду да је веза са тестираним Pullyblank из Девона давнашња, рекао бих бар 4000 година. Pullyblank је нешто ближи Reace-u од балканских P189, али не пуно ближи. Балканско-карпатској групи је опет најближи Ди Чезаре, али и он им је далек бар 3000 година. Укратко, пуно давно раздвојених грана на подручју Старог Рима, што би говорило у прилог старости ове хаплогрупе на том подручју.
За анализу наших haplotipova кључна је и даље веза са Молnaром и Козмом са Карпата, затим са Ди Чезарем, а тек на крају са енглеским хаплотиповима. Ова прича око Нормана не изгледа ми реална управо због старости свих ових грана.
Иначе, презиме Pullyblank је прилично карактеристично и ограничено на подручју Девона, а чини се и прилично старо. Ево шта се може наћи о томе:
"As with a lot of surnames, the capacity for variant spellings is huge. The first person with the name, found so far, was a Robert Polliblanke who became a monk in 1316. But by the time of the regular birth, death and marriage parish registrations in the mid 1500's, the name had evolved to Pulliblank, entirely in Devon, with many other spellings following in later centuries, the most being PULLEYBLANK and POLYBLANK. They spread across the south of England to London, and off to Canada, US and Australia."
За анализу наших haplotipova кључна је и даље веза са Молnaром и Козмом са Карпата, затим са Ди Чезарем, а тек на крају са енглеским хаплотиповима. Ова прича око Нормана не изгледа ми реална управо због старости свих ових грана.
Синиша, захваљујем на детаљном коментару.
Овај Молнар ми се чини доста близу наших N-P189.2, по СТР маркерима. Не би ме чудило ако испадне да је Молнар један од не тако давних изсељеника са подручја западног Балкана. Молнар има један занимљив СТР маркер, DYS520 = 21. Док овај Козма има DYS448 = 21 i DYS590 = 7. Па мислим да че нам више бити кључна веза са Козмом.
Једном раније сам споменуо да је у селу не тако далеко од Молнара, такоречи 'преко брда' у Левочи неки Узелац крстио дете средином 19. века. А исто тако постоји неки Мацура у истом селу код Молнара. У околним селима има чак и презиме Сербин те нека остала која би могла старином бити са подручја западног Балкана.
http://www.cisarik.com/cemetery-sarisskejastrabie.htm
Да, могуће је та каснија веза. Иначе Козма је из мјеста Радоц, на самој граници са Украјином и тим русинским подручјем. Мада то све личи на неку балканско-карпатску везу која може бити и старија од евентуалних српских сеоба из 15. 16. вијека. Ништа не треба искључити. Видим да су и старост балканске гране на Y Full повећали на 950 година.
Ево шта је написао администратор Козминих резултата.
Orbán Kozma is one of the "Bukovina Székely". These people settled in five Hungarian villages of Bukovina (now NE Romania) in the 1780s. Most of them were Hungarian-speaking Székely people from Transylvania (the area around Miercurea Ciuc). However, we have not established the origin of Simon Kozma, the ancestor of Orbán. All we know is that he settled in Bukovina by 1790, Simon was born about 1740, according to the age on his death record.
Не знам да ли може бити од помоћи, али у том крају (Miercurea Ciuc, Lăzarea) постоји и Секељ M205 са истим презименом (Козма).
Ово евентуално може бити интересантно ако се узме у обзир да је припадницима N1a и J2b1 једна од матица на простору СЗ Црне Горе (Кричак, Пива).
нисам се нешто много удубљивао али ми личи на голо око да нам је мало ближи него Рис, па би требао бити позитиван на П189.2... Мада опет појавили су се на јако чудном месту (ако се испостави да су позитивни), не видим никакавог "заједничког делиоца" између Рјазана, Балкана, средње Италије и Девона
Не знам йе ли ко примѣтио руски Н1а узорак, из збирке 512 узорака на 17 ознакъ Роеввера из 2008 године.
Наш "рођо" йе из Рязањскога края и има пет одступаний од наших срѣдњих врѣдностий на 17 ознакъ. Одступа на 385 за двѣ врѣдности, има "Р1-овске" 11-14, затим 15 мѣсто 14 на ДЫСу 19, 19 мѣсто 18 на 458-ици, и 21 мѣсто 20 на 448.
Рађено йе и нешто основних Пойединачних Йезгровничких Разноликостий. Потврдан йе на два, стрпан йе у К.
; DYS456 DYS389I DYS390 DYS389II DYS458 DYS19 DYS385 DYS393 DYS391 DYS439 DYS635 DYS392 GATA-H4 DYS437 DYS438 DYS448 ; Pop YAP RPS4Y M89 M9 M45 M124 M173 M17 TAT M201 M170 M172 Haplogroup
14 14 24.3 29 19 15 11 14 14 10 12 21 14 12 14 10 21 ; Ryazanskaja - - + + - - - - - - - - K
Има, Невски га пронашао.
Mitochondrial Haplogroup Analyses of the Madia Gond Tribe: Tracking the Past Events of Prehistory of India .2011
Presence of haplogroup T1 in the Madia Gond and Baluch, and its exact identity with population inhabiting in and around Mediterranean region points towards Neolithic linkages between these populations. Further, occurrence of rare haplogroup N1a in one of the Baluch individual and its identity with 7500 old Neolithic farmer sequences from Europe further reinforce dispersal of human from the Fertile Crescent region.
(http://i.imgur.com/GCDTAQm.png)
http://www.krepublishers.com/02-Journals/T-Anth/Anth-13-0-000-11-Web/Anth-13-2-000-11-Abst-Pdf/Anth-13-2-095%20-11-687-Baig-M/Anth-13-2-095%20-11-687-Baig-M-Tt.pdf
Жико,
у раду је реч о митохондријској хаплогрупи N1a.
Један је оставио Bordeaux, France као земљу порекла, други само France.
Uzi погледајте новост на фтдна , https://www.familytreedna.com/public/P1892/default.aspx?section=yresults , постављен је онај Francois Dubois, Bordeaux France, чије сте маркере објавили на теми 07.12.2016., смјештен је у нову засебну Branch 2 између Reace-a и Девонаца. Наша балканска група је добила Branch 4. Права је штета што Di Cesare нема интереса за учешћем у овој потрази за идентитетом N-P189.2
Davor Čorak 161 1 Z2001 25,433 12/2/2016
Чорак је пореклом из Крбаве, као и онај I2a DN. Имамо ли његове маркере?То је Давор са нашег форума, Чорак му је презиме по мајци, Тушек је по биолошком оцу
То је Давор са нашег форума, Чорак му је презиме по мајци, Тушек је по биолошком оцу
Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
порука Небојша послато Март 02, 2017, 08:17:24 поподне
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1331.msg42442#msg42442
R1a 71 33.333%
I2a 62 29.108%
E1b 25 11.737%
J2b 15 7.042%
I1 13 6.103%
J1 9 4.225%
N1a 8 3.756%
J2a 4 1.878%
R1b 3 1.408%
G2a 2 0.939%
Q1b 1 0.469%
213 100.000%
Има још
First Name: William
Last Name: Wood
Year Born: About 1742
Year Died:
Country of Origin: Malborough, Devon or Devonshire, England
Latitude:
Longitude:
Additional information about Paternal Line:
Most ancestors born in Malborough, Devon, England including William WOOD (b. 1742). His father was William Wood (birthplace unknown) circa 1710. He married Joan Phillips in Malborough 1n 1739 and died in Malborough 1784.
Дошли резултати, Wood је испао позитиван на N-P189.2.Значи ипак су нам Енглези рођаци :) ово доста шири причу о нашој хаплогрупи
Искуцао сам са 23andme податке о људима с којима имам највише прѣклапања.
Тео Удовчић, 0,25%, N-P189.2
Ево још неких, налетѣх на подоста ових N-P189.2, баш чудно...
Богић Јокановић, N-P189.2
Theodore Polovina, Хрватска, Лика, Далмација, N-P189.2
Александар Кецојевић, N-P189.2
Оливер Крсмановић, Мокра Гора, N-P189.2
Још неки носиоци N-P189.2 који су се уредно потписали:
Ђорђе Бабић, Хрватска, N-P189.2
Борис Гаврић, Хрватска, Босна и Херцеговина, N-P189.2
Nicholas Stetic, Осијек, Тења, Бела Лоза, Загреб, Лика, Славонија, N-P189.2
Желим се захвалити господину Николи Јанковићу поријеклом из Ужица, на списковима људи с којима има највише преклапања на 23andMe, а које је подијелио са нама на теми форума (Y-ДНК резултати са 23andme и остали (без хаплотипова) , http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.0). Из тих спискова издвојио бих овдје оне људе који се односе на Српски N-P189.2
Распоред хаплогрупе N1a на основу Српског днк пројекта и 23andMe
(https://s17.postimg.org/4jjq0dvnz/N1a.jpg)
Бројем 2 означени су тестирани са 23andMe:
- Зубић, Благај, Купрес
- Штетић, Лика. По свему судећи из Врховина, где су били бројни и Узелци N1a
- Половина, Лика (околина Лапца, или Острвица крај Госпића)
На основу досадашњих резутата, може се закључити да су се припадници N1a из Старе Херцеговине највише исељавали ка Крајини и низ Дрину.
Хаплогрупа N (већина вероватно N1a)
1. Стеван Бајић, Радљевац, Книн. Бајићи из Радљевца славе Св. Јована. Пореклом су из Босне (17. век).
2. Драгољевић, Купрес, БиХ. Презимена: Панић, Костовић. Драгољевићи су пореклом из Бањана (хаплогрупа одговара). Међу купрешким Драгољевићима се помиње и презиме Панић. У том крају већ постоји род Зубић-Малешевић, такође N1a.
3. Удовчић, САД. Презимена: Згоњанин, Космајац.
4. Ђорђе Бабић, Хрватска
Ђилас, Стевањдан, Бијељина
Припада хаплогрупи N-P189.2. Од тестираних из опшег рода најближи су му Гаговић (3/23), Шаљић, Јовановић, Радовић и Шкундрић (4/23), и Ашкраба (3/19). Има неколико карактеристичних вредности: DYS393=13 (сви остали имају 14), DYS576=16 (сви остали 17 и више), вредност DYS458=17 дели само са Ашкрабом (сви остали 18), а вредност DYS389II=28 само са Гаговићем (сви остали 29 и више).
Малочас ми је овај човек одговорио, зове се Brian Klick, али је пореклом Србин и каже да му је презиме било "Klickovich" (нисам сигуран да ли је то Кличковић или Кликовић). Претрагом на брзака на гуглу сам нашао да су Кличковићa има у Глини. Молим ако неко зна нешто више о Кличковићима или Кликовићима да напише, пошто сам обећао човеку да ћу му помоћи. Са мном има поклапања 12/12, 24/25, 33/37.
Тестирани Кличковић је поријеклом из Трепче код Вргинмоста (Банија).
Крсна слава банијских Кличковића је Ђурђевдан.
Занимљиво је да су Кличковићи током XVIII вијека биљежени прво као Кричковићи, а потом као Кличковићи.
Потврђени су на Банији још 1736. године, када се помиње поп Максим Кричковић.
Дакле, Кличковић (раније Кричковић), Трепча, општина Вргинмост (Банија), Ђурђевдан.
Битно је напоменути да већ имамо тестиран овај род у једном необјављеном истраживању и да се ради о другој хаплогрупи која је такође карактеристична за Крајину.
Имамо већ неколико примјера гдје у једном роду постоји више хаплогрупа (нпр. Кецмани).
Одакле та податак да је тестирани из Трепче код Вргинмоста? Колико сам ја упознат са ситуацијом, тестирани каже да му је прадеда дошао из Србије у Америку. И то је све што зна о својим Кличковићима.
Имам своје методе. :)
Добио сам електронску адресу тестираног (Brian Klick) и послао сам му поруку. Прије него што је одговорио провукао сам његову електронску адресу кроз гугл претрагу и тако нашао пар занимљивих линкова, а преко једног од њих сам сазнао гдје је тестирани ишао у средњу школу (Hagerstown, Maryland). Онда сам тражио најстаријег човјека са презименом Klick у том мјесту и пронашао сам човјека под именом Russell Klick (1988-1952):
https://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=120117849
Онда сам исто име (Russell Klick) уписао у претрагу на сајту www.familysearch.org и добио да се поменути човјек потписивао и као Russell Vasily Klick и који је поријеклом из Ласиње у Југославији:
(https://s23.postimg.org/blnicl1nf/record-image_S3_HT-68_F9-1_R8.jpg)
(https://s28.postimg.org/aaut871l9/Untitled.jpg)
Кличковића је до Другог свјетског рата било у Трепчи (матица), Дугом Селу Ласињском и Стипану (сва ова села спадала су под општину Ласиња).
Потом сам на истоименом сајту потражио Василија Кличковића и пронашао сам двојицу (један рођен око 1893, други рођен око 1888 године). Даљом претрагом утврдио сам да је наш Василије (1888) рођен у Трепчи, а да му је мајка од Радовића (презиме присутно у Трепчи и у Дугом Селу Ласињском).
Након тога јавио ми се и сам тестирани који је потврдио да је управо Russell Vasily Klickovich његов предак, да су Василијеви родитељи Ђуро Кличковић и Ана Радовић, а да је породица прво живјела у Пенсилванији, да би касније прешла у Мериленд (што се поклапа са информацијама из докумената о Василију).
Можда треба поменути и презиме Klickovich N1a из СДП. Ово презиме се свакако може протумачити као Кличковић, што се аутоматски доводи у везу са Кричковићима.
Имам своје методе. :)
Добио сам електронску адресу тестираног (Brian Klick) и послао сам му поруку. Прије него што је одговорио провукао сам његову електронску адресу кроз гугл претрагу и тако нашао пар занимљивих линкова, а преко једног од њих сам сазнао гдје је тестирани ишао у средњу школу (Hagerstown, Maryland). Онда сам тражио најстаријег човјека са презименом Klick у том мјесту и пронашао сам човјека под именом Russell Klick (1988-1952):
https://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=120117849
Онда сам исто име (Russell Klick) уписао у претрагу на сајту www.familysearch.org и добио да се поменути човјек потписивао и као Russell Vasily Klick и који је поријеклом из Ласиње у Југославији:
Кличковића је до Другог свјетског рата било у Трепчи (матица), Дугом Селу Ласињском и Стипану (сва ова села спадала су под општину Ласиња).
Потом сам на истоименом сајту потражио Василија Кличковића и пронашао сам двојицу (један рођен око 1893, други рођен око 1888 године). Даљом претрагом утврдио сам да је наш Василије (1888) рођен у Трепчи, а да му је мајка од Радовића (презиме присутно у Трепчи и у Дугом Селу Ласињском).
Након тога јавио ми се и сам тестирани који је потврдио да је управо Russell Vasily Klickovich његов предак, да су Василијеви родитељи Ђуро Кличковић и Ана Радовић, а да је породица прво живјела у Пенсилванији, да би касније прешла у Мериленд (што се поклапа са информацијама из докумената о Василију).
Свака част за проналажење тачног места порекла. Ипак бих узео са резервом тврдњу да је презиме Кличковић настало од Кричковић. Немамо никакав конкретан доказ, осим тога да је био неки поп Кричковић на Банији, која је широк појам у односу на то село. И мислим да је врло редак случај такве транформације презимена, када замењена слова уопште нису слична.
Прелазак "л" у "р" или обрнуто "р" у "л" уопште није необичан и јавља се у многим језицима. Типичан пример у српском је када људи греше при формирању упитне речце "јел'" од "је ли", па уместо тога кажу "јер".
Прелазак "л" у "р" или обрнуто "р" у "л" уопште није необичан и јавља се у многим језицима. Типичан пример у српском је када људи греше при формирању упитне речце "јел'" од "је ли", па уместо тога кажу "јер".
Прелиставао сам тему Српски N-P189.2 (свих 27 страна :D) уназад, но нисам примјетио да смо имали идентификован узорак id:YF01795 са yfull као Холанђанина. Примјетно је да и сада кад се погледа на http://yfull.com/tree/N/ , једини YF01795 нема ознаку поријекла. На форуму Anthrogenica половином 2014. године отворена је тема Big Y results for N-P189.2 show 326 novel variants, гдје се налази тридесетак интересантних постова, а кратак пост Igmayka од 03.12.2014. године гдје нам је открио рођака из Холандије преносим :
Igmayka Gold Class Member
YFull has released a new haplotree for N (http://yfull.com/tree/N/), now based on 3 Big Y BAM files from N-P189.2 as well as the ancient sample of Hungarian N-Y6503. Here is how the SNP counts stand. I have included a translation into elapsed time, presuming the usual equivalence for Big Y BAM files analyzed by YFull (140-150 years per SNP):
The two Balkan N-P189.2 men diverged 420-450 years ago.
The Balkan men diverged from the Dutch N-P189.2 man 3600-3900 years ago.
N-P189.2 diverged from the ancient Hungarian N-Y6503 sample 8800-9400 years ago.
N-Y6503 diverged from the rest of N (N-Z7462 or N-L735) 23100-24700 years ago.
Last edited by lgmayka; 12-03-2014 at 03:16 PM.
Тема се може прегледати на: http://www.anthrogenica.com/archive/index.php/t-2277.html
Reace је холандско презиме па вероватно одатле су мислили да је Холанђанин
Има преко 300 тестираних са ових простора. Ако неко види још неки резултат, нека јави, па да га убацимо. Сада се може евентуално урадити статистика. Мислим да не би одударала пуно од онога што иначе имамо.
N1a резултати са анонимног тестирања Тузланског Кантона (свеукупно 100 узорака).
http://www.tandfonline.com/eprint/xW7Q9IegR4qaIuakVDGT/full
Haplotype DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS481 DYS549 DYS533 DYS635 DYS643
Y018 14 24 13 10 11 16 12 13 14 28 18 14 20 12 14 17 18 10 24 12 12 21 11
Y019 14 25 14 10 11 16 12 14 14 29 19 14 20 12 14 17 18 10 24 12 12 21 11
Y031 14 24 13 10 11 16 12 13 14 28 18 14 20 12 14 17 18 10 24 12 12 21 11
Y098 14 24 13 11 11 16 12 14 14 29 18 14 20 12 14 17 18 10 24 12 12 21 11
Предпостављам да су ово узорци Муслимана (Бошњака). Да ли има информациiе да су неки узорци узимани из Калесиiе и околине? Зашто баш Калесиiа? Iер име Калесиiа од Кализа (Хазара) потиче - њихова три племена су се придружила седморо мађарских приликом осваiања нове отаџбине.
Ово је свакако занимљива хипотеза; и ја мислим да презиме Кулић због тог свог раног помињања не може имати везе са турском/арапском речју "кула", мада сам ја помишљао на неку асоцијацију са именом Кулин. С друге стране, ни у једној популацији која је повезана са средњовековним Куманима, па и другим степско-номадским средњовековним народима (нпр. мистериозним Кализима) није нађен ни N-P189.2, ни N2 (N-Y6503) уопште; нема је у Азији или барем источној Европи где би требало очекивати неко њено жариште, ако су јој носиоци били средњовековни туркијски номади; мислим да узорак тестираних из тих крајева где би требало очекивати жариште N-P189.2 није баш миноран, нека ме исправе Синиша, Небојша, Гуја или Владица ако грешим. Једино ако је баш завучена у неком кутку Азије, па су је сва досадашња испитивања заобишла (постоји и та могућност, али ми се не чини толико вероватном)? :) Постоји и друга хипотеза коју је појаснио Гуја на једној од тема у одељку Историја и генетика, пренећу овде шта је написао:
Ова хипотеза је мало боље поткрепљена доказима (Мезочат и могуће Афонтова Гора), мада ни њих нема много, а као што Гуја каже, све то нам опет не говори одакле је N2 започела ширење, само даје неке опште смернице. Такође, до сада тестирани N-P189.2 не рачунајући Балкан су махом или из карпатских земаља (Румунија, Словачка) или са југа и запада Европе (Италија, Велика Британија), односни ниједан "не вуче" на то скорије средњовековно источно порекло, што можда додатно оснажује хипотезу о њеном бронзанодопском доласку из источних степа.
У сваком случају, за сад имамо две "вероватније" хипотезе о њеном пореклу - прва је да је дошла са средњовековним туркијским номадима, а друга да је дошла током касног бронзаног доба, можда као део сеобе Кимераца.
п.с. у анонимном истраживању Црногораца 3 од 5 N2 носилаца имају ту вредност на dys392 , док у БиХ, Хрватској и Србији за сада нема ниједног
На колико маркера је рађено тестирање и где се могу начи резултати?ово су N2 хаплотипови
ово су N2 хаплотипови
1 14 14 24,3 29 19 14 11 16 14 10 12 21 15 12 14 10 20 0,0025 N 98,50%
1 14 14 24,3 29 18 14 11 16 14 10 12 21 14 12 14 10 20 0,0025 N 99,50%
1 14 14 24,3 29 18 14 11 16 14 10 12 21 15 12 14 10 20 0,0025 N 98,20%
1 14 14 24,3 29 18 14 11 16 14 10 13 21 15 12 14 10 20 0,0025 N 96,80%
1 14 14 24,3 29 18 14 11 16 14 10 13 22 14 12 14 10 20 0,0025 N 97,60%
једва сам их нашао
нашао сам их кад сем се тек био тестирао и кад нисам знао шта сам :)
предлажем да се Лучић и Томашевић групишу у род Мулина dys392=15
Стигли Биг Ипсилон резултати за тестираног Енглеза. Није позитиван на Y7310, а има око 40 приватних СНПова. Чека се БАМ фајл да се види какве су квалитете.
Има ли неко конкретне, научне податке или сазнања да ли је IR1 позитиван на Y6503? С обзиром да сам тотални аматер на овом пољу, могуће је да сам нешто превидео или погрешно разумео...
Антрогеника се позива на рад који сам и ја навео: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory, и у том раду се, како рекох, не спомиње Y6503.
Антрогеника се позива на рад који сам и ја навео: Genome flux and stasis in a five millennium transect of European prehistory, и у том раду се, како рекох, не спомиње Y6503.
Овај пост је писао Владимир Таганкин (http://forum.molgen.org/index.php/topic,7459.msg261520.html#msg261520). Он и још пар људи су направили YFull. Ако он тако каже ја бих веровао.
Је ли има у тим сировим резултатима које си гледао FGC28528 који је еквивалентан Y6503?
или YChr 23592250 (C->T) што је у ставри позиција Y6503 или FGC28528
Овај пост је писао Владимир Таганкин (http://forum.molgen.org/index.php/topic,7459.msg261520.html#msg261520). Он и још пар људи су направили YFull. Ако он тако каже ја бих веровао.
Нема нити један еквивалентан Y6503 (од 101, колико их има на YFull), ако сам добро видео
Ако се испостави да ни мађарски ни сибирски археогенетски налаз нису позитивни на Y6503, онда смо малтене поново на нули што се тиче трагања за пореклом Y6503 и P189.2. :o
Мислим да треба обратити пажњу и на овог Oase1 којег су нашли у Румунији, у близини границе са Србијом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase (https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase)
Before 2016, it was generally considered that "K2a" and "NO" were identical and constituted a primary branch of Haplogroup K2.[2] However, researchers such as Poznik et al. discovered Y-DNA in ancient remains and living individuals that had some, but not all, of the mutations regarded previously as peculiar to NO, and also lacked any of the SNPs identifying other primary clades of K2.[2] Poznik et al. therefore considered that K2a and NO respectively constituted "grandparent" and "grandchild" clades, and proposed that the name Haplogroup K2a1 be assigned to the Y-DNA of individuals who belonged to K2a, but did not belong to NO.
Данас сам мало „чепркао“ по ДНК резултатима (https://drive.google.com/drive/folders/0B49499_WVp2fZnd0ZmJ3LWI4d0E) мађарског узорка
Колико сам разумео Гују, Oase1 није чак ни NO хаплогрупа, а то потврђује Википедијин чланак о K2a хаплогрупи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K2a_(Y-DNA)
https://www.yfull.com/tree/K-M2335/
Који СНП дефинира ту грану? M2308?
То би требало да је овај M2335, чији је директни потомак Y28299 пронађен код једног Телугуа из Индије, једног Телугуа из Велике Британије (пореклом из Индије) и једног Малајца.
Видим да K-Y28299 подграну дефинира више од 400 СНПова. Иначе и NO је подграна од K-M2335 и сви су из хаплогрупе N позитивни су на M2335.
Edward Narrow About 1900 -1960 France 14 25 15 10 12 15 11 12 12 14 14 29
Да, колико сам разумео текст са Википедије, Y28299 (K2a1*) је главни наследник од M2335 (К2а), док је NO касније издвојена грана. Oase1 би требало да је K2a*, тј. нека изумрла грана од M2335. Не знам да ли је негативан на NO, колико се сећам из разговора са Гујом, мислим да јесте.
Да, колико сам разумео текст са Википедије, Y28299 (K2a1*) је главни наследник од M2335 (К2а), док је NO касније издвојена грана. Oase1 би требало да је K2a*, тј. нека изумрла грана од M2335. Не знам да ли је негативан на NO, колико се сећам из разговора са Гујом, мислим да јесте.
Дакле ипак су Кимерци и даље у игри. ;)
Finally, since Antiquity, the name has been related to that of the Cimmerians.[12] Moreover, an assumption exists that the Cimbri as the Cimmerians too were an Iranian people.[13]
Неки Кимерце доводе у везу са Iутландским Цимбрима/Кимбрима. Буде ли икада у Данској нађен N2-P189.2 > xY7310, ондах се поiава N2-P189.2 у Енглеској може довести у везу насељавањем Англа.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri
https://www.academia.edu/29188623/Cimbri_-Kurds
По карти би се и Бруннер и Ди Боа уклопили (вероватно и Ди Чезаре и Реаче'?) :)
Дакле ипак су Кимерци и даље у игри. ;)
Сол, Ваши одлични прилози и запажања на теми разоткривања поријекла N2-P189.2, као и других истакнутих чланова нашег форума, пружају нам драгоцјен допринос и инспирацију ка одгонетању ове наше свјетски ријетке хаплогрупе. Пратим их са задовољством и увијек са нестрпљењем очекујем нове. У претходним вашим постовима (по различитим темама форума) указали сте нам на механизам евентуалне појаве N-P189.2 на подручју Пиве, у корелацији са TMRCA 950 ybp, путем освајачко-ратничких похода разних (хетерогених) племена и народа на просторе српских земаља, што сматрам једном од, заиста најувјерљивијих, могућности доласка наших предака на ове просторе. Оно што нам свима недостаје у овој слагалици јесте још једно европско "жариште" хаплогрупе како би прича добила свој потпунији облик (примјер очекивања којих N код Моравских Влаха, као и велики број недефинисаних N код Скандинавских народа).
Овдје бих додао, поред претходно истакнутог војног аспекта, још један механизам појаве разних хаплогрупа по Европи, древним трговачким путевима. Један од најстаријих се сматра ћилбарски (јантарски) трговачки пут који је миленијумима? повезивао народе сјевера и југа у потражњи за овом окамењеном боровом смолом (појава неких "медитеранских" хг на сјеверу Европе?). Можда је опсједнутост ћилибаром привукла Кимерце (Cimbri) из Понтских степа и Паноније на данско полуострво (Iles Electrides)?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Route_Ambre.jpg/800px-Route_Ambre.jpg)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Route_de_l%27ambre
:) Нису никад ни испадали из игре ;)
Сол, Ваши одлични прилози и запажања на теми разоткривања поријекла N2-P189.2, као и других истакнутих чланова нашег форума, пружају нам драгоцјен допринос и инспирацију ка одгонетању ове наше свјетски ријетке хаплогрупе. Пратим их са задовољством и увијек са нестрпљењем очекујем нове. У претходним вашим постовима (по различитим темама форума) указали сте нам на механизам евентуалне појаве N-P189.2 на подручју Пиве, у корелацији са TMRCA 950 ybp, путем освајачко-ратничких похода разних (хетерогених) племена и народа на просторе српских земаља, што сматрам једном од, заиста најувјерљивијих, могућности доласка наших предака на ове просторе. Оно што нам свима недостаје у овој слагалици јесте још једно европско "жариште" хаплогрупе како би прича добила свој потпунији облик (примјер очекивања којих N код Моравских Влаха, као и велики број недефинисаних N код Скандинавских народа).
Овдје бих додао, поред претходно истакнутог војног аспекта, још један механизам појаве разних хаплогрупа по Европи, древним трговачким путевима. Један од најстаријих се сматра ћилбарски (јантарски) трговачки пут који је миленијумима? повезивао народе сјевера и југа у потражњи за овом окамењеном боровом смолом (појава неких "медитеранских" хг на сјеверу Европе?). Можда је опсједнутост ћилибаром привукла Кимерце (Cimbri) из Понтских степа и Паноније на данско полуострво (Iles Electrides)?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Route_Ambre.jpg/800px-Route_Ambre.jpg)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Route_de_l%27ambre
:) Нису никад ни испадали из игре ;)
Auszug aus dem ursprünglichen Siedlungsgebiet
Wanderzüge der Kimbern und Teutonen
Die antiken Quellen geben eine Sturmflut als Ursache für die Auswanderung der Kimbern, Teutonen und Ambronen an. Doch vermutlich kamen Klimaveränderungen hinzu. Nach einer Wärmephase zwischen 2000 und 800 v. Chr. kühlte sich das Klima in Nordeuropa ab. Als Folge davon kam es zu Ernteausfällen und Hungersnöten, die die Bevölkerung dazu zwangen, nach fruchtbarem Land zu suchen. Ihr Zug nach Süden führte sie nach Böhmen, wo sie auf die Boier gestoßen sein müssen, Schlesien und Mähren, dann ins Gebiet der Skordisker im Donau-/Savegebiet und schließlich in die Ostalpen, wo Noriker und Taurisker ansässig waren
Хвала Вам поштовани Црнчевићу на лепим речима!
У потпуности се са вама слажем, iер док не сврстамо недефинисане скандинавске N, и не нађемо N2 међу "Моравцима" све су опциiе (без предрасуда) у игри. :)
Управо ваша приложена карта "Пут жада" пресликава и сеобу Кимбра коiи као и Тевтонци по римским историчарима нису за Германе у строгом смислу важили - и ако су прото-германским iезиком (пре палатализациiе) зборили.
На немачкоi Википедији има неколино занимљивих напомена о узроку и правцу велике сеобе Кимбра из Iутланда у континенталну Европу након првобитног загреiавања па захлађења у Бронзаном добу (2000.-800 пре Хри.). Промена климе, > неродне године >глад натераше "наше потенциiане N-P189.2" у путешевство и потрагу за новом отаџбином међу Боiке, Моравску, Норик и Скордиске.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kimbern
Занимљиво iе, да у северноi Италиiи има броiчано мала народност Цимберна, коiи или од баварских Кимбра или од средњевековних немачких дрводеља - "Zimbarn/Tzimberer“ потичу
у долњоi везици су наведене насеобине тих Zimbarn-a. Може бити ради ди Чезареа или Реачеа (Рис?) од користи.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zimbern
Мислим да би се веч пронашло нешто међу Скандинавцима или Моравцима ако би били неки 'наши' N2 међу њима. Претражио сам веч пар пута попреко и на широко све могуче ФТДНА Пројекте, ysearch.org и остале странице где се могу проначи СТР маркери тестираних. За сад ништа нема.
Има један потенциални N2 из Фозане у Шпањолској али пошто слање порука на ysearch.org веч дуго не ради не могу дочи у контакт са њјим, а нисам га пронашао на ниједном ФТДНА Пројекту.
DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2
14 24 14 10 11 15 12 12 12 14 14 30
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=&viewuid=EKFBX&p=
Мислим да би се веч пронашло нешто међу Скандинавцима или Моравцима ако би били неки 'наши' N2 међу њима. Претражио сам веч пар пута попреко и на широко све могуче ФТДНА Пројекте, ysearch.org и остале странице где се могу проначи СТР маркери тестираних. За сад ништа нема.
Има један потенциални N2 из Фозане у Шпањолској али пошто слање порука на ysearch.org веч дуго не ради не могу дочи у контакт са њјим, а нисам га пронашао на ниједном ФТДНА Пројекту.
DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2
14 24 14 10 11 15 12 12 12 14 14 30
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=&viewuid=EKFBX&p=
На теми "Келтски Волки - CTS10228/YP196" писах о 2000. година старои легенди о исељавању келтских племена под водством Сеговеса и Беловеса у Централну Европу и Италиу. Иедно од 6 племена по Титу Ливиу/Titus Livius (59 - 17л. Госп.)(Ab urbe condita libri CXLII/ -О оснивању града" (Рима), кои се делиично иселише .
- беху и Битурги ( Biturigi Vivisci & Cubi) кои се под водсвом Беловеса населише у севернои Италии и основаше Милано,
Битурги Вивиски имаше седиште на ушћу Гароне код Бордоа. У контексту N2-P189.2 бих ме занимало генетско одстоиање Ди Боа (Бордо) и Ди Чезара?
Тит Ливие: О оснивању града
Tum Segoueso sortibus dati Hercynei saltus; Beloueso haud paulo laetiorem in Italiam uiam di dabant. Is quod eius ex populis abundabat, Bituriges, Aruernos, Senones, Haeduos, Ambarros, Carnutes, Aulercos exciuit. Profectus ingentibus peditum equitumque copiis in Tricastinos uenit.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png)
https://it.wikipedia.org/wiki/Biturigi
свашта...
Као што Никола рече, и Уст-Ишим и Оасе су припадали, по свој прилици изумрлој, грани/гранама К2а* (или пре-М2335), јер нису били позитивни на свих седам мутација на том нивоу (Уст-Ишим је позитиван на две, а Оасе колико се сећам само на једну, мада је његов узорак прилично слабог квалитета). Нису били позитивни ни на једну мутацију на NO нивоу.Да, колико сам разумео текст са Википедије, Y28299 (K2a1*) је главни наследник од M2335 (К2а), док је NO касније издвојена грана. Oase1 би требало да је K2a*, тј. нека изумрла грана од M2335. Не знам да ли је негативан на NO, колико се сећам из разговора са Гујом, мислим да јесте.Мислим да треба обратити пажњу и на овог Oase1 којег су нашли у Румунији, у близини границе са Србијом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase (https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase)
(https://s20.postimg.org/smoyq81jx/y-chromosome-kisivild2017.jpg)
Графика је преузета из рада Toomas Kivisild, The study of human Y chromosome variation through ancient DNA, May 2017, Volume 136, Human Genetics (https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-017-1773-z), из поднаслова Genetic history of Eurasian Y chromosomes, гдје је извор ауторове синтезе, код поређења секвенци Y DNA између пара досада најстаријих пронађених древних људских остатака, Ust’Ishim-Oase 1, најчешће цитиран G. David Poznik et al. , у раду под насловом Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences, Nature Genetics, 2016. (https://images.nature.com/full/nature-assets/ng/journal/v48/n6/extref/ng.3559-S1.pdf)
Шта би тачно била ова NO2 представљена на графикону?
У поменутом раду Toomas Kivisild, The study of human Y chromosome variation through ancient DNA, May 2017, Volume 136, Human Genetics (https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-017-1773-z), у поднаслову Genetic history of Eurasian Y chromosomes, аутор пише о NO2 слиједеће:
"The zoomed in version of the sub-tree relating Oase, Ust’Ishim with extant variation of the N, O and NO2 clades is shown with branch-defining marker names [modified from (Poznik et al. 2016)] next to the geogrpaphic map displaying the locations of the four ancient sites. The colour-coded distribution of Y chromosome haplogroups in present day populations ignores cases of recent admixture. Haplogroup names here and in other figures follow the nomenclature suggested in Karmin et al. (2015)"
Karmin et al. (2015) јесте рад под насловом: A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture. Genome Res (http://genome.cshlp.org/content/suppl/2015/02/18/gr.186684.114.DC1/Supplemental_Figures.pdf), гдје на 13. страни појашњења допунских табела пише:
"Figure S13. Refined topology of the basic branches of the Y-chromosome tree with an emphasis on the short branch lengths defining haplogroup F sub-clades. Mutation counts and branch defining markers (included in counts) are shown on the branches. If no previously named mutation existed on a given branch, a name from the B-series was given to one of the mutations discovered, and the rest were denoted with _eq in the annotations table. Branch lengths include recurrent mutations if such are present in no more than two (exceptionally three) locations in the Y-chromosome phylogeny. Given comparative data from Malaysian high coverage sequences (Wong et al. 2013), we map the position of the F2 clade represented by Malay sample SSM072 and redefine haplogroup NO by F549 and 4 equivalent mutations. NO splits further into NO1-M214 and the novel NO2-F2755, as defined by the SSM016 sequence."
Према Кармину и осталима NO2 би представља предлог нове гране NO, NO2-F2755, дефинисане SSM016 низом.
Такође треба примјетити на страни 9 табелу Figure S9. Coalescent times of the oldest Y chromosome haplogroups outside Africa, потпуно идентичну у идејној основи, приложеној табели Томаса Кивисилда, са образложењем о приказу 11 додатних грана у испрекиданим линијама, које се односи и на поменуто NO2: "The plausible branching structure of 11 additional branches that have been reported in the literature is shown in dotted lines".
(https://s1.postimg.org/5mr5l8z9an/N2_P189_800pi.png)
(https://s1.postimg.org/5mr5l8z9an/N2_P189_800pi.png)N2 на југу Србије преко 2.5%?
На ФТДНА се појавио нови тестирани N-P189.2. Презиме је Cochkanoff и колико сам ја успео сазнати родитељи су му мигрирали из Русије у Канаду. У сваком случају занимљив кандидат за Биг Ипсилон. Надам се тестирани ће одговорити на мејл и послати више информација о пореклу, те СТР резултате.
На ФТДНА се појавио нови тестирани N-P189.2. Презиме је Cochkanoff и колико сам ја успео сазнати родитељи су му мигрирали из Русије у Канаду. У сваком случају занимљив кандидат за Биг Ипсилон. Надам се тестирани ће одговорити на мејл и послати више информација о пореклу, те СТР резултате.
Још једна занимљива чињеница - када сам укуцао презиме Кочканов у ФБ, већина људи који су ми изашли имају муслиманска имена! :)
https://www.facebook.com/search/str/%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2/keywords_users?see_more_ref=eyJzaWQiOiIwLjc1MjE2OTE5OTY5ODU5OCIsInJlZiI6InNlZV9tb3JlIn0%3D
За неке од њих сам видео да пише да су им места порекла градови у Киргистану, па би то требало да буду Киргизи? Поред њих, нашао сам да неки живе и у Прикавказју (Налчик и Терек у Кабардино-Балкарији). Тестирани има хришћанско име, па ми није јасно у каквој би вези могао да буде са осталим носиоцима тог презимена, међу којима очигледно преовладавају они са муслиманским именима?
Хвала Петре и Никола! Иначе тестираног није било тешко проначи, пошто има поклапање и са нашим српским P189.2 па је ФТДНА послао обавештење о новом поклапању.
Тестирани је баш тај Орест Кочканов. Са Гломазићем има 4 разлике на 37 маркера, и 7 на 67 маркера. Исто тако има 7 разлике на 67 маркера са Ашкрабом и Чорком.
Кочканов је вероватно FGC28435- али неби било изненађујуче да испадне Y7310+.
Орест свакако има занимљиве црте лица и више личи на припадника неког сибирско-туркијског народа него на Руса (барем ми се чини тако, можда гријешим).
Хришћана са презименом Кочканов је изгледа било на подручју самарске области:
(https://s7.postimg.org/et2ic7eq3/Untitled.png)
У самарској области живе Руси, Татари, Чуваши, Мордвини, Украјинци, Јермени, итд.
https://en.wikipedia.org/wiki/Samara_Oblast
Осим Руса, православци су и Чуваши и Мордвини, као и мали број Татара (већином су муслимани). Чуваши и Татари припадају туркијским, а Мордвини уралским народима (ранији назив за њихову језичку подгрупу је био "поволшко-финска"). У овом контексту су ми најзанимљивији Мордвини, који живе расути у више руских области (Самара, Пенза, Оренбург, Нижњи Ногвород, Татарстан, Чувашија, Башкортостан, итд.), а имају и једну самосталну област, Мордовију. Рјазањска област је западни сусед Мордовије, а знамо да тамо постоји један анонимни N2-P189.2. Да ли постоје нека истраживања састава Y-ДНК хаплогрупа код Мордвина?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mordvins
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Linguistic_map_of_the_Uralic_languages_%28en%29.png
Одлична вест! Да ли је ово, не рачунајући оне Словаке, најближи днк рођак балканских N-P189.2.? Може ли се видети хаплотип?
Ако је пореклом козак, то нас нажалост не приближава одгонетању даљег порекла ове хаплогрупе. :) Можда потиче од наших граничара, исељених у 18. веку у Русију (Славеносербија и Нова Србија)...
Да, бити ће управо тако, Иначе се питам шта би са хиљадама заробљених у разним казненим подухватима продив побуњених цг., и херц.. племена, као нпр., при походу и похари Серхаб Мехмед-паше на Бањане, Пивљане и Дробњаке у 17. столећу?
Ако је пореклом козак, то нас нажалост не приближава одгонетању даљег порекла ове хаплогрупе. :) Можда потиче од наших граничара, исељених у 18. веку у Русију (Славеносербија и Нова Србија)...
Иако се презиме Кочканов заиста јавља код Хемшин Јермена та веза је и даље на дугом штапу. Сумњива је велика маркерна блискост Кочканова са нашим N-P189.2 што не иде у прилог некој давнашњој вези. Са друге стране, сјећам се да је узорак Мезочат имао прилично јасну аутосомалну везу са савременим кавкаским популацијима, и Јерменима између осталих. Како год, надам се да ће Кочканов негдје објавити мјесто поријекла својих предака у Русији и да ће се ствар разјаснити.
Што се Хемшин Јермена тиче, рађена су генетичка тестирања ове популације. Чини се да је и око њих било спорења између Турака и Јермена. Било је тврдњи (претпостављам од стране Турака) да су огуског поријекла. Али овакве ствари се дешавају код свих исламизованих популација, настоје пошто пото да покидају везе са матичним народима.
На ФТДНА Хемшини имају и свој Пројекат https://www.familytreedna.com/public/Hemshin/default.aspx
Много значајније је Y-днк истраживање којим су Хемшини били обухваћени
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-017-1770-2
Срећом дати су и 17-маркерни хаплотипови. Прегледао сам хаплотипове, и не нађох уопште N хаплогрупу, не само међу Хемшинима, већ ни међу осталим тестираним јерменским и грузинским популацијама.
Ово и због тога што је општи закључак студије, а и неких ранијих истраживања да су Хемшини једна прилично изолована генетска популација, различита од осталих Јермена. Најбоље се то види на сљедећој илустрацији из рада:
(https://s33.postimg.org/4fmhdpvun/hemshin.png)
Кочканов се придружио П189.2 пројекту на ФТДНА.
Одлична вијест Uzi, сви комплименти професору и пуковнику Кочканову за жељу о сазнању свога поријекла у позним годинама живота :)
Са жаљењем, такође морамо примјетити недостатак истог смисла код Frank DiCesare, 1884-1975, Teora, Italy N-P189.2 који, према 67 маркера на Polish пројекту на ФТДНА, са нашом групом има највећу блискост од свих западноевропских, процјена око 1.500 година, и можда представља једну од важних карика у ланцу тражења наших одговора о поријеклу и миграцијама N-P189.2, опет се надајући да Ваше дипломатске вјештине, г. Uzi, још једном употријебите у циљу придобијања г. DiCesare да се предомисли и придружи примјеру г. Кочканова и П189.2 пројекту на ФТДНА :)
Одлична вијест Uzi, сви комплименти професору и пуковнику Кочканову за жељу о сазнању свога поријекла у позним годинама живота :)
Са жаљењем, такође морамо примјетити недостатак истог смисла код Frank DiCesare, 1884-1975, Teora, Italy N-P189.2 који, према 67 маркера на Polish пројекту на ФТДНА, са нашом групом има највећу блискост од свих западноевропских, процјена око 1.500 година, и можда представља једну од важних карика у ланцу тражења наших одговора о поријеклу и миграцијама N-P189.2, опет се надајући да Ваше дипломатске вјештине, г. Uzi, још једном употријебите у циљу придобијања г. DiCesare да се предомисли и придружи примјеру г. Кочканова и П189.2 пројекту на ФТДНА :)
ФТДНА је додао нови СНП (BY21835) на стабло N2 гране.
Слично као и за M205, мапе за N-P189.2 (Балкан)
анонимна истраживања
(https://s2.postimg.org/qhqwdxafd/N-189.2_anon.jpg)
днк пројекти
(https://s2.postimg.org/4ikhqqw61/N-189.2_proj.jpg)
heatmap (днк пројекти)
(https://s2.postimg.org/a6qshn889/N-189.2_proj_heatmap.jpg)
Извор (прва мапа):
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Извор (друга мапа):
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Албански днк пројекат
- 23andMe
напомена: на heat мапи је, због природе програма, мало појачана западна Хрватска и Албанија (то се не може контролисати, тако програм препозна)
Откуд у Истри тако тамно, на овој задњој карти?
Написах овде:
"напомена: на heat мапи је, због природе програма, мало појачана западна Хрватска и Албанија (то се не може контролисати, тако програм препозна)"
Такав је тај програм за heatmap. Мало прошири и на околна подручја, тамо где постоји појачано присуство.
То онда значи да програм није подесан за ову причу. По њему не постоје оштре границе, него све иде постепено. Има много примера где једна хаплогрупа нагло опада или скаче на не тако великој географској удаљености, а то не може да се види на овим картама.
То онда значи да програм није подесан за ову причу. По њему не постоје оштре границе, него све иде постепено. Има много примера где једна хаплогрупа нагло опада или скаче на не тако великој географској удаљености, а то не може да се види на овим картама.
Врло занимљив налаз. Да ли би на основу ових маркера могло да се претпостави да ли припада Y7310 или, још уже, FGC28435 ком припадају сви српски N2?
На анонимном истраживању за Бејрут (Либан) има један припадник наше П189.2. Од вредности које се до сад нису појављивале је вредност 20 на маркеру DYS635 и вредност 10 на маркеру DYS643. Овај припадник наше гране вероватно није Y7310.
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389 I DYS392 DYS389 II DYS458 DYS437 DYS448
14 25 15 10 11-15 12 14 14 30 17 14 21
YGATAH4 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS481 DYS549 DYS533 DYS635 DYS643
11 15 17 19 10 24 14 12 20 10
Захваљујем Небојши на помочи око проналаска овог припадника наше гране.
Нема на чему. Случајно сам помогао и око овог и око оног из Сауди Арабије. :) Али ово је већ интересантно. Двојица N-P189.2 на том потезу. Свашта се може сазнати када се прочачкају те студије о Блиском истоку. :) Не знам како се све око уклапа у миграције N2a генерално.
Ова двојица анонимних N2 су први званично потврђени припадници те хаплогрупе у Азији, тако да је ови занимљиви налази сада чине евроазијском, а не само европском хаплогрупом. :) Саудијац је сасвим могуће потомак неког "нашег" са Балкана, али овај из Либана који није Y7310 чини причу сложенијом и занимљивијом. На први поглед, рекао бих због разбацаности појединачних N2 који не припадају истим подгранама по Британији, Француској, Италији, Аустрији итд. и сад ових са Блиског Истока да је у питању ширење за време Римске Империје, али не једне подгране већ више различитих, што додатно компликује интерпретацију. Најближи нашима су они из недавно откривеног омањег жаришта у источној Словачкој (Молнар, Варгер и један са анонимног истраживања, Y7310+, Y7313+), тако да би на њих највише требало обратити пажњу у контексту појаве ове хаплогрупе на Балкану.
Који су путеви судбине донели тог N2a у Саудијску Арабију са Балкана?:) Нiје то толико заступљена хг код нас, па ако је и било робова (или нечег другог) одавде, верујем да би пре били неки Динарик, R1a, E-V13? Можда је из неког другог краја досељен?
Мислим да се баш Сол на једној од тема запитао која је судбина пивљанског робља које су Турци отерали за Цариград приликом гушења неког устанка (не могу да се сетим детаља), могуће да је овај Саудијац "доказ" тога. :) Овај из Либана, ако је најближи Пулибланку из Девона у Енглеској, би сасвим фино могао да прође и као потомак крсташа. Рекох већ, доста компликовано за интерпретацију...
Тестирани П189.2 из региона Мармара (Турска), има пуно поклапање на 17 маркера са неколико наших FGC28435, па је вероватно и сам припадник тог рода. Маркер YGATAH4 није смањен.
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456
14 24.3 14 10 11-16 12 14 14 29 17 14 20 12 14
DYS438 DYS635
10 21
Тестирани П189.2 из региона Мармара (Турска), има пуно поклапање на 17 маркера са неколико наших FGC28435, па је вероватно и сам припадник тог рода. Маркер YGATAH4 није смањен.
Али се поставља питање одакле су дошли они "робови" из предања. Још се каже да су се покрстили по доласку? Мада предања увек треба узети са резервом.
Једначина има све више и више решења... Азија је због сиромаштва испитана само у грубим цртама, надам се да ће се открити нека популација са већим уделом нама сродних лоза. Овако кад имамо само појединце, све "може бити ал не мора да значи" :)
Једначина има све више и више решења... Азија је због сиромаштва испитана само у грубим цртама, надам се да ће се открити нека популација са већим уделом нама сродних лоза. Овако кад имамо само појединце, све "може бити ал не мора да значи" :)
Ова двојица анонимних N2 су први званично потврђени припадници те хаплогрупе у Азији, тако да је ови занимљиви налази сада чине евроазијском, а не само европском хаплогрупом. :) Саудијац је сасвим могуће потомак неког "нашег" са Балкана, али овај из Либана који није Y7310 чини причу сложенијом и занимљивијом. На први поглед, рекао бих због разбацаности појединачних N2 који не припадају истим подгранама по Британији, Француској, Италији, Аустрији итд. и сад ових са Блиског Истока да је у питању ширење за време Римске Империје, али не једне подгране већ више различитих, што додатно компликује интерпретацију. Најближи нашима су они из недавно откривеног омањег жаришта у источној Словачкој (Молнар, Варгер и један са анонимног истраживања, Y7310+, Y7313+), тако да би на њих највише требало обратити пажњу у контексту појаве ове хаплогрупе на Балкану.Мислим да се баш Сол на једној од тема запитао која је судбина пивљанског робља које су Турци отерали за Цариград приликом гушења неког устанка (не могу да се сетим детаља), могуће да је овај Саудијац "доказ" тога. :) Овај из Либана, ако је најближи Пулибланку из Девона у Енглеској, би сасвим фино могао да прође и као потомак крсташа. Рекох већ, доста компликовано за интерпретацију...Свака част, Радуле!
Можеш ли ми рећи како ово рачунаш?Убацио и Дробњаке:
(https://s2.postimg.org/khdgt5utl/rodovi_srpski_dnk_Y23_v102.png)
Послао ПП ;)
Помислих можда би нам Radulova рачуница помогла у, заиста већ компикованој, интерпретацији кретања и поријекла N-P189.2, Српски N2-Y7310, према његовом прорачуну, имају заједничког претка уназад 712-788 година (односно појавио се на овим просторима између 1230. - 1306. (+/- 30-ак година)). Замолио бих г. Radula да укалкулише источно Словачко жариште, као и оног Frank DiCesare, 1884-1975, Teora, Italy N-P189.2 који, према 67 маркера на Polish пројекту на ФТДНА, са нашом групом има највећу блискост од свих западноевропских, процјена око 1.500 година, уз ове више него занимљиве новооткривене Саудијца и два Турчина. Евентуална процјена времена заједничког претка свих и међусобно постављних комбинација нам може, надам се, дати наслутити узроке појављивања једне тако ријетке и необичне хаплогрупе на широком простору Евроазије кроз историјске догађаје проматраног периода.
Само мала напомена, наша је Y7310 грана по проценама на YFull настала пре 4200 година. DiCesare по својој прилици није део наше гране.
Да ли се зна узаиамна удаљеност Ди Боа <-> Паласиа <-> Пуллибланка?
Кад смо већ споменули Ди Боа, ето и нешто о његовом пореклу.
Francois Gustave Du Bois was born in Bordeaux, France on 23 April 1818 and came to South Africa around 1838. His parents were Francois Gustave du Bois and Marié Ursula de Lesseps. Francois was a student at the Boston College in America where he achieved the qualification of advocate. Upon his return to France, Francois decided to see more of the world and joined the crew of a French whaling ship. On the way to the whaling waters of New Zeeland, his ship layat anchor in St. Helena Bay on the West Coast, to take in supplies. During this period, it is told, the captain instructed three crew members to fetch supplies from the local farmers in the area. The three had other ideas and promptly headed inland, abandoning their mission and also abandoning ship.The captain promptly set out after them and, with the help of the local Veldkornet, they were captured and brought back to ship.
Francois was then given the orders to fetch supplies and he and another crew member, Dominique Novella, set out. The two had the same thoughts as the previous three and also headed inland and abandoned ship. (At this point one can onlypresume that life aboard this whaler must have been very tough for crew members not used to the harsh conditions)Francois and Dominique managed to hide long enough to escape the captain's search. Francois later found himself on the farm Heuningklip owned by Nicolaas Willem Loubser. He married one of the daughters, Anna Catharina Loubser in1842 and later settled on the farm Jacobsbaai, halfway between Vredenburg and Saldanha on the West Coast. The couple had five children, four sons and one daughter. Francois and his family actively farmed the land - Jacobsbaai. He never practiced as Advocate in South Africa but many came to him for legal advice. Francois died on the farm Jacobsbaai in 1885 and was buried on the neighboring farm Oranjevlei. Over time, the grave disappeared without trace. We also do not know where his wife was buried.
Jacobsbaai today is a pleasant holiday/retirement village. One central road of the village is called ―F Du Bois Street and there is also a one of the original farm buildings has been renovated and is called ―Du Bois Huis. The descendants of Dominique Novella also live on the West Coast in the Vredenburg/Veldrift area.
Ово је из рада који се бави са презименом Ди Боа у Јужно Афричкој Републицу, одакле је и тестирани. https://www.scribd.com/document/15507310/A-Walk-Through-Time
Која је тачна вриједност за Варнера на DYS425, 0 или 12?
Ako su i Golijani N2, onda se od Durmitora pa do Banjana i Nikšića praktično dobija formiran kompaktan lanac severnjaka na unutrašnjim granicama Zahumlja prema nekadašnjoj Duklji. Teško je zamislivo da se radi o pukoj slučajnosti, neka namera je morala postojati iza toga, ali i preduslovi da se ta namera ostvari. Preduslov je da je ta zemlja bila pusta u trenutku naseljavanja, a namera je bila mogla biti da se spreči prodor staro-balkanskih plemena u Zahumlje, Travuniju, Paganiju i prvu Srbiju gde su živeli slovenski Srbi. Na osnovu spoljašnjih odlika boje kose, očiju i puti je realno pretpostaviti da su N2 i I1 bili bliskiji slovenskim Srbima nego staro-balkanski Srbi, i da su u ranom srednjem veku te spoljašne odlike bile značajna distinkcija između naroda i raznih plemena. Tek integracija i asimilacija staro-balkanskih plemena, (muškaraca ali i žena) u okvire slovenskih Srba je značajno promenila spoljašnji izgled Srba i prevazišla razlike, te su nastali novi Srbi kakvi su većinski danas.
Ako su i Golijani N2, onda se od Durmitora pa do Banjana i Nikšića praktično dobija formiran kompaktan lanac severnjaka na unutrašnjim granicama Zahumlja prema nekadašnjoj Duklji. Teško je zamislivo da se radi o pukoj slučajnosti, neka namera je morala postojati iza toga, ali i preduslovi da se ta namera ostvari. Preduslov je da je ta zemlja bila pusta u trenutku naseljavanja, a namera je bila mogla biti da se spreči prodor staro-balkanskih plemena u Zahumlje, Travuniju, Paganiju i prvu Srbiju gde su živeli slovenski Srbi. Na osnovu spoljašnjih odlika boje kose, očiju i puti je realno pretpostaviti da su N2 i I1 bili bliskiji slovenskim Srbima nego staro-balkanski Srbi, i da su u ranom srednjem veku te spoljašne odlike bile značajna distinkcija između naroda i raznih plemena. Tek integracija i asimilacija staro-balkanskih plemena, (muškaraca ali i žena) u okvire slovenskih Srba je značajno promenila spoljašnji izgled Srba i prevazišla razlike, te su nastali novi Srbi kakvi su većinski danas.
Као што рече Узи, N2a се не може урачунати у класичне северњаке. А у генетском смислу ни I1 ни N2a немају везе са досељавањем Словена (или словенских Срба), већ су ту можда дошли накнадно. N2 можда и пре, у време Рима, с обзиром на географски распоред.Ovo za Golijane je novost, ako se pri tome misli na Golijane pleme sa Golije kod Gacka, a ne na Golijane rod u BiH. Na forumu je cirkulisalo da su i oni N2, ali opet zavisi i od broja testiranih, jer sama familija Golijanin u BiH je ogromna i ne mora da znači da su svi istog roda, a kamoli pleme...
Голијани су генетски J2b-M241, дакле хаплогрупа која је прилично заступљена на југу Балкана. Иначе у оба краја има много различитих хаплогрупа, па не знам која је сврха овог писанија, као да у Дукљи није било СЛовена и сл? Опет неке поделе измишљене и то из перспкетиве као да је неко био међ тим људима тада.
Ovo za Golijane je novost, ako se pri tome misli na Golijane pleme sa Golije kod Gacka, a ne na Golijane rod u BiH. Na forumu je cirkulisalo da su i oni N2, ali opet zavisi i od broja testiranih, jer sama familija Golijanin u BiH je ogromna i ne mora da znači da su svi istog roda, a kamoli pleme...
Необично је презиме Гломазић. Иако је новијег порекла, спекулативно је могло настати и од ретког немачког личног имена Glomisso. (спекулативно)
...Glomisso, arrivato in Umbria nell'XI secolo come vassallo di Ottone III di Sassonia (Castrum Glomesi/Giomici/Умбриа)....
...Glomisso war als Gefolgsmann der deutschen Kaiser aus der Dynastie der Ottonen nach Italien gekommen.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Giomici
http://www.giomici.com/tedesco/Il-Castello.htm
Изашло ми је на фтдна поклапање на 25 маркера имам две разлике са њим, у питању је човек са презименом Прибић
Необично је презиме Гломазић. Иако је новијег порекла, спекулативно је могло настати и од ретког немачког личног имена Glomisso. (спекулативно)
...Glomisso, arrivato in Umbria nell'XI secolo come vassallo di Ottone III di Sassonia (Castrum Glomesi/Giomici/Умбриа)....
...Glomisso war als Gefolgsmann der deutschen Kaiser aus der Dynastie der Ottonen nach Italien gekommen.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Giomici
http://www.giomici.com/tedesco/Il-Castello.htm
Поздрав за све форумаше и људе добре воље. :)
Како сте се дохватили презимена које носим, радо ћу подијелити са вама своја скромна сазнања (јер и сами Гломазићи врло мало знају о свом поријеклу).
Постоји неколико теорија одакле такво презиме. Прва (и некако најмње вјероватна и најрјеђе се спомиње) је теорија да презиме дугујемо неком "гломазном" претку (што би, логично, већина помислила). Друга, о којој ми је покојни дјед причао (самим тим мени вјероватнија од претходне) јесте да смо презиме добили по коњима које смо имали и који су јели зоб (кад једу зоб, коњи "гломазе" - мада нигдје друго нисам наишао, нити чуо за ту ријеч - могуће да је локализам). Трећа теорија (коју је разрађивао рођак Милисав Гломазић, који се највише бавио поријеклом наше породице) јесте, да смо презиме добили по племену Гломачи, које је у IX и Х вијеку насељавало подручије између ријека Лабе, Мулде и Сале.
https://en.wikipedia.org/wiki/Glomacze
Oно што је извјесно за Гломазиће, јесте да потичу од Руђа, тј. да су Руђићи. То потврђују усмено предање (описано и у књигама Светозара Томића и Др Обрена Благојевића), затим чињеница, да је један од пар топонима у пивском крају, који се повезују са Руђом - Руђино гувно у посједу Гломазића, као и предање да је Руђо живио у Рудиницама (што наводе и Др Обрен Благојевић и Милош Ђ. Слијепчевић), а Гломазићи су били некада најзаступљенија породица тамо, са највећим посједом (у Доњим Рудиницама).
Право питање је, ко су били Руђо и Бранило (од којих по предању потичу сви Пивљани старосједиоци)? Наравно, и ту има неколико теорија. Једно предање говори да су Руђо и Бранило дошли у Пиву и населили је, за вријеме турске владавине, крајем XV и почетком XVI вијека, што Милисав Гломазић оспорава чињеницом, да на првом попису у Пиви, турским дефтером од 1476. до 1478. године, Џемат Рудиница има 86, а Џемат Стабана 35 домова, тј. доказом да је Пива послије пада под турску власт била насељена а не пуст крај (у који су дошли Руђо и Бранило). По другој теорији, браћа Руђо и Бранило су дошли у Пиву послије косовске битке 1389. године, из Србије, преко Бањана, Гацка, а помиње се и Мостар. Ту је, по предању, Бранило имао мегдан са турским одметником, током којег му је лугом засуо очи, да га заслијепи, а онда га и убио, па су по том лугу браћу прозвали Лужницама. По трећем предању турски паша довео је два роба, Руђа и Бранила, у Пиву, које је откупио "свјештеник из Поља" и покрстио. По четвртом предању, браћа Руђо и Бранило су се доселили у Пиву из Старе Србије, Призрена, бјежећи од Турака. Најприје су се населили у град Љеш, па у Зету, Бањане и најзад у Пиву.
Поред ових теорија Милисав наводи фељтон Живорада Блечића "Поријекло Пивљана", објављеном у "Побједи" у којем се тврди да су Руђо и Бранило дошли у Пиву у другој половини IX вијека као свјештена лица и мисионари, ради покрштавања Срба пагана, те да су били браћа, али не по оцу и мајци, него по Христу.
Некако највише с тим у вези, Милисав износи теорију, да су Руђо и Бранило надимком Лужници, добили тај назив по земљи одакле су дошли, да су били свјештеници и да је Руђо у нашем презимену "сачувао сјећање код својих потомака на своје поријекло и своје племенско име".
Желим само да нагласим, да се већина ових теорија заснива на претпоставкама и као такве их треба узимати са резервом. Има ту још пар тумачења и личних запажања, али ћу их оставити за неки други пут. Поздрав! ;)
И за једно друго такоће необично презиме - Дошен, би могао важити сличан сценарио. Наиме постојаше лабско-словенско племе Доссани -Doxeni (по реци Досси између Мекленбурга и Бранденбурга) у 10. столећу.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dossanen
https://de.wikipedia.org/wiki/Dosse
Najbolje bi bilo da Broj 1 stupi u kontak sa Jovicom Krtinićem on bi mora dobro da zna o tim Došenima iz Jasenara kod Rudog Polja.
Нисам сигуран да се њих двојица познају, па нека неко Броју 1 да Кртинићев контакт?
Нисам сигуран да се њих двојица познају, па нека неко Броју 1 да Кртинићев контакт?
Ја сам чуо да више не причају.
Да, ја сам чуо такође да су имали жесток сукоб у једној од последњих трибина које је Порекло организовало...и од тада су у напетим односима.
Pre svega veliki pozdrav svima.
Thread je jako opsiran i procitao sam dobar deo ali pored svega napisanog o konkretnim porodicama koje nose N-P189.2 nisam uspeo da vidim da li je neko napisao ono sto me najvise zanima. Kako je grana N grupe koja je najcesca u Aziji i za koju se smatra da je tamo nastala dosla kod nas i kada? Sa Mongolima? Spustila se iz Finske? Nesto trece? Ako neko ima odgovor ili neki link voleo bih da procitam.
Pre svega veliki pozdrav svima.
Thread je jako opsiran i procitao sam dobar deo ali pored svega napisanog o konkretnim porodicama koje nose N-P189.2 nisam uspeo da vidim da li je neko napisao ono sto me najvise zanima. Kako je grana N grupe koja je najcesca u Aziji i za koju se smatra da je tamo nastala dosla kod nas i kada? Sa Mongolima? Spustila se iz Finske? Nesto trece? Ako neko ima odgovor ili neki link voleo bih da procitam.
Освежена верзија N2 гране, додан СНП BY35522.
(https://s13.postimg.org/7quxqtix3/N2-march2018.jpg)
Занима ме правилно тумачење овдје процјењених "age by this line only", нпр за id:YF09762 (Пуллибланц) 19.789 година је стара (удаљена или раздвојена ?) његова линија, од чега ?
Исто тако је интересантно примјетити за N-FGC28483 двојац id:YF08134, id:YF02088 (Узелац, Јокић) старости појединачне линије 17.777 и 18.460 година, да ли је разлика од 683 године вријеме уназад до њиховог заједничког претка ?
Бошњаци Босанске Крајине
...
N2-P189.2+
Башић (Велика Кладуша)
Извор: Српски ДНК пројекат, FTDNA, 23andMe, Bošnjački DNK projekat
Pozdrav svima na forumu.
Naime, prijatelji neki su radili testiranja, i jedan od njih me zamolio da “pročačkam” i “istražim” njegove rezultate. Pripada N2 P189.2, pa me zanima kome mogu da je pošaljem da bi mi rekao nešto bliže ili da ih okačim ovde javno. Ja sam pročitala sinoć i juče celu temu, i odlučila da vam se ipak obratim. On je inače Pivljanin, kao i mnogi drugi vidim. Ne znam šta Vam je neophodno od informacija osim rezultata.
Pozdrav,
Jelena
На стаблу хаплогрупе N2-Y6503 појавио се један нови резултат (ERS2478500), у питању је савремени Алтајац из студије The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia (http://science.sciencemag.org/content/early/2018/05/08/science.aar7711). Додуше није превише информативан за разумевање порекла наше гране FGC28435, с обзиром да се од гране која води ка нашој одвојио пре неких 18400 година.
https://yfull.com/tree/N-Y6503/ (https://yfull.com/tree/N-Y6503/)
На стаблу хаплогрупе N2-Y6503 појавио се један нови резултат (ERS2478500), у питању је савремени Алтајац из студије The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia (http://science.sciencemag.org/content/early/2018/05/08/science.aar7711). Додуше није превише информативан за разумевање порекла наше гране FGC28435, с обзиром да се од гране која води ка нашој одвојио пре неких 18400 година.
https://yfull.com/tree/N-Y6503/ (https://yfull.com/tree/N-Y6503/)
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population SampleID ObservedSN mtDNA
Botai_CA BOT15 N-M231 R1b1
Shamanka_EN DA247 N-M231 C4
Како си дошао до те претпоставке Узи?
Окачио сам ниже доле мапу тестираних припадника N хаплогрупе из тог рада. За тројицу (N Botai_CA, N Shamanka_EN, N Altaai) је потвршено да су N-M231, али ништа дубље од тог СНПа није пронађено за њих. Један од те тројице (N Altaai) је вероватно тај нови на YFull-u. Могучи разлог зашто за ту тројицу у том научном раду није пронађено нипта дубе од N-M231, је зато што их нису тестирали ни на један СНП специфичан за N2 групу. Тек сад кад је једном од њих послат узорак на анализу у YFull, потвршена је припадност N2.
Наравно, ко што је већ споменуто, то је за сад само претпоставка. Сад је треба потврдити ту претпоставку или одбацити. Већ сам контактирао YFull, да потврде неке од ових претпоставки, надам се да ће одговорити релативно брзо. У сваком случају, велики корак напред за нашу N2 ХГ.
(https://s9.postimg.cc/tdkp297zz/image.jpg)
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population SampleID ObservedSN mtDNA
Botai_CA BOT15 N-M231 R1b1
Shamanka_EN DA247 N-M231 C4
Свака част Узи, ово стварно јесте велики помак. Баш сам се питао (и потајно надао), да ли ће у овом истраживању бити пронађен неки N2, драго ми је што се појавио, без обзира што није P189.2. :)
:) Према увијек добро обавијештеним изворима на форуму Anthrogenica (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YEc5oyGf4M4J:https://anthrogenica.com/showthread.php%3F14218-The-first-horse-herders-and-the-impact-of-early-Bronze-Age-steppe-expansions-into-Asi/page53+&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=rs) , Botai_CA BOT15 је N2-Y6503 (ERS2478500).
"Has anyone tried to find what the subclade of the Botai N sample was? It seems weird they wouldn't at least test him for Tat or other major lines."
"According to a well known Russian expert at Russian Mollgen, the Botai sample BOT15 is N-Y6503*, preceding the Balkan area N-P189.2-lineage and is related to Hungarian Pre Scythic sample IR1."
"David Anthony seemed to think Botai was the result of an eastern migration from the Volga-Ural steppe. Maybe this was the R1b people in Botai and the N-Y6503 represents the native population. Or perhaps Y6503 was already present in the Volga-Ural region (possibly why it was present in the pre-scythian). It will be interesting to see what yDNA Kelteminar had."
Имамо и аутосомални резултат BOT15 на Eurogenes Blog (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ip0qfMQxxf0J:eurogenes.blogspot.com/2018/05/graeco-aryan-parallels_10.html+&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=rs) као и кратак коментар, у сваком случају са нестрпљењем очекујемо одговор са YFull нашем Uziju.
Botai:BOT15 (Y-DNA N, mtDNA R1b1)
AfontovaGora3 70.7
EHG 15.6
Han 12.4
Abdul_Hosein 1.4
Barcin_N 0.0
Highest EHG of the bunch which makes him the most similar to WSHG's of the forest zone. Not sure if the Iran-related admixture is noise or not, dating is not much more recent than that of the other two.
ERS2478500 са Yfull-a није древни Ботајац, већ савремени Алтајац.
Сјајне вести! Мислим да је ово први N2 Азијат (не рачунам блискоисточне који су повезани са европским у ближој прошлости). Да ли у том чланку пише којој тачно етничкој групи и клану/племену припада? Да ли можда припада истој подграни као и IR1?
Дејвид Ентони, амерички археолог у својој књизи "The horse, the wheel and the language: how Bronze Age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world" помиње и северноказашку Ботај културу, из које потиче један могући N2, у вези са Афанасево културом (на стр. 264-265):
"Finally, on the east, on the Ural River, a section of the Volga-Ural steppe population decided, about 3500 BCE, to migrate eastward across Kazakhstan more than 2000 km to the Altai Mountains. We do not know why they did this, but their incredible trek across the Kazakh steppes led to the appearance of the Afanasievo culture in the western Gorny Altai. The Afanasievo culture was intrusive in the Altai, and it introduced a suite of domesticated animals, metal types, pottery types, and funeral customs that were derived from the Volga-Ural steppes. This long-distance migration almost certainly separated the dialect group that later developed into the Indo-European languages of the Tocharian branch, spoken in Xinjiang in the caravan cities of the Silk Road around 500 CE but divided at that time into two or three quite different languages, all exhibiting archaic Indo-European traits. Most studies of Indo-European sequencing put the separation of Tocharian after that of Anatolian and before any other branch. The Afanasievo migration meets that expectation. The migrants might also have been responsible for introducing horseback riding to the pedestrian foragers of the northern Kazakh steppes, who were quickly transformed into the horse-riding, wild-horse-hunting Botai culture just when the Afanasievo migration began."
Можда N2 пре има везе са овом популацијом коју представља Афанасево култура, који су били мигранти из подручја Волге и Урала? По тези коју подржава Ентони и још неки лингвисти и археолози, Афанасево култура би представљала Прото-Тохарце, мистериозни индоевропски народ настањен на подручју данашње Ујгурске (Синкјанг) области у Кини; њихов језик, сачуван на свицима из пустиње Такла-Макан, је кентум типа, једини те врсте у Азији, за разлику од суседних скитских (Сака) индоиранских, сатем језика, што говори о томе да је врло рано мигрирао из заједничке прапостојбине, пре него што је дошло до појаве сатемизације.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages
Ако узмемо као вероватну опцију да је и ранонеолитски узорак из Шаманке код Бајкалског језера N2, то онда ипак оснажује тезу да су N2 на том простору барем од раног неолита, а вероватно и раније, и да нису дошли са запада током бакарног/бронзаног доба. Рани неолит у бајкалском подручју је калибрисан око 8000-7200. п.н.е. (што је заиста рано, у нивоу са неолитом Блиског Истока, и то помало збуњује).
https://en.wikipedia.org/wiki/Baikal_Archaeology_Project
Не знам колико је та претпоставка реална, тестирано је 6 мушких скелета из ранонеолитске фазе Шаманке (Китои култура), и од тога три припадају грани N1a2-L666 (некада N1c2, паралелна са ТАТ, узводно од Р43), један је NO, један N и један N1. Мислим да је велика вероватноћа да и ова три такође припадају грани N1a2-L666, мада изненађења су увек могућа.
*Пише 8000-7200 пре садашњег времена, дакле око 6000-5200 п.н.е.
Не знам колико је та претпоставка реална, тестирано је 6 мушких скелета из ранонеолитске фазе Шаманке (Китои култура), и од тога три припадају грани N1a2-L666 (некада N1c2, паралелна са ТАТ, узводно од Р43), један је NO, један N и један N1. Мислим да је велика вероватноћа да и ова три такође припадају грани N1a2-L666, мада изненађења су увек могућа.
*Пише 8000-7200 пре садашњег времена, дакле око 6000-5200 п.н.е.
Хвала на исправци, Гујо, не обратих пажњу на ознаку YBP (years before present). Ипак, занимљиво је да се у једној тако удаљеној области неолит овако рано појавио (у то време је на Балкану присутна старчевачка култура, док у западну Европу неолит неће продрети још барем 1000-1500 година). Можда се испостави да ни узорак из Ботај културе није N2 и онда остаје само онај савремени Алтајац, али и то је свакако велики помак. :)
Гуја, какво је твоје виђење око тога зашто нису нашли ништа низводно за оног N Шаманка?
Када за неки древни узорак стоји само основна хаплогрупа, без низводних подграна, у највећем броју случајева се ради о узорку лошег квалитета, дакле нису пронађена очитавања SNP-ова који карактеришу низводне гране.
Неолит је у пределе Бајкалског језера по свој прилици дошао из североисточне Кине, одакле је највероватније и кренуло ширење хаплогрупе N. У неолиту североисточне Кине, а и у каснијем периоду, доминирала је управо хаплогрупа N*(xTAT,M128). Што се тиче Ботајца, још увек се чека потврда из неког поузданијег извора да ли је или није N2.
Свакако могуче, али мислим да нигде у раду не спомињу да су узорци лошег квалитета. А и ови Алтајац нема споменуту нижу подграну, а пошто би његов узорак требао бити доброг квалитета најреалнија претпоставка ми се чини да би могла бити та, да једноставно нису тестирали ни један N2 СНП. Сачекати чемо неку чвршћу потврду.
Занимљиво, дакле у неолиту СИ Кине је главна грана од N1 била P43, или евентуално L666*.
Па не помињу експлицитно зато што је то јако честа појава, да не кажем правило, када је у питању древна ДНК. :) Алтајац свакако припада некој низводној грани, само што она још увек није откривена, за сада је само негативан на Р189.2. :) Треба сачекати да се појави још неки Y6503* из тих крајева, па би у том случају скоро сигурно формирали нову грану. Такође би било занимљиво видети да ли је овај Алтајац у некој вези са гвозденодопским узорком IR1 из Мађарске, тј. да ли можда Алтајац и IR1 припадају истој грани испод Y6503, паралелној са Р189.2.
Скоро сви неолитски узорци из Кине су тестирани PCR методом, односно "гађали" су само појединачне SNP-ове, у овом случају М231, ТАТ и М128, и већина је испала N-M231 (xTAT,M128), што би значило да могу припадати гранама Y6503 (мало вероватно), F2905 (врло вероватно, јер се ова грана и данас јавља скоро искључиво у Кини), L666>F1154 (xM128) (могуће), и L666>P43 (могуће). Постоји и солидан број ТАТ+ неолитских узорака, тако да би се са великом сигурношћу могло рећи да је матица свих грана испод N1-Z4762 простор северне/североисточне Кине и ближе околине. N2 је и даље мистерија, и што се тиче даље и што се тиче ближе прошлости.
У селу Истинић на Косову постоји повећа концентрација становника из племена Шаље.
Сматрају се боље стојећим од својих рођака у Албанији.
Да ли је неко са тог подручја урадио ДНК тестирање? Ово ме интересује због моје хапло групе N-P189.2 .
Пре пар месеци појавио се овај резултат на албанском форуму, прокоментарисан као:
Rezultat i ri
Mbiemri Shala, fisi Shala, Decan, Kosove. Halpogrupi: I2a1-M423>CTS10228
Још је споменуто индиректно да је 448 = 20, дакле динарик север. Овај Шаља из Дечана је најближе Истинићу од тестираних до сада, да ја знам.
Остали који боље познају прилике са Албанцима и друге групе ван И2а знаће има ли још тестираних из Истинића.
Ажурирана верзија N2 стабла. Додан Алтајац и године раздвајања грана по процени YFull-a.
(https://s22.postimg.cc/4clzvwbj5/N2-june2018.jpg)
Добро си ово одрадио Узи. Алтајац ипак не припада истој грани као IR1? Примећујем и временску "провалију" између Y6516 и Y7310 од скоро 4000 година; у ту "провалију" мислим да може да стане барем десетак неоткривених снипова. Јел такво стање због неспособности Биг Ипсилон теста да препозна снипове? Ако је то случај, мислим да би људи требало да се преоријентишу на WGS код Yseq или на Y-Elite код FGC.
На ФТДНА се појавио нови тестирани N-P189.2. Презиме је Cochkanoff и колико сам ја успео сазнати родитељи су му мигрирали из Русије у Канаду. У сваком случају занимљив кандидат за Биг Ипсилон. Надам се тестирани ће одговорити на мејл и послати више информација о пореклу, те СТР резултате.
Нова верзија N2 стабла. Додана старост за подграну ФГЦ28435 и промена старости осталих подграна.
Нова верзија N2 стабла одлично изгледа, на N-Y7313* (https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/) имамо новог id:YF14517 new, паралелан са id:GRC13294033 UNK.
Да ли се зна нешто више података о id:YF14517? Чини ми се веома интересантан пошто се налази између "карпатских" и "балканских"?
Алтајац је значи ипак ближе повезан са граном од IR1 него са P189.2. То значи да још увек тапкамо у месту што се тиче даљег порекла гране P189.2. :) Можемо само да претпоставимо да је некад давно дошла из Азије, али прецизнија хронологија и локација "прадомовине" још увек недостају, као и развој у Европи након досељења. Једино што се сигурније може рећи је да је подграна Y7310 "источнокарпатска" и да је родоначелник подгране FGC28435 доспео на Балкан са тог источнокарпатског простора највероватније током средњег века, и то је све. ;)
Поздрав, свима сазнао сам да сам носилац ове ретке хаплогрупе N2 p189.2. , слава ми је свети Јован и пореклом сам са тромеђе Босне Лике и Далмације. Ако требају моји маркери рад сам да помогнем и сазнам више о овој хаплогрупи
Поздрав, свима сазнао сам да сам носилац ове ретке хаплогрупе N2 p189.2. , слава ми је свети Јован и пореклом сам са тромеђе Босне Лике и Далмације. Ако требају моји маркери рад сам да помогнем и сазнам више о овој хаплогрупиДобродошли на форум Порекла!
Уколико желите да унесемо резултат у јавни део табеле Српског ДНК пројекта, можете прекопирати маркере на овој теми, и биће унети у табелу у току дана. Такође, ако можете напишите нешто више о свом пореклу као што су тачно место одакле потичете и крсна слава да би смо могли да евентуално установимо правац миграција.
Ja se izvinjavam momci, ali primetio sam na Anthrogenici nekog momka po imenu Kiril koji se nedavno testirao i dobio rezultat N2-P189.2. Ne znam da se već razgovaralo o njemu ili ne
https://anthrogenica.com/showthread.php?3711-Y7316-(Balkan-subclade-of-N-P189-2)-now-testable-at-FTDNA
Ja se izvinjavam momci, ali primetio sam na Anthrogenici nekog momka po imenu Kiril koji se nedavno testirao i dobio rezultat N2-P189.2. Ne znam da se već razgovaralo o njemu ili ne
https://anthrogenica.com/showthread.php?3711-Y7316-(Balkan-subclade-of-N-P189-2)-now-testable-at-FTDNA
Radonov Kiril подсјетио ме на KirGai са Molgena гдје се јавио 14.09. тражећи помоћ са форума у додатним тестирањима у локализовању представника групе N-M231>Y6503>P189.2, истог резултата хаплотипа које је KirGai добио из два тестирања, како наводи код GedMatch и FT DNA.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=11246.0
(ps примјећујем да Црнчевићу није уписано у колону СНП+ FGC28435, као и "краткоћу" колоне DYS464 гдје се не види d маркер, а ни моји DYS464-ови још нису уписани :) )
То је исти човек, колико сам схватио тестирао се у некој руској лабораторији, на 23 маркера.
Преко 23andMe нађох пуно N2a и ту су углавном људи са простора западног Балкана (90% Срби). Осим тога, јавља се нешто мало Италијана и других "западноевропљана". Покушаћу да издвојим овде све тестиране одатле.
Први помен Бањана на овим просторима је 1318., тако да има ту више деценија прије простора за миграцију. Можда једно од раних имена бањанских катунара може ићи томе у прилог: Јунак. Ја сам мислио да се ради о просто словенском имену које има очито значење но Храбаково мишљење је да се ради о деминутиву од румунског "Јон".
Занимљиво читам овај Храбаков рад о влашким катунима, кад
1422 katun Dragan iz Banjana, rod Nogajevića
Куд баш у Бањанима Ногајевић :). Ово мени изгледа у могућој/вјероватној вези са Ногај именом, јер и да је словенска Нога основа, зашто је -ај наставак, много су вјероватнији други наставци, Ноган итд. СНП-ови сугеришу миграцију ове гране у неком периоду приближном са активношћу Ногаја.:) Наравно не сугеришем поријекло од Ногаја, али везе са његовом државом може бити, којег год поријекла били његови војници итд.
Никола је раније сугерисао мислим долазак FGC28435 на ове просторе као посљедицу монголске најезде, но могуће да се није радило о бјежању од Монгола.:) Ногај је био моћан политички играч у своје вријеме.
Први помен Бањана на овим просторима је 1318., тако да има ту више деценија прије простора за миграцију. Можда једно од раних имена бањанских катунара може ићи томе у прилог: Јунак. Ја сам мислио да се ради о просто словенском имену које има очито значење но Храбаково мишљење је да се ради о деминутиву од румунског "Јон".
Занимљива хипотеза, али не објашњава разноврсност и старије узводне гране код западноевропских N2 појединаца. Таква ситуација више иде у прилог тези нешто већој старости N2-P189.2 у самој Европи.
https://amarilisonline.com/glossary/junosa-znacenje-poreklo-reci/
Да отприлике то сам имао на уму прије него сам видио Храбаково мишљење. Вриједи истражити распоред овог имена..
Завршена анализа Кочканова на yfull.com, издвојема нова грана (BY35494). Старост гране 700 година, заједнички предак са Варгером 450 година.
https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/
Хвала radon-u на драгоценим поставкама.
Изгледа да међу Кумандима, коiи важе за наiплиже рођаке Кумана има a rare N-LLY22g haplotype (L735). Штета што нису тестирали SNP P189.2
Mitochondrial DNA and Y Chromosome Variation Provides Evidence for a Recent Common Ancestry between Native Americans and Indigenous Altaians
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276666/
https://en.wikipedia.org/wiki/Kumandins
Долази ли у обзир теорија о Печенезима? Њихова прапостојбина је код између доње Волге, Дона и Урала.
Занимљива хипотеза, али не објашњава разноврсност и старије узводне гране код западноевропских N2 појединаца. Таква ситуација више иде у прилог тези нешто већој старости N2-P189.2 у самој Европи.
....
Додао бих овдје и рад што својевремено постави Сол на теми Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире, сјајна интуиција на коју сте нас навикли г. Сол :)
Долази ли у обзир теорија о Печенезима? Њихова прапостојбина је између доње Волге, Дона и Урала. Како се центероид са резултатом Румуна и Руса добро помјерио на исток, према Криму и Ростову; на прву Печенези? Имамо и либанца на ~3.200; што може још једном премјестити центероид из Мађарске на исток?
На основу чврстих доказа које имамо за неке гране, укључујући и нашу да је дошла овамо са словенском сеобом, ово је све сувише "танко". Елзас јесте немачки, али видех малочас испод поруку у вези једног Саупеа који је из Дрездена, дакле бивше Сорабије и данас краја с највећом словенском аутосомалном генетиком (чини ми се видех скоро негде око 40%). Све док се не зна одакле је елзашки Саупе старином ... Што се тиче наше N2 исто се рукује сувише претпоставкама. Само постоје одређене назнаке да је са Карпата, а овамо су ипак прохујали многи освајачи из дубина Азије са N гранама.
Што се тиче N2, P189.2 којој припадају Бањани и даље није нађена у својој претпостављеној централноазијској/источноазијској прадомовини, већ је готово у потпуности европска, са нешто мало блискоисточних припадника. Због старости подграна P189.2, очигледно је у Европи она присутна дуже време, вероватно још од бронзаног доба. Најближи нашим N2 Бањанима су управо карпатски припадници ове хаплогрупе (конкретно грана Y7313>BY35522), самим тим је најизгледнија претпоставка о доласку родоначелника из тог правца, нарочито ако се узме у обзир велика младост нашег FGC28435 огранка.Азија је сувише мало тестирана за потпуно одбацивање азијског порекла наше N2. Тако све је још у домену хипотеза.
Азија је сувише мало тестирана за потпуно одбацивање азијског порекла наше N2. Тако све је још у домену хипотеза.
Није као Европа, али није баш ни потпуно нетестирана. Постоји више научних чланака о популационој генетици источне и централне Азије (са више стотина, можда и хиљада тестираних појединаца), као и о тамошњим археогенетским налазима. До сад је на тим просторима пронађен само један N2, код једног Алтајца, али он је негативан на P189.2 и твори исту подграну са IR1, гвозденодопским дечаком из мађарског Потисја (који је имао изразито азијатску аутозомалну слику и азијатску мтДНК). Очигледно је N2-Y6503 данас изузетно ретка линија у Азији, упоредива са I2-L621 у западној и централној Европи. P189.2, ако је уопште и даље присутна на централноазијском простору, је самим тим још ређа.
Видим на yfull тестиране N2. Један Румун, грана формирана пре 6400 година. Још један резултат без навода земље. Један Британац, грана формирана пре 16900. Један Алтајац, грана формирана пре 22100 година. За Британију код огромног броја тестираних овај резултат ни не треба узети у обзир. Штавише иде у прилог да је дошао релативно скоро са стране, иначе требало би очекивати знатно више резултата одговарајућих њему.
Јасно се види да је P189.2 прилично стара у Европи. Румун је Козма, а Британац је вероватно Пулибланк. Као што сам рекао, Алтајац уопште није P189.2. Свакако је родоначелник дошао "скоро" и "са стране", а стабло јасно указује у правцу Карпата, TMRCA на развијени средњи век.
И да су сви са Карпата, сувише су малобројни, а и недовољно је разграната грана да би упућивало на већу старост у Европи. Можда је дечаком из мађарског Потисја "резултат" једног од ранијих, а остали каснијег похода из азијске степе? Није ли ипак преурањено извести закључак о доста старој европској грани?
Дакле, по мом мишљењу, вероватно је у питању једна бронзанодопска миграција са простора Евроазије, можда као минорна асимилована линија у оквиру кретања неког степско-номадског индоевропског племена/народа, чији су се припадници потом у Европи даље разуђивали.
Видим на yfull тестиране N2. Један Румун, грана формирана пре 6400 година. Још један резултат без навода земље. Један Британац, грана формирана пре 16900. Један Алтајац, грана формирана пре 22100 година. За Британију код огромног броја тестираних овај резултат ни не треба узети у обзир. Штавише иде у прилог да је дошао релативно скоро са стране, иначе требало би очекивати знатно више резултата одговарајућих њему.
Познајем једног Тијанића из Ћуприје који тврди да му је даље порекло са Пиве. Да ли Тијанићи припадају овој хаплогрупи, ако неко зна?
Познајем једног Тијанића из Ћуприје који тврди да му је даље порекло са Пиве. Да ли Тијанићи припадају овој хаплогрупи, ако неко зна?
По предањима би требали бити од Аџића, а колико ми је познато Аџићи из Пиве нису N2.
По предањима би требали бити од Аџића, а колико ми је познато Аџићи из Пиве нису N2.Питаћу човека првом приликом да ли имају такво предање.
Питаћу човека првом приликом да ли имају такво предање.
Није као Европа, али није баш ни потпуно нетестирана. Постоји више научних чланака о популационој генетици источне и централне Азије (са више стотина, можда и хиљада тестираних појединаца), као и о тамошњим археогенетским налазима. До сад је на тим просторима пронађен само један N2, код једног Алтајца, али он је негативан на P189.2 и твори исту подграну са IR1, гвозденодопским дечаком из мађарског Потисја (који је имао изразито азијатску аутозомалну слику и азијатску мтДНК). Очигледно је N2-Y6503 данас изузетно ретка линија у Азији, упоредива са I2-L621 у западној и централној Европи. P189.2, ако је уопште и даље присутна на централноазијском простору, је самим тим још ређа.Азија је сувише мало тестирана за потпуно одбацивање азијског порекла наше N2. Тако све је још у домену хипотеза.
Тестирани Енглез има родослов направљен до 1530 године и нема предање да је дошао са стране. По маркерима би му били најближи N2 из Француске, али ни они му нису превише блиски.
Кад смо већ код француских N2, појавио се нови тестирани N2. Презиме Nareau, раније презиме Noureau, даљним пореклом су из Сен-Жорж-де-Кото у Приморском Шаранту, претци testiranog су били једни od првих европских тркача шуме (coureurs de bois) на Америчком тлу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois (https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois)Изгледа да имамо и једног Афричког Еквадорца N2.
СТР резултати:
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385ab DYS389I DYS392 DYS389II
14 25 15 11 11-16 14 13 29
Студија:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=19414158%5Bpmid%5D (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=19414158%5Bpmid%5D)
https://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Ecuadorian (https://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Ecuadorian)
Да ли се можда зна положај хаплотипа Бруннер-а из Корушке на N-P198.2, стаблу? Питам, јер захваљући изузетној проницљивошћи господина Црнчевића и његовом изврсном прилогу о Хенрику Гисинговцу на теми о "Косачама" - резултат Бруннер-а има потенцијал да допринесе одгонетању енигме N-P198.2 (због релативне близине замку - из ког родоначелници Гисинговаца (2 брата -11. стол.) потичу, а чији се име и порекло управо за народ које се на 3. месту наслова ове теме налази, везује)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1314.msg104838#msg104838
Евроазија као претпостављено мјесто поријекла хаплогрупе NO задуго ће остати као примарно исходиште раслојавања свих других подгрупа на филогенетском стаблу NO, тако и хипотезу о "азијском пореклу наше N2" треба узети сасвим легитмном и свакако пратити сва нова истраживања популационе генетике и археогенетских налаза, управо због очигледне оскудице позитивних резултата на N2-Y6503 на том огромном географском простору.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_NO
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4#fig1
О археогенетским азијско/кинеским налазима на једном мјесту може се добити основни увид погледом на еурогенес блог Давидског, гдје се може издвојити као занимљивост "Halahaigou, Hongshan-Xiaoheyan Culture, 4500 YBP, all N" и "Miaozigou, Central-South Inner Mongolia, Yangshao Culture, 5500 YBP, all N"
http://eurogenes.blogspot.com/2013/01/lots-of-ancient-y-dna-from-china.html
Поред археогенетског IR1, гвозденодопског дјечака из мађарског Потисја, некако ми се чини као да смо заборавили на узорак из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.) са локације Афонтова Гора у Краснојарском округу (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=28.msg46034#msg46034), није га ни г. Uzi уврстио у његово стабло N2 хаплогрупе гдје вјерујем да би сигурно употпунио дјелић огромних "празнина и провалија" између Y6503 и P189* ?
RISE554 Russia LBA N-Y6503-FGC28509/Y6499 (https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/)
(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GKL9OIEtDEXg8ikSV1tuRSiWqeql0UshJrdaMMcCv6I/edit#gid=692817756)
RISE554, попут IR1, изгледа има азијатску аутосомалну слику и мтДНК "Autosomal is mainly a local guy. Approximately 20% of the western genome (without farmer genes), 50% of native Siberian genus, 17% of Eskimo, 8% of American and 5% of Chinese. From the same place, another RISE553, R1a1a1, which is approximately simultaneously timed, is autosomally very different and more European, 75% west (including farm genes). Both of them have the same sinotinic mother line, F1b (Rise554) and F1b1b (Rise553)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F_(mtDNA)
Поред археогенетског IR1, гвозденодопског дјечака из мађарског Потисја, некако ми се чини као да смо заборавили на узорак из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.) са локације Афонтова Гора у Краснојарском округу (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=28.msg46034#msg46034), није га ни г. Uzi уврстио у његово стабло N2 хаплогрупе гдје вјерујем да би сигурно употпунио дјелић огромних "празнина и провалија" између Y6503 и P189* ?
Изванредна историјска прича о раном насељавању сјеверноамеричког континента и учешћа француских N2 у томе .. подсјети ме на ваш пост "Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта." (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=977.msg49694#msg49694), можда су Warger, Warner, Wanko такође потомци првих евроамеричких тркача шуме ? Надам се да постоји могућност поређења њихових међусобних маркера за евентуалну потврду такве индиције ?
У наставку поменутог поста обавијестили сте нас о једном N-P198.2 "за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria." гдје бих био слободан прослиједити на ову тему питање нашег уваженог г. Сола: Да ли се можда зна положај хаплотипа Бруннер-а из Корушке на N-P198.2, стаблу?
Моја радозналост са овим новим појавама N-P198.2 у 2018. години је још око Kiril/KirGai Руса који истражује своје породично поријекло, да ли је близак "карпатским" или "балканским" N2 ?
Афрички Еквадорац N2 .. није ме толико изненадило колико Гамбијски Викинзи ;D (https://www.yfull.com/tree/A1a/)
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gambia
Евроазија као претпостављено мјесто поријекла хаплогрупе NO задуго ће остати као примарно исходиште раслојавања свих других подгрупа на филогенетском стаблу NO, тако и хипотезу о "азијском пореклу наше N2" треба узети сасвим легитмном и свакако пратити сва нова истраживања популационе генетике и археогенетских налаза, управо због очигледне оскудице позитивних резултата на N2-Y6503 на том огромном географском простору.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_NO
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4#fig1
Тестирани Енглез има родослов направљен до 1530 године и нема предање да је дошао са стране. По маркерима би му били најближи N2 из Француске, али ни они му нису превише блиски.
Кад смо већ код француских N2, појавио се нови тестирани N2. Презиме Nareau, раније презиме Noureau, даљним пореклом су из Сен-Жорж-де-Кото у Приморском Шаранту, претци testiranog су били једни od првих европских тркача шуме (coureurs de bois) на Америчком тлу. https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois (https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois)
Interesting, :) да ли то значи да је Енглезова породица N-P189.2 из Девона, бар од почетка 16. вијека искључиво и живјела у Девону?
https://en.wikipedia.org/wiki/Devon
Прадједа нашег енглеског рође налазимо на попису становника Kingsbridge Union Workhouse 1881. године, а историју настанка овог насеља, на периферији градића Кингсбриџа, можемо пратити почетком његове изградње, од 1837. године.
http://www.workhouses.org.uk/Kingsbridge/Kingsbridge1881.shtml
http://www.workhouses.org.uk/Kingsbridge/
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingsbridge
Какви су резултати његовог аутосомалног теста, могу ли нам пружити неке индиције о даљњем поријеклу овог "најстаријег" припадника наше N-P189.2 гране?
(P. S. :) Тајфали г. Сола ... )
Pozdrav ekipi,Моја чукунбаба је од Бабића. Оно што знам је да су се доселили у Шумадију у време пре првог српског устанка, негде око 1780 год. у село Коларе (Јагодина) из места Вукање, који се налази на обронцима Великог Јастрепца (Крушевац). Крсна слава им је Св.Јован (20 Јануар),
da li postoji još informacija o Babićima koji slave Jovanjdan?
Primjetio sam genetsku vezu i potencijalni pravac doseljavanja iz literature i rezultata istraćivanja, od Zmijanja, preko Bjelaja, Drvara, Mokrog Polja, Mazina, do Potkozarja odnosno Pounja, a pripadnici Banjansko-Pivljanskog roda (N-P189.2).
Postoje li izvori informacija koji mi mogu pomoći da dosegnem dalje da istražim potpunu rutu migracije.
Hvala unapred.
:) Према увијек добро обавијештеним изворима на форуму Anthrogenica (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YEc5oyGf4M4J:https://anthrogenica.com/showthread.php%3F14218-The-first-horse-herders-and-the-impact-of-early-Bronze-Age-steppe-expansions-into-Asi/page53+&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=rs) , Botai_CA BOT15 је N2-Y6503 (ERS2478500).
"Has anyone tried to find what the subclade of the Botai N sample was? It seems weird they wouldn't at least test him for Tat or other major lines."
"According to a well known Russian expert at Russian Mollgen, the Botai sample BOT15 is N-Y6503*, preceding the Balkan area N-P189.2-lineage and is related to Hungarian Pre Scythic sample IR1."
"David Anthony seemed to think Botai was the result of an eastern migration from the Volga-Ural steppe. Maybe this was the R1b people in Botai and the N-Y6503 represents the native population. Or perhaps Y6503 was already present in the Volga-Ural region (possibly why it was present in the pre-scythian). It will be interesting to see what yDNA Kelteminar had."
Имамо и аутосомални резултат BOT15 на Eurogenes Blog (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ip0qfMQxxf0J:eurogenes.blogspot.com/2018/05/graeco-aryan-parallels_10.html+&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=rs) као и кратак коментар, у сваком случају са нестрпљењем очекујемо одговор са YFull нашем Uziju.
Botai:BOT15 (Y-DNA N, mtDNA R1b1)
AfontovaGora3 70.7
EHG 15.6
Han 12.4
Abdul_Hosein 1.4
Barcin_N 0.0
Highest EHG of the bunch which makes him the most similar to WSHG's of the forest zone. Not sure if the Iran-related admixture is noise or not, dating is not much more recent than that of the other two.
У најави је нови Биг Ипсилон за неког из ФГЦ28435 групе. Можда се потврди која нова подргана.Да, бити ће управо тако, Иначе се питам шта би са хиљадама заробљених у разним казненим подухватима продив побуњених цг., и херц.. племена, као нпр., при походу и похари Серхаб Мехмед-паше на Бањане, Пивљане и Дробњаке у 17. столећу?
Нисмо детаљније коментарисали овај древни налаз BOT15 из енеолитске (3700-3100. п.н.е.) Ботај културе у северном Казахстану. Колико сам разумео, он је Y6503* (Y6503+, P189.2-) и требало би да је иста подграна као и IR1 из гвозденодопске Мезочат културе у Мађарској. BOT15 би, према томе, био најстарији до сад познати археогенетски N2 налаз. Ово је значајно с обзиром да је ботајска култура позната по доместикацији коња коју су највероватније самостално извели (невезано за доместикацију која се догодила у западнијој Прото-ИЕ прадомовини); Пржевалски коњи, за које се раније претпостављало да представљају последњи остатак популације дивљих коња, су изгледа ипак потомци коња које су припадници Ботај културе већ били припитомили. Пржевалски коњи нису дали значајан генетски допринос данашњој популацији припитомљених коња, те су већина данашњих коња потомци популације која је доместификована на неком другом простору, највероватније у Прото-ИЕ прадомовини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Przewalski%27s_horse
Овај налаз указује на простор централноазијске степе као главни "извор" N2 хаплогрупе, за разлику од већине подграна њој сестринске и данас далеко бројније N1, чије би ширење ка Европи можда ипак могли да вежемо за северније пределе тајге. Иако још увек није пронађен древни налаз подгране P189.2, уверен сам да ће пре или касније и он "искочити" негде на том широком степском подручју, можда баш у оквиру ботајске културе. Још је рано за велике закључке, али постоји могућност да је Ботај култура првобитни "расадник" N2 хаплогрупе. У вези са тим, занимљив је осврт финског лингвисте Аска Парполе на претпостављени изумрли језик припадника Ботај културе:
"Asko Parpola believes that the language of the Botai culture cannot be conclusively identified with any known language or language family. He speculatively suggests that the Proto-Ugric word *lox for "horse",[6] (reconstructed on the basis of Hungarian ló, Mansi lū and Khanty law, all meaning "horse"), whose origin is unclear and which does not closely resemble any of the words for "horse" from known Eurasian language families, is a borrowing from the language of the Botai culture, a word which is neither of Uralic nor Indo-European origin.[7]"
Дакле ни уралски ни индоевропски, већ самостални језик; тај закључак би се лепо уклапао и са јединственошћу целокупне N2 хаплогрупе.
Почетком децембра примјетио сам новог-new тестираног N-FGC28435* на YFull YTree очекујући да "искочи" заставица неке од ових наших балканских држава имајући на уму овдје поменуту најаву г. Uzija из августа за Биг Ипсилон ове групе, колико јуче отворивши https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ вјерујте не мало остадох изненађен кад виђох турску заставицу .. id:YF16828 TUR [TR-34] new , али само на тренутак, заиста је било само питање времена када ће се појавити наш рођо тих крајева. Чини ми се веома драгоцјеним овај резултат тестираног id:YF16828 из Истамбула имајући у виду предања о поријеклу Пивско-Бањанских родова као и судбине заробљаваних саплеменика кроз неке тешке историјске догађаје 16.-17. вијека.
Нисам нигде нашао/добио потврду да је BOT15 припадник Y6503* гране. :-\ Иначе ERS2478500 је са Алатаја.
Ово је информација са Антрогенике и Молгена:Требало би да је у питању Семаргл, члан YFull екипе и један од активнијих форумаша на Молгену, који често обради Y-ДНК резултате археогенетских радова, “извуче” дубље подгране и достави их широј јавности.
"According to a well known Russian expert at Russian Mollgen, the Botai sample BOT15 is N-Y6503*, preceding the Balkan area N-P189.2-lineage and is related to Hungarian Pre Scythic sample IR1."
Добро је питање ко је тај "познати руски експерт" кога помињу.
Нисмо детаљније коментарисали овај древни налаз BOT15 из енеолитске (3700-3100. п.н.е.) Ботај културе у северном Казахстану. Колико сам разумео, он је Y6503* (Y6503+, P189.2-) и требало би да је иста подграна као и IR1 из гвозденодопске Мезочат културе у Мађарској. BOT15 би, према томе, био најстарији до сад познати археогенетски N2 налаз. Ово је значајно с обзиром да је ботајска култура позната по доместикацији коња коју су највероватније самостално извели (невезано за доместикацију која се догодила у западнијој Прото-ИЕ прадомовини); Пржевалски коњи, за које се раније претпостављало да представљају последњи остатак популације дивљих коња, су изгледа ипак потомци коња које су припадници Ботај културе већ били припитомили. Пржевалски коњи нису дали значајан генетски допринос данашњој популацији припитомљених коња, те су већина данашњих коња потомци популације која је доместификована на неком другом простору, највероватније у Прото-ИЕ прадомовини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Przewalski%27s_horse
Овај налаз указује на простор централноазијске степе као главни "извор" N2 хаплогрупе, за разлику од већине подграна њој сестринске и данас далеко бројније N1, чије би ширење ка Европи можда ипак могли да вежемо за северније пределе тајге. Иако још увек није пронађен древни налаз подгране P189.2, уверен сам да ће пре или касније и он "искочити" негде на том широком степском подручју, можда баш у оквиру ботајске културе. Још је рано за велике закључке, али постоји могућност да је Ботај култура првобитни "расадник" N2 хаплогрупе. У вези са тим, занимљив је осврт финског лингвисте Аска Парполе на претпостављени изумрли језик припадника Ботај културе:
"Asko Parpola believes that the language of the Botai culture cannot be conclusively identified with any known language or language family. He speculatively suggests that the Proto-Ugric word *lox for "horse",[6] (reconstructed on the basis of Hungarian ló, Mansi lū and Khanty law, all meaning "horse"), whose origin is unclear and which does not closely resemble any of the words for "horse" from known Eurasian language families, is a borrowing from the language of the Botai culture, a word which is neither of Uralic nor Indo-European origin.[7]"
Дакле ни уралски ни индоевропски, већ самостални језик; тај закључак би се лепо уклапао и са јединственошћу целокупне N2 хаплогрупе.
https://www.ravnoplov.rs/backi-stepanovici/
"Na osnovu genetske analize Y-hromozoma (dakle, isključivo muške linije) preci bačke porodice Stepanović daljim poreklom potiču iz Donjih Banjana u Staroj Hercegovini (danas teritorijalno u zapadnom delu Crne Gore). Stepanovići pripadaju prilično retkoj i u Evropi skoro endemičnoj haplo-grupi N2 P189.2. Ovoj haplo-grupi, među Srbima, pripada manje od 3% stanovništva. Među ostalim balkanskim i evropskim narodima haplo-grupa N2 P-189.2 ili se uopšte ne sreće, ili je toliko retka da se njeno učešće u ukupnoj genetskoj slici evropskih nacija (osim srpske) može meriti samo u delovima promila. Krsna slava Stepanovića je Sv. Jovan Krstitelj (7/20. januara), što je karakteristično za genetski srodne porodice iz Donjih Banjana, kao i susedne Pive, u koju su neke grane ovog roda preselile oko 16. veka. Genetska analiza ukazuje da su svi pripadnici ove haplo-grupe u Srbiji i na prostoru nekadašnje Jugoslavije (više desetina porodica različitih prezimena), potomci jednog zajedničkog pretka, koji je živeo pre 700 do 800 godina. ..."
Сви комплименти г. Милану Степановићу на овом сјајном илустрованом прилогу о поријеклу и историји бачке породице Степановић, датом на страници
RAVNOPLOV (https://www.ravnoplov.rs/) 20. 01. 2019. године, рођо Милане правите ли листу пренумераната за Вашу будућу књигу?
Моја радозналост са овим новим појавама N-P198.2 у 2018. години је још око Kiril/KirGai Руса који истражује своје породично поријекло, да ли је близак "карпатским" или "балканским" N2 ?
Рус Кирилл ми се чини по маркерима доста специфичан. Није (пре)близак ни нашим "карпатским/балканским" N-P198.2, ни "западњацима", можда баш негде између.
Колико сам схватио тестираног, могли би бити Крајишници пореклом. Каже да му је предак, који се доселио у Русију из Аустр-Угарске, био православац и да је имао славенско име. Послао ми је маркере па ћу их сад успоредити са осталим тестираним из нашег рода.
Управо супротно неким нашим очекивањима резултати даљег тестирања овог Руса KirGai на FT DNA некако су доприњели још једно зрнце "u mozaiku ove naše čudne, pomalo mistične, ali svakako zanimljive haplo-grupe". Објавио је KirGai на форуму Molgen (http://forum.molgen.org/index.php?topic=11246.15) своје резултате 67 маркера са 4 панела и слику табеле са FT DNA, гдје је он (IN44229) сврстан у групи West (Branch 3) заједно са (N15634) William REACE, b. 1863 Indiana or NY, USA. (Reace na YFull YTree (id:YF01795)). (https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/)
Чини се да ће наставити даљње тестове обзиром на разлику 23 у маркерима са Reace-ом, са "старијим" Pulliblank-ом уочио је разлику 15, надам се да размишља верификовати своју позицију на YFull-у, и на неки начин бити на "путу везе" источних и западних N-P189.2, 4200-4400 ybp?
Више него значајно било би сазнање да ли Рус има неко детаљније породично предање и географско поријекло своје (словенске?) породице из Аустро-Угарске?
Pozdrav svima, relativno sam nov ovde, a po prezimenu se da zaključiti i kako sam došao baš ovde.
Istraživao sam poreklo svog prezimena par godina, ne baš intenzivno, pa nisam došao do ozbiljnijih saznanja. Sa sigurnošću mogu reći da su moji sa očeve strane (krsna slava Jovanjdan) poreklom sa prostora krajnje severozapadne BiH (Petrovac-Krnjeuša-Bihać) sa pretpostavkom da dalje poreklo vodi u Dobroselo i Lapac. Dakle Lika, što se verovatno moglo pretpostaviti. Tokom Drugog svetskog rata su pradeda i prababa (devojačko Štrbac) došli u Banat, a ja sam igrom slučaja rođen i odrastao u Užicu, kao i moji roditelji.
Da ne bežim mnogo od teme, preći ću na ono što bi trenutno verovatno bilo od koristi. Video sam neke rezultate testiranja iz Like sa prezimenom Polovina, N-P189.2, pa pretpostavljam da postoje solidne šanse da sam i ja jedan od ljudi sa tom retkom haplogrupom. Pošto sam poprilično slab sa genetikom i uopšte ovom temom, zamolio bih nekoga da mi kaže nešto više o ovome i uputi u to kako, gde i za koliko novca bih mogao da se testiram.
...
Он је такође написао да има "око 20" ближих поклапања са N2 појединцима са Балкана, па би онда могао да буде и Y7310+? Дефинитивно би најбоље било када би одрадио биг тест. Порекло са подручја Аустроугарске би по мом мишљењу указивало на Панонију или њен карпатски обод, где заиста имамо појединце који су Y7310+ и тренутно су од свих странаца најближи нашим FGC28435.
О свом поријеклу KirGai је опширније писао на форуму ВГД (http://forum.vgd.ru/?m=feed&a=list_warn2&u=209221), гдје сам уочава необичну комбинацију свог несловенског породичног презимена (Гайман) са карактеристичним словенским личним именима предака (Кирилл, Илларион, Федор, Максим, Пелагея) што га је навело на размишљање о свом даљем поријеклу породице најприје са јужнословенских простора Аустроугарске .. ?
"Возможно прапрадеды были из Сербии, Словении, Хорватии или других славянских областех входящих в Австро-Венгрию."
Покренуо је даљње истраживање свога поријекла по разним архивама како би пронашао одакле из Аустро-Угарске је концем 19. вијека његова породица Гайман (eng. Gaiman (https://www.radzima.net/ru/user/35185.html)) прво населила у Бјелорусију. Надамо се да ћемо у догледно вријеме бити у прилици упознати се са свим резултатима ове занимљиве потраге овог упорног московљанина.
Према овој Кириловој реченици о његовом прапрадједу: Я узнал от родственников в Германии (http://kalach.omskportal.ru/ru/municipal/localAuthList/3-52-218-1/officialsite/speech/PageContent/0/body_files/file37/10.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.11.17.pdf), что Илларион Гайман похоронен в Калачинске; коју је дао у новинама СИБИРЯК (№ 45 (12102), 10 ноября 2017 года) тражећи помоћ читаоца у својој потрази за коријенима породице, извјесније би било његово поријекло из Њемачке, гдје помиње рођаке, него Аустрије (околина Беча)?
Из истог новинског чланка дознајемо да је његов дјед Федор Кириллович преживио II. свјетски рат и узео учешће у освајању Берлина.
(http://zmbresurs.ru/wp-content/uploads/2015/04/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD-225x300.png)
Гайман Фёдор Кириллович
Извор слике: Вехи памяти и славы. Калачинский район в Великой Отечественной войне (http://zmbresurs.ru/?page_id=445)
На Српском ДНК Пројекту постоји једна доста добро дефинисана група блиских породица која посједује специфичну и у свјетским оквирима веома ријетку хаплогрупу N1a P189.2. Ради се о сљедећим породицама:
Ананић- Банија, тестиран на 17 маркера
Јокић- Сивац у Бачкој, тестиран на 67 маркера
Тешмановић- Јасеница, Зворник, тестиран на 12 маркера
Шућур-непознато мјесто поријекла, тестиран на 37 маркера
Иако тестирани на различит број и врсту маркера ипак се за сва ова презимена може рећи да су имала заједничког претка у периоду Средњег вијека ( потребно би било да су сви тестирани на 67 маркера да би то могли тврдити и са већом сиигурношћу). Тако се рецимо Шућур и Јокић на заједнички тестираних 37 маркера разликују у 5, што се сматра јасно дефинисаном генетском везом у скорашњем периоду. Ананић се у односу на ову двојицу на анализираних 16 заједничких маркера разликује у два маркера, а Тешмановић се на анализираних 12 маркера разликује у 1 маркеру од Јокића и Шућура.
Међутим када упоредимо 37 маркерне хаплотипове Шућура и Јокића, и када примјенимо Нордведтову формулу за израчунавање најдаљег заједничког претка, уз коришћење степена мутације за сваки мутирани маркер понаособ, добијамо веома малу удаљеност до заједничког претка од 10-15 генерација. Разлог томе је у чињеници да су се мутације десиле на маркерима са великим степенима мутације (391,447, 464, CDy). То би значило да је заједнички предак Шућура и Јокића живио не даље од 400 година уназад.
Ако исту формулу примјенима на Ананићев хаплотип од 16 маркера и упоредимо га са Јокићевим хаплотипом добићемо сљедеће резултате: Ананићев и Јокићев хаплотип се разликују у 2 маркера на анализираних 16 маркера. Послије израчунавања добијамао да је заједнички предак Јокића и Ананића живио прије 12 генерација или 360 година.
Закључак би био да управо у том распону ( 300-400 година уназад) требамо тражити заједничког претка за све поменуте анализиране породице, при чему је Јокићев хаплотип најближи коријену и могли би га назвати модалним.
Поново нова верзија N2 стабла. Овог пута додата нова подграна којој припадају новотестирани Алтајац и ИР1. Иначе Алтајац има више од 200 приватних СНПова а око десет њих дели са ИР1.
(https://s33.postimg.cc/yrnw1degf/N2-ver.1.3.jpg)
Други, свакако много занимљивији узорак, је BOT15. Датиран је у период 3327-3094 година п.н.е, и нађен је на налазишту Ботај, по коме је истоимена бакарнодопска култура (~3500-3000 п.н.е.) и добила име. За припаднике ове културе је утврђено да су били прва степска популација која је успела припитомити коње. BOT15 је позитиван на свих 75 SNP-ова очитаних на нивоу Y6503, и на 17 од 44 очитана SNP-a на нивоу P189.2. На једном од 44 има мешовита очитавања, док је на 26 осталих негативан.
Нисмо детаљније коментарисали овај древни налаз BOT15 из енеолитске (3700-3100. п.н.е.) Ботај културе у северном Казахстану. Колико сам разумео, он је Y6503* (Y6503+, P189.2-) и требало би да је иста подграна као и IR1 из гвозденодопске Мезочат културе у Мађарској. BOT15 би, према томе, био најстарији до сад познати археогенетски N2 налаз. Ово је значајно с обзиром да је ботајска култура позната по доместикацији коња коју су највероватније самостално извели (невезано за доместикацију која се догодила у западнијој Прото-ИЕ прадомовини); Пржевалски коњи, за које се раније претпостављало да представљају последњи остатак популације дивљих коња, су изгледа ипак потомци коња које су припадници Ботај културе већ били припитомили. Пржевалски коњи нису дали значајан генетски допринос данашњој популацији припитомљених коња, те су већина данашњих коња потомци популације која је доместификована на неком другом простору, највероватније у Прото-ИЕ прадомовини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Przewalski%27s_horse
Овај налаз указује на простор централноазијске степе као главни "извор" N2 хаплогрупе, за разлику од већине подграна њој сестринске и данас далеко бројније N1, чије би ширење ка Европи можда ипак могли да вежемо за северније пределе тајге. Иако још увек није пронађен древни налаз подгране P189.2, уверен сам да ће пре или касније и он "искочити" негде на том широком степском подручју, можда баш у оквиру ботајске културе. Још је рано за велике закључке, али постоји могућност да је Ботај култура првобитни "расадник" N2 хаплогрупе. У вези са тим, занимљив је осврт финског лингвисте Аска Парполе на претпостављени изумрли језик припадника Ботај културе:
"Asko Parpola believes that the language of the Botai culture cannot be conclusively identified with any known language or language family. He speculatively suggests that the Proto-Ugric word *lox for "horse",[6] (reconstructed on the basis of Hungarian ló, Mansi lū and Khanty law, all meaning "horse"), whose origin is unclear and which does not closely resemble any of the words for "horse" from known Eurasian language families, is a borrowing from the language of the Botai culture, a word which is neither of Uralic nor Indo-European origin.[7]"
Дакле ни уралски ни индоевропски, већ самостални језик; тај закључак би се лепо уклапао и са јединственошћу целокупне N2 хаплогрупе.
По очитавањима SNP-ова која имам IR1 никако не може формирати нову грану са модерним Алтајцем, јер за разлику од Алтајца уопште није "потпун" Y6503, тј. негативан је на најмање 7 SNP-ова на том нивоу (Y6481, Y6488, Y6573, Y7880, Y7883, Y7887, BY976), док на додатна два има мешовита позитивна и негативна очитавања (Y6534: 3-/2+ и Y125483: 1-/1+). Дакле, од 99 SNP-ова на нивоу Y6503, код узорка IR1 очитан је 51, од тога су 42 позитивна, 7 је негативних а 2 су са мешовитим очитавањима. Јасно је да међу скоро половином непокривених SNP-ова сигурно има још негативних.
А сад две новости, за још два древна узорка утврђено је да припадају хаплогрупи N2. Први је DA247, узорак са налазишта Шаманка 2 које се налази на обалама Бајкалског језера, а приписује се ранонеолитској Китој култури (~5200-4200 п.н.е.). Позитиван је на свих 70 SNP-ова који су очитани на нивоу Y6503, док је негативан на 38 од 40 SNP-ова очитаних на нивоу P189.2. Позитиван је на само један SNP (BY29068), док на једном има по једно позитивно и негативно очитавање (Y6501). BY29068 додуше има само једно позитивно очитавање, па га ипак треба узети са резервом, поготово зато што су сви остали негативни. У случају да је ово заиста "лажно" позитивно очитавање, мислим да постоји добра шанса да овај узорак припада истој, још увек недефинисаној грани, као и модерни узорак Алтајца. Занимљиво је да свих пет осталих мушких скелета са овог налазишта припада грани N1a2-L666, али ни они такође нису "потпуни", позитивни су на око 80% SNP-ова на нивоу L666.
Други, свакако много занимљивији узорак, је BOT15. Датиран је у период 3327-3094 година п.н.е, и нађен је на налазишту Ботај, по коме је истоимена бакарнодопска култура (~3500-3000 п.н.е.) и добила име. За припаднике ове културе је утврђено да су били прва степска популација која је успела припитомити коње. BOT15 је позитиван на свих 75 SNP-ова очитаних на нивоу Y6503, и на 17 од 44 очитана SNP-a на нивоу P189.2. На једном од 44 има мешовита очитавања, док је на 26 осталих негативан.
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population SampleID ObservedSN mtDNA
Botai_CA BOT15 N-M231 R1b1
Shamanka_EN DA247 N-M231 C4
Захваљујем на овим новим и битним информацијама. Нисам се сад неко време детаљније бавио са N2 због недостака слободног времена, али мислим да ћу након ових нових информација опет почети детаљније обрађивати N2. Да ли су стављени БАМ фајлови за BOT15 и DA247 на интернет?
Што се тиче IR1 и савременог Алтајца, они сасвим сигурно деле 10 приватних СНП-ова низводно од Y6503, између тих десет приватних СНП-ова је и Y147565. А ни један ни други нису позитивни на P189.2, тако да су они дефинитвно одвојена грана од осталих Y6503.
Свакако ми је драго да је моја прошлогодишња претпоставка о BOT15 и DA247 била тачна.
BAM фајлови су већ очитани за ову тројицу древних, ставио сам их на драјв:
https://drive.google.com/file/d/1uqJL_scAOkg2IBplN8cvyJmgdkrT3UKa/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1uqJL_scAOkg2IBplN8cvyJmgdkrT3UKa/view?usp=sharing)
Ако хоћеш и ти да их провериш, BAM фајлови за DA247 и BOT15 су доступни на следећој адреси:
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349 (https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349)
Можеш ли написати којих 10 приватних мутација деле Алтајац и IR1, тј. позиције тих мутација на хромозому (hg19)?
Алтајац и IR1 деле ове позиције:
СНП хг19 аа да
Y147658 7819568 A G
13682866 T A
Y147565 14312424 T A
Y148286 15529447 G A
Y148873 16474483 A C
Y148375 16927844 G A
Y148176 19481004 A G
Y148306 19545803 T C
Y147700 22807694 A G
A20211 23792694 G A
Одакле су извуче hg19 позиције за IR1 у твојој табели?
Сад сам проверио ове приватне, и биће да си у праву, заиста деле бар 9 приватних мутација (ову другу позицију без имена немам у очитавањима). Поред тога, 3 од тих 9 мутација деле и са узорком DA247, тако да без сумње сва три припадају истој грани, паралелној са P189.2. Не знам како да објасним негативна очитавања код оних 7 SNP-ова на нивоу Y6503 код узорка IR1. Ево и табеле са приватним мутацијама:
(https://i.postimg.cc/c1FBwpkG/y6503.png)
Који си софтвер користио да извучеш број читања?
samtools mpileup и bcftools су коришћени. За ове конкретно нисам ја радио, само сам их касније анализирао, још се учим. :)
Nedavno sam na internetu gledao dokumentarac o porijeklu Huna, gdje navodi da nisu pleme već konglomerat plemena koji je nakon potiskivanja od strane kineskih vladara sklonio se u Altajske planine , i nakon vise decenija obnove pokrenuo migraciju ka Evropi. Tako da postoji mogućnost da je sam N P-189.2 ne bježao od Huna već sa njima se doselio u Panonsku niziju i oko Karpata, te kasnije iz nekih razloga dalje migrirao.
Колико сам успео да разумем преведену расправу са форума Молген, Кирил није сигуран да ли, по маркерима, јесте или није Y6516; ако је Y6516+ а негативан на Y7310, онда би или са Reace-ом формирао посебну грану (у случају да уради Биг Тест) или би био њему паралелан, тј. још једна Y6516* грана, што би додатно закомпликовало ситуацију; ако би с друге стране био негативан на Y6516, онда или формира нову грану са Пулибланком или је и са њим паралелан. Ради лакшег праћења, поставићу стабло N2 које је нацртао Узи:
Он је такође написао да има "око 20" ближих поклапања са N2 појединцима са Балкана, па би онда могао да буде и Y7310+? Дефинитивно би најбоље било када би одрадио биг тест. Порекло са подручја Аустроугарске би по мом мишљењу указивало на Панонију или њен карпатски обод, где заиста имамо појединце који су Y7310+ и тренутно су од свих странаца најближи нашим FGC28435.
Кирил је Y7310-, потврђено преко YSEQ. А недавно му је наручен и Биг Ипсилон тест, па се надам да ће то разјаснити неке ствари око "западне" П189.2 гране.
The formation of human populations in South and Central Asia
https://scholar.harvard.edu/files/vagheesh/files/eaat7487.full_.pdf?fbclid=IwAR3ZmxpEerou5LwNqBfEmzxzBzVncOwbRpRPIZMeTC-j559m5lSL6ttgXC0 (https://scholar.harvard.edu/files/vagheesh/files/eaat7487.full_.pdf?fbclid=IwAR3ZmxpEerou5LwNqBfEmzxzBzVncOwbRpRPIZMeTC-j559m5lSL6ttgXC0)
Додатни материјал:
https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2019/09/04/365.6457.eaat7487.DC1/aat7487_Narasimhan_SM.pdf (https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2019/09/04/365.6457.eaat7487.DC1/aat7487_Narasimhan_SM.pdf)
Лепа вест за наше N2:
I11735; 2462-2299 BC; Mereke; Kazakhstan; Central_Steppe_EMBA; N2-Y6503>pre-P189.2 (17 derived, 3 ancestral)
I11737; 2195-2032 BC; Mereke; Kazakhstan; Central_Steppe_EMBA; N2-Y6503>pre-P189.2 (15 derived, 4 ancestral)
Опис локалитета на коме су нађени ови N2 археогенетски узорци:
Mereke is а mound burial located in the Taskala district (Zapadno-Kazahstanskaya Oblast, Kazakshtan). Within Kurgan 1 there are 17 burials in all, most dating to the Bronze Age. The mound itself measures 1.75m high with a diameter of 34m. More intact burials in Kurgan 1 contained skeletons positioned on their left side in a flexed position, head to the north and facing eastward. A notable feature of the kurgan was a ritually interred horse head placed at the southeastern sector of the mound. On the basis of the material inventory from burials 14 and 17, and details of the cemetery as a whole, the authors attribute Mereke 1 to the “Poltavka culture”. Given the practice of large mound burials, sometimes as large as 300 cubic meters and the material assessment of the traits and artifacts recovered, Mereke 1 was dated stylistically to the second half of the 3rd millennium BCE.
Kurgan 1, burial 2 (I11735): Date of 2462-2299 calBCE (3885±20 BP, PSUAMS-4901).
Genetically male.
• Kurgan 1, burial 10 (I11737): Date of 2195-2032 calBCE (3710±20 BP, PSUAMS-4902).
Genetically male.
Такође је нађен један старији женски скелет (3307-2928 calBCE) који је припадао првобитној сахрани у оквиру тумула Јамна културе, у кога су накнадно укопана двојица припадника N2 хаплогрупе који су припадали Полтавка култури. У "Енциклопедији индоевропске културе" ово стоји за Полтавку:
POLTAVKA CULTURE
The Poltavka culture is the early to middle Bronze Age culture (c 2700—2100 BC) of the Volga—Ural steppe and forest-steppe. Culturally, it continues the earlier steppe traditions of the Yamna culture and precedes that of the Srubna or Timber-grave culture; in some archaeological systems it has been regarded as the early phase of the Srubna culture. it is roughly contemporary with the Catacomb culture of the Dnieper—Don region. The Poltavka culture distinguishes itself from its Yamna predecessor through its ceramics (now flat-bottomed rather than pointed or rounded-based) and the marked increase in metallurgy, particularly that drawn from local metallurgical centers in the southern Urals. ln addition to local sources, there is evidence of north Caucasian influences seen in gold and silver rings and bronze axes which ultimately mirror forms from the area of the Maykop culture. The rise of metallurgy is evident in the more conspicuous display of ornaments and weapons in Poltavka burials which is seen to signal increasing social stratification. Settlements are exceedingly rare and largely confined to scatters of Poltavka ceramics on sand dunes in the lower Volga region. The culture is known almost exclusively from its burials situated in cemeteries along river terraces. The deceased was interred on his or her (left) side or back, head oriented to the NE; in some instances the body was covered with ocher although not so frequently as in the earlier Yamna culture. Grave goods included pottery, metal objects (knives, axes, ornaments) and occasionally stone scepters. The burial pit might have a timber cover. The burials themselves were generally inserted into the kurgans (tumuli) of the earlier Yamna culture. The Poltavka culture not only marks the local development from the Yamna culture to the later Srubna culture but also partially underlies the development of the Potapovka culture of the middle Volga region. ln general, it is seen then as a culture ancestral to some of the earliest archaeological reflections of what are generally presumed to be early Indo-lranian cultures.
С обзиром на то да и BOT15, припадник касноенеолитске Ботај културе (3700-3100 BCE), има N2 хаплогрупу и подграну која је ближа P189.2 од оне друге гране којој припада Алтајац и IR1 из Панонске низије, рекао бих да је извориште P189.2 управо била Ботај култура, чији су се носиоци током бронзаног доба помешали са индоевропским таласом и потом учествовали у генези Прото-Индо-Иранаца.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Fatyanovo-culture.jpg)
Преносим вести везано за N2 са теме "Древни геноми из Јужне и Централне Азије":Лепа вест за наше N2:
I11735; 2462-2299 BC; Mereke; Kazakhstan; Central_Steppe_EMBA; N2-Y6503>pre-P189.2 (17 derived, 3 ancestral)
I11737; 2195-2032 BC; Mereke; Kazakhstan; Central_Steppe_EMBA; N2-Y6503>pre-P189.2 (15 derived, 4 ancestral)
Преносим вести везано за N2 са теме "Древни геноми из Јужне и Централне Азије":Опис локалитета на коме су нађени ови N2 археогенетски узорци:
...
Kurgan 1, burial 2 (I11735): Date of 2462-2299 calBCE (3885±20 BP, PSUAMS-4901).
Genetically male.
• Kurgan 1, burial 10 (I11737): Date of 2195-2032 calBCE (3710±20 BP, PSUAMS-4902).
Genetically male.
Такође је нађен један старији женски скелет (3307-2928 calBCE) који је припадао првобитној сахрани у оквиру тумула Јамна културе, у кога су накнадно укопана двојица припадника N2 хаплогрупе који су припадали Полтавка култури. У "Енциклопедији индоевропске културе" ово стоји за Полтавку:
...
С обзиром на то да и BOT15, припадник касноенеолитске Ботај културе (3700-3100 BCE), има N2 хаплогрупу и подграну која је ближа P189.2 од оне друге гране којој припада Алтајац и IR1 из Панонске низије, рекао бих да је извориште P189.2 управо била Ботај култура, чији су се носиоци током бронзаног доба помешали са индоевропским таласом и потом учествовали у генези Прото-Индо-Иранаца.
...
Тренутачна радна верзија новог N2 стабла. Макнуо сам FGC28403/Y6468 јер није познато да ли су I11735 i I11737 позитивни/негативни на тај СНП. Додао Y6508/FGC28500 јер су I11735 i I11737 потврђено позитивни на тај СНП, а БОТ15 негативан.
(https://i.postimg.cc/jdgz1fZj/N2-radna-ver-sep.jpg)
Значај, важност и моћ археогенетике у археологији у пуном сјају :) на овим примјерима најновијих резултата N2 стабла готово у једној реченици се може реконструисати скоро 6000 година историје метанастазичких кретања ове наше необичне и загонетне гране људског рода, а о чему нам је г. НиколаВук већ "давних дана" на овој теми пружио ваљане претпоставке.
Оправдано нам преостаје се надати, у оквиру будућих истраживања европске и свјетске археогенетике, проналазак N2-P189.2 на ужем тлу Европе и тако потврдити простор и вријеме раног доласка гране са неким од индоевропских таласа миграције у оквиру tmrca 4400-4200 ybp данас живућих западних припадника наше лозе, а о чему је, такође раније, писао г. Uzi.
О поријеклу, мјесту и етапама развоја индоевропских култура на прагу миграције из степа западне Азије према Европи можемо се консултовати и према дјелу руске археологиње Еле́не Ефи́мовне Кузьмине (https://en.wikipedia.org/wiki/Elena_Efimovna_Kuzmina), The Origin of the Indo-Iranians (http://www.ahandfulofleaves.org/documents/The%20Origin%20of%20the%20Indo-Iranians_Kuz%E2%80%99mina.pdf), Leiden-Boston 2007, из којег дајем само један цитат, са стране 350, о претпостављеним етапама развоја и међусобног утицаја неких од ових култура поменутог степског простора:
" The latter is characterized by the applied-roller decorated ceramics. It was divided into Belozerka and Sabatinovka stages. It was later discovered that the chronological order of these stages had been inverted. The late Timber-grave sites became the foundation of the Scythian culture. Thus the lineal development of the cultures was reconstructed as Pit-grave > Poltavka > Timber-grave > Scythian. Consequently, their ethnic unity has been assumed. The work of Krivtsova-Grakova exercised enormous influence on the development of studies of the Timber-grave culture, as well as the Andronovo and other Bronze Age cultures. "
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.
Такођер је занимљив овај руски N-P189.2 којег је Невски уочио.
N-Y7317 уско грло одређују између осталог (на 17) маркери dys19=14 (<-15), dys635=21 (<-22) као и чини се dys385b=16 (<-14 ?), од тих вриједности Рус има само dys635=21 тако да изгледао као неки старији N-Y7317 или N-Y6516*.
Тренутачна радна верзија новог N2 стабла. Макнуо сам FGC28403/Y6468 јер није познато да ли су I11735 i I11737 позитивни/негативни на тај СНП. Додао Y6508/FGC28500 јер су I11735 i I11737 потврђено позитивни на тај СНП, а БОТ15 негативан.
(https://i.postimg.cc/jdgz1fZj/N2-radna-ver-sep.jpg)
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.
I11735 и I11737 не би требали бити на истом нивоу са Пулибланком и Y6516, јер иако су позитивни на P189.2, имају бар четири негативна SNP-а на том нивоу (Y6472, Y6539, Y7892 и Y68252), а скоро сигурно и више, моја процена је 8-10. С обзиром да су живели у отприлике сличном периоду када и најстарији заједнички предак свих данашњих P189.2, од њега су се по свему судећи одвојили око 1400 година раније (~3800 п.н.е., дакле у интервалу 4200-3400 п.н.е.). Ово не мења претпоставку да је заједнички предак свих данашњих P189.2 вероватно живео негде у релативној близини, врло могуће такође у оквиру Полтавка културе.
Хвала на исправци Никола. Променити ћу кад направим званичну верзију стабла.
Слажем се да вероватно на крају неће бити на сасвим истом нивоју, али су обојица (I11735 и I11737) позитивни на Y6508/FGC28500 и негативни на Y6505/FGC28418. Y6505/FGC28418 је на нивоју Y6516, па су зато врло вероватно негативни и на Y6516.
Незнам коју верзију читања БАМ фајла имаш, ја сам успео пронаћи само ову.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/10uEE4YovereBpEDWB4O_W7LjmvPhjcsmmx7kvMmhB20/edit#gid=1533574591 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/10uEE4YovereBpEDWB4O_W7LjmvPhjcsmmx7kvMmhB20/edit#gid=1533574591)
Само једна исправка, оба узорка са налазишта Мереке у западном Казахстану припадају Полтавка култури, не Јамна култури како је на стаблу приказано. Полтавка јесте једна од наследница Јамна културе и хронолошки иде после ње.
По свим датим критеријумима, тај сценарио ми се чинио највероватнијим, испоставило се да сам био близу тачног решења. :) Било би занимљиво видети да ли се P189.2 са Индо-Иранцима ширио ка јужној Азији или је ипак остао ограничен на Европу и централну Азију. Мени се чини да из неког разлога N2 нису кренули за "већином" ка југу.
Овдје бих оставио отворен сценарио у могућности да је један дио P189.2, поред западних, свакако могао узети учешће и у јужним правцима индоевропских миграција, како је добро примјетио г. Zor: "Али занимљиво да је Полтавка чини се и генетски насљедник Јамна културе, јер раније су била 4 R1b и само 1 R1a из Полтавке. У овој студији опет 3 R1b. Један од Мереке гробова (I11736), женска особа, има ранију карбон датацију и одређен је као "Mereke_EBA_Yamnaya". Чини се да су се N-P189.2 придружили једној изразито R-Z2103 доминантној популацији (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml) која је вјероватно била "кентум". Касније су ови "Јамна остаци" сатемизовани због доминације R-Z93.", такође имајући у виду недавно (децембар 2017) објављене резултате блискоисточних припадника P189.2 на овој теми (Саудијац, Либанац близак Пулибланку, Турци), и можда кориговати постављену тезу да су то остаци "пивљанског робља" или "потомци крсташа"?
Додао бих још једну, колико занимљиву толико и шокантну, биљешку из поменутог дјела Е. Е. Кузьмине, која би пружила дијелић објашњења примјећеног ботлнека кроз који је наша грана пролазила кроз ову историјску епоху?
"During the 3rd millennium BC in the period of an ecological crisis the situation in the steppes became very strained. 31% of the Pit-grave and Poltavka skulls bear signs of wounds, often mortal. The tribes of the Abashevo culture appear in the forest-steppe zone, almost simultaneously with the Poltavka culture."
The Origin of the Indo-Iranians (http://www.ahandfulofleaves.org/documents/The%20Origin%20of%20the%20Indo-Iranians_Kuz%E2%80%99mina.pdf), страна 384.
Ако се добро сећам, Турчин припада балканској подграни FGC28435 чија старост сеже само до развијеног средњег века, тако да је јасно да потиче од неког нашег "исељеника". За Саудијца нисам сигуран, ако се добро сећам и он је врло близак нашој подграни тако да је могућа иста прича за њега као и за Турчина. Једино се Либанац ту не уклапа, али тешко је ту разлучити да ли је потомак средњовековних Европљана или је његова подграна ту још од бронзанодопског индо-иранског таласа.
И једна спекулација на крају (надам се не преурањена), алтернатива знаку питања (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1310/1310.3897.pdf)(једином!) на линији миграционог марша хаплогрупе NO према претпостављеном простору одвајања N и O ка предјелима Источне Азије (средишња Кина), заједничка миграциона рута N2 са R1 или Q просторима Западне Азије и Сибира? и на том темељу помјерање простора одвајања N и O са источне на западну страну Хималаја нпр.?
Завршени резултати Гаимана. Постављам нову верзију N2 стабла.
(https://i.postimg.cc/qqxMNXQ8/N2-1-6.jpg)
Дакле Гаиман је F23093+ исто као и Пулибланк, занимљиво. На Молгену сам видео да је написао да је проследио резултате теста Yfull-у, тако да ће вероватно приликом следеће обнове стабла бити видљив његов резултат.
Дакле Гаиман је F23093+ исто као и Пулибланк, занимљиво. На Молгену сам видео да је написао да је проследио резултате теста Yfull-у, тако да ће вероватно приликом следеће обнове стабла бити видљив његов резултат.
Нова верзија N2 стабла. Коначно нова подграна за FGC28435. Чине је Келсое (Машић) и Тешмановић а деле СНП Y89317.
Добре вијести, Узи. Зна ли се поријекло овог Машића Келсоа?
Хвала Драјвер. Незна тестирани одакле су Машићи. Само каже Србија. Покушавао сам мало истражити Машиће преко Фемили Срча али нисам нашао ништа опипљиво што би потврдило одакле су тачно ови Машићи дошли у Америку.
Незнам да ли има Машића у Херцеговини са славом Јовањдан?
Да се не ради о личким Машићима? Они славе Никољдан, ако се добро сјећам, али код радеке је наведено и Јовањдан. Спомињу се у усорачкој групи. Мислим да их је било у Турјанском.
Шта је са фочанским Машићима?
Незнам да ли сз лички Машићи једно са далматинским Машићима. Ови у Далмацији славе Јовањдан.
Да ли славе Јовањдан?
Да ли тестирани слави Јовањдан?
Што се тиче Машића који славе Јовањдан, мислим да су ограничени на само неколико насеља: у Уздољу код Книна и могуће још у Церју код Грачаца ( не знам коју славу славе ови у Церју).
Остали лички Машићи у усорачкој групи мислим да славе Никољдан,а прилично су бројни у Шкарама, Подуму и Турјанском.Претпостављам да су и Машићи у Јошанима од њих.
Машића нема на Банији и Кордуну.
У Славонији има Машића који славе Никољдан и Митровдан.
На подручју дабробосанске митрополије мало их има, славе Часне Вериге (код Бања Луке), Ђурђевдан (Бугојно) и Никољдан (Сански Мост). Остаје само непокривено подручје Зворничко-тузланске епархије.
У Херцеговини их колико знам нема (не знам за Фочу и Калиновика који нису покривени), а рекао бих ни у Црној Гори.
Изгледа да су ови Машићи у Церју код Грачаца католици.Да, Церје (уз Ловинац, Свети Рок и Ричице) представља католичку, буњевачку енклаву окружену српским селима.
Срба Машића је било у Лици на северу и у Крбави. Стјепан Павичић их наводи као Усорчане у Оточцу, а помињу се и у Јошанима.
Да, то су ови које сам набројао у Јошанима, Шкарама, Подуму и Турјанском. Знам једног Машића у Турјанском и славе Никољдан. Није искључено да неко од ових слави и Јовањдан, иако би сви требали бити истог поријекла.
Генерално је проблем што за Лику, Банију и Кордун у литератури немамо као за остале области: презиме, слава и мјесто, па најчешће славу морамо претпостављати ан основу Радекиног списка, односно Шематизма.
Постоји тема на форуму где смо давних дана почели да правимо базу података за славе у Лици.
Можда да овог пута конкретизујемо ту причу.
Свако од нас нека да допринос, па да бар у неком догледном времену имамо значајан проценат покривен.
Кандидовао сам Y89317 код YSeq па се надам да ће проћи контролу.
Ако се добро сећам, Турчин припада балканској подграни FGC28435 чија старост сеже само до развијеног средњег века, тако да је јасно да потиче од неког нашег "исељеника". За Саудијца нисам сигуран, ако се добро сећам и он је врло близак нашој подграни тако да је могућа иста прича за њега као и за Турчина. Једино се Либанац ту не уклапа, али тешко је ту разлучити да ли је потомак средњовековних Европљана или је његова подграна ту још од бронзанодопског индо-иранског таласа.
Може ли бити да се он потурчио доласком Турака на наше просторе?
Здраво свима!
Читајући о хаплогрупама и распитујући се о сопственом пореклу, дошла сам до закључка да највероватније припадам Н-П1892 групи. Отац ми је Пивљанин. Презивамо се Туфегџић, а порекло је из Ковача, крај Плужина. Славимо Јовањдан. Свакако ми је у плану да се тестирам у будућности. До тада бих волела да ми препоручите неку литературу која ће мени, тоталном лаику, мало приближити ову тематику.
Хвала вам унапред и све похвале за тему и дискусију. :)
Здраво свима!
Читајући о хаплогрупама и распитујући се о сопственом пореклу, дошла сам до закључка да највероватније припадам Н-П1892 групи. Отац ми је Пивљанин. Презивамо се Туфегџић, а порекло је из Ковача, крај Плужина. Славимо Јовањдан. Свакако ми је у плану да се тестирам у будућности. До тада бих волела да ми препоручите неку литературу која ће мени, тоталном лаику, мало приближити ову тематику.
Хвала вам унапред и све похвале за тему и дискусију. :)
Здраво свима!
Читајући о хаплогрупама и распитујући се о сопственом пореклу, дошла сам до закључка да највероватније припадам Н-П1892 групи. Отац ми је Пивљанин. Презивамо се Туфегџић, а порекло је из Ковача, крај Плужина. Славимо Јовањдан. Свакако ми је у плану да се тестирам у будућности. До тада бих волела да ми препоручите неку литературу која ће мени, тоталном лаику, мало приближити ову тематику.
Хвала вам унапред и све похвале за тему и дискусију. :)
Имамо новог N-P189.2 са урађеним Биг Ипсилоном. Изгледа да је Y6508/FGC28500+ (FGC28460/Y6516-, F23093-). Тестирани је пореклом из Киркука у Ираку.
Kurd? ???
Здраво свима!
Читајући о хаплогрупама и распитујући се о сопственом пореклу, дошла сам до закључка да највероватније припадам Н-П1892 групи. Отац ми је Пивљанин. Презивамо се Туфегџић, а порекло је из Ковача, крај Плужина. Славимо Јовањдан. Свакако ми је у плану да се тестирам у будућности. До тада бих волела да ми препоручите неку литературу која ће мени, тоталном лаику, мало приближити ову тематику.
Хвала вам унапред и све похвале за тему и дискусију. :)
Потенциални N2. Ако неко од њих и јесте припaдник N2 онда су вероватно Y6503*. Подаци су из рада "Y Chromosomes of 40% Chinese Descend from Three Neolithic Super-Grandfathers" публициран 2014 године.
Sample number; Haplogroup (after Karafet et al. 2008, modified with Yan et al. 2011); Determining SNPs; Pool; Barcode; Ethnic group; Province; Sequencer; Quality; Average coverage on targeted regions
YCH3; N; M231+, LLY22g+, M128-, P43-, Tat-; E; ACCAT; Han Jiangxi; HiSeq2000 paired-end; Good ;18.90
YCH133; N; M231+, LLY22g+; E; GTTGT; Han Hubei; HiSeq2000 paired-end; Bad; 12.28
YCH142; N; M231+, LLY22g-; E; CGATT; Han Jiangxi; HiSeq2000 paired-end; Moderate; 7.86
YCH205; N; M231+, LLY22g+, M128-, P43-, Tat-; E; CCAAT; Han Shandong; HiSeq2000 paired-end; Good ;9.80
YCH403; N; M231+, LLY22g+, M128-, P43-, Tat-; E; TGGTT; Han Shanghai; HiSeq2000 paired-end; Bad; 6.11
С обзиром да нису очитали само M128, P43 и Tat, ови узорци могу бити, осим Y6503, и L666+ P43- M128- или F2905+. Можда чак и Z1956+ TAT-. :)
Kurd? ???
Тестирани је Асирац, то јест Халдејац. Његови су домороци у Киркуку.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%86%D0%B8 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%86%D0%B8)
Тестирани је Асирац, то јест Халдејац. Његови су домороци у Киркуку.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%86%D0%B8 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%86%D0%B8)
Занимљиво. Могуће да је потомак индоиранског таласа из 2. миленијума п.н.е, који је осим Индије запљуснуо и Загрос и јужни Кавказ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni-Aryan
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Near_East_1400_BCE.png)
Мислим да би дефинитивно могли да повежемо кретање N2-P189.2 по Азији (можда и Европи) са кретањем R1a-Z93. Вероватно су носиоци N2 рано апсорбовани у тај R1a-Z93 талас, нарочито ако имамо у виду да је еквивалент од P189.2 пронађен у Полтавка култури, која је једна од предачких за прото-индоиранску Синташта културу.
Hvala Uzi. Mesopotamija je zanimljivo mesto za N2 haplogrupu, pa me baš zanimalo njegovo etničko poreklo. U i oko Kirkuka ima dosta različitih etničkih zajednica, svaka ima svoju istoriju, pa sam pomislio da bi moglo biti korisno znati njegovo etničko poreklo.
Постоји ли могућност да су N-P189.2 стигли све до Индије?
Поздрав свима,
На основу резултата тестирања од 20.децембра 2019.године припадам хаплогрупи N2-P189.2>Y7310>FT182494. Потичем из Дебрца, општина Владимирци, Мачва. Презиме Марковић, крсна слава Никољдан. На основу упоређивања 23 маркера, највећа поклапања имам са тестиранима Гломазић (Рудинице, Пива), Унчанин и Сакан (Ђукићи, Шипово, Босанска Крајина), Шаљић (Плав) и Јовановић (Коцељева). Са свима имам поклапање 21/23, с тим да сам једини до сада тестирани који на маркеру DYS390 има вредност 23.3 (модална је 24.3). Нема предања о ранијем презимену, док се за досељавање каже да смо из Црне Горе/Херцеговине (не зна се када).
Сваки савет за даље истраживање био би од велике помоћи и користи. Већ ми је предложено даље тестирање Биг Ипсилон и СНП преко YSEQ (FGC28483). Волео бих да добијем неку помоћ око разумевања Бањана-Пивљана, с обзиром да се до сада нисам бавио овом тематиком, али очигледно да ће бити потребно.Можда да тестирате DYS714 https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=1614 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=1614), па да видите ако припадате грани FGC28483. Род FGC28483 на том маркеру има вредност 24, док сви остали имају 23. Постоји и опција да тестирате FGC28483 директно https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=51867 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=51867), али вам је тестирање DYS714 јефтиније плус сазнат ћете вредност на том маркеру.
Такође би могли тестирати неки приватни СНП Гломазића из Пиве, или сачекати да се заврши Биг Ипсилон анализа Ђачића из Пиве, па да видите ако се креира која нова подграна на коју би се могли тестирати.
Половина пореклом из Бјелина код Санског Моста (слава Јовањдан) је наручио 111 STR маркера код FTDNA.
У потрази сам за F23093, али изгледа тај СНП је нађен мало касније, у неком раду из 2017.
Изгледа да се F23093 појављује и у О2 хаплогрупи. Барем тако ми је јавио проф.Рајан Лан-Хај Веј, он такође каже да је ово тестирани О2 који је позитиван на F23093: https://www.internationalgenome.org/data-portal/sample/HG00556 (https://www.internationalgenome.org/data-portal/sample/HG00556)
То значи да овај СНП није довољно поуздан и да се не може користити у оквиру N2 хаплогрупе?
Добродошли на форум!
Видим да пишете ошишаном латиницом, па понекад има потешкоћа правилно прочитати.
Да ли вам је презиме Шућур, Сућур, Сучур или Шуцур ...? (да не помињем све верзије).
Ово питам, јер имам извесног "Petar Radovan Sucur" (ХГ: N-M231) у својим аутосомалним поклапањима на FTDNA.
У питању је неко даље сродство по женским линијама.
"shared 54 cM / 15 longest block"
Извињавам се. Могло је да значи било шта :) Презиме је Шућур.
Тестирани N2 Шућур је пореклом из Пиве и слави Никољдан, тако да, с обзиром да је ваша слава Ћириловдан, не мора да значи да имате генетске везе са тестираним Шућуром.
Иначе, у вези ових сеоба из јужнијих српских крајева према Крајини, треба узети у обзир и J2b-M205>Y22059>Y22063. То је оно што причам да је погрешно све М205 називати Кричима и стављати их у простор Затарја (иако је као радни наслов сасвим на месту). Наиме, припадници ове подгране, осим у Крајини, имају днк поклапања на југоистоку Србије, Косову и Метохији и Македонији.
Присутна је подграна и на простору данашње Црне Горе, Херцеговине, али нема тако очигледну матицу и правац миграција као тзв. Y22063- (385b=18, 458=15). Свакако је реално да су и ове подгране с југа, на свом путу ка Крајини, морале прећи преко Херцеговине, па стога у мањем проценту тамо налазимо и Y2613 и Y22063. Када је нека старија и озбиљнија матица у питању, није тако чиста ситуација као са неким другим подгранама код нас, попут N-P189.2.
:) Да не скрећем са теме, али само да напоменем, да није свим српским N-P189.2 матица у Бањанима или Пиви.
:) Да не скрећем са теме, али само да напоменем, да није свим српским N-P189.2 матица у Бањанима или Пиви.
којим на пример, баш ме занима :)
Нпр. род који најбоље познајем, Узелци. :)
Такође вероватно и већина N-P189.2 у Крајини који славе Никољдан. Слажем се са Небојшом да су кроз шири простор Херцеговине можда и прошли, али у Бањане и Пиву врло вероватно нису никад закорачили.
Код мене се поклопило усмено предање о пореклу из ЦГ и баш у Бањанима и даље постоје Манојловићи са славом св.Никола све чиним да нађем једног од њих за тестирање како бисмо утврдили ту путању ка Лици и оправдати можда име име ове ДНК групе :D
Nindel 12 24 14 10 11 16 12 12 12 14 14 29
Narrow About 1900 -1960 France 14 25 15 10 12 15 11 12 12 14 14 29
Кад смо већ код француских N2, појавио се нови тестирани N2. Презиме Nareau, раније презиме Noureau, даљним пореклом су из Сен-Жорж-де-Кото у Приморском Шаранту, претци тестираног су били једни od првих европских тркача шуме (coureurs de bois) на Америчком тлу. https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois (https://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois)
Како објашњавамо ове N2-P189.2 на Блиском истоку? Нисам испратио, ако је било дискусије о томе. Сећам се неких тестираних из Саудијске Арабије и Турске, мислим и Либана. Било је приче о Крсташима, али ретка је то подграна, да би оставила баш толико трага тамо. За очекивати је онда да буде још више неких других, много чешћих европских хаплогрупа.
Ако се ја добро сећам, тај из Саудијске Арабије би требало да је FGC28435, дакле ова наша грана, вероватно представља неког исламизованог исељеника из времена Отоманске империје. С друге стране, Либанац је ваљда нека западњачка грана, док су ови из Ирака и Кувајта нека грана која има нешто већу старост на подручју Блиског Истока. :) Нека ме исправи Узи ако грешим.
Свака част Узи на овим проналасцима! Да ли би због вредности на 385 11-15 ови из Ирака и Кувајта могли бити ближи нашим N2 у односу на западне?
Ако се ја добро сећам, тај из Саудијске Арабије би требало да је FGC28435, дакле ова наша грана, вероватно представља неког исламизованог исељеника из времена Отоманске империје. С друге стране, Либанац је ваљда нека западњачка грана, док су ови из Ирака и Кувајта нека грана која има нешто већу старост на подручју Блиског Истока. :) Нека ме исправи Узи ако грешим.
Сећам се да је Либанац близак. Као и онај из Западне Анадолије. За Саудијску Арабију нисам сигуран. Углавном, то су већ два FGC28435 на Блиском Истоку и у Анадолији, није безначајно. Примера ради, Кричи Y22059 имају мање блиских днк рођака на Блиском истоку (а одатле би подграна требло да је пореклом).
Још један нови N2 који би требао припасти истој подграни са Ирачаном и Кувајчаном. Овог пута из Ирана, из покрајине Фарс. Припадник је етничке заједнице Парси. Најпознатији припадник ове заједнице је свакако Фреди Меркјури. Неби ме изненадило да се неки од следећих припадника N2 гране нађе у Индији.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8)
Необично и неочекивано откриће припадника N2 гране у тако малој и затвореној етничкој заједници као што су Парси?
Према резултатима генетичке анализе популације Парсија у Индији и Пакистану 2017. датој у табеларном приказу "available Y chromosome genotype frequency of Indian and Pakistani Parsi groups" резултати су сљедећи:
Pakistan Parsi, N= 90, Indian Parsi (pool 1) N=46, Indian Parsi (pool 2) N=38
E-M123 0.056 E-M123 0.022 E-YAP 0.105
G2-P15 0.011 G-U2 0.022 G-M201 0.026
H1-M52 0.022 H1a-M2972 0.022 J-12f2 0.026
J2a-M410 0.389 J2a-M410 0.304 J2-M12 0.079
L-M20 0.033 J2b-Z1827 0.043 J2-M410 0.289
L-M27 0.011 L-M20 0.022 K-M9 0.026
L-M317 0.133 L-M27 0.022 L-M20 0.237
R-M207 0.011 L-M317 0.152 P 0.053
R1-M173 0.044 P-M45 0.022 R1a-M17 0.132
R1a-M17 0.078 R1a-M417 0.087 R1-M173 0.026
R2-M124 0.211 R1a-M634 0.130
R1-M173 0.043
R2a-P267 0.109
Дакле чудо :) , бити Парси и при томе N2 ...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Parsis
https://en.wikipedia.org/wiki/Parsis
https://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism
https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-017-1244-9#Sec5
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2Fs13059-017-1244-9/MediaObjects/13059_2017_1244_MOESM1_ESM.pdf
Још један нови N2 који би требао припасти истој подграни са Ирачаном и Кувајчаном. Овог пута из Ирана, из покрајине Фарс. Припадник је етничке заједнице Парси. Најпознатији припадник ове заједнице је свакако Фреди Меркјури. Неби ме изненадило да се неки од следећих припадника N2 гране нађе у Индији.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8)
Парсији су посебна заједница персијског порекла која више од 1000 година борави у Индији. Фарс је област у Ирану од које потиче назив "Персија", "Персијанци" па и "Парси". Да није дошло до неке забуне? Да ли је тестирани припадник Парси заједнице из Индије или потиче из области Фарс у Ирану?
Тестирани потиче из области Фарс у Ирану, и припада заједници Парси.
https://yhrd.org/YA003798-Fars%2C+Iran+%5BParsee%5D (https://yhrd.org/YA003798-Fars%2C+Iran+%5BParsee%5D)
Да, видим шта пише, али нисам нигде нашао да су се неки од Парсија из Индије вратили у своју прадомовину Иран. Нашао сам само да постоји мањинска верска заједница зороастријанаца у Ирану, али нигде није наведено да ли међу њима има и Парсија који су мигрирали из Индије. Због свега тога ми је тај податак помало сумњив и мислим да постоји могућност да је дошло до некаквог језичког "жонглирања" и збуњивања од стране YHRD (Парси-Фарс).
https://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrians_in_Iran
Да, видим шта пише, али нисам нигде нашао да су се неки од Парсија из Индије вратили у своју прадомовину Иран. Нашао сам само да постоји мањинска верска заједница зороастријанаца у Ирану, али нигде није наведено да ли међу њима има и Парсија који су мигрирали из Индије. Због свега тога ми је тај податак помало сумњив и мислим да постоји могућност да је дошло до некаквог језичког "жонглирања" и збуњивања од стране YHRD (Парси-Фарс).
https://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrians_in_Iran
Најбоље је контактирати доприноситеља на YHRD, он би свакако могао подјелити још неких занимљивих информација.
Можда под овим "Parsee" мисле на Зороастријанце из Ирана? Ови узорци не видим да су дио неке студије већ само да су дио иранске базе.
Ставили су посебно и ове Зороастријанце из Ирана. Њих су тестиралу у граду Јазд.Занимљиво, можда би нам овај K-M9 био од интересовања. :)
Археогенетски налаз Y-DNA једног од узорака Таримских мумија припада овој изузетно ријеткој парахаплогрупи K* (M9), гдје су на истом географском подручју данашње провинције Синкјанг, кинески археолози недавно открили темеље најстаријих зороастријанских гробних рушевина, датираних прије 2.500 година, покренувши при том спекулације и о могућем поријеклу ове религије на Памирском платоу?
Да ли је ова Блискоисточна N2 грана мигрирала путевима зороастризма од њених најранијих облика, можда ће бити интересантно и открити?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies
https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang
https://www.nationalgeographic.rs/vesti/3534-iskopavanja-koja-ljuljaju-temelje-zoroastrizma.html
http://www.iranicaonline.org/articles/zoroastrianism-i-historical-review
Здраво! Име видите, из Петровца сам (опет је Босански...). Отац је рођен у селу Јасеновац, МЗ Бравско. То је свега пар километара од Кленовца (одатле је један од двојице Латиновића који су се тестирали). Слава је Јовањдан, као код свих Латиновића, колико ја знам. Читао сам у Зборнику од Рађеновића легенду о настанку презимена и нашем путу од Имотског (прије скоро 300 година) преко Грахова до Колунића (село код Петровца) и даље по петровачким селима. Нисам сигуран али мислим да сам код истог аутора читао о пријашњем презимену Богуновић. Што се тиче славе, уклапа се, али пар Богуновића које видјех, не уклапају се у изглед, сувише су црни у односу на нас (знам да и женска страна има утицај али ипак). Овдје на Пореклу видим да је тестирани Богуновић Ј хаплогрупа тако да се то не би уклапало. ФГЦ28435 упућује на Бањане. Премда је дјед умро прије мог рођења па од старијег породичног предања нема ништа, стриц ми је говорио да, колико он зна (да ли је читао или му је усменим предањем пренесено, не зна се), наши потичу из Црне Горе, негдје између Плава и Гусиња. Видим на форуму да је присутан и један Узелац, и код нас их има, не пуно (било је, тачније, послије рата, нисам сигуран). Видим да се гени поклапају али и ови које ја знам су мало тамнији. Исто се односи и на Штрпце.
Стриц ми је такође причао да има Латиновића испод Велебита који су прешли на католичанство. Такође, на фејсбуку сам нашао једног Мађара који је такође Латиновицс (било је племића за вријеме Угарске) али ме он убјеђује да је наше бивше презиме Латановић.
Пошто знам "да сте у току", замолио бих да, ако можете, напишете нешто о мом презимену и ако можете упоредите гене данашњих Бањана са данашњим Латиновићима. И, на крају, нисам се тестирао па ме интересује гдје је најбоље да то урадим и шта да урадим (и цијена...), кад се одлучим на то?
Поздрав. Тестирани Латиновић из Кленовца је мој дјед, дакле то је породица моје мајке. Ујак је имао верзију предања о поријеклу из Бањана и да је раније презиме Бањанин, а то је писао Милан Дивјак Лички. Занимљиво, ДНК резултат је потврдио припадност бањанско-пивљанском роду, иако још увијек немамо тестиране Бањанине. Писање аутора да су Латиновићи од Бањаца се такође може узети као релевантно, види се да су повезани, али то не значи и да је раније презиме Бањац.
Кад је у питању Имотски, вјероватно се ради о прелазној фази. Након Кандијског рата Имотска и Вргорска Крајина припадају Млецима, након чега Турци вјероватно своју рају одатле пресељавају сјеверније у подручја која су испражњена након одласка великог броја људи у Лику.
Латиновићи сви потичу из Колунића и одатле се гранају и расељавају у околна села, по читавој петровачкој околини. Њихово ширење одговара предању о настанку презимена почетком 18. вијека (или крајем 17. вијека), кад настају и друга крајишка презимена, јер се до Лаудоновог рата 1788.-1791. шире по околини Петровца, а онда и у Подгрмеч. Мислио сам да Латиновићи у Дубици потичу од миграције након аустро-турског разграничења 1736. године, али ми је један тамошњи Латиновић рекао да су они дошли много касније. Латиновићи у Кочићево код Градишке долазе много касније, тј. након АУ окупације 1878. године.
Ово око настанка презимена се нешто не уклапа јер већ тада имамо "кажу" Буњевце Латиновиће који су се прво покатоличили па мађаризирали. https://www.ravnoplov.rs/obesna-cud-backog-plemica/
Да ово није само прича из новина, онај Мађар, Латиновицс (Одон Геза), што сам га спомињао у свом посту, на профилу је имао слике чини ми се баш цркве која је у линку. Латиновић који се помиње је добио племићку титулу 1719. године. Мало је "пребрзо" преселити из Имотског у Бачку, промијенити презиме и заслужити титулу племића, а све то у пар година. А заслужили су је одсијецањем турских глава (видљиво на грбу породице са племићком титулом)...
Ово око настанка презимена се нешто не уклапа јер већ тада имамо "кажу" Буњевце Латиновиће који су се прво покатоличили па мађаризирали. https://www.ravnoplov.rs/obesna-cud-backog-plemica/
Да ово није само прича из новина, онај Мађар, Латиновицс (Одон Геза), што сам га спомињао у свом посту, на профилу је имао слике чини ми се баш цркве која је у линку. Латиновић који се помиње је добио племићку титулу 1719. године. Мало је "пребрзо" преселити из Имотског у Бачку, промијенити презиме и заслужити титулу племића, а све то у пар година. А заслужили су је одсијецањем турских глава (видљиво на грбу породице са племићком титулом)...
Свакако постоји извјесна могућност да су преци овог "обесног бачког племића" поред презимена и племићку титулу са грбом доњели из Херцеговине? Да ли су, при том, "поњели" и хаплогрупу N2-P189.2>Y7310>FGC28435? :) Аутору овдје поменутог текста, и покретачу овог одличног сајта Равноплов, госп. Милану Степановићу (члан нашег Друштва тестирани N-P189.2) вјерујем да ће овај податак представљати и "лични" мотив за још једну његову сјајну причу одгонетања поријекла сомборских породица?
Ово око настанка презимена се нешто не уклапа јер већ тада имамо "кажу" Буњевце Латиновиће који су се прво покатоличили па мађаризирали. https://www.ravnoplov.rs/obesna-cud-backog-plemica/
Да ово није само прича из новина, онај Мађар, Латиновицс (Одон Геза), што сам га спомињао у свом посту, на профилу је имао слике чини ми се баш цркве која је у линку. Латиновић који се помиње је добио племићку титулу 1719. године. Мало је "пребрзо" преселити из Имотског у Бачку, промијенити презиме и заслужити титулу племића, а све то у пар година. А заслужили су је одсијецањем турских глава (видљиво на грбу породице са племићком титулом)...
Свакако постоји извјесна могућност да су преци овог "обесног бачког племића" поред презимена и племићку титулу са грбом доњели из Херцеговине? Да ли су, при том, "поњели" и хаплогрупу N2-P189.2>Y7310>FGC28435? :) Аутору овдје поменутог текста, и покретачу овог одличног сајта Равноплов, госп. Милану Степановићу (члан нашег Друштва тестирани N-P189.2) вјерујем да ће овај податак представљати и "лични" мотив за још једну његову сјајну причу одгонетања поријекла сомборских породица?
Дакле мислим да су могли N-FGC28435 лако бити ти угарски одреди. Ове гране мислим и нема на централном и источном балкану. Дакле био је очито неки "скок" из мађарских подручја у потоње Бањане..
а како гледаш на русинску везу? дакле, сродне хаплотипове на карпатима и оно што је синиша хипотетисао о преласку 'влашке' дружине из мађарске у српску државу (ако сам добро упамтио)?
А и TMRCA идентичан. (ако буде баш ово, кредит за YFull :) ) Углавном ово је специфичан догађај који се јесте десио тад и на том подручју и гдје јесу чини се учествовали људи са подручја одакле N-FGC28435 долази.
Ово јављање рода "Ногајевић" у Бањанима 1422. мислим може значити да поријекло јесте у Карпатима ближе подручју Ногајевог утицаја, гдје опет има N-Y7310.
Мађари и Русини иначе имају разних генетских преклапања.
а где стоје ови западни N-P189.2, они су ирелевантни за ову тезу (италијан, енглез, итд)?
презиме Ногајевић се 1434. помиње са још једним необичним презименом/надимком, које можда на половачко-куманско порекло указује - Polucich > Palóc ?
Radiz Radosalich dictus Polucich et Giurach Marouich dictus Noghaeuich de Tergiuiste“ (02.01. 1434.g.), DAD,
дубровачки запис из 1434 о Ђураку Маровићу званом Ногајевићу из Трговишта заједно са Радићем Радосалићем званом Полуцић
Мислим да је ово неки вјероватни сценариј за N-FGC28435
пише Узелац :)
Кумани из Паноније су, заједно са угарским одредима,
учествовали у борби за власт између Уроша I и његовог сина Стефана Драгутина.
Она се завршила 1276. године одлучујућом битком у “земљи званој Гацко”,
односно на Гатачком пољу у Херцеговини,18 a спољашња војна потпора била је
један од кључних чинилаца који је Драгутину обезбедио победу
Ове гране нема још у Куншагу (29 узорак укупно са малом студијом) али има је код Секеља а и онај Словак има презиме Варгер, дакле мађарска основа Варга. Ово се збило прије око 750 г. а збило се у непосредној близини Бањана. А имамо и јављање презимена "Ногајевић" у Бањанима 1422. Такво презиме се могло јављати од 1266 кад је Ногај био фактор а битка је била 1276.
Дакле мислим да су могли N-FGC28435 лако бити ти угарски одреди. Ове гране мислим и нема на централном и источном балкану. Дакле био је очито неки "скок" из мађарских подручја у потоње Бањане..
недоумица се отклања, ако би Ди Боа, (па и ) Пуллибланк и Нароу - аутосомално имали поклапања из визиготског доба и окружења у Аквитанији.
Још један древни N2 узорак, додуше Р189.2-, из рада Sirak et al. 2020 (https://genome.cshlp.org/content/early/2020/03/12/gr.260141.119.abstract):
I14462/I14463; 1000-0 BC; Maanit uul, Ulziit sum, Bayankhongor aimag, Mongolia; Mongolia Bronze Age; N2-Y6503 (xP189.2)
Могуће је да припада грани Y147565 (паралелној са Р189.2), којој припадају и неолитски узорак DA247 са Бајкала, пре-Скитски/Кимерски узорак IR1 из Мађарске и модерни Алтајац ERS2478500 са YFull стабла.
mtDNA Haplogroup D4j1 древног монголског N2, према Supplemental Material из овог рада.
https://genome.cshlp.org/content/suppl/2020/03/12/gr.260141.119.DC1/Supplemental_Tables.xlsx
Прве утиске о бронзанодобној археологији покрајине Бајанхонгор (Bayankhongor aimag) као и округа Улзит (Ulziit sum) можемо стећи кроз преглед Чарлз Ронкоса из 2017. године
https://digitalcollections.sit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3593&context=isp_collection
Упркос уоченој карактеристичној појави повећане мобилности становништва ове археолошке епохе (~2500-400 BCE), изразито степског дијела Монголије, примјећен је и констатован снажан замах градње монументалних и масивних погребних конструкција тога подручја.
Јеленски камен (Deer stone), мегалитско надгробно обиљежје, које се ту појављује оставља некако најснажнији утисак обзиром на нека разматрања о поријеклу ових споменика и унутар кимерске археолошке културе?
https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_stone
Претресајући древне узорке из рада 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes (https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2) којима није била утврђена хаплогрупа у самом раду пронађох још једног N2:
DA220; 350-50 BC; Turgen 2, Kazakhstan; Wusun; N2-pre-Y6503
Ниво Y6503:
19 позитивних SNP-ова: FGC28423/Y6475+; Y6545/FGC28432+; Y6544/FGC28450+; FGC28492/Y6566+; FGC28532/Y6582+; Y7890+; Y6485/FGC28454+; Y6549/FGC28461+; Y6555/FGC28466+; FGC28467/Y6563+; FGC28479/Y6559+; FGC28494/Y6567+; FGC28522/Y6577+; FGC28427/Y6477+; FGC28484/Y6560+; Y6574/FGC28498+; FGC28445/Y6543+; Y6483/FGC28448+; Y6494/FGC28501+
5 негативних SNP-ова: FGC28401/Y6517-; Y6529/FGC28413-; FGC28431/Y6479-; FGC28464/Y6552-; Y7885-
Ниво Y6503>P189.2:
1 позитиван SNP: Y6573/FGC28511+
10 негативних SNP-ова: Y6473/FGC28421-; Y6476-; Y6478-; FGC28526/Y6580-; Y6533/FGC28426-; FGC28415/Y6471-; FGC28452/Y6550-;
FGC28469/Y6504-; Y6540/FGC28440-; FGC28500/Y6508-
https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun[/b]]https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun (http://[b)
Одличан проналазак. Каква је квалитета БАМ фајла?
BAM фајлом је покривено око 32% целокупног генома са два или више очитавања, а у просеку је свака база очитана око 0,4 пута. Уопштено гледајући и није превише квалитетан (у смислу да би нпр. могао ићи на YFull стабло), али виђао сам и много лошијих. Битно је да припадност хаплогрупи N2 није упитна. ;)
Да они су далеко преко 4000 г. мада не знам за тог Италијана гдје спада. Може се рећи углавном да је матица прије доласка у Бањане у познијем средњем вијеку тај карпатски простор, ирелевантно од тога гдје је евентуална ранија матица, био то запад (на шта можда ови Западњаци упућују), исток или опет Карпати дуже вријеме.
Занимљиво нисам видио тог другог Ногајевића, изгледа да им је то надимак "звани" (dictus).
Деценијама проучавам историјски настанак устаљених (наследних) српских презимена. Коликогод "dictus" заиста значило "звани", увек је значило заправо шире породично или братственичко презиме, док је прво презиме, најчешће, представљало патронимик (очинство, односно презиме по имену оца). Почетак 15. столећа јесте време када се у Хуму, под утицајем Дубровника, устаљују породична презимена. Збиља је занимљива подударност да се заједно помињу Ногајевић и Полуцић (тако блиско називу Палоцке групе мађарских Кумана). Свакако све су то за сада само претпоставке. Временом ће нам егзактна наука дати, верујем сигурније податке. Био бих захвалан ако би ми неко могао дати изворе за ова два податка из 1422. и 1434. године (за 1422. г. видим да је Храбаков рад о власима и влашким катунима, па само молим за његов наслов, а други извор осим да је из дубровачког архива, нисам видео).
Иначе, у књизи Новака Mандића Студа "Српске породице Војводства Светог Саве" (стр. 351) налази се joш и податак да је Ђурађ Ногојевић (Nocoeuich) из Трговишта у Гацку узео кредит у Дубовнику 1446. године (DAD, Div. not. XXXI, fol. 58, 3.05.1446). То је, дакле, ТРЕЋЕ помињање презимена Ногајевић за четврт века (1422-1446). Остаје моја молба да добијем од неког извор за појаву овог презимена из 1434. године, а Храбаков рад сам нашао, имам га у зборнику "Предмет и метод изучавања патријархалних заједница у Југославији" (ЦАНУ, Титоград, 1981).
Може се рећи углавном да је матица прије доласка у Бањане у познијем средњем вијеку тај карпатски простор, ирелевантно од тога гдје је евентуална ранија матица, био то запад (на шта можда ови Западњаци упућују), исток или опет Карпати дуже вријеме.
Добро пише Узелац. :) И мени се чини да би матица FGC28435 могла бити у Гатачком Пољу и околини. Узелцима је једно од предања, којег је записао Душан Узелац (Лика и Срби медачке општине), да су насељавали Гатачко Поље. А ту је и овај археогенетски FGC28435 из Цернице.
Нароу је преко YSEQ потврдио Y101945 (https://www.yfull.com/tree/N-Y101945/). Узео је данас и Биг Ипсилон, па ће се показати кад се је одвојио од Пуллибланка и Гаимана. Нема сумње да и Ди Боа, Ди Цезаре и Лафетере (Lafetière) припадају тој грани. Због разлике у маркерима, мислим да се Талијан (Ди Цезаре) први одвојио у Y101945 грани.
ако узмемо у обзир постојање N-P189.2 у западној европи (уз све ову потенцијалну визиготску везу коjу сол помиње) да ли то онда значи да су кумани покупили N-P189.2 на територији данашње источне мађарске/словачке а не да су је донели на ту територију?
ако узмемо у обзир постојање N-P189.2 у западној европи (уз све ову потенцијалну визиготску везу коjу сол помиње) да ли то онда значи да су кумани покупили N-P189.2 на територији данашње источне мађарске/словачке а не да су је донели на ту територију?
Иначе, у књизи Новака Mандића Студа "Српске породице Војводства Светог Саве" (стр. 351) налази се joш и податак да је Ђурађ Ногојевић (Nocoeuich) из Трговишта у Гацку узео кредит у Дубовнику 1446. године (DAD, Div. not. XXXI, fol. 58, 3.05.1446). То је, дакле, ТРЕЋЕ помињање презимена Ногајевић за четврт века (1422-1446). Остаје моја молба да добијем од неког извор за појаву овог презимена из 1434. године, а Храбаков рад сам нашао, имам га у зборнику "Предмет и метод изучавања патријархалних заједница у Југославији" (ЦАНУ, Титоград, 1981).
Деценијама проучавам историјски настанак устаљених (наследних) српских презимена. Коликогод "dictus" заиста значило "звани", увек је значило заправо шире породично или братственичко презиме, док је прво презиме, најчешће, представљало патронимик (очинство, односно презиме по имену оца). Почетак 15. столећа јесте време када се у Хуму, под утицајем Дубровника, устаљују породична презимена. Збиља је занимљива подударност да се заједно помињу Ногајевић и Полуцић (тако блиско називу Палоцке групе мађарских Кумана). Свакако све су то за сада само претпоставке. Временом ће нам егзактна наука дати, верујем сигурније податке. Био бих захвалан ако би ми неко могао дати изворе за ова два податка из 1422. и 1434. године (за 1422. г. видим да је Храбаков рад о власима и влашким катунима, па само молим за његов наслов, а други извор осим да је из дубровачког архива, нисам видео).
Па ако се овај Италијан први одвојио онда значи да и Рус има далеко поријекло са запада. Не треба посматрати неким уопштавајућим шаблоном (N=долазак из Азије), могуће да се група N-P189.2 са Индоевропљанима раширила на Запад прво. Недостају неки рођаци бар мало ближи да дају неки поузданији траг. Но везано за долазак ове гране у Бањане барем је ова битка из 1276. добро објашњење.
Као што рекох ту су учествовали и мађарски и кумански одреди. Ове гране нема још у Куншагу (куманска подручја), но и "мађарски" је врло хетероген појам очигледно. Занимљива је ова могућа веза са "Палучићем", група Палоц у Мађарској је мистериозна и управо је многи везују и за Кумане. Код генетике из Куншага има неких веза са југоистоком Пољске гдје се ради углавном о генетици која је са словенског подручја. Јесу ли то "прави" Кумани који су дошли у Мађарску у 13 в. тешко је засад рећи јер имају нека поклапања у Будимпешти.
Да, за сад не изгледа да је грана "донијета" са истока на ту територију. Недавнији долазак са запада је исто могућ, али опет недостаје неких ближих веза за сад. Оно што је извјесно јесте да је била на том подручју прије доласка у Бањане.
Претресајући древне узорке из рада 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes (https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2) којима није била утврђена хаплогрупа у самом раду пронађох још једног N2:
DA220; 350-50 BC; Turgen 2, Kazakhstan; Wusun; N2-pre-Y6503
Ниво Y6503:
19 позитивних SNP-ова: FGC28423/Y6475+; Y6545/FGC28432+; Y6544/FGC28450+; FGC28492/Y6566+; FGC28532/Y6582+; Y7890+; Y6485/FGC28454+; Y6549/FGC28461+; Y6555/FGC28466+; FGC28467/Y6563+; FGC28479/Y6559+; FGC28494/Y6567+; FGC28522/Y6577+; FGC28427/Y6477+; FGC28484/Y6560+; Y6574/FGC28498+; FGC28445/Y6543+; Y6483/FGC28448+; Y6494/FGC28501+
5 негативних SNP-ова: FGC28401/Y6517-; Y6529/FGC28413-; FGC28431/Y6479-; FGC28464/Y6552-; Y7885-
Ниво Y6503>P189.2:
1 позитиван SNP: Y6573/FGC28511+
10 негативних SNP-ова: Y6473/FGC28421-; Y6476-; Y6478-; FGC28526/Y6580-; Y6533/FGC28426-; FGC28415/Y6471-; FGC28452/Y6550-;
FGC28469/Y6504-; Y6540/FGC28440-; FGC28500/Y6508-
https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun)
Италијан вероватно не припада подграни Y7310 нити Y6516 којој припада Reace, већ F23093 где су и Пулибланк и Гајман (условно речено Рус, презиме је по свему судећи немачког порекла) и која изгледа има одређену већу старину на простору западне и централне Европе. Други Рус, Кочканов, који има козачко порекло, је много ближи нашим FGC28435, он припада истој грани као и Варгер, BY35522, која је опет паралелна са BY21835, узводној у односу на нашу FGC28435. Дакле, колико могу да приметим, Y7310 уопште није забележена на простору западне Европе. Заиста се чини да је Узијева хипотеза о доласку родоначелника приликом битке на Гатачком пољу исправна, нарочито ако се узму у обзир родовски надимци или презимена Ногајевићи и Полуцићи. Да ли је рађена нека генетска студија Ногајаца са северног Кавказа? :) Ко зна, можда ће нешто "излетети" ако буду истраживане некрополе на којима су се сахрањивали Кумани и Печењези. N2 је што се тиче археогенетских налаза, показало се, прилично "талична". ;)
Да ли је у неком раду назначен контекст у којем је нађен N2 скелет из Тургена у Казахстану?
The Turgen-2 archaeological complex of the Bronze Age and Early Iron Age in the upper reaches of the Turgen Gorge was discovered in 1996 during the Semirechye expedition to study Bronze Age monuments (in the SNA - Maryashev A.II. and MNS - Goryachev A.A.). The complex includes the settlements of Turgen-P, Kyzylbulak-IV and Kyzylbulak-V, as well as the Kyzylbulak-I, Kyzylbulak-P and Kyzylbulak-VI burial grounds.
Systematic research on the Turgen-P site began in the 1998 field season. This site is located on the level ground of an ancient moraine, 500 m northeast of the confluence of Kyzylbulak Creek and Kyzylbulak River and 2km southeast of the Kyzylbulak-I burial ground. Turgen-P is a multi-layered monument consisting of a Bronze Age settlement, and Saka and Usun period burial grounds. The structures of seven Usun burial mounds, three Late Saka dwellings, one Late Andronian dwelling and all ceramics were investigated over the course of field seasons between 1998 and 2008. In addition, extensive ceramics and osteological materials were discovered relating to Saka period layers, dating back to the 1st millennium BCE. The Bronze Age settlement has been dated by the nature and type of ceramics to the turn of the 13th-12th centuries BCE and to the boundary of the 2nd-1st millennium BCE.
Kurgan 10 of the Turgen-2 complex is located in squares A-7 and A-8. The circular mound is made up of earth and stones. Its stone base is 5 m in diameter, over which large stone river boulders have been laid flat in 2-3 layers. The southwestern part of the rock embankment partially extends beyond the excavated area. The inner part of the rock embankment forms a continuous outline of medium and large stones. Around the perimeter of the mound are traces of a stone ring created from large boulders interspersed with small and medium-sized stones. Only the northern sector of the fence has survived, with the remainder having been reduced to small and medium-sized stones. The width of the fence structure is up to 0.5 m and the total diameter is 6-6.5 m. During removal of stones from the central part of the mound, stone beads, the fragment of an iron item, an iron tip, and buckles were found. Iron arrows were also recovered from the southern and northern sides of the mound. In the western part of the masonry, a rounded stone sacrificial altar was found (0.5 m diameter).
Burial 2 of Kurgan 10 is located in the central part of the funerary structure. The burial pit is ovalshaped, measuring 1.4 x 0.7 m and 0.6 m deep and oriented along a north-west to south-east axis. The entrance to burial 2 is cut into the south-west wall and is oval in shape, measuring 2.3 x 0.75 m, with the floor lowered by a 35 cm step. At a depth of 96 cm, at the bottom of the grave, the skeleton of a man aged 18-20 years was found in the extended position, arms alongside the body and the head pointing northwest. A ceramic vessel with a handle was found at the right side of the skull. Near the southeast wall, at the base of the feet of the deceased, lay a small ceramic pot on a pallet.
У додатним материјалима пронађох ово о кургану из ког је тестирани скелет:
Па ако се овај Италијан први одвојио онда значи да и Рус има далеко поријекло са запада.
Италијан вероватно не припада подграни Y7310 нити Y6516 којој припада Reace, већ F23093 где су и Пулибланк и Гајман (условно речено Рус, презиме је по свему судећи немачког порекла) и која изгледа има одређену већу старину на простору западне и централне Европе. Други Рус, Кочканов, који има козачко порекло, је много ближи нашим FGC28435, он припада истој грани као и Варгер, BY35522, која је опет паралелна са BY21835, узводној у односу на нашу FGC28435. Дакле, колико могу да приметим, Y7310 уопште није забележена на простору западне Европе. Заиста се чини да је Узијева хипотеза о доласку родоначелника приликом битке на Гатачком пољу исправна, нарочито ако се узму у обзир родовски надимци или презимена Ногајевићи и Полуцићи. Да ли је рађена нека генетска студија Ногајаца са северног Кавказа? :) Ко зна, можда ће нешто "излетети" ако буду истраживане некрополе на којима су се сахрањивали Кумани и Печењези. N2 је што се тиче археогенетских налаза, показало се, прилично "талична". ;)
Нисам ја, Зор је. ;) Цитирајући А. Узелца. Ја сaм само дописао да се слажем са том теоријом, и да Узелци имају предање да су пре доласка у Далмацију и Лику живели у Гатачком Пољу.
А кад смо већ код Узелаца, у попису Клишког санџака 1550. године пописано је село Ужелице. Претпоставља се да се ради о селу Узелице у Равним Котарима, а у том селу и данас стоји стара црква Св.Николе (слава Узелаца). А случајно или не, у том селу и данданас живе породице са презименом Куман/Кумановић (данас католици). То су наравно само неке хипотезе за које треба имати више чврстих доказа. Било би свакако интересантно тестирати ове Кумановиће из Узел(и)ца.
(https://i.postimg.cc/Bn9KGgTt/Capture.jpg)
Десила ми се омашка, помешао сам те са историчарем-презимењаком. :) Нисам знао за ове Кумановиће, делује као занимљив траг.
Нема проблема кад ме се помеша са оваквим истраживачем-историчарем. ;)
Кумановићи су потврђени у Узелицама и у катастру 1709.године, а тада у том селу има и Тадића.
"dictus" јесте често баш надимак, нпр. Радоје dictus Soda Угарковић из Угарака. Но овдје имамо чињеницу да се 1422. у катуну Драган из Бањана јавља "род Ногајевић". Ако спојимо ово с јављањем Ногајевића у Гацку имамо и нешто што алудира на Гацко и 1276. Опет што сам спомињао тај догађај се може уклопити у јављање презимена "Ногајевић" јер је Ногај почев од око 1265. био фактор , прије тога нема неких особа на сцени с тим именом.
"dictus" јесте често баш надимак, нпр. Радоје dictus Soda Угарковић из Угарака. Но овдје имамо чињеницу да се 1422. у катуну Драган из Бањана јавља "род Ногајевић". Ако спојимо ово с јављањем Ногајевића у Гацку имамо и нешто што алудира на Гацко и 1276. Опет што сам спомињао тај догађај се може уклопити у јављање презимена "Ногајевић" јер је Ногај почев од око 1265. био фактор , прије тога нема неких особа на сцени с тим именом.
Евроазија као претпостављено мјесто поријекла хаплогрупе NO задуго ће остати као примарно исходиште раслојавања свих других подгрупа на филогенетском стаблу NO, тако и хипотезу о "азијском пореклу наше N2" треба узети сасвим легитмном и свакако пратити сва нова истраживања популационе генетике и археогенетских налаза, управо због очигледне оскудице позитивних резултата на N2-Y6503 на том огромном географском простору.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_NO
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4#fig1
О археогенетским азијско/кинеским налазима на једном мјесту може се добити основни увид погледом на еурогенес блог Давидског, гдје се може издвојити као занимљивост "Halahaigou, Hongshan-Xiaoheyan Culture, 4500 YBP, all N" и "Miaozigou, Central-South Inner Mongolia, Yangshao Culture, 5500 YBP, all N"
http://eurogenes.blogspot.com/2013/01/lots-of-ancient-y-dna-from-china.html
Поред археогенетског IR1, гвозденодопског дјечака из мађарског Потисја, некако ми се чини као да смо заборавили на узорак из касног бронзаног доба RISE554 (1005-815 п.н.е.) са локације Афонтова Гора у Краснојарском округу (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=28.msg46034#msg46034), није га ни г. Uzi уврстио у његово стабло N2 хаплогрупе гдје вјерујем да би сигурно употпунио дјелић огромних "празнина и провалија" између Y6503 и P189* ?
RISE554 Russia LBA N-Y6503-FGC28509/Y6499 (https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/)
(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GKL9OIEtDEXg8ikSV1tuRSiWqeql0UshJrdaMMcCv6I/edit#gid=692817756)
RISE554, попут IR1, изгледа има азијатску аутосомалну слику и мтДНК "Autosomal is mainly a local guy. Approximately 20% of the western genome (without farmer genes), 50% of native Siberian genus, 17% of Eskimo, 8% of American and 5% of Chinese. From the same place, another RISE553, R1a1a1, which is approximately simultaneously timed, is autosomally very different and more European, 75% west (including farm genes). Both of them have the same sinotinic mother line, F1b (Rise554) and F1b1b (Rise553)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F_(mtDNA)
г. Степановићу честитам на посвећености!
• Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473); сада знамо и презиме тимарника Вукића сина Грубача (Грбача) 35. домова у Пиви
• Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju) -овде је све јасно
Conte Vocaz e Conte Volco fratelli del detto Signor Sandali e il Conte Stefano figliuo lo del prefato Conte Vocaz della Casa di Cosazza tutti e furono figliuoli tutti del Magnifico Conte Cragno olim gran Contestabile del Re di Bossina e de suoi eredi
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног. Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа. Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше. Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.
из СВЕВИЂА- ЛИСТ ЕПАРХИЈЕ БУДИМЉАНСКО-НИКШИЋКЕ ЗА ВЈЕРОНАУКУ,ХРИШЋАНСКУ КУЛТУРУ И ЖИВОТ ЦРКВЕ /2015
КРОЗ ПИВСКА СЕЛА: ЋИРИЛИЧНИ НАТПИСИ
(https://i.imgur.com/qO5N8C0.png)
изгледа, да је споменик из 1582.г
https://www.eparhija.me/sites/default/files/svevidje/101svevidje.pdf
сматрам да треба оставити опцију, да Cragnieuich може дословно бити и - Храњевић, слично као рецимо Вук Хранић/Храњић Voch Cragnich. И сам родоначелник Косача у италијанским повељама је наведен као Cragno
у овом контексту је занимљив и помен Грубоја Храњевића (можда отац горепоменутог) пар деценија раније (код Б. Храбака)
Kada je reč o prezimenu zapisanom 1473. g. da bi se pročitalo kao Kragujević potrebna je samo promena N = U (u starim latiničnim rukopisima to je, zbog sličnosti u pisanju ta dva slova, skoro redovna nedoumica kod onih koji ih iščitivaju). Da bi se pročitalo kao Hranjević trebalo bi ipak više prilagođavanja, pa i onda još sve ne štima (u tom slučaju bi bilo Hranjijević, ali i to vrlo nategnuto). Ostaje nedoumica.
Стотине примера које сам сакупио јасно говоре да је disctus у апсолутно највећем броју случајева назнака устаљеног презимена јер се увек јавља након имена и патронима (презимена по оцу), у фукнкцији устаљеног презимена. Ту и тамо, веома ретко, dictus означи и занимање (ковач, берберин), или катунску влашку припадност (Дробњак, Бањанин, Плешчић), па могуће и надимак, али све то не у више од око 5% случајева. Ипак, у огромном броју случајева (барем 95%) јасно је да се ради о тек устаљеним презименима која долазе иза dictus. Да је то тачно потврђују многа од тих презимена која су касније, па и данас записана, а овде су записана често и у више генерацијских записа, у размаку од неколико деценија, са назнаком да су из истог места. Прилажем за период 1395-1495. г. само нека од тих устаљених презимена са назнаком dictus, мада је њихов број барем десет пута већи од овде приказаног (прилажем у наставку, односно у наредној поруци јер овде прелази 6000 знакова):
Хвала за ова имена, одлична вам је листа. ;) Изгледа да сам се превише бавио Угарцима код којих је један од најпознатијих имао управо овај dictus надимак.
Stiepanum dictum Chella de vlachis Bobani de Stieniça rusticos Drachii Dobrilouichii”
Radoe dictum Soda Ugarcouich
Radogna Mircouich dictus Cladorub
Stoysaua uxor Radouacii dicti Cocot de Malpho
Radiuoius dictus Bedrus), vlah Boban
Radouanich Bogdanus dictus Grando
Radognich Radoslaus dictus Zentilinus
Има њих мислим мало више од врло ријетких, код Бобана се одмах нађе пар, но слажем се да јесу мањина, и импресивно да сте открили ту тенденцију о формирању презимена која су још у првој половини 15. вијека огромном већином ишла по патронимицима, но очито да се ситуација мијења убрзо након тога.. Ја никакве порјекловне везе немам са подручјем гдје Дубровачки архив може бити од користи тако да се и не бавим (више) превише њиме. :D
да, недоумица остаје. Замолио бих Вас, ако сте у могућности да проверите у "Зборнику радова Народног музеја" Чачак,1984, како је код Б. Храбака у оригиналу написано име Грубоја Храњевића. (на мрежи је рад само делимично претражив). Хвала унапред!Пошаљите ми само назив рада, имам Храбакове радове сабране у четири књиге.
Пошаљите ми само назив рада, имам Храбакове радове сабране у четири књиге.
(https://i.postimg.cc/sv4ZVzck/Zapis-o-Vuki-u-Gruba-evi-u-Kragujevi-u-iz-Banjana.jpg)
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног.
Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа.
Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше.
Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624).
И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира (?), а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом!
У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.
Поред катуна Војсиловца (Војсиљци/Војсиљц) Светостефанском повељом (1313. - 1318.) краљ Милутин (1282. - 1321.) је својој задужбини манастиру Бањска, даровао још осам катуна (Пијанци/Пијаинц, Шишатовац/Шишатовц, Блгарски/Бугарски, Барељевски, Пројловци/Проиловци, Урсуловац/Урсуловц, Бобојевац/Бобојевц и Смудирог).
Убикацијом ових топонима Бањских катуна бавио се Гавро Шкриванић (Властелинство св. Стефана у Бањској, Историски часопис VI, Београд 1956, 194) гдје се каже "Војсил'ц - заселак Војсалићи код Н. Пазара" (https://archive.org/details/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/page/n43/mode/2up). Александар Лома сматра проблематичним ово Шкриванићево тумачење и нуди: "можда некадашње село (Војсилица и Војисалица) у нахији Лаб", али даје свакако прихватљиво ријешење: "Катун је назван по примићуру Војсилу Групшићу, кога БХ првога у њему бележи (67v-68r)" (Топонимија Бањске хрисовуље, Београд 2013, 47 (https://books.google.rs/books?id=nuy2BgAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%B8%D1%99%D1%86%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%86%D0%B8&source=bl&ots=kBMYsnptR8&sig=ACfU3U16VC5tuzsBqJ5zHwiN4Q7Hh-
mFbQ&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwjTz_qN4I3pAhWJxosKHcbIDskQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%B8%D1%99%D1%86%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%86%D0%B8&f=false))
Најважнија, по моме суду и најинтересантнија, примједба коју нам даје Миленко С. Филиповић у свом реферату: "у катуну Војсиловцу су људи пописани већином са презименом и с ознаком да ли су са децом или браћом" (Структура и организација средњевековних катуна, Симпозијум 1961, Сарајево 1963, 66 (https://archive.org/details/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/page/n61/mode/2up)), поред овдје истакнутих Ставера Крагујевића са дјецом и примићура Војсила Групшића, преосталих петдесетак имена и презимена старјешина домаћинстава овог катуна заслужују нашу неподјељену истраживачку пажњу обзиром на даровано право манастиру Бањска да бере бир у Пиви и Гацку, као и чињенице да нити један други истовремени средњевјековни попис није садржавао презимена као што је овај попис катуна Војсиловца?
Desetak prezimena (ili patronima?) u katunu Vojsilcu zaista odudara brojem od ostalih nabrojanih katuna. Treba imati u vidu i da se prezimena (patronimici) u Humskoj oblasti beleže nekoliko decenija ranije nego u drugim srpskim krajevima tog vremena (na primer, povelja Dubrovniku velikog humskog kneza Andrije, sinovca Nemanjinog i sina Miroslavljevog, nastala između 1247. i 1249. godine, navodi preko 20 prezimena). Slažem se da bi o ubikaciji Vojsilca mogle da budu primenjene i druge hipoteze. A verovatno i morale.
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног. Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа. Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше. Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног.
"Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године."
Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку".
Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа.
Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.
• Brayllus Michoeuich dictus Thesallouich de Praça (1395);
• Qualez Petrouich dictus Godenouich de Potuisochi (1400);
• Pribislauus Pribinouich dictus Mursich de Praça (1404);
• Bogauaz Utiechouich dictus Nosich de Praça (1405);
• Goiach Petrouich dictus Gouedouich de Poduisochi (1405);
• Bogdan Pribenouich dictus Mursich (1418);
• Radoslauus Milatcouich dictus Patislouich (1420);
• Iuan Vochossaglich dictus Chopitouich de Narente (1426);
• Volchosslauus Nouachouich dictus Pupegla de Choza (1427 – prezime Pupelja javlja se u Foči sve do kraja 15. veka, u više pokolenja);
• Radiç Utuiçich dictus Milouzich (1427);
• Voçeta Radmilouich dictus Tarsich de Zerniza (1429);
• Radiuoy Pribignich dictus Matorzich de Cerniza (1430);
• Radassinus Obradouich dictus Lixzith de Gorasda (1431);
• Radiç Miloucich dictus Utuizich (1432);
• Dobrillus Pripzinouich dictus Stremzich de Gorasda (1432);
• Radiç Vocosalich dictus Tupacich de Gorasda (1432);
• Dragobrad Radisich dictus Silchouich (1433);
• Milorad Milutouich dictus Zupanouich (1435);
• Liubissa Radisich dictus Gorançich (1438);
• Bosidar Radosalich dictus Golosich (1438);
• Vochmir Petchouich dictus Cogneuodich (1438);
• Jachsa Radouzich dictus Berlosich (1442);
• Radogna Pribisalich dictus Tupazich habitator in Zerniza (1442, a njegov sin Iuan Radognich dictus Tupacich de Cerniza zapisan je 46 godina kasnije, 1488);
• Bossidar Miochanich dictus Cogneuodich de Coza (1442);
• Radogna Boghelich dictus Gorcich de Coza (1446);
• Milin Radinouich dictus Chozich de Sotouisegrad (1446);
• Radossauus Radoucich dictus Raspacich (1446, a u istom dokumentu i Dobre Raspacich);
• Radogna Boglelich dictus Goycich de Coza (1447);
• Radouinus Radomanouich dictus Prodanich (1447);
• Ruschus Radosalich dictus Silchouich (1448);
• Raschus Radizeuich dictus Medulinouich de Gliubomir (1459);
• Vucassinus Radoeuich dictus Budich (1460);
• Nicola Petchouich dictus Magliussich de Breno (1463);
• Radiz Radossalich dictus Paschacich (1469);
• Jouan Vladissalich dictus Sochozich de Pesteri (1470, a 1474. se pominje i Braianus Sochoucich de Seruia de loco dicto Pesteri);
• Stiepanus Milenouich dictus Vcholicich de Visegrad (1472);
• Radoe Dobrotich dictus Miobratouich de Tribigne (1472);
• Radiuoi Raglichouich dictus Barach de Praza (1472, kasnije je prezime Barać veoma često u srednjoj Bosni)
• Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473);
• Radoe Radossalich dictus Bossieuich de Rogatiza (1475);
• Giurchus Radossalich dictus Bandazich de Quoiniza (1475);
• Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju);
• Andreas Marcouich dictus Chozoeuich (1476);
• Lucas Radossalich dictus Biziich (1476);
• Radossauo Pribilouich dictus Spulich (1478);
• Radogna Radoeuich dictus Copillouich de Rogatiza (1478);
• Radoe Iuanouich dictus Vinarich (1481);
• Vuchaz Vucheglich dictus Tulesich de Gorasda (1481);
• Vuchxa Obradouich dictus Grenzarich de Gorasda (1481);
• Vucheglia Radossalich dictus Serdanouich de Praza (1481);
• Nicola Radiceuich dictus Chendissalich de Olouo (1482, a 1494. se javlja i Stiepchus Radizeuich dictus Chendissalich de Olouo);
• Ratchus Miochanouich dictus Lopatina de Tribigne (1482, Lopatina je brastveničko prezime iz Ćeklića);
• Ratchus Braychouich dictus Gliuticich de Cerniza (1484);
• Vuchich Pribissalich dictus Spenzich de Tribigne (1485);
• Vuoch Boxidarouich dictus Brouich de Olouo (1486);
• Boxidarus Radoeuich dictus Goichieuich de Priepoglie (1486);
• Giuragh Vuchichieuich dictus Bielenich de Chaghiuna (1488);
• Radmius Pribilouich dictus Repaz de Sreberniza (1489 – očito je reč o kasnije raširenom prezimenu Repac);
• Gliubenchus Branchouich dictus Dobrotich de Tribigne (1489);
• Vuchich Radossalich dictus Cupussich (1489);
• Giuan Dobrilouich dictus Zoich (1489);
• Ziuchus Radouanouich dictus Clochurich de Breno (1490);
• Radiz Vuchichieuich dictus Zughgneuich de Gorasda (1491);
• Vuchxa Vlatchouich dictus Bristricich de Cerniza (1492);
• Stiepanus Radissich dictus Lasnich de Cerniza (1492);
• Gliuboe Vuchossalich dictus Surgouich de Xurouich (1492);
• Radiz Radoeuich dictus Vladauich de Cerniza (1493);
• Marcus Petrouich dictus Coacouich de Cerniza (1494);
• Giure Radossalich dictus Gliubenouich de Verbiza (1494);
• Vuchossauus Radossalich dictus Dobrotich de Sliuniza (1494);
• Radiz Vucheglich dictus Vuchoxich de Coza (1494);
• Vlacussa Vuchassinouich dictus Ochucich de Ossaonich (1494);
• Marcus Petrouich dictus Quaochouich de Cerniza (1495);
• Vuchossauus Vuchouich dictus Radouinouich de Tribigno (1495);
• Vuchaz Radasinouich dictus Zareuich de Cerniza (1495);
• Vlatchus Radochignich dictus Cherzegouich (1495);
Гацко никад није обухватало данашње Бањане. Данашњи Бањани су се налазили на подручју некадашње травунијске жупе Рудина. Чини се да су вође катуна Бањана доласком Турака добили дијелове неких села у гатачком крају (помињу се Дулићи, Лазарићи).
Овај помен Крагујевића и података из Бањске хрисовуље о Гацку и Пиви је свакако интересантан и потиче на размишљање. Међутим, власи Бањани су у изворима већ присутни на подручју данашњих Бањана (1319) у исто вријеме кад је грађен манастир Бањска (између 1313. и 1318) и писана повеља. И то су присутни кроз неколико појединаца који се могу генеалошки повезати и датирати све до краја 13. вијека. Осим тога, манастир (село по ком је добио име) се јасно већ у оснивачкој повељи назива Бањска, а Бањани нису из Бањске већ из Бање, како се спомињу у свим документима: 1319 Musbrat filius Cranislaui deli de Bagna, 1319 Craislauus de Bocdan de Bangna, 1368 Radman Zurzeuich de catono de Bagna.
Рекао бих да Бањани свакако нису могли имати везе са Бањском на Косову, али можда јесу са једним другим старијим манастиром, Бањом на Лиму.
Да приупитам, која су најближа инострана поклапања са нашим носиоцима N-P189.2?
Хвала, лепо стабло, нисам га раније гледао. Једино је из приказаног прилично тешко одредити правац миграције. Само један идентификовани неевропски носилац. Кочканов је претпостављам Бугарин док је Варгер Немац? А Козма је?
Хвала, лепо стабло, нисам га раније гледао. Једино је из приказаног прилично тешко одредити правац миграције. Само један идентификовани неевропски носилац. Кочканов је претпостављам Бугарин док је Варгер Немац? А Козма је?
Мало прочитати претходно није на одмет.:)
1. Долазак са мађарским одредима 1276. у битци код Гацка гдје је Драгутин побједио умногоме захваљујући мађарској помоћи. :)
2.
Кочканоф - Козак
Варгер - Пољак (?) али са мађарском основом презимена, као да има њемачки наставак на ту основу
Козма - Секељ
Варгер мислим да је Аустријанац
Варгер је Американац и незна даље порекло, али по маркерима му је најближи Молнар из Словачке (грко-католик из Шаришке Јастрабје).
Нађох сад у мејловима нашу преписку од пре пар година везано за Варгера. Тад сам ти написао:
"Право презиме Ђорђа Варгера је Варга (прилично често презиме у Словака). Родио се у Словачкој око 1860. године, у Америку је дошао 1876. године,а умро је 1940. Био је земљорадник. На једном до докумената уписао је да му је матерњи језик словачки, на другом опет да је аустријски Словен. Сасвим је логично што му у цензусу из 1910. године мјесто поријекла пише Аустрија (која тад још увијек постоји),а 1930. Словачка, јер тада постоји Чехословачка. Ово да је заправо Варга,а не Варгер нађох у документацији његове жене Марије Ханас или Хамас. И она је из Словачке, требало би испитати и њено презиме, видјети из ког је краја.
У сваком случају Варгер тј. Варга је вјерујем као и Молнар, словакизовани Русин."
Хвала драјверу, то би требало бити то. :) Постоји још један тестирани који би им такође требао бити близак, презиме Ванко. За тај род карактеристични маркери су DYS520=21 и DYS556=11.Варгер је Американац и незна даље порекло, али по маркерима му је најближи Молнар из Словачке (грко-католик из Шаришке Јастрабје).
The family tree of Vaňko (http://www.pavlovics.com/vanyko-persons-list.html) family from village Šarišský Štiavnik (http://www.pavlovics.com/family-trees), eastern Slovakia.
Према уоченом уже жариште карпатског, предачког балканским, N2 налазило би се на подручју Шаришког региона (https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ari%C5%A1_(regi%C3%B3n)) данашње Словачке, међу тамошњем русинском и словачком становништву?
На просторе Војводине/Србије русинско насељавање (https://zavod.rs/rusini-u-srbiji/kratki-istorijat-rusina-u-srbiji/) започело је прије скоро 270 година, а први колонисти су били понајвише из "današnjih Slovačkih oblasti Šariš, Spiš i Zemplin (https://forum.b92.net/topic/44453-ko-su-rusini/page-3)"
Преостаје ли нам тако одговорити на само два "лака питања" око поријекла српског N2? :)
Под којим околностима се појавио први предак свих балканских и српских N2 прије, тренутног tmrca, 700-750 година на овим просторима у времену развијеног Средњег вијека и историјском периоду врхунаца српске краљевине на овом тлу, као и питању из којег правца и када је населио Карпатски простор (ужу Шаришку област овдје) тамошњи први предак N2>Y7310* ??
Мало прочитати претходно није на одмет. :)Ех, пријатељу, када би ја читао све што ме занима, требало би ми много стотина година за то :)
Да резимирамо, две актуелне хипотезе о доласку српског N2 су:
1) Долазак с Куманима, током битке на Гатачком пољу 1276, чему у прилог иде близина попришта битке жаришту српског N2
2) Долазак са рударима Сасима, половином 13. века, чему у прилог иде предање неких бањанских родова о пореклу са КиМ и околине манастира Бањске (самим тим и Копаоника, као рудне планине)
Постоје ли још неке претпоставке?
Постоје и мишљења о постојању још једног жаришта српских N2 у Дабру око Прибоја, али мислим да нису изношене нове теорије о самом досељавању на Балкан.
Да ли је проналажена N2 међу Русинима, Словацима или Мађарима у Војводини?
Ех, пријатељу, када би ја читао све што ме занима, требало би ми много стотина година за то :)
Хвала на информацијама, у сваком случају.
Једном давно сам читао о томе како су Тадићи пореклом из Турске пре Османлија. Ако се не варам, они су носиоци ове хаплогрупе, па сам хтео да проверим колико је то близу истине
Да резимирамо, две актуелне хипотезе о доласку српског N2 су:
1) Долазак с Куманима, током битке на Гатачком пољу 1276, чему у прилог иде близина попришта битке жаришту српског N2
2) Долазак са рударима Сасима, половином 13. века, чему у прилог иде предање неких бањанских родова о пореклу са КиМ и околине манастира Бањске (самим тим и Копаоника, као рудне планине)
Постоје ли још неке претпоставке?
Постоје и мишљења о постојању још једног жаришта српских N2 у Дабру око Прибоја, али мислим да нису изношене нове теорије о самом досељавању на Балкан.
Да ли је проналажена N2 међу Русинима, Словацима или Мађарима у Војводини?
Да резимирамо, две актуелне хипотезе о доласку српског N2 су:
1) Долазак с Куманима, током битке на Гатачком пољу 1276, чему у прилог иде близина попришта битке жаришту српског N2
2) Долазак са рударима Сасима, половином 13. века, чему у прилог иде предање неких бањанских родова о пореклу са КиМ и околине манастира Бањске (самим тим и Копаоника, као рудне планине)
Постоје ли још неке претпоставке?
Постоје и мишљења о постојању још једног жаришта српских N2 у Дабру око Прибоја, али мислим да нису изношене нове теорије о самом досељавању на Балкан.
Да ли је проналажена N2 међу Русинима, Словацима или Мађарима у Војводини?
The family tree of Vaňko (http://www.pavlovics.com/vanyko-persons-list.html) family from village Šarišský Štiavnik (http://www.pavlovics.com/family-trees), eastern Slovakia.
Према уоченом уже жариште карпатског, предачког балканским, N2 налазило би се на подручју Шаришког региона (https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ari%C5%A1_(regi%C3%B3n)) данашње Словачке, међу тамошњем русинском и словачком становништву?
На просторе Војводине/Србије русинско насељавање (https://zavod.rs/rusini-u-srbiji/kratki-istorijat-rusina-u-srbiji/) започело је прије скоро 270 година, а први колонисти су били понајвише из "današnjih Slovačkih oblasti Šariš, Spiš i Zemplin (https://forum.b92.net/topic/44453-ko-su-rusini/page-3)"
Преостаје ли нам тако одговорити на само два "лака питања" око поријекла српског N2? :)
Под којим околностима се појавио први предак свих балканских и српских N2 прије, тренутног tmrca, 700-750 година на овим просторима у времену развијеног Средњег вијека и историјском периоду врхунаца српске краљевине на овом тлу, као и питању из којег правца и када је населио Карпатски простор (ужу Шаришку област овдје) тамошњи први предак N2>Y7310* ??
За мене сумњају да можда нисам FGC28435.Мој ти је савет ако хоћеш да сазнаш да ли заиста припадаш овој грани најбоље је да урадиш СНП тест преко немачке лабораторије Јусек. Тест је веома јефтин, кошта 16 евра и за мале паре можеш да сазнаш да ли припадаш овој грани или не. Ево ти линк на којем можеш да наручиш тест (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=108772).
Укратко, понавља се све оно што о влашком праву знамо и на Балкану - одређени број година су били ослобођени плаћања пореза, нису имали ни друге обавезе према феудалцима у замену за стражарску дужност према Турцима и бандитима, а ти уговори су редовно обнављани. Занимљиво је да аутор снимка наводи да су Власи почели да се досељавају у русинске крајеве тек током 15. века, а као разлог наводи притисак Турака са југа. Власи су временом изгубили етничку конотацију, као и код нас, и почели искључиво да означавају становништво православне вере које је имало дужност чувања путева, планинских пролаза и граничних подручја.
Ово су моји резултати теста:Брис је стигао и данас послат за Берлин!
DYS 393 (13), DYS 390 (24.3), DYS 19 (14), DYS 391 (10), DYS 385a (11), DYS 385b (16), DYS 439 (12), DYS 389I (14), DYS 392 (14), DYS 389II (29), DYS 458 (17), DYS 437 (14), DYS 448 (21), Y-GATA H4 (12), DYS 456 (14), DYS 576 (17), DYS 570 (18), DYS 438 (10), DYS 481 (25), DYS 549 (12), DYS 533 (12), DYS 635 (22), DYS 643 (11)
Видим да има доста људи који знају да тумаче резултате, па можда сазнамо нешто из овога. Такође, послао сам брис који треба да се шаље у Y-Seg. Надам се да је стигао у БГ због тренутне ситуације. Као што сам рекао, једини сам који слави Лазареву суботу, а постоји и предање да смо дошли са Карпата. Не знам колико је тачно.
Ово су моји резултати теста:
DYS 393 (13), DYS 390 (24.3), DYS 19 (14), DYS 391 (10), DYS 385a (11), DYS 385b (16), DYS 439 (12), DYS 389I (14), DYS 392 (14), DYS 389II (29), DYS 458 (17), DYS 437 (14), DYS 448 (21), Y-GATA H4 (12), DYS 456 (14), DYS 576 (17), DYS 570 (18), DYS 438 (10), DYS 481 (25), DYS 549 (12), DYS 533 (12), DYS 635 (22), DYS 643 (11)
Видим да има доста људи који знају да тумаче резултате, па можда сазнамо нешто из овога. Такође, послао сам брис који треба да се шаље у Y-Seg. Надам се да је стигао у БГ због тренутне ситуације. Као што сам рекао, једини сам који слави Лазареву суботу, а постоји и предање да смо дошли са Карпата. Не знам колико је тачно.
Ако ће бити резултат FGC28435- онда је предање о Карпатима вероватно тачно, и матицу можда треба тражити негде близу подручја тестираног N2 Секеља Козме. Ако је FGC28435+ онда би то предање требало ставити под велико питање.Минус би био велики корак за порекло гране (Попов би био карика "између" Козме и Бањана?), плус би значило сеобу преко Дунава на север са пореклом из Бањана. Да ли ће Попов бити "тајни агент" и за наш N-P189.2? :D
Нешто од тога је сигурно. Или смо староседеоци или смо дошли неком сеобом. Предање може бити и због досељавања у Башаид након укидања војне границе. Једном сам чак чуо да неке породице у Башаиду имају јерменско порекло. Ко зна... Било би лепо када би се тестирало више староседелаца Баната.
Не треба заборавити да су Бањани, већ при свом првом јављању у Херцеговини крајем 13. и почетком 14. вијека уписани као власи ( у статусном смислу).Није у тему али је доста занимљиво...
Минус би био велики корак за порекло гране (Попов би био карика "између" Козме и Бањана?), плус би значило сеобу преко Дунава на север са пореклом из Бањана. Да ли ће Попов бити "тајни агент" и за наш N-P189.2? :D
Овде https://sites.google.com/view/haplotree-info , http://haplotree.info/n/ има неколико N-P189.2 које нисам видео на другим местима, нарочито из Финске. Резултати са FTDNA N-P189.2 пројекта https://www.familytreedna.com/groups/p1892/dna-results су доступни само члановима, не знам да ли су одатле.
Не могу на Yfull да пронађем тај снип F2755, да није можда ова грана у питању?
https://www.yfull.com/tree/K-Y28299/
Онда би Уст-Ишим и Оасе били нека од изумрлих подграна хаплогрупе K2...
Сада сам мало боље погледао, у раду пише да се мутација налази испод NO, дакле не може да буде ова грана коју сам горе навео...на Yfull-у још увек та "NO2" није достављена очигледно.
Ниво Y148364: Y148670+ C>T (28T);Врхунска очитаност за један узорак древне ДНК. :o
Добар дан!
Нашао сам резултат анализе ДНК узорка мога деде. Не разумем се у генетику, ако неко може да ми каже нешто о хаплогрупи N1aP189.2+ 😃
Добар дан!
Нашао сам резултат анализе ДНК узорка мога деде. Не разумем се у генетику, ако неко може да ми каже нешто о хаплогрупи N1aP189.2+ 😃
https://www.yfull.com/tree/N-Y6467*/ id:YF89800 IRQ [IQ-KI] cld new
Сеобе Индоевропљана током бронзаног доба из степских подручја ка Европи и Блиском Истоку су највероватнији узрок присуства ове хаплогрупе на тим подручјима, а не упади степских племена у средњем веку или антици.
Da li je otkriveno od kada je ta grupa na Karpatima bila tj od kojeg praplemena je potekla?
Српска подграна испод N-P189.2 је N-FT182494. Прије око 750 година, дакле око 1250. године, подијелила се на 4 огранка:
N-FT182494*-грана 1 -ако сам добро схватио, ово је род Штрбаца из Крајине.
N-FT182494*-грана 2 -један тестирани из Мачве на yfull-у. На СДНКП још неколико резултата из Мачве, који би, да се тестирају, вјероватно формирали грану с њим.
N-Y254546 - род Прибића из Крајине.
N-FT213937 - племе Бањани, условно речено. На yfull-у се дијели на двије гране, N-FT213937* и N-FGC28435. У првој је један резултат из Никшића, у другој сви остали Бањани. Нисам на форуму пронашао информацију да ли се овај из Никшића може поријеклом везати уз Бањане, или се збиља ради о огранку који се одвојио од осталих прије формирања племена Бањана.
Ако сам нешто пропустио, исправите ме.
За два огранка овог рода, Бањане и Штрпце, имамо веома старе историјске записе, за Бањане само неколико деценија након формирања њихове мутације.
Најранији помени Бањана су из Дубровачких списа од 1319. до 1380. године.
Могу се пронаћи у овом раду: https://core.ac.uk/download/pdf/197910206.pdf
Ту имамо четири Бањана од којих је, чини се, сваки потомак оног претходног. њихов родослов може се реконструисати овако:
-Хранислав/Крајислав син Богданов од Бање
-Мужбрат син Хранислављев од Бање
-Јунак, син Мужбратов
-његов син, Јурек Јунаковић, влах, катунар бањанских катуна ("de bagnani", дакле ово је први прави помен Бањана, а не Бање), заједно с њим је и Лаурича (?) Богуновић, не пише да ли је из Бање.
Ту је још и Милатикус Строловић или Сороловић од Бање, који није ближе сродан с њима.
Пијовић уочава да се за прву тројицу се ни по чему не може закључити да су власи, нити у влашком статусу. Онда код Јурека Јунаковића наједном имамо и да је влах, и да је на челу не једног, него више катуна.
Такође, упада у очи да су им имена потпуно словенска. Нема типичних влашких имена која завршавају на -ул, нити неких туркијских трагова.
Изнимка, је Милатикус Строловић који мени звучи као неки старосједиоц ових простора. Подсјећа на имена романских Дубровчана из тог раздобља.
Код Штрбаца је ситуација потпуно другачија. Ово је један рани помен овог рода, који је драјвер поставио на другој теми:
Такав је примјер Павла Кожула Штрпца, који се још 1481. године помиње као катунар влаха крбавског кнеза (Bani eorum Capite Cosule Catunaro) , када предводи пљачку над неким млетачким поданицима у Далмaцији, а већ почетком 16. вијека постаје плаћеник Млечана, вицебан Хрвата, власник и војвода града Островице у Далмацији. По свједочењу Кожуловог савременика, историчара Цријевића Туберона, Кожул је припадао народу Илира који се држе за Римљане (Cossuli ― ex eo genere Illyrici hominis, qui se Romanos putant).
Ово задње је јако занимљиво, може се превести као "држи себе за Римљанина", или "мисли за себе да је Римљанин". Дакле, ако схватимо то дословно, користио је етноним "Румун" или слично.
И име му је необично:
Кож-ул има значење у данашњем румунском. Коријен "кож" је словенска посуђеница у румунском, може значити кожу, али и кору дрвета, а "ул" је типични румунски наставак.
"Штрбац" - шкрбав, крезуб, постоји у српском, али и у румунском као словенска посуђеница (ştirb). Презиме с овом основом је често код Румуна, и појављује се у више варијанта: Ştirb, Ştirbu, Ştirban, па чак и Ştirbăţ.
Питам се гдје и како су Штрпци покупили овакав снажан румунски утицај, и да ли се то може некако повезати с најближим поклапањима наше N2 : Донски Козаци, Варгер из источне Словачке, Секељ, све подручја с румунским утицајем.
Али, зашто онда с друге стране, Бањани у најранијим записима имају потпуно словенска имена, а немају чак нити влашки статус?
Свака част на лепом прегледу. Одговор на твоје питање би можда могао да гласи - ти првобитни Бањани можда и нису били N2, односно још увек није дошло до "продора" N2 линије која ће после постати доминантна. Једноставно ми не делује реално да Бањани нису имали никаквих источнороманских утицаја, а да су они очигледни код њихових најближих "узводних" рођака, Штрбаца.
Ако претпоставимо румунско поријекло за нашу N2, то би се добро уклапало с тренутним стаблом.
моја теорија је:
N-Y6516 долази у данашњу Румунију са Кимеријцима или Сарматима. Имамо оне сродне древне узорке, а и базалне гране су пронађене у Ираку и Западној Европи (Реаце), што се поклапа с дугом присутношћу на западу Евроазије. Ови степски ирански народи су прелазили Кавказ и вршили походе на блиски исток, а и имали су и бројне контакте с Римским царством, и на крају под именом Алани напуштају степу и одлазе у западну Европу.
Грана N-Y7310 је дочекала средњи вијек негдје у карпатима. Око 1000 године први Румуни долазе с југа у данашњу Влашку и почињу асимиловати старије локално становништво, а у исто вријеме у Трансилванију долазе Секељи.
Грана N-Y7310* бива асимилована у Секеље, а N-Y7313 у Румуне. Затим, N-Y7313 је могла живјети 200 година у оквиру Румунског народа, прихватајући њихов језик и влашку катунску организацију.
Око 1200 године, њезина подграна N-BY35494 мигрира на сјевер, у Кијевску Русију, и постаје дио мијешаног Влашко-Руског племена познатог као Болоховени. https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhovians
С временом се вјероватно потпуно утапају у источне Словене. Неколико вјекова касније, дио ове гране касније долази у источну Словачку с Русинима (Варгер), а други дио завршава у Донским Козацима (Кочканов)
Такође око 1200 године, њезина сестринска подграна N-FT182494 је била међу власима у Мађарском краљевству. У ово вријеме у мађарској држави постоје етнички Румуни и Русини у влашком статусу, и једна од функција им је била војна.
1276. овај катун судјелује на мађарској страни у оној бици ког Гацког, и тада их дио остаје овдје.
Занимљиво, мада мислим да је довољан само један или нешто више археогенетичких налаза да ову причу окрене "наглавачке" у смеру порекла од неког од средњовековних степских народа. Западноевропски огранци су прилично удаљени од наше FT182494, Y7313 и Y7310 су могле да имају потпуно друге правце миграција и то у степском простору у односу на њихову "браћу" од којих су се одвојили још у бронзаном добу. Хоћу рећи, не мора нужно значити да је Y7310 изразито стара на простору Европе. Евроазијска степа је од праисторије па до данас била врло мобилно подручје, а средњеазијски степски народи још увек нису богзна како покривени великим тестовима, а мислим да каскају и у обичним STR истраживањима. Односно проблем је што се ретко самоиницијативно тестирају, а научни радови из популационе генетике ту могу само делимично да помогну. Замислите нпр. да нема Српског ДНК пројекта и да се о генетици Срба зна само на основу научних радова из популационе генетике и појединих заинтересованих појединаца. :) Рупа у знању би, не претерујем, била заиста велика, а већина људи тога не би ни била свесна и мислила би да су горе поменута истраживања покрила све што се тиче српског генетичког порекла. Зато се сада на основу тренутно тестираних може склопити нека могућа слика коју је Никац понудио, али још увек ту има простора и за друге сценарије.
Истина. Рана историја Румуна је испреплетена с Печенезима, Куманима и Татарима. Сваки од ових народа је поразио онај претходни, који се онда разбјежао и асимиловао у околне народе. Тако се рецимо и Печенешки N2 могао прикључити Румунима након што су их Кумани поразили.Има ли икаквог основа теорија да би међу Печенезима могло бити нekих грана од Е V13?
Има ли икаквог основа теорија да би међу Печенезима могло бити нekих грана од Е V13?
Ако претпоставимо румунско поријекло за нашу N2, то би се добро уклапало с тренутним стаблом.
моја теорија је:
N-Y6516 долази у данашњу Румунију са Кимеријцима или Сарматима. Имамо оне сродне древне узорке, а и базалне гране су пронађене у Ираку и Западној Европи (Реаце), што се поклапа с дугом присутношћу на западу Евроазије. Ови степски ирански народи су прелазили Кавказ и вршили походе на блиски исток, а и имали су и бројне контакте с Римским царством, и на крају под именом Алани напуштају степу и одлазе у западну Европу.
Грана N-Y7310 је дочекала средњи вијек негдје у карпатима. Око 1000 године први Румуни долазе с југа у данашњу Влашку и почињу асимиловати старије локално становништво, а у исто вријеме у Трансилванију долазе Секељи.
Грана N-Y7310* бива асимилована у Секеље, а N-Y7313 у Румуне. Затим, N-Y7313 је могла живјети 200 година у оквиру Румунског народа, прихватајући њихов језик и влашку катунску организацију.
Око 1200 године, њезина подграна N-BY35494 мигрира на сјевер, у Кијевску Русију, и постаје дио мијешаног Влашко-Руског племена познатог као Болоховени. https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhovians
С временом се вјероватно потпуно утапају у источне Словене. Неколико вјекова касније, дио ове гране касније долази у источну Словачку с Русинима (Варгер), а други дио завршава у Донским Козацима (Кочканов)
Такође око 1200 године, њезина сестринска подграна N-FT182494 је била међу власима у Мађарском краљевству. У ово вријеме у мађарској држави постоје етнички Румуни и Русини у влашком статусу, и једна од функција им је била војна.
1276. овај катун судјелује на мађарској страни у оној бици ког Гацког, и тада их дио остаје овдје.
"Штрбац" - шкрбав, крезуб, постоји у српском, али и у румунском као словенска посуђеница (ştirb). Презиме с овом основом је често код Румуна, и појављује се у више варијанта: Ştirb, Ştirbu, Ştirban, па чак и Ştirbăţ.
Подржавам сваку теорију која покушава да одгонетне порекло наше српске N2, али свакако неби отишао толико далеко да кажем да има румунско порекло.
Претпостављам да се под сродним древном узорку ради о I11926/I11927/I11928, за којег се незна старост (4,000-1,000 ybp)?
Реаце незна одакле је пореклом па би можда бољи пример био Енглез Пулибланк.
Поставља се питање зашто међу Ромунима уопште нема N2? А ту је свакако и највећи проблем ова "провалија" од 3500+ између Y6516 и Y7310. Ако су N2 обитавали на простору данашње Ромуније од доласка Кимеријцима или Сарматима до асимилације у касније Ромуне и Секеље, онда би требало да се на подручју данашње Ромуније појави више тестираних Ромуна и Секеља од овог једног јединог Секеља.
За информацију Секељ није са подручја Трансилваније него Молдавије, то јест са границе Буковине и Молдавије.
Постоји ли неки опипљиви доказ за ову претпоставку о мигрирању N2 на север?
Може ли овде неки опипљив доказ? Или се то претпоставља на основи оног асимилованог Секеља из Буковине/Молдавије?
Проблем разоткривања порекла српских N2 је свакако у томе што нема довољно тестираних N2 изван српског корпсуа, та неки претпостављају да је српска N2 могла ту доћи и са западних страна. Али ако се крене од тога што знамо, а то је да је N хаплогрупа настала на подручју Кине, онда нема дилеме да је она дошла у српски корпус са "Истока". Тако да рођаке свакако имамо и на Далеком истоку и у централној Азији, након тога постаје доста магловито. Кад се разреши она "провалија" од 3500+ између Y6516 и Y7310 онда ће се вероватно разрешити и порекло српских N2, а до тада добродошле су све теорије и нагађања.
Коначно се за N2 на YFull појавио брат Кинез. Наиме постављен је древни узорак "C1650/L6545, Iron Age, 2490-2350 ybp, Tekesi County-Yili Region".
Претпостављам да му је генетско најближи древни узорак DA220 из културе Вусун (Wusun).
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk1534 (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk1534)
Захваљујем рођу Црнчевићу на скретању пажње да се узорак појавио на стаблу.
Још двојица из овог рада су N2, а то су: C1664/L4919 и C1668/L4921. Треба прегледати БАМ фајлове али врло вероватно припадају истој грани као C1650/L6545.
C1650/L6545 ће на YFull-у креирату нову грану са Алтајцем, и неки од ових СНП-ова ће бити одабран за име нове гране: Y147698, Y148520, Y148670, TY83149
C1668 KKSX_M18_Kin Kuokesuxi Tekesi County, Yili Region West Iron Age early Iron Age
C1664 KKSX_M17 Kuokesuxi Tekesi County, Yili Region West Iron Age early Iron Age
C1650 JMCYL_M14 Junmachanyilian Tekesi County, Yili Region West Iron Age -
Ово донекле указује на то да би и P189.2 могли тим правцем кренути према Европи. Раније сам мислио да су можда из средишње Кине ишли преко Бајкалског језера на Алтај па даље. Али можда су ипак ишли тим "доњим" путем:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Map_of_Eurasia_with_Xiaohe%2C_Tarim_basin_and_ancient_Silk_Road_routes.gif)
Прегледом БАМ фајла потврђено да C1664/L4919 и C1668/L4921 такође припадају грани коју ће креирати C1650/L6545 и Алтајац.
Јел беше овој грани:
https://www.yfull.com/tree/N-Y147969/
...припада и онај Кимерац из раног гвозденог доба Мађарске (Мезочат култура)?
DA247 | SHA_2004.051 | N-M231>B482>MF52704 | 5837-5660 calBCE (6856±40 BP, OxA-21526) | Siberia_Cis_Baikal_N | Shamanka_EBA | Russia_Shamanka_Eneolithic.SG | Russia |
FNO001 | 2008, pogrebenie 3 | N-M231>B482>MF52704 | 3781-3643 BCE, 3769-3639 BCE | Mongolia_LN | Unclassified | Mongolia_Unclassified | Russia |
RISE554 | CGG_2_011884 | N-M231>B482>MF52704 | 1009-835 calBCE (2782±30 BP, OxA-31141) | Siberia_West_LBA | West Siberia LBA | Russia_LBA_2.SG | Russia |
I13173 | UAA001, AT_614, 880 | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 1876-1690 calBCE | Altai_MLBA | Mönkhkhairkhan | Mongolia_MBA_Munkhkhairkhan_2 | Mongolia |
I1503 | HUNG418, IR1 | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 983-831 calBCE | Cimmerian_Scythian | Iron Age, Pre-Scythian Mezőcsát Culture | Hungary_IA_Prescythian.SG | Hungary |
I10519 | Turgen 2 burial site | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 500-1 BCE | Steppe_Central_Nomad | Wusun | Kazakhstan_Wusun.SG | Kazakhstan |
I13768 | I14462, I14463, NBP_27.11, 818, 818_Co, 818_Oss | N-M231>B482>MF52704>Y147658>Y148364 | 1213-1048 calBCE (2925±20 BP, PSUAMS-7115) | Mongolia_MLBA | Mongolia_LBA_CenterWest | Mongolia_LBA_CenterWest_4 | Mongolia |
BOT15 | Botai Excavation 15 | N-M231>B482>FT324 | 3345-3025 calBCE (4474±37 BP, UBA-32663) | Botai | Botai | Botai_CA | Kazakhstan |
I11735 | Kurgan 1, burial 2 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373 | 2460-2296 calBCE (3885±20 BP, PSUAMS-4901) | Steppe_Central_EMBA | Mereke_MBA | Kazakhstan_Mereke_MBA | Kazakhstan |
I11737 | Kurgan 1, burial 10 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373 | 2197-2032 calBCE (3710±20 BP, PSUAMS-4902) | Steppe_Central_EMBA | Mereke_MBA | Kazakhstan_Mereke_MBA | Kazakhstan |
I11926_I11927_I11928 | 501, I11927, 502 I11928, 503 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT352305 | 4,000-1,000 ybp | Balkans_BA | Moldova BA | Moldova |
BIY012 | Mountain Bitiya #228/31 | N-M231>B482 | 396-213 calBC | Sargat | MtBitiya_300BCE | Sargat_300BCE | Russia |
Јел беше овој грани:
https://www.yfull.com/tree/N-Y147969/
...припада и онај Кимерац из раног гвозденог доба Мађарске (Мезочат култура)?
Нема још ниједног старог узорка од Y6516...
https://www.yfull.com/tree/N-Y6516/
Зна ли се ко је овај Y6516*, YF001795, јел то Русин? Нисам дуго пратио стање у овој грани, па сам позаборављао ко су ови без заставице.
и овај је неодређен
BIY012 Mountain Bitiya #228/31 N-M231>B482 396-213 calBC Sargat MtBitiya_300BCE Sargat_300BCE Russia
Ово је претпоставка. Колико ми је познато нема потврде да је N2.Узимам ове податке са сајта https://indo-european.eu/ancient-dna/ којег води блогер Карлос Квилес.
Узимам ове податке са сајта https://indo-european.eu/ancient-dna/ којег води блогер Карлос Квилес.
До сада ми се чини као поуздан, и да добро провјерава узорке прије него што их дода у базу.
Сада сам провјерио детаљније податке за овај узорак, пише N(xN1;xN2-FT324), извор FTDNA.
Да Ботајци, и били су рано асимилирани у прото-Иранце (мислим да се јавља и код Парсија) и вјероватно и прије њих мислим у Јамнаја варијанту, а нема неког доказа да су били асимилирани у прото-Туркијце, осим можда тог узорка из Манџурије за ког нисам чуо досад. Видимо да се модерни рођаци јављају највише по западној Европи. Ови најближи су извјесно сарматског поријекла.
Наравно, овдје говорим о најизворнијој изгледној. Није да нема тестираних Кумана из Мађарске, код Бешењија само двојица. Но код Мађара тројица јесу од овог кластера, један је као "непознатог поријекла" али му презиме има мађарску основу Варгер - Varga,
https://en.wikipedia.org/wiki/Varga_(surname)
и то је проблем овдје, што се чини ми се игноришу Угри овдје.
И ту постоји још један моменат, овај најузводнији је Секељ, није обични Мађар, код Угра ова грана није нађена но Секељи се од осталих Мађара разликују и по неким степским мушким линијама којих нема код Мађара (и обрнуто). А и теорије око њиховог поријекла шетају. Чак генетски има основа теза о различитом поријеклу с Мађарима, или дијелом барем различитом. Па би могли имати везе са Секељима а немати с Угрима.
Мислим да нико није дао адекватан одговор на то и да га је врло тешко дати ослањајући се на археолошке показатеље. Ја сам се бавио тим узорцима, Кумани врло тешко да су (и по датацији). Бар G-Y12277 би требало да је Печенег.
И ту опет проблем, нема ни код Румуна ове гране, а сигурних (степско-азијских) потомака Кумана и Печенега код Румуна има (логично).
Мислим врло тешко има више тога у Крајини него код Бугара (бар неких подручја). Ја сам гледао многе узорке и шетају доста као и свуда. Генерално свуда је слаб на Балкану. Почиње да расте тек код нпр. Секеља и неких Румуна.
https://www.yfull.com/tree/N-Y6467*/ id:YF89800 IRQ [IQ-KI] cld newИрачанина више нема на https://www.yfull.com/tree/N-Y6467 , али има на https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-P189/tree . На YHRD минимални хаплотип 15 14 29 24.3 10 14 14 11,16 се јавља у Саудијској Арабији. Оваква расподела се јавља код хаплогрупа карактеристичних за Индоевропљане на пример R-Z2103. Вероватно је ова хаплогрупа ушла у њихов састав пре 5-6000 година. Неке подгрупе су могле остати источноазијске и после тога, али ништа не упућује на то.
Сеобе Индоевропљана током бронзаног доба из степских подручја ка Европи и Блиском Истоку су највероватнији узрок присуства ове хаплогрупе на тим подручјима, а не упади степских племена у средњем веку или антици.
Now, Behar explained that I belong to the H1aj1 Haplogroup, “and among Ashkenazi Jews, it is very famous that there are four major lineages that are high in frequencies among the [Ashkenazi] population... which make up a bit more than 50% of the contemporary Ashkenazi Jewish ancestry on the maternal side, but you don’t belong to them.”
He said that a lot of the people I matched to, which I was able to view on the site, were of European Ashkenazi descent, but that there were also a few Sephardi matches as well from Morocco and Turkey.
“Even more interesting,” Behar said, “is that in your private results, we know that the Jews, according to the most historical records, emanated from a Levantine source, and therefore not surprisingly, your mitochondria is also shared with one or two Palestinians, which might atest to common ancestry in the region.”
That was something I was not expecting.
“The Sephardi Jews (I’m connected to) might also be a result of this ancient population that lived in the Levant,” he added, encouraging to connect with the matches that
But, the country that I have the closest genetic distance to is... Lithuania, followed further back by the Ukraine, Belarus and Italy. This means my mother’s hunch that my great-grandmother Lena was of Lithuanian descent is true and it’s from her maternal side.
Pozdrav prijatelji! Pratim ovu temu već solidnih 4 ili 5 godina i zaista cijenim vaš rad i trud na rješavanju misterije ove jako rijetke haplogrupe. Dolazim iz plemena Banjani, bratstvo Đurkovići, a u širem smislu pripadam Klenčanima Mulinama, koji već imaju veliki broj testiranih predstavnika u vašoj bazi podataka.Имао сам другарицу у основној школи Авлијаш. Српкиња из Сарајева.. Иначе, једна од најмистериознијих хаплогрупа код нас. Неки помињу Готе, Кумане, Мађаре, Печењеге....Међутим, пивско-бањанска хаплогрупа је превише компактна. Наиме, имамо Куманово, Печењевце итд. али немамо раштрканост хаплогрупе N на тим просторима, нити founder effect упада у причу (12-13-и век). Логичне су нам биле српско-мађарске везе тада (битка на Тари против Византије где су нам Мађари били савезници, бан Белош и сестра му Јелена/Илона, мађ. краљица итд. Међутим, ни код Мађара нема много N хаплогрупе. Збун тотални.
Prateći mnogo godina temu, primijetio sam da imate interesantnih teorija, od kojih su meni onako zanimljive one koje nas povezuju sa narodima hunske i kumanske provinijencije, obzirom da je Bosna, odakle smo došli u Banjane bila pretežno pod ugarskim uticajem. Međutim, primijetio sam da vam fali dio slagalice, a koji se odnosi na precizno narodno predanje, zabilježeno u literaturi.
Mogu vam preporučiti knjigu "Klenčani", doktora Đurkovića, koja sadrži sve rodoslove i detaljno zapisana predanja o našem porijeklu. Ukoliko je ne možete nabaviti, skeniraću je i poslati vam, kako biste je objavili.
U svakom slučaju, neki naš izvor, odakle smo se raširili je centralna Bosna, iz sela koje se zvalo Klenak, odakle su neki pošli u Hercegovinu, a neki u Krajinu. Imamo čak i rođaka u centralnoj Bosni, koji se prezivaju Avlijaš (mada tog detalja u ovoj knjizi nema, već je u pitanju usmeno predanje), koji su muhamedanske vjere.
Nadam se da će vam neke od ovih informacija značiti.
Ima traga i kod Madjara. YF014517 je Madjar, YF011205 takodje. Ban-Banovic-Banjani, mozda je ime od te titule. A i ovo je indikativno: Ancient Hungarians originated from three distant sources: Inner Asia (Lake Baikal—Altai... Onaj stari uzorak je iz Kazakstana, Altaj je u Kazakstanu. Tako da ona teorija koja trenutno cirkulise o madjarskom poreklu je najverovatnija, dok se ne dokaze drugacije jelte. Ima na forumu jos neverovatnijih prica. N-P189.2 bar ima neku naznaku odakle je moglo poteci, ajde neka neko objasni onu dvojicu u I-Y283553.Бања значи и рудник. Можда има неке везе Бањани-Пивљани Трепча.
Pozdrav prijatelji! Pratim ovu temu već solidnih 4 ili 5 godina i zaista cijenim vaš rad i trud na rješavanju misterije ove jako rijetke haplogrupe. Dolazim iz plemena Banjani, bratstvo Đurkovići, a u širem smislu pripadam Klenčanima Mulinama, koji već imaju veliki broj testiranih predstavnika u vašoj bazi podataka.
Prateći mnogo godina temu, primijetio sam da imate interesantnih teorija, od kojih su meni onako zanimljive one koje nas povezuju sa narodima hunske i kumanske provinijencije, obzirom da je Bosna, odakle smo došli u Banjane bila pretežno pod ugarskim uticajem. Međutim, primijetio sam da vam fali dio slagalice, a koji se odnosi na precizno narodno predanje, zabilježeno u literaturi.
Mogu vam preporučiti knjigu "Klenčani", doktora Đurkovića, koja sadrži sve rodoslove i detaljno zapisana predanja o našem porijeklu. Ukoliko je ne možete nabaviti, skeniraću je i poslati vam, kako biste je objavili.
U svakom slučaju, neki naš izvor, odakle smo se raširili je centralna Bosna, iz sela koje se zvalo Klenak, odakle su neki pošli u Hercegovinu, a neki u Krajinu. Imamo čak i rođaka u centralnoj Bosni, koji se prezivaju Avlijaš (mada tog detalja u ovoj knjizi nema, već je u pitanju usmeno predanje), koji su muhamedanske vjere.
Nadam se da će vam neke od ovih informacija značiti.
Имао сам другарицу у основној школи Авлијаш. Српкиња из Сарајева.. Иначе, једна од најмистериознијих хаплогрупа код нас. Неки помињу Готе, Кумане, Мађаре, Печењеге....Међутим, пивско-бањанска хаплогрупа је превише компактна. Наиме, имамо Куманово, Печењевце итд. али немамо раштрканост хаплогрупе N на тим просторима, нити founder effect упада у причу (12-13-и век). Логичне су нам биле српско-мађарске везе тада (битка на Тари против Византије где су нам Мађари били савезници, бан Белош и сестра му Јелена/Илона, мађ. краљица итд. Међутим, ни код Мађара нема много N хаплогрупе. Збун тотални.
Ima traga i kod Madjara.YF014517 je Madjar, YF011205 takodje. Ban-Banovic-Banjani, mozda je ime od te titule. A i ovo je indikativno: Ancient Hungarians originated from three distant sources: Inner Asia (Lake Baikal—Altai... Onaj stari uzorak je iz Kazakstana, Altaj je u Kazakstanu.Tako da ona teorija koja trenutno cirkulise o madjarskom poreklu je najverovatnija, dok se ne dokaze drugacije jelte. Ima na forumu jos neverovatnijih prica. N-P189.2 bar ima neku naznaku odakle je moglo poteci, ajde neka neko objasni onu dvojicu u I-Y283553.
Добродошао, и хвала на информацијама! У Порекловој библиотеци може да се прочита књига Кленчани од аутора Живка А. Ђурковића.Ма нема ни N код Мађара. Скроз мистерија. :)
Заборавих да додаш и теорију да смо дошли са Аварима, и још неке друге теорије. :) Да подсетим да је између N1 и N2 временске разлике ко у R1a и R1b. Тако да много N хаплогрупе у Мађара неби значило ништа за нас, ако би та хаплогрупа била N1.
YF014517 није Мађар и незнам одакле та погрешна информација, прадеда тестираног је у попису из 1920 г. уписао да му је земља порекла Русија. YF011205 је Секељ.
Теорија о мађарском пореклу није највероватнија, него је само једна од теорија.
Ма нема ни N код Мађара. Скроз мистерија. :)https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project?iframe=yresults
Бања значи и рудник. Можда има неке везе Бањани-Пивљани Трепча.
Одакле податак да бања значи рудник?Не могу наших извора да се сетим :-\,али на словачком бања значи рудник. Можда има неке везе или се истрчах. Па појам ,,Бањаши". Мислим да је реч о Ромима или Власима из ист. Србије. Мислим да значи рудари. Осим ако нисам помешао нешто.
Не могу наших извора да се сетим :-\,али на словачком бања значи рудник. Можда има неке везе или се истрчах. Па појам ,,Бањаши". Мислим да је реч о Ромима или Власима из ист. Србије. Мислим да значи рудари. Осим ако нисам помешао нешто.Ниси помешо ништа директан превод са српског на мађарски рудник=banya
Ниси помешо ништа директан превод са српског на мађарски рудник=banya
Да није неки Монгол пребегао Србима, у 13. веку су били ту преко Дунава. Монгол, Ујгур, тако нешто.
Рудине=Banyaни?
Рудине=Banyaни?Рудине јесу ту географски али етимолошки нису, рудине су више као степа или тако нешто и немају везе са рудником и рударењем...док Бањани можда и имају везе са рударењем
N-Y7310 је до сада једина хаплогрупа која се уклопа у сеобу фамозних Саса из Трансилваније у Србију. Има доста хаплогрупа са сличним TMRCA, али са вероватно супротним правцем кретања, то јест са Балкана ка данашњој Румунији и даље на север, које се могу приписати влашким сеобама. Ко зна, можда ће се и овде појавити нека дубља подгрупа на југу Балкана?
Постоје двије опције којима се може објаснити поријекло Бањана:
1. Или су били власи манастира Бања;
2. или су дошли из угарских пограничних бановина према Србији и Босни и да су се по томе називали банским власима или власима бановине. Ради се о бановинама које је формирао као buffer зону Бела IV и које ће касније сачињавати "државу" краља Драгутина. Нема сумње да су те пограничне бановине биле насељене и власима и да су српски владари искористили овај примјер да населе влахе у своје пограничне крајеве. Оправдано је претпоставити да дио херцеговачких влаха води поријекло отамо.
Суштински, тешко могу да се повежу називи "бања" и "бановина", али обе горње опције могу бити комплементарне, јер је управо Драгутин држао Дабар са манастиром Бања. Досељење из пограничних угарских/Драгутинових бановина је било сасвим могуће, ако се нпр. узму у обзир провале Татара. Дабар је спадао у првобитну Драгутинову област и сигурно је предузео неке мјере одбране.Оно што је мени проблематично је да је његова владавина врло кратко трајала,шест година,да би могли одређене догађаје смјестити у тај контекст али да додам да ту сјевер-југ миграцију не искључујем као опцију.
Оно што је мени проблематично је да је његова владавина врло кратко трајала,шест година,да би могли одређене догађаје смјестити у тај контекст али да додам да ту сјевер-југ миграцију не искључујем као опцију.
Да, али те бановине јужно од Саве су постојале и прије него што је Драгутин добио управу над њима. Само њихово постојање, као пограничних области, показатељ је (могуће) присутности влаха у њима.То није спорно, питање је да ли остављаш могућност да је миграција могла бити коју стотину година после Драгутина?
То није спорно, питање је да ли остављаш могућност да је миграција могла бити коју стотину година после Драгутина?
Како се катун Бања први пут јавља 1319. године онда то не би било могуће.Ова хронологија подупире обе тезе и манастирску и влашко- граничарску а на жалост не потврђује ни једну осим да оповргава моју о каснијем доласку на простор Бањана. Ок, идемо даље.
Иако се тада спомиње (катунар) Мужбрат, сазнаје се и име његовог оца Хранислава и дједа Богдана. Назив "Бањани" (умјесто "Бања") улази у оптицај први пут тек 1377. године, што иде у прилог манастирској теорији.
Иначе, да ли се ради или не о истим Руђићима као из предања, али у изворима се међу Бањанима презиме Руђић јавља доста рано, 1412. године - "Bratugly Rugich". Отац овога Братуља навјероватније је био "Ruya Junachouich", који се спомиње 1379. године. У истом документу наводи се "Jurech Junacouich" који гарантује за њега. "Jurech Junacouich" је био катунар Бањана, а "Ruya" би лако могао бити његов брат.
Катунар Бањана је претходно био "Junach" (1340), сасвим сигурно отац "Jurech"-ов.
И на крају, Јунаков отац је био Мужбрат из 1319. године.
Како се катун Бања први пут јавља 1319. године онда то не би било могуће.
Иако се тада спомиње (катунар) Мужбрат, сазнаје се и име његовог оца Хранислава и дједа Богдана. Назив "Бањани" (умјесто "Бања") улази у оптицај први пут тек 1377. године, што иде у прилог манастирској теорији.
Иначе, да ли се ради или не о истим Руђићима као из предања, али у изворима се међу Бањанима презиме Руђић јавља доста рано, 1412. године - "Bratugly Rugich". Отац овога Братуља навјероватније је био "Ruya Junachouich", који се спомиње 1379. године. У истом документу наводи се "Jurech Junacouich" који гарантује за њега. "Jurech Junacouich" је био катунар Бањана, а "Ruya" би лако могао бити његов брат.
Катунар Бањана је претходно био "Junach" (1340), сасвим сигурно отац "Jurech"-ов.
И на крају, Јунаков отац је био Мужбрат из 1319. године.
Оно што је мени проблематично је да је његова владавина врло кратко трајала,шест година,да би могли одређене догађаје смјестити у тај контекст али да додам да ту сјевер-југ миграцију не искључујем као опцију.Шест година владао као самосталан и још тридесет као угарски вазал од 1284-е до 1316-е.
Шест година владао као самосталан и још тридесет као угарски вазал од 1284-е до 1316-е.То иде у правцу досељавања или боље речено насељавања неких родова и племена из правца сјевер југ, јер ови "рођаци" у Мађарској не верујем да су дошли из Бањана.
У којем се извору може пронаћи овај запис из 1412. године?
Шест година владао као самосталан и још тридесет као угарски вазал од 1284-е до 1316-е.
Код Куртовића, Коњ у средњовјековној Босни, на три мјеста, 1412, 1423. и 1429. године.
Има из 1489. године и "Hostoya Bratuglieuich de Bagnanis et Branilus Vuchieuich de Bagnanis", али овај Остоја прије може бити син Братуља Хераковића из 1465. године. Исто Куртовић, Извори за хисторију средњовјековне Босне I.
Питам се већ неко време да ли бисмо неке назнаке о пореклу ове гране могли добити помоћу аутосомалне генетике. Када бисмо имали довољно велики (преко 30) узорак аутосомалних резултата носилаца N-P189.2 можда би се могла извући нека заједничка компонента? Теоретски, приликом одабира оваквог узорка предност би имали они који имају више предачких грана N-P189.2, чак и ако су сами носиоци неке друге хаплогрупе
Помислио сам раније да би то могао бити неки траг, међутим, ово што сам видео (23andMe превасходно) сви имају типичну српску аутосомалну. Иако је млађа подграна, па све и да је тек у касном средњем веку ушла међ Србе, довољно је то времена да се сасвим уклопи у српски генетички профил (није ту у питању једна линија). Аутосомална је поуздана уназад неких 300 година, односно верујем да би се евентуално код скоријих уплива могло приметити да нешто одудара од просека у аутосомалној.Кад би неко од њих пробао са овим компанијама које располажу археоаутосомалом па можда нешто и искрсне. Мађари на њиховом пројекту на ФТДНА цене да би могли бити Туркијског порекла или Скитског. Нису ове компаније само комерцијала, може нешто и да се научи.
Када је реч о топониму БАЊА, како се по предању неколико породица рода N2 P189.2 из Бањана, са Голије и из Пиве, звало село њихових предака на Косову (постојало је још у првој половини 14. века, а постоји и данас и не треба га мешати са Бањском), треба имати у виду и да је једна мања област у Буковини, односно равница испод Карпата (данас у украјинском делу Буковине), окружена планинама и шумама (од 17. века бележи се и истоимено село у тој равници), названа Багна на украјинском, а Bahna на румунском, те да крај тог села и равнице и данас налази геолошки споменик природе који се назива "Багнянські старожитності" („Бањанске старине“). Како постоји и генетска веза српског рода N2 са Буковином, не треба одбацити ни ову етимолошку могућност за настанак имена Бања, а можда и Бањани.Такође мислим да би последњу локацију ове гране пре доласка у ЦГ требало тражити у тим крајевима а причу о доласку с Косова бих препустио миту.
Такође мислим да би последњу локацију ове гране пре доласка у ЦГ требало тражити у тим крајевима а причу о доласку с Косова бих препустио миту.Ја бих ту убацио и прибојску бању као могућност.
Ја бих ту убацио и прибојску бању као могућност.Прибојску пре свих мада ни куршумлијска бања није за заборавит али ипак ме вуче Соко-бања јер је мање популарна од матарушке, која је за нероткиње па нам се не уклапа у обнављање врсте, с тим што бих напоменуо да бања има и на Косову па можда да размислимо и о тој опцији. Има мјеста с толико топле и минералне воде ђе би могле бити бање али нема инвеститора па бих ја у складу са.тим дао предност буковичкој бањи јер има везе са дрвима а ђе су дрва ту су и Срби јер нема Србина без Буковине.
Прибојску пре свих мада ни куршумлијска бања није за заборавит али ипак ме вуче Соко-бања јер је мање популарна од матарушке, која је за нероткиње па нам се не уклапа у обнављање врсте, с тим што бих напоменуо да бања има и на Косову па можда да размислимо и о тој опцији. Има мјеста с толико топле и минералне воде ђе би могле бити бање али нема инвеститора па бих ја у складу са.тим дао предност буковичкој бањи јер има везе са дрвима а ђе су дрва ту су и Срби јер нема Србина без Буковине.Хтедох рећи да је има тестираних N2 од прибоја (старинци, овде сам на форуму то прочитао),затим Бања (прибојска) је велико насељено место у 12-ом веку са црквом од пре Немањића (мислим да је Ал-Идризи извор) па само наводим могућност. Али добро, како си кренуо пре ће бити из Русанде, Меленаца, Татабање (HUN), Банске Бистрице (SVK). Ова задња ти је на Карпатима, илити Татрама. Можда су отуд сишли камионима ,,Татра" па отворили ,,ФАП" у Прибоју. :)
Хтедох рећи да је има тестираних N2 од прибоја (старинци, овде сам на форуму то прочитао),затим Бања (прибојска) је велико насељено место у 12-ом веку са црквом од пре Немањића (мислим да је Ал-Идризи извор) па само наводим могућност. Али добро, како си кренуо пре ће бити из Русанде, Меленаца, Татабање (HUN), Банске Бистрице (SVK). Ова задња ти је на Карпатима, илити Татрама. Можда су отуд сишли камионима ,,Татра" па отворили ,,ФАП" у Прибоју. :)Старинци су онда у Прибоју од прије 700/800година, нема таквог рода у Срба или бар ја за такве нисам чуо. Татра је што се тиче овог рода извеснија од ФАП-а.😊
Старинци су онда у Прибоју од прије 700/800година, нема таквог рода у Срба или бар ја за такве нисам чуо. Татра је што се тиче овог рода извеснија од ФАП-а.😊Ма помињало се овде, не могу да нађем има 57 страница на теми. Хтео сам одавно да погурам Прибојску бању као битно место од пре Немањића (Нисам одатле нити ми је госпоја, бејах једном на терену,све супер), али нема многого извора. Што се тиче N2, све се поклапа. И banya-рудник, помен прибојске бање у 12-ом веку, битка на Тари кад су Срби и Мађари били савезници против Византије, Илона и бан Белош, TMRCA Бањана-Пивљана. Само нема много N2 међу Мађарима и то је збун. Мало сам с брда с дола али мислим да већина got the point. :D
Иако мање-више добро позната по свом динарском распореду, ево мапе за хаплогрупу N2-P189.2
(https://i.postimg.cc/hvG4Cj67/N2.png)
Извор: Српски ДНК пројекат/23andMe
Ова мапа показује да онај начелни договор око постављања локације предака тестираних из 1900-те године није увек најбољи. Наиме за тројицу од четворице тестираних N2 са југа Србије се зна да су се доселили тамо око 1880. године, зна се и одакле (Стара Херцеговина). Не бих се изненадио да се и за оног четвртог нешто тако испостави, али на жалост не може се доћи у контакт са њим.
Што је још грешка ове мапе је да показује да има N2 у општинама Рожаје, Петњица, Плевља, Беране, Андријевица, Мојковац, Даниловград, Подгорица.. али колико ми је познато нема ни једног тестираног припадника N2 тамо?! А тамо где их има нпр. општина Плав нема обојено?
Има ту још неких других ствари на који могу навести гледалаца ове мапе на погрешне претпоставке.
Ко се иоле разуме у миграције српскога народа зна да је на простору Топличког и Јабланичког оркуга присутна и јака динарска миграциона струја. Према томе није грешка да се то покаже и на мапи, иако су те сеобе биле пре 1900. године.
Било би одлично да се то може некако показати на мапи, са неком стрелицом или нешто слично томе, барем ове познате миграције из друге половине 19. века.
Такође мислим да би последњу локацију ове гране пре доласка у ЦГ требало тражити у тим крајевима а причу о доласку с Косова бих препустио миту.
Мада је порекло са Косова стандардно место већине породичних предања у Срба, у овом случају не би га требало потпуно одбацити. У породичним предањима српског рода N2, независно један од другог, често и на релативно удаљеним локацијама, јавља се прича о Бањи и Петропољу. Село Бања на Косову (данас десетак километара северно до Суве Реке и североистично од Ораховца) поменуто је у хрисовуљи коју је цар Душан издао поводом оснивања манастира Светих Арханђела код Призрена 1347/48. године. У опису међа катуна Гунцати, наведене су у тој царској повељи и међе овог катуна са селима Бања и Петријево (топоним веома сличан Петропољу). Наравно, то су све само хипотезе које се не могу документовати. Свакако треба трагати за пореклом рода N2 пре Бањана (ако је уопште и било неке постојбине овог рода у српским земљама пре Бањана).И моја заинтересованост за овај род долази због жеље да сазнам сопствено поријекло које се по појединим изворима управо везује за Петропоље и Бањску, досад недоказано, па би волио да видим како стојим аутосомално са неким од тих родова. Волио бих да видим како стојим АС са Папићима који су потврђени N2.
Плав сам пропустио да обојим, то је пропуст. А Брда сам рачунао по категорији из нашег пројекта, због тога је обојена читава та област у неком проценту који је реалан (двојица тестираних из Плава на читава Брда). Дакле ту би се могла направити једна мала исправка, Плав означити јачом нијансом, а јужније крајеве ЦГ Брда оставити без N2.
Да ли је по истом принципу означена и Славонија са Барањом? Некако ме је највише изненадило да је толика област, пет жупанија, означено најтамнијом нијансом исто као Херцеговина и Крајина
До сада непознати подаци, из Lamenta de foris:
Sclatouigh Cheraghus, de Bagnane (1440), 608
Sclatouigh Oliuerus, de Bagnane (1440), 608
Sclatouigh Vergnaghus, de Bagnane (1440), 608
Овдје се ради о људима (или њиховим потомцима) из првог пописаног џемата (Херака, сина Радка) Бањана 1477. године и то због имена Врњак.
Нисам сигуран како би требало читати ово презиме и да ли је овај Херак џематлија из 1477. године.
У другом пописаном џемату, Илије, сина Херака, налазе се (поред осталих) Усорци-Бањани, због некарактеристичног за Бањане (а и за друге влахе) имена Томаш.
Нисам запазио да се припадници ова два џемата спомињу у изворима, међу Бањанима, након 1479. године. Вјероватно нису више били тамо.
да ли је новотестирани N-Y7310 на истом нивоу са Козмом?
https://www.yfull.com/live/tree/N-Y6516/
Pozdrav svima,
Iz radoznalosti sam samostalno uradio test Y-haplogrupe i rezultat je da pripadam N2-P189.2. Na koji način mogu da dodam ove podatke u postojeće baze podataka ove haplogrupe?
Unapred izvinjenje ako ovo pitanje ne pripada ovoj temi.
Јавите се имејлом на [email protected] и послаћемо вам PDF документ - сагласност за укључење у табелу Српског ДНК пројекта. Одштампајте је (можете и попунити на рачунару пре штампања), својеручно потпишите и пошаљете нам је назад заједно са резултатима STR маркера које сте добили у лабораторији и ваш резултат ће бити додат у табелу Српског ДНК пројекта, а можемо и да вам направимо кратку анализу, иако се нисте тестирали преко Друштва "Порекло".
Свакако вам саветујемо да се учланите у ДСР "Порекло" (цела је још увек симболичних 3000 динара годишње, није мењана годинама) јер тиме добијате и приступ другим резултатима у табели па можете и сами да истражујете и упоређујете свој резултат са резултатима других тестираних који припадају вашој кровној хаплогрупи (мушкој лози). Такође, чланством добијате и приступ нашој дигиталној библиотеци, где можете истраживати порекло свог рода, јер постоји шанса да је већ обрађен у етнографској литератури или некој монографији о селу/роду.
Тешко, пре ће бити да је овај BAM (претпостављам Лазића из Батковића) један од оних који су били лоше среће јер им је запао погрешно калибрисан секвенцер. Пише да му нису очитани Y7310, Y7313 и FT182494, тј. вероватно има и позитивна и негативна очитавања код свих SNP-ова на тим нивоима, што је случај и код неколико других тестираних којима су резултати пристигли у претходних месец дана. Мислим да ће сви они морати на поновно секвенцирање, нажалост. Надам се да ће индијанци из Дантеа имати бар толико образа да одраде то без додатних трошкова за купце.