Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[Црна Гуја]

Други сценарио би био да је популација носилаца хаплогрупа I-L701 и I-L621 живела на западу Европе и да је пред крај неолитске и ране халколитском ере на Балкану почела да се сели са запада на исток. Можда је дошло до неке врсте рокаде овог становништва и пољопривредника, што и није немогуће с обзиром на то да је Балкан и Подунавље постало неповољно за земљорадњу услед климатских промена, а можда и претеране експлоатације земљишта зарад пољопривреде и рударства. У исто време је приметан пораст популације првих пољопривредника на северозападу Европе. Управо је тамо пронађен, међу последњим неолитским ловцима-сакупљачима, један припадник хаплогрупе I-L701, и то њене гране https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree која се у древним скелетима јавља само на Балкану, осим овог узорка из Данске.

Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.

[Ивица Јовановић]

Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).

[Кековац]

Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).

Неолит на Пиринејском полуострву је почео пре 7500 година. Мислим да си нешто погрешио овде.

[Кековац]

Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.

Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.

Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.

[Црна Гуја]

Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.

Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.

Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.

Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree

[Кековац]

Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.

Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree

Ако погледамо стабло са древним и савременим узорцима можемо приметити да је предак гране L621 негде између 8000 п.н.е. до 4500 п.н.е. сигурно већ живео међу носиоцима гране L701. Надам се да се ту слажемо. Дакле у најмању руку би миграторне путеве гране L621 и грана L701 (xL699) у последњих 6500 година требало сместити у исти контекст, чак иако смо се сложили да је грана P37 потекла на западу Европе, за разлику од гране L701, која је потекла на истоку Европе.

[Кековац]

Финална верзија рада Allentoft et al: Population Genomics of Late Stone Age West Eurasia је донела занимљиве резултате.

On the Iberian Peninsula, the earliest individuals, including an approximately 9,200-year-old HG (NEO694) from Santa Maira (eastern Spain), sequenced in this study, showed predominantly southern European HG ancestry, with a minor contribution from Upper Palaeolithic HG sources (Extended Data Fig. 4a). This observed Upper Palaeolithic HG ancestry source mix is likely to reflect the pre-LGM Magdalenian-related ancestry component that has previously been reported in Iberian HGs, for which a good source population proxy is lacking in our dataset. By contrast, later individuals from northern Iberia were more similar to HGs from southeastern Europe, deriving around 30–40% of their ancestry from a source related to HGs from the Balkans in more proximate models (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12). The earliest evidence for this gene flow was observed in a Mesolithic individual from El Mazo, Spain (NEO646) who was dated, calibrated and reservoir-corrected to around 8,200 BP (8,365–8,182 cal. BP; 95%) but dated slightly earlier by context (8,550–8,330 BP). The directly dated age coincides with some of the oldest Mesolithic geometric microliths in northern Iberia, appearing around 8,200 BP at this site. An influx of southeastern European HG-related ancestry in Ukrainian individuals after the Mesolithic (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12) suggests a similar eastward expansion in southeastern Europe..

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.

These results indicate that there were at least three distinct waves of northwards HG ancestry into Scandinavia: (1) a predominantly southern European source into Denmark and coastal southwestern Sweden; (2) a source related to southeastern European HGs into the Baltic and southeastern Sweden; and (3) a northwest Russian source into the far north, which then spread south along the Atlantic coast of Norway.

Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Црна Гуја]

Analyses of complete genomes of 10 French Late Mesolithic individuals from the sites of Hoedic, Téviec and Champigny

Since the early Holocene, western and central Europe was inhabited by a genetically distinct group of Western Hunter-Gatherers (WHGs). These groups were eventually replaced and assimilated by the incoming Neolithic farmers. The western Atlantic façade was home to some of the last Mesolithic sites of mainland Europe, represented by the iconic open-air sites at Hoedic and Téviec in southern Brittany, France. These sites are known for the unusually well-preserved and rich burials. Genomic studies of Mesolithic European hunter-gatherers have been limited to single or a few individuals per site and our understanding of the social dynamics of the last Mesolithic hunter-gatherers of Europe and their interactions with incoming farmers is limited. We sequenced and analyzed the complete genomes of 10 individuals from the Late Mesolithic sites of Hoedic, Téviec, and Champigny, in France, four of which sequenced to between 23- and 8-times genome coverage. The analysis of genomic, chronological and dietary data revealed that the Late Mesolithic populations in Brittany maintained distinct social units within a network of exchanging mates. This resulted in low intra-group biological relatedness that prevented consanguineous mating, despite the small population size of the Late Mesolithic groups. We found no genetic ancestry from Neolithic farmers in the analyzed hunter-gatherers, even though some of them may have coexisted with the first farming groups in neighboring regions. Hence, contrary to previous conclusions based on stable isotope data from the same sites, the Late Mesolithic forager community was limited in mate-exchange to neighboring hunter-gatherer groups, to the exclusion of Neolithic farmers.

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB71770


Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+  (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec

[Кековац]

Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+  (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec

Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.

[Црна Гуја]

Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.

Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба?

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Кековац]

Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба?

Видим да сам био нејасан. Хтедох рећи да се група А балканских ловаца из мезолита, поделила на групу А1 која је остала на Балкану, групу А2 која је мигрирала у Југозападну Европу, групу А3 која је мигрирали у Источну Европу и групу А4 која је мигрирали према северу.

Овај део се односи на групе А2 и А3:

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Овај део се односи на групу А4:

Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.

Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.

А овај део на групу А1:

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Кековац]

Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002

Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.

Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.

огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка:  I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)

Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.

Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?

Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.

[Ивица Јовановић]

Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.

[Кековац]

Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.

Да, мени то делује као најизгледнија опција за сада. Треба у сваком случају сачекати археогенетску потврду за коначан закључак.

[drajver]

Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.

Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.

Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.

Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.

[Кековац]

Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.

Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.

Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.

Моје је мишљење да је кластер 0_4_3_2_4 био основа Чернавода културе, а да се касније десила асимилација ове културе од стране мигрирајућих припадника Јамне културе и да су носиоци ове новонастале групе мигрирали уз Дунав према Панонији, где су се нашли у Бел Бикер културном окружењу и утопили у њега.