Poreklo i istorija etnonima Serb

[Bane]

U osnovi slovenskog etnonima *Sьrbь / *Sъrbъ leži motiv za označavanja koji je vezan za ekstralingvističku okolnost da je u ranim etničkim zajednicama takozvano "srodstvo po mleku" i "bratstvo po mleku" bilo veoma rašireno, a uspostavljano je između dve osobe koje su imale istu dojilju (i onda kada nisu bile u krvnom srodstvu). Iz toga su izvedena sekundarna značenja: 1. onaj ko pripada istoj porodici (rodu) (rođak), 2. pripadnik istog roda, plemena (saplemenik) i 3. etnonim (ime naroda, nacije).
 
U pitanju je jedan od najstarijih slovenskih etnonima, na kome takođe počiva i današnje ime južnoslovenskog naroda srpskohrv. Srp, Srbin, Srblin, upor. i starosrpski Sьrbinь, Sьrblinь (L. Niederle, Manuel 1, 94; Slov. Starož. 2, 487), srednjogrčki Σερβιοι, Σερβλοι. Sa ovim u vezi, vredna je pažnje činjenica da srednjovekovni starosrpski izvori beleže i oblik sa o/u, isp. Zapise popa Dukljanina: Surbia, quae Transmontana dicitur; Serbulia / Sorbulia (ime starosrpske episkopije). U drugim slovenskim jezicima posvedočeni su sledeći oblici ovog imena: ruski serb 'balkanski Srbin', takođe serebь sa "polnoglasijem". U savremenom ruskom Lužički Srbi imenuju se lyžickie serbы, ali se danas pod uticajem nemačkog takođe javlja i sorb, pl. sorbы; poljski Serbowie łużyccy (vokal e- je pod uticajem istočnoslovenskih jezika), č. Lužičti Srbovéi.

http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin_l.html

Pravo da vam kazem meni je ovo uverljivije od svih drugih pretpostavki.

[Pribislav]

Етноним Срби/Србин је сигурно најстарији етноним међу Словенима, а ја бих се чак усудио рећи и међу Индоевропљанима. Чини ми се да Србе први спомиње Плиније у првом веку н.е. негде око Кавказа, док се имена Чех, Лех, Словен јављају доста касније, у шестом веку, а Рус, Хрват и Пољак тек у деветом. Већина историчара и лингвиста који су се бавили именом Срба истичу његов архаичан облик и следствено томе велику старост. Занимљиво је такође помињање облика СРБИНДА у Риг-Веди, најстаријој по постанку Веди код Аријеваца. Овом се темом темељно бавио аустријски санскритолог Валтер Вист, имам негде тај текст па ћу покушати да га нађем и окачим овде или ископирам. Такође је значајан и велики број топонима који почињу са СРБ-СЕРБ-СОРБ-САРБ широм Евроазије, па и на неким местима где историјски нису били присутни Словени, као што је Велика Британија. Моја нека теорија је да је Срби могло бити исконско име Р1а Индоевропљана Јамна и Кордед културе и да су га они ширили по континенту у раном бронзаном добу.

[Bane]

Етноним Срби/Србин је сигурно најстарији етноним међу Словенима, а ја бих се чак усудио рећи и међу Индоевропљанима. Чини ми се да Србе први спомиње Плиније у првом веку н.е. негде око Кавказа

To je sad vec posebna tema u okviru ove. Nije mi jasno zasto, kada se diskutuje o ovome, postoji potreba da se ama bas svako pojavljivanje neke imenice koja lici na imenicu "Srb/Serb", i to u bilo kom jeziku, dovede u vezu sa predmetnim etnonimom?

Kao prvi post na temi sam postavio jednu (i samo jednu) od teorija o poreklu imena Srbin. Moje misljenje je da razlicite teorije o tome nemaju veze jedna sa drugom.
Tekst koji sam dao napisao je Hinc Sewc, Luzicki Srbin, najznacajniji sorabisticar, koji je kao i drugi Luzicki Srbi, ziveo i radio u Nemackoj (http://www.domowina-verlag.de/hs/awtorojo/65-sewc-hinc).
Prema tome ne slazem se da Serboi koje pominje Plinije, niti Srbinda iz Rig-Vede, niti bilo koje druge pojavljivanje slicnih reci, a koje ne moze jasno da se dovede u vezu sa znacenjem o kome govori Sewc, imaju veze sa tim etnomimom pa ni sa nama kao Srbima. Mozda je Sewc-ov tekst malo slozeniji i ljudi propuste poentu, pa cu zbog toga svojim recima da pokusam ukratko da kazem ono sto tamo pise:

"Etnonim Serb su stari Sloveni koristili za oznacavanje srodstva po mleku, sto se rasirilo medju neki Slovenima i za oznacavanje pripadnosti sirim zajednicama".

Mozda nije dobar primer ali meni to po malo lici na ovo sto danas svako svakog zove "brate!". Tj, ranije su umesto brate izgleda govorili jedan drugom "srbine!". Za primer, i dan danas u slovenackom postoji pozdrav "serbus!".
Drugacije receno, kada su Sloveni dosli na Balkan i bili u dodiru sa neslovenima a i sa drugim Slovenima, oni su mozda, da bi oznacili da neko pripada njihovoj zajednici, umesto da kazu "to su nasi", govorili "to su srbi". Na ovaj nacin moze da se objasni i nastanak vise srpskih drzava u srednjem veku. Dakle bilo je vise nezavisnih drzavnih tvorevina, ali su sve bile "srpske", tj u njima su ziveli ljudi koji su bili srodni jedni drugima.

[Kyrios]

Етноним Срби/Србин је сигурно најстарији етноним међу Словенима, а ја бих се чак усудио рећи и међу Индоевропљанима. Чини ми се да Србе први спомиње Плиније у првом веку н.е. негде око Кавказа, док се имена Чех, Лех, Словен јављају доста касније, у шестом веку, а Рус, Хрват и Пољак тек у деветом. Већина историчара и лингвиста који су се бавили именом Срба истичу његов архаичан облик и следствено томе велику старост. Занимљиво је такође помињање облика СРБИНДА у Риг-Веди, најстаријој по постанку Веди код Аријеваца. Овом се темом темељно бавио аустријски санскритолог Валтер Вист, имам негде тај текст па ћу покушати да га нађем и окачим овде или ископирам. Такође је значајан и велики број топонима који почињу са СРБ-СЕРБ-СОРБ-САРБ широм Евроазије, па и на неким местима где историјски нису били присутни Словени, као што је Велика Британија. Моја нека теорија је да је Срби могло бити исконско име Р1а Индоевропљана Јамна и Кордед културе и да су га они ширили по континенту у раном бронзаном добу.

Ја сам се надао, и још увек се надам, да овај форум неће постати још једно место где ће се неко играти речима које почињу са СРБ, СЕР и слично. Такве игрице не могу нас довести ни до каквих сазнања о пореклу Срба, па не треба трошити енергију на то, већ се треба бавити нечим што је чвршће аргументовано. И баба и жаба имају исти суфикс, па нису исто, чиста случајност.

Није баш потпуно тачно да је етноним Срби најстарији међу Словенима. Наиме, тачно је да Србе помиње Плиније Старији у делу Naturalis historia, 77-79. године, али се каже да у истом делу Плиније помиње и Анте и Венеде, а скоро у исто време, 98. године, Венеде помиње и Тацит у делу Германија. У другом веку помињу се и Хрвати, а у истом веку и Птоломеј помиње Србе. Такође, ни у једном старом извору се не тврди да се етноним Срби користи за све Словене, док се за етноним Венеди то каже. Управо због тог повезивања Срба са Кавкаским/Сарматским Србима, велики број источних аутора Србе (као и Хрвате) карактерише као једно од Антских (а не Склавинских) племена, са чиме се ја лично не слажем.

Слика коју прилажем је из књиге "The Slavs" Марије Гимбутас, где je наведено једно од тумачења етнонима Срби и Хрвати које је дао Moszynski.

[Pribislav]

Ја сам само изнео неке чињенице које су ми биле познате, нигде нисам говорио о повезаности Србинде и кавкаских Срба са данашњом српском популацијом, већ искључиво као могуће изворе етнонима Срби(н). Такође нисам присталица деретићевских бајки који све живо повезује са Србима, али не бих тек тако одбацивао многобројне топониме који могу говорити о распрострањености и ширењу неког народа у прошлости. При томе, нигде нисам помињао топониме на СЕР, већ искључиво на СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ, што је доста комплекснији корен од СЕР.

Словени су свакако морали имати неко народно име пре него што су их почели називати Словенима, слажем се да је то могло бити и име Венди/Венеди, али не бих искључивао ни могућност да се бар неки део Словена звао Србима. Неки чак сматрају да је име Венди германско, тј. да су Германи тако звали Словене.

Куrios, неизмерно сам ти захвалан на овој слици, наиме још пре неколико година сам схватио да вероватно постоји нека повезаност између имена Срба и Хрвата, то јест да је ХРВ само умекшана верзија речи СРБ, али нигде нисам могао наћи потврду тога. Просто ми је било невероватно да никоме није пала на памет та сличност и могућа веза, поготову јер су у питању географски и историјски блиски народи.

И за крај једно питање, какво је ваше мишљење о могућој вези између имена Срба и Сармата, пошто сам на много места читао да су Грци изменили Сарбат у Сармат због лакшег изговора?

[Pribislav]

Пронашао сам текст о Србинди, у целини је предугачак па сам ископирао само најважније делове.

First appearance of serbian name is in Rig Veda - ancient religious sanskrit text (3000-1500 b.c.) in book VIII., 32., 2.:
"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the friend, Ahisuva, and loosed the floods."

From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.
In the Vedic manuscripts, Wust interprets SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others. Srbin(da) in the Serbian language means Serb. Srbinda in Rig Veda represents mythological being or more likely the Prince of Serbs.

"Србинда бы, значит, означало тоже самое, что и властелин, принц, первый у сербов, с развитием значения, которое из ведского и постведского времени было распространеным, и этим самим и для самих сербов."

"Srbinda wurde demnoch soviel heissen wie Herr, Furst, Erster der SRB-s und mit einer Bedeutungsentwicklung, die aus vedischer und nachvedischer Zeit gelaufig ist, darnach die Srb's selbst."

Wüst је уверења, да VI и VIII књига Веда могу да допринесу, да се, како он сматра, са сигурношћу објасне имена не само у Индији, већ особито изван Индије:

"... auch Örtlichkeiten ausserhalt Indiens mit Sicherheit zu berücksichtigen"

"Што се тиче властитог имена СРБИНДА, наставља Wüst,
по свој прилици, то и на основу њега може да се учини".

Он нам затим даје до знања, да се то име налази једном у РГВЕДИ, тј. у најстаријој збирци Веда, у књизи VIII, 32., 2.:
''Yah SRBINDAM anarsanim piprum dasam ahisuvam...''

За ведску химну означену горњим бројем, наћи ћемо интерпретацију у делу Абела Бергења (Abel Bergaigne),4 - тамо, где он говори о ведским митским бићима, међу којима се налази и Пипру. Ту Бергењ пише:
"PIPRU... figure en compagnie de SRBINDA, d'ANARSANI,
d'AHISUVA... ou nous lisons qu'Indraen frappant ses differents
ennemis, a fait couler les eaux... "

"ПИПРУ... се налази у друштву са СРБИНДОМ, АНАРШАНИЈЕМ, АХИШУВОМ...
(А Индра) ударајући на те непријатеље, успева да изазове воду да потече... "

4. - Abel Bergaigne, Tome II, p. 348

A мало више, у истом пасусу, стоји:

"... соmmе NAMUCI, il parait avoir recu le nom de DASA.5
Дакле:
"... као и НАМУЧИ, изгледа, да је и он добио име ДАСАб

5. - X.,138.,3,cf; Vm,32,2.
6. - X., 138., 3. упореди VIII, 32., 2. Као што видимо, ови последњи бројeви се односе на наш случај:
књига химни број VIII, химна број 32., стих 2.

На основу свега предходног јасно је, да су имена: СРБИНДА, АНАРШАНИ, ПИПРУ, ДАСА и АХИШУВА - имена Индриних непријатеља, које је он "ударао", па су стога у нашем наводу сва четири у акузативу...

Да сада опет пређемо на анализу Walter-a Wüst-a, који у њеном наставку каже од речи до речи:
"ЗБОГ УОБИЧАЈЕНЕ ГРЧКЕ НЕТАЧНОСТИ И НЕСТАБИЛНОСТИ У ПИСАЊУ, предходни примери, што се тиче читања, недовољно су јасни, док код следећих не може да буде двоумљења".
По њему, ти следећи примери "МОГУ ДА ИЗДРЖЕ СВАКУ КРИТИКУ", тј. не може се побити тврђење, да су они настали од већ нам познатог корена СРБ-. У оквиру ове групе Wüst спомиње:

-Σαρβακον (САРБАКОН, III:,!., 29.),
уз поближе објашњење:
SARMATIA Еuroраеа = Европска Сарматија

Писац затим прелази на следећи пример српског имена, које повезује с азијском Сарматијом:
- Σερβοι (СЕРБОИ, V:, 9., 21.), Азијска Сарматија, одн. како он означава: Sarmatia Asiatica.
- Σορβα (СОРБА, VI:, 9., б.) Hyrcania.18 Најзад:
- Σουρουβα (СУРУБА, V., 9., 28.), Sarmatia Asiatica.

18. - Hyrcania (Хирканија), некадашњи назив за предео Азије, који се протезао југо-источно од
Каспијског, одн. - у давнини - Хирканског Мора, или језера.

У вези с напред наведеним стихом из десете збирке најстаријих ведских химни, Wüst, не придајући никакву вредност Сајанином коментару,10 осврће се одмах на дело X. Олденберга11 , по коме би се у горњем наводу радило о ИМЕНУ ЈЕДНОГ ВОЈСКОВОЂЕ, а не о некаквом магловитом митском бићу. С ТИМ ВОЈСКОВОЂОМ по Wüst-y дошли су у сукоб Индуси и бог Индра.

10. - Sayana, индијски писац XIV века. Као аутор коментара РГВЕДЕ он својим тумачењима даје
обредни карактер.
11. - Н. Oldenberg. - Religion der Veda, S. 155.-156.

Напоменувши, да се скуп Ср- јавља у облицима SRЈАЈА, SRWAJA, SRMARA, док се слог SRB-, απαξ λεγομενον, јавља једном у SRBINDA и нагласивши, да је све обрађене примере имена узео искључиво из Веда, аутор сматра, да је скуп S-R-B, нађен такође у Веди, иранског порекла, као и називи: DRBHIKA, BRBU, BRSAYA, SRNAYA, за које А. Hillebrandt сматра, да потичу са Иранске Висоравни, или из суседних области (Nachbargebiete); из овога произлази, да су оба писца била вођена тачним осећањем изван Индије, према северозападу, но не усуђујући се, међутим, да се удаље са Иранске Висоравни. Утолико нас више чуди, да следећа пишчева мисао није одмах пред њим отворила шири хоризонт. Јер - ево, шта он у наставку каже:

"SRBINDA würde demnoch soviel heissen wie HERR, FÜRST,
ERSTER der SRB'S und mit einer Bedeutungsentwicklung, die aus
vedischer und nachvedischer Zeit geläufig ist, damach die SRB'S
SELBST".

У преводу овај навод значи:

"СРБИНДА би, дакле, значило исто што и ГОСПОДАР, ПРИНЦ,
ПРВИ ОД СРБА, са развојем значења, које је из ведског и постведског
времена било уобичајено, па - према томе - и САМЕ СРБЕ".

Па, када рекосмо напред, да је чудновато, како предходна мисао није сама по себи проширила пишчев хоризонт, кроз то смо одмах повезали њега, као Аустријанца, са суседством - како Лужичких, тако и балканских Срба. Како је могуће, да је при томе мислио само на Иранску Висораван, а да није могао да се сети својих северних и јужних суседа? Па да је још к томе придодао бар Плинијеве и Птолемејеве Србе, тачно би добио - мислимо, да то може да се каже без оклевања и двоумљења - један српски географски ланац од Индије до Балтика, па преко Централне Европе до Балкана. Повод за овај поступак није му дала ни белешка на истом месту, у којој он каже, да један други научник, А. Hillebrandt, доводи име СРБИНДА у везу с планином СЕРАБЕНД на Иранској висоравни. Писац затим наводи лепо име планине СЕРБЕНДАН, па место СЕРБЕНАН, додајући, према Times Atlas-y, називе САР-БИСТАН и СЕРБАС.

Шта више, приликом даље интерпретације имена СРБИНДА, Wüst настоји, да га упореди с једном другом категоријом имена лица, или народа, са завршетком на -ИНДА. Тако - за њега - СРБИНДА представља исти облик као Милинда, Махинда, при чему би -ИНДА био скраћен облик за -ИНДАРА, које се налази у митанском особном имену ИНДАРУТА, или пак у личном имену из Ргведе - ТИРИНДАРА књига VIII. У белешци испод текста Wüst упућује на још један пример и доказ ПОВЕЗАНОСТИ ИМЕНА НАРОДА (у множини) И ВОЂЕ ТОГ НАРОДА (у једнини), наравно, увек са завршетком -ИНДА, па наводи: КАУНИНДА (м. род, множина - име народа), док иста реч у једнини означава ВОЂУ, или ПРИНЦА тог народа:"FÜRST DIESES VOLKES" Према томе, закључује аутор: СРБИНДА БИ НА ОСНОВУ РЕЧЕНОГ ЗНАЧИЛО: HERR, FÜRST, ERSTER", тј. ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ПРВИ У СРБА, па - према томе - и према развитку значења, честог у ведско и постведско доба - И САМИХ СРБА
Мало даље, аутор наставља:

"Да бих ово доказао, говорићу о следећим именима народа и лица, при чему сам захвалан ознакама у Масdоnеll - Кеith-овом "Vedic-Index-y " и
W. Kirfels-овој "Kosmographie", делa, којима сам се послужио".

Тако, одвијајући даље своју мисао, Wüst тврди, да СРБИНДА, управо као и МИТРАВИНДА, има потпуно јасан облик. А затим у исту групу уврштава ПУЛИНДА и КУСУРУБИНДА, или КУСУР(у)БИНДА. Дошавши у својој анализи до облика последњег имена, које је нашао на Птолемејевој карти, он га рашчлањује на следећи начин: КУ-СУРУБ-ИНДА, да би одмах изразио уверење, да оваква форма географског имена садржи у себи назив СУРУБАА (такође један од античких облика, сачуван као име Срба) те да би - према томе - КУСУРУБИНДА била ознака за земљу, боравиште СУРУБА, чији назив је управо споменути Птолемеј и забележио: јасно jе, да тај назив има као основу и корен већ више пута споменут СРБ.
Пошто је изређао ведска имена, која - заједно са СРБИНДА - припадају првобитној, давној ведској прошлости, Wüst онда прелази на "постведска имена" исте категорије, приказујући их азбучним редом. Немајући потребе, с обзиром на сврху ове студије, да се на сваком том називу задржавамо понаособ, цитираћемо само један мали извод12 његове расправе, по ком би ПУЛИНДА првобитно означавао ГОСПОДАРА, ПРВАКА, ПРИНЦА ПУЛАНА, док би КУЛИНДА би господар КУЛ-а.

Wüst додаје и другу варијанту истога имена, која гласи: СИРБОИ, облик, уз који је лако поставити изведеницу:
СРБИНДА, СРИБИНДА
Тим поводом Wüst пише:

"Doch halte ich die mitgeteilte Leseart " Σιρβοι, - SIRBOI - für wichtig, weil sie eine schöne illustration zu dem Namen SRBINDA abgiebt".

Значи, по аустријском научнику, које је стално настојао, да буде што објективнији, СРБИНДА НЕ МОЖЕ ДА БУДЕ ДРУГО ДО: ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ВРХОВНА ЛИЧНОСТ НАРОДА СЕРБОИ.
Он то дословно и изражава речима, у његовој студији више пута поновљеним:

"Denn das bedeutet ja SRB-inda: HERR, FÜRST, OBERSTER, DER Σερβοι ",

a да ли су они били на Кавказу, или негде око Кавказа, то је другоразредно питање...
Ми допуштамо себи„ да на овом месту споменемо, да је, откако свет постоји, одувек било и кретања људи - појединаца и народа - као масе. Зато смо донекле изненађени, што Walter Wüst није ни покушао, да прошири видике своје расправе, следећи кретање народа СЕРБОИ даље од Кавказа и
црноморских отворених степа и равница. Наиме, народу СЕРБОИ у то давно доба - без вештачког разграничавања земље, уобичајеног у касније доба било је лако да - уживајући апсолутно неограничену слободу кретања, ствара од читаве Европе своје боравште... Па ипак, он није могао да избегне бар напомену, која се намеће свом снагом логичности, да - уколико би се име СРБИНДА могло ПОМЕРИТИ ЈОШ ДАЉЕ НА СЕВЕР, "ЗАШТО ПОСТОЈИ ИЗВЕСНА ВЕРОВАТНОСТ", каже наш аутор, у том случају, старост VII. књиге ведских химни, могла би да се попење до 1000. или 1200. године пре Христа.
По Walter-y Wüst-y je:
ОСОБИТОСТ VIII. КЊИГЕ ВЕДСКИХ ХИМНИ - СТВАРНОСТ, А УЗ ТO СЕ И ЈЕЗИЧНЕ ЧИЊЕНИЦЕ ИЗВАНРЕДНО ПОДУДАРАЈУ".

У закључку он каже:
"СЕРБОИ - ΣΕΡΒΟΙ - СУ ВАНИНДИЈСКИ НАРОД БАР ШТО СЕ ТИЧE ПЕРИОДА, У ЧИЈЕМ САМОМ ПОЧЕТКУ ЈЕ БИЛА СПЕВАНА
НАВЕДЕНА ВЕДСКА ХИМНA, А СРБИНДА, απαξ λεγομενον, ЧУВА КРОЗ СТОЛЕЋА ЈЕДАН ИСТОРИЈСКИ ДОГАЂАЈ28 ЗА НАС
ЈОШ ОД НЕПОЗНАТОГ ДОМАШАЈA!''

28. - Када ова студија буде у потпуности објављена, надамо се, тад ће сваки читаоц схватити, да се у
овом случају не ради само о столећима, већ о више хиљада година, како то тврди - између осталих и санскритолог Emile Burnouff;

Због огромне важности, коју налазимо и придајемо предходном Wüst-овом тврђењу, ми ове његове речи цитирамо верно и у оригиналу:

'SRBINDA EINEN GESCHICHTLICHEN HERGANG VON UNS UNBEKANNTER TRAGWEITE DURCH DIE JAHRAHUNDERTE RETTET'.

Ми смо при преводу допустили себи малу слободу, преводећи "RETTET" са "ЧУВА"; међутим, ауторова је мисао јача; он, наиме, није хтео да подвуче смо појам "ЧУВАЊА", "ОЧУВАЊА", већ у првом реду "СПАСАВАЊА", јер је назив СРБИНДА ЗАИСТА СПАСАО ОД ЗАБОРАВА НЕ САМО ЈЕДНО ИМЕ, КАКО ЈЕДИНКЕ, ТАКО ИСТО И НАРОДА, ВЕЋ УЈЕДНО И ДОГАЂАЈА, који се - у оном смислу, како га тумачи Walter Wüst - мимоилазили и најкомпетентнији ауторитети, доведени у заблуду учењем берлинско-бечке школе.
Било би недопуштено, да при крају ове анализе изоставимо значајну Wüst-ovu белешку испод управо изнетих коментара, јер он такође садржи важне елементе, који могу да послуже проширивању наше теме: КОЛИКО ЈЕ СТAРО ИМЕ СРБ, СРБИН, СРБИ и ДОКЛЕ СЕ ОНО ПРОТЕЗАЛО?
У споменутој белешци, наш аутор пише следеће: "Овде треба још да дођу до изражаја два врло важна упоришта моје интерпретaције имена СРБИН-ДА, или - како он то формулише на немачком:

"Zwei ganz gewichtige Stützen meiner Deutung des Namens SRBINDA sollen doch hier... noch zu Wort kommen".

Прво упориште је претежност химни посвећених Индри29 у VIII-oj књизи Веда, а друго: Hillebrandt-ova теза "ИНДРА-ВРТРА, коју ја бескрајно одобравам (uneingeschränkt beipflichte). По тој тези, ВРТРА је најпре био "ЛЕДЕНИ ДЕМОН", стран Индији, кога су Индијци узели из Кашмира, или пак са северо-запада. А у истој химни, само 24 стиха даље, јавља се исти АХИШУ, но овога пута у вези са СРБИНДА. Тако је - помоћу једне мале "странпутице", читалац упућен према

"ЗЕМЉАМА, КОЈЕ СЕ НАЛАЗЕ НА СЕВЕРУ",где влада "inforimis hiems'' - "гадна зима" и"где ледени џинови окивају речне токове и опседају воду".

29. - ИНДРА значи жесток. Он учествује у бојевима. Индра је краљ дева, тј. богова (исп. српско Дева).
Индра је господар Неба. Индра даје благотворену кишу, а уједно је и заштиник Аријеваца. У ведско доба он је међу боговима најмоћнији, а његово оружје је муња. Индра се победоносно бори против демона мрака, да би ослободио небеске краве (облаке). Уједно је бог "Кшатрија" ( тј. РАТНИКА, те као њихов заштитник скупа с њима односи победе, опијајући се ШОМОМ), те је тако међу боговима једини, који поседује и пороке...

О победи над ВРТРОМ, "леденим демоном" говори се у Ирану и у Јерменији...
Што се демона ВРТРЕ тиче, Abel Bergaigne каже за њега30, да је он час стварни непријатељ, а час пак "демон"... Па утолико пре можемо да се сагласимо с Walter-om Wüst-om, прихватајући његово резоновање о: СРБИНДИ КАО O СТВАРНОМ ЛИЦУ И ВОЈСКОВОЂИ, КОЈИ ЈЕ КАО "ЛЕДЕНИ ЏИН" НАПРАВИО ПОХОД НА ИНДИЈУ СА СЕВЕРА, или са СЕВЕРО-ЗАПАДА.

[Pribislav]

Кликните на сличице за увећање.

[Pribislav]

[Bane]

Dobro, ali zasto to ima veze sa nasom temom? Tj, sta cini vezu izmedju svih tih reci koje samo liche na etnonim Serb i samog etnonima?

[Pribislav]

Те речи не личе само, оне имају у себи корен С-Р-Б, и то сигурно није случајно, врло је вероватно да имају везе са етнонимом Срби.

[Bane]

A da li reci poruka, poreklo, poredjenje, poraz, porodica, porozan imaju veze sa Portugalcima?

[Муњени Ћелић]

Те речи не личе само, оне имају у себи корен С-Р-Б, и то сигурно није случајно, врло је вероватно да имају везе са етнонимом Срби.

SERBENTAS у литванском језику значи РИБИЗЛА. Никакве везе са Србима нема, нити је било. Лаичка етимологија врло често доводи до заблуда. Не сматрам сензацијом да се неки топоним / хидроним / ортоним са -срб- кореном нађе у Пољској, Украјини или Румунији, али измишљати Србе у Литванији и Шведској је 

[Pribislav]

A da li reci poruka, poreklo, poredjenje, poraz, porodica, porozan imaju veze sa Portugalcima?

Ја сам навео топониме, ти наводиш произвољне речи, мешаш бабе и жабе. Надам се и да знаш шта је корен неке речи, реч Португал је сложеница (Portus Cale), па самим тим Пор не може бити корен речи Португал, већ само речи Портус.

SERBENTAS у литванском језику значи РИБИЗЛА. Никакве везе са Србима нема, нити је било. Лаичка етимологија врло често доводи до заблуда. Не сматрам сензацијом да се неки топоним / хидроним / ортоним са -срб- кореном нађе у Пољској, Украјини или Румунији, али измишљати Србе у Литванији и Шведској је 

Ја нисам измишљао никакве Србе у Шведској и Литванији, ти топоними који су на сликама постоје, провери на Google Earth. Такође ми је логичније да топоним добије име по народу који се ту населио, него по рибизлама, али то је само моје мишљење.

[Bane]

Srbinda nije toponim.

[Муњени Ћелић]

Такође ми је логичније да топоним добије име по народу који се ту населио, него по рибизлама, али то је само моје мишљење.

Као што су по народима добили имена и Јагодина, Јасеница, Брезовица, Калиновик, Лесковац, Црна Трава...можда и Лабудњача, Орловат. 

Ја нисам измишљао никакве Србе у Шведској и Литванији, ти топоними који су на сликама постоје, провери на Google Earth

Чујеш ли себе што збориш? Ниси измислио Србе у Шведској, ти топоними постоје??? И не кажем да топоними не постоје, само немају везе са Србима.

[Pribislav]

Srbinda nije toponim.

Нико није ни рекао да је Србинда топоним, да си само бацио поглед на цитирани текст горе то би схватио.

Ево сад гледах, у Шведској има 6 насеља са именом Sorby и 7 насеља са именом Sorbyn, која су скоро идентична именима Срби и Србин.

Чујеш ли себе што збориш? Ниси измислио Србе у Шведској, ти топоними постоје??? И не кажем да топоними не постоје, само немају везе са Србима.

Ако ТИ кажеш да ти топоними немају везе са Србима онда је то сигурно тачно. И нисам мислио да имају везе са данашњим Србима па чак ни оним Србима који су се доселили на  Балкан, као што сам још у свом првом посту рекао имена Срби и Србин су сигурно старија од етногенезе Словена и Срба у раном средњем веку и ја сам их повезао са носиоцима Р1а хаплогрупе који су се насељавали и у Скандинавији. То је само моја теорија, ништа више.

[Đorđo]

Hoću i ja malo da srbujem!

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarbans

Paštuni imaju oko 50% R1a, i moguće je da se može naći neka veza ako ne u genetici, onda u korenu imena iz prastarog IE jezika

[Муњени Ћелић]

Ево сад гледах, у Шведској има 6 насеља са именом Sorby и 7 насеља са именом Sorbyn, која су скоро идентична именима Срби и Србин.

Ајме, скоро па идентични 
BY на језику тамо неких Швеђана значи село. Можда се може повезати у ширем смислу са стаништем, пребивалиштем у српском језику, или у латинском HABITATUS, а све је то опет индоевропског корена. Ништа што би било искључиво везано за српски језик и Србе.
Дакле, преостаје само SOR или Sör што није довољно да се повеже са именом Срб тј. Срби. Можеш преко тог Гугла наћи и Соробон плажу на Карибима..јесу ли и то неки Срби R1a, као што велиш? Или пука случајност?
Није довољно рећи да се ради R1a популацији јер она има много огранака који су међусобно удаљени и хиљадама година и хиљадама километара. Колико је мени познато, скандинавска R1a грана није забележена код нас значајнијем проценту и не верујем да је имала пресудан утицај у формирању имена балканских Срба. Слажем се с тобом да је -срб- настао у окриљу ове хаплогрупе, верујем у то, али не значи да се радило о етнониму. Он се развио касније, код само једне R1a гране, док код других није. У формирању српског племена учествовале су и друге хаплогрупе, и то се десило много касније у односу на раздвајања R1a грана по Европи и Азији.

[Александар Невски]

Веома йе ружно спрдати се са човѣком и са прѣдметом његовога истраживања.  Иако сам веома далеко од тога да у свакой
рѣчи садржућой С,Р,Б видим Србе и србско име, сасвим йе прихватљиво да се неко тиме бави и истражуйе, док то ради озбиљно, разумно и непристрасно. А и непристойно йе ругати се човѣку, поготово ако он никога не врѣђа тиме. Ко зна, можда се нешто негдѣ и открийе? Никада се не зна.

[Муњени Ћелић]

Невски,
ма не спрдам се ја са човеком, само би волео да вољу и жељу усмери на неке опипљивије доказе и ближе области. Без обзира на генетску слику Срба, заиста верујем да се српско име као етноним, развило у R1a заједници, али само у оквиру племена Сармата - племе Serboi. Такође верујем да су се ови Сербоји утопили у Славјане и у одређеном тренутку и простору, формирали племе које је населило Балкан. Они су дали име, а I2a бројност. Уосталом, балкански Срби су генетски прилично различити од Лужичких што значи да нам етногенеза није заједничка.
Стога би волео да Прибислав, уместо далеке Шведске и Литваније, више пажње обрати на антички Servitium / Serbinum на Сави - и везу са Сарматима Сербојима и Јазигима који су га можда и основали и по којима носи име.

[Kyrios]

Изгледа да су се моји страхови показали оправданим и да овај форум и ова тема постају место за бесмислене расправе о топонимима и сличним речима са префиксом СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ... Дајте, молим вас, да то прекинемо, јер то заиста ничему не води. Замислите да је тачна иранска теорија о пореклу Срба, и да име Срба потиче од имена Кавкаског/Сарматског племена Сербои, који су се утопили у Словене. Шта је онда данашњи Србима остало од тих Кавкаских Срба? Језик није њихов, култура није њихова, генетика није њихова... Њихово је само име. А колико је то значајно? Нимало. Ништа ти не значи да наследиш име, ако ниси наследио ниједну од оних суштинских ствари. Надам се да сам бар мало појаснио зашто и колико су бесмислене те игрице са тражењем префикса СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ.

[Pribislav]

Ајде и да искључимо све области које не насељавају Словени, опет је на словенским територијама огроман број топонима на СРБ, тешко да би били толико раширени да је то име носило само једно мало сарматско племе Сербои.

Сведочанство баварског географа из 9. века:

''ZERVIANI, QUOD TANTUM EST REGNUM, UT EX EO
CUNCTAE GENTES SLAVORUM EXORTAE SINT ET
ORIGINEM SICUT AFFIRMANT DUCANT " .6

"ЗЕРВИАНИ (Срби), чије царство је толико, да су од њих
произишли сви словенски народи, како тврде и од њих воде
порекло ".

6. - München, Hormayurs Archiv, XVIII, p. 282.-283.

Изгледа да су се моји страхови показали оправданим и да овај форум и ова тема постају место за бесмислене расправе о топонимима и сличним речима са префиксом СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ... Дајте, молим вас, да то прекинемо, јер то заиста ничему не води. Замислите да је тачна иранска теорија о пореклу Срба, и да име Срба потиче од имена Кавкаског/Сарматског племена Сербои, који су се утопили у Словене. Шта је онда данашњи Србима остало од тих Кавкаских Срба? Језик није њихов, култура није њихова, генетика није њихова... Њихово је само име. А колико је то значајно? Нимало. Ништа ти не значи да наследиш име, ако ниси наследио ниједну од оних суштинских ствари. Надам се да сам бар мало појаснио зашто и колико су бесмислене те игрице са тражењем префикса СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ.

Погледај наслов теме.

[Kyrios]

Ајде и да искључимо све области које не насељавају Словени, опет је на словенским територијама огроман број топонима на СРБ, тешко да би били толико раширени да је то име носило само једно мало сарматско племе Сербои.

Сведочанство баварског географа из 9. века:

''ZERVIANI, QUOD TANTUM EST REGNUM, UT EX EO
CUNCTAE GENTES SLAVORUM EXORTAE SINT ET
ORIGINEM SICUT AFFIRMANT DUCANT " .6

"ЗЕРВИАНИ (Срби), чије царство је толико, да су од њих
произишли сви словенски народи, како тврде и од њих воде
порекло ".

6. - München, Hormayurs Archiv, XVIII, p. 282.-283.

Погледај наслов теме.

Хајде мало да разбијемо и ову заблуду. Aнонимни Баварски географ је негде у 9. веку, највероватније између 830. и 850. године, написао документ Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii ("Description of Cities and Lands North of the Danube"), где наводи 58 словенских племена која су лоцирана северно од Дунава.

Оно што је за ову прилику занимљиво су следећа племена:
  [8] Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
[35] Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
[50] Lunsizi civitates XXX.
[52] Milzane civitates XXX.
Која су ово племена? Под бројем [8] су свакако Срби, или прецизније, Полапски Срби, или Северни Срби, или Бели Срби, или Прави Срби, како их већ све не зову. Треба рећи да то свакако нису Лужички Срби, тј. Сорби, јер су они који се данас називају Лужичким Србима наведено под бројевима [50] и [52] (Лужичани и Милчани). То се види и са доње слике, јер су Срби приказани управо тамо где су и живели, у области између Лабе и Сале, док су Лужичани и Милчани приказани у области где и данас живе.

Остају фамозни Zeriuani. Нема никаквих основа повезивати их са Србима. Полапски Срби су већ наведени, зашто би их Баварски географ наводио два пута. Балкански Срби нису у игри, јер су лоцирани јужно од Дунава. На чешкој википедији Zeriuani се воде као непознато племе. Руси их виде као Древљане, на украјинској википедији кажу да су то можда Черв'яни, односно Бужани, или евентуално Лужички Срби, пољска википедија их види као Северјане, Словинце (западно-словенско племе), Србе или Лужичке Србе. На још неколико места сам нашао да их виде као Северјане. Оно што је јасно је да то не могу бити Срби ни Лужички Срби, јер су ови већ наведени у списку.

[Pribislav]

Морам још једном да напоменем да ми уопште није био циљ да повежем Zerviane са данашњим Србима или Србима који су се доселили на Балкан или Лужичким Србима. Поставио сам то из разлога што смо претходно дискутовали које је могло бити заједничко народно име Словена пре него што су прозвани Словенима, а баварски географ каже да су сви Словени потекли од Zerviana, што је искварена латинизована верзија од Сербиана, тј. Срба. Дакле уопште није битно ко су били ти Сербиани, већ тврдња да Словени потичу од њих, следствено томе да су се некада сви Словени називали Сербианима или Србима.

[Kyrios]

Морам још једном да напоменем да ми уопште није био циљ да повежем Zerviane са данашњим Србима или Србима који су се доселили на Балкан или Лужичким Србима. Поставио сам то из разлога што смо претходно дискутовали које је могло бити заједничко народно име Словена пре него што су прозвани Словенима, а баварски географ каже да су сви Словени потекли од Zerviana, што је искварена латинизована верзија од Сербиана, тј. Срба. Дакле уопште није битно ко су били ти Сербиани, већ тврдња да Словени потичу од њих, следствено томе да су се некада сви Словени називали Сербианима или Србима.

Ти си то написао као "Zerviane", вероватно је неко то тако написао да би више личило на "Сербиани", међутим у оригиналу је "Zeriuani". Мој циљ је био управо то да покажем да не виде сви назив "Zeriuani" као "искварену латинизовану верзија од Сербиана, тј. Срба". Не могу да кажем да то тако виде неки Срби због субјективности, јер, као што сам навео, и неки други словенски народи допуштају могућност да се то може односити и на Србе, али ја лично не мислим да је то тако. На мапи коју сам прикачио ти "Zeriuani" су приказани негде око Припјата, где и јесте прапостојбина Словена, или тачније, одакле су Словени почели да се шире, и одакле су и Срби највероватније започели своју миграцију ка Полабљу.

Од оних мапа са топонимима који почињу са СРБ/СЕРБ и слично сам и раније знао за мапе Чешке и Пољске, и слажем се да те топониме има смисла повезивати са Србима. Уосталом, Срби су пре доласка на Балкан живели у Полабљу, западном делу Чешке и североисточном делу Баварске, па је нормално да се ту пронађу и топоними везани за њих. Пре тога живели су највероватније негде на граници између Украјине и Пољске, па су се можда одатле "српски топоними" проширили по целој Пољској. Не одбацујем могућност да су сви Словени некада себе звали Србима, и да се то задржало само код садашњих Балканских и Лужичких Срба, али мислим да још увек нема правих аргумената за то. Да је то било тако, онда би и Лужички Срби одувек себе тако звали. Међутим, чињеница је да су они, све до уласка у племенски савез Полапских Срба у 9. веку, за себе користили племенске називе Лужичани и Милчани, и да су се тек после 9. века почели називати Србима. Ето, и дело Баварског географа је писано у 9. веку, и он их наводи као Лужичане и Милчане.

Узгред, руски историчар Александар Назаренко сматра да је дело анонимног Баварског географа можда написао Свети Методије, током свог заточеништва на острву Reichenau у Баварској. Ако је тако, он је довољно добро знао језик Словена да не "искриви" онај назив, за који кажеш да је искривљено "Сербиани". А и назив Полапских Срба није искривио.

Међу оним силним мапама са "СЕРБ/САРБ... топонимима" пропустио си да поставиш и ону најважнију, где се топоними са сигурношћу могу повезати са Србима, а то је мапа Немачке (пре свега Саксоније, Тирингије и североисточне Баварске).
На пример, тамо имаш и покрајину Zerbst/Anhalt, одакле потиче руска царица Катарина Велика, и бројне друге сличне топониме.

[Pribislav]

То је само једна од теорија, али мораш признати да Зервиани доста личи на Сербиани, са класичним латинским преласком б у в после р. Знам да и на подручју Немачке има доста топонима на СЕРБ, знам и за Анхалт-Зербст, и да се средишњи део северне Немачке зове Вендланд, али нажалост нисам имао слику са топонимима за Немачку па бих био захвалан ако би је ти поставио ако је имаш.

[Kyrios]

То је само једна од теорија, али мораш признати да Зервиани доста личи на Сербиани, са класичним латинским преласком б у в после р. Знам да и на подручју Немачке има доста топонима на СЕРБ, знам и за Анхалт-Зербст, и да се средишњи део северне Немачке зове Вендланд, али нажалост нисам имао слику са топонимима за Немачку па бих био захвалан ако би је ти поставио ако је имаш.

Нисам неки стручњак за латински, али оно мало што знам, у латинском "S" не прелази у "Z", то је само у немачком, а у немачком пак "b" не прелази у "v". Све у свему, нема логике, мени то не личи.

[Pribislav]

Moжда не личи, али је свакако логичније да су се називали Србима него Зериуанима.

[Kyrios]

Moжда не личи, али је свакако логичније да су се називали Србима него Зериуанима.

Да, али као што си видео, Срби су већ на списку, а Зериуани су неки други.

[Петровић Мађер]

Na nemačkom, tačnije na južno-nemačkom (Bavarska, Austrija, Švajcarska), "Serbe" bi valjda značilo "žgoljav bolesnik", tako nekako. S tim značenjem ta reč je danas, izgleda, veoma retka, verovatno zato što ju je potisnulo nacionalno ime Srba. Lično sam je čuo samo jednom kada je jedan Švajcarac opisao kako mu je na prsa "legla" neka gadna boleština - "Srbin mu legao na prsa".

Evo, šta kažu nemački rečnici o morfemi "serb(l)".
serbeln - venuti/sahnuti/bolovati (gornje-nemački tj. južno-nemački), po Grimu nije jasna etimologija.
http://www.duden.de/rechtschreibung/serbeln
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GS26928

A evo šta kaže Enciklopedijski nemačko-srpski rečnik, Ristić/Kangrga:
serbe(l)n - (suprotnog značenja "gedeihen") čmijati, čileti, venuti, propadati
Serbling - kržlјavac, žgolјavac
(Ristić/Kangrga, Enciklopedijski nemačko-srpski rečnik)

[Kor]

Ја сам једном приликом на једном страном форуму поставио карту са топонимима који имају корен СРБ у Сн
кандинавији. Онда се нашао човек који зна тамошњи језик и лепо објаснио да СОРБ значи БЛАТО. Толико о скандинавским сагама из циклуса Срби- сви и свуда ))

Рикнуо цига и отишао Богу на истину, па решио Бог да га реинкарнира.
Вели Бог: ето, решио сам да ти дам нову шансу и овај пут ћеш да будеш Србин.
На то цига почне да плаче и каже... Боже, није фер од тебе да 2х заредом будем цига
 

[Mijomanović]

A koje to filološko znanje stoji iza pojedinih eksperata da bi mogli da tvrde da određeni oronimi, toponimi, hidronimi i sl. iz Švedske na primjer ne bi mogli da budu istorodni sa sličnim na Balkanu ili Indiji? Jezik je čuvar sjećanja i to veoma, veoma uporan, a skepticizam u nauci je poželjan ali tek nakon iscrpnih, dugogodišnjih i detaljnjih istraživanja. Uostalom jezičke spomenike sačuvane kroz određene riječi obično prate i slični nalazi u sferi materijalne kulture. Tako se karta prostiranja simbola krsta sa četiri ocila baš intrigantno poklapa sa ovim kartama koje je prezentovao Pribislav.
Decenijama je zvanična filologija odbacivala lingvističke dokaze koji su išli u prilog tvrdnji o vezama između balkanskog/slovenskog jezičkog prostora i britanskog ostrvlja, čak i onda kada je jedan Crnjanski iznosio takva zapažanja, da bi danas to bila top tema savremenih filoloških ispitivanja britanske kraljevske akademije. A počelo je sve zapažanjem o iznenađujuće velikom procentu skoro identičnih riječi u savremenom srpskom i engleskom jeziku koje se nalaze među 100 najfrekventnijih i najčešće upotrebljavanih riječi u oba jezika.
Ipak skeptici teško da će razumjeti da se izvorni oblici riječi najbolje očuvaju u onim riječima koje se najčešće ili najređe koriste, kao i činjenicu da u jednom jeziku neka riječ može da bude sačuvana kao glagol a u nekom drugom recimo kao imenica. Najlakše je onda posegnuti za izrazom pučka etimologija.
Pribislave samo naprijed, svaka čast na upornosti. A što se tiče pripadnosti određenim Y rodovima, mislim da se tu uvijek radilo o skupinama dvije ili nekoliko udruženih loza koje su dijelile zajednički sistem vrijednosti, interesovanja i vjerovanja.
Pozdrav

[Pribislav]

Нисам неки стручњак за латински, али оно мало што знам, у латинском "S" не прелази у "Z", то је само у немачком, а у немачком пак "b" не прелази у "v". Све у свему, нема логике, мени то не личи.

Па, узимајући у обзир да је баварски географ био Немац који је писао латинским, ништа није немогуће. 

Нисам знао за ту етимологију сорб = блато, признајем да је већа вероватноћа да су по томе насеља добијала име пре него по српском имену. Хвала на подршци Мијомановићу, ја сам само изнео тезу и мислим да је погрешно олако одбацивати било коју теорију док се подробно не испита, поготово кад је овако јака сличност у именима у питању.

[Kyrios]

Па, узимајући у обзир да је баварски географ био Немац који је писао латинским, ништа није немогуће. 

Нисам знао за ту етимологију сорб = блато, признајем да је већа вероватноћа да су по томе насеља добијала име пре него по српском имену. Хвала на подршци Мијомановићу, ја сам само изнео тезу и мислим да је погрешно олако одбацивати било коју теорију док се подробно не испита, поготово кад је овако јака сличност у именима у питању.

Ал' ти je закључивање, разбио си га На основу псеудонима "Баварски географ" закључио си да је био Немац. 

Е па, не ваља ти закључивање. Баварски географ је договорно име које је предложио Јан Потоцки 1796, полазећи од чињенице да је рукопис пронађен у архивама Баварске националне библиотеке. Аутор није познат, може бити да је био Немац, али је исто толико вероватно и да није. Уосталом, постоји и мишљење да је аутор Свети Методије или неки од његових сарадника:

Nazarenko finds it more probable that the list was composed in the 870s, when Saint Methodius is believed to have resided at Reichenau. The document may have been connected with his missions in the Slavic lands.

И хајде да ставимо тачку на погрешну интерпретацију племена Zeriuani које помиње Баварски географ. Ево шта о томе каже руски научник Сергей Викторович Алексеев у књизи "Славянская Европа V–VIII веков", М.: Вече, 2009.

Баварский географ IX в. приводит другое предание о происхождении славян. Согласно его данным (несомненно, западнославянского происхождения), все славяне произошли из «королевства» (regnum) Zerivani.  Оно завершает перечень племен Восточной Польши и прилегающих областей и всю первую часть сочинения. Убедительным является толкование этого названия как *čьrvjane и отождествление червян с жителями «Червонной Руси».  Позже, в IX–X вв. на этих примыкающих к Волыни с запада землях жили лендичи (лядичи) или лендзяне (лядзяне). От последней формы происходит венгерское название поляка – lenguel. Усеченный вариант этого же слова – «ляхи». Так издревле обозначали славян Польского королевства другие соседи – восточные славяне. Этноним восходит к практике подсечного земледелия и обозначает жителей местности, впервые расчищенной под пашню.
Можно заключить, что второй центр словенского расселения образовался на противоположной бужано дулебской стороне Западного Буга. Помещаемые здесь источниками племенные названия – червяне и лядичи / лядзяне. Они соотносятся так же, как названия бужан и дулебов. Разница в том, что местное имя бужан пережило на востоке общее имя дулебов. На западе же общим было как раз сохранявшееся дольше имя лядзян / лендзян (ляхов). На это указывает распространение слова «ляхи» как обозначения поляков в восточнославянских языках и венгерское lenguel. Кроме того, чешские значения lech ‘начальник, землевладелец, старейшина’ можно объяснить ляшским происхождением обитателей Чехо Моравии. Объяснимы они и древними политическими связями (чешское lech ‘поляк’ заимствовано из древнерусского, как и в самом польском).
Племя червян на левобережье Западного Буга лидировало в племенной общности лендзян (ляхов). Позже имя «червяне» забылось, оставшись лишь в названиях города Червень и Червонной Руси. Западнославянские племена этой области именовались лендзянами или лендичами. В то же время в языках соседей сохранялся и расширительный смысл понятия «лендзяне» («ляхи»). Славяне ляхи, расселившиеся на запад от Буга, считали своей прародиной древнюю землю червян.

[Mijomanović]

Можно заключить, что второй центр словенского расселения образовался на противоположной бужано дулебской стороне Западного Буга. Помещаемые здесь источниками племенные названия – червяне и лядичи / лядзяне. Они соотносятся так же, как названия бужан и дулебов. Разница в том, что местное имя бужан пережило на востоке общее имя дулебов. На западе же общим было как раз сохранявшееся дольше имя лядзян / лендзян (ляхов). На это указывает распространение слова «ляхи» как обозначения поляков в восточнославянских языках и венгерское lenguel. Кроме того, чешские значения lech ‘начальник, землевладелец, старейшина’ можно объяснить ляшским происхождением обитателей Чехо Моравии. Объяснимы они и древними политическими связями (чешское lech ‘поляк’ заимствовано из древнерусского, как и в самом польском).

У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш. Управо ово име послужило је у новије вријеме у разноразним манипулацијама које спроводи албанска историографија и филологија, именујући носиоце овог старог словенског имена као припаднике средњевјековног албанског живља. Чињенице кажу, а то потврђује и овај горњи цитат да се ради о титули која је додјељивана обласним владарима, а касније кад је ситна властела изгубила на свом значају у српској средњевјековној држави ријечју Лях означавана је племенитост рода којој је појединац припадао. Тако име Ляш Туз из раних турских дефтера (15. вијек и вријеме пада Зете под Турке), односно Лијеш од Пипера (у пјесми "Три српске војводе", ово Лијеш настало је као последица ијекавског рефлекса јата који је већ био извршен у вријеме настанка пјесме, отприлике на размеђу 15 и 16 вијека) у првом случају означава господара, старешину солане (на турском је со = туз), а у другом тек остатак сјећања на племенито властелинско поријекло његовог носиоца.
У сваком случају ради се о српским/словенским именима и титулама, а никако о албанском личном имену како се то жели представити.
Поздрав

[Đorđo]

У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш. Управо ово име послужило је у новије вријеме у разноразним манипулацијама које спроводи албанска историографија и филологија, именујући носиоце овог старог словенског имена као припаднике средњевјековног албанског живља. Чињенице кажу, а то потврђује и овај горњи цитат да се ради о титули која је додјељивана обласним владарима, а касније кад је ситна властела изгубила на свом значају у српској средњевјековној држави ријечју Лях означавана је племенитост рода којој је појединац припадао. Тако име Ляш Туз из раних турских дефтера (15. вијек и вријеме пада Зете под Турке), односно Лијеш од Пипера (у пјесми "Три српске војводе", ово Лијеш настало је као последица ијекавског рефлекса јата који је већ био извршен у вријеме настанка пјесме, отприлике на размеђу 15 и 16 вијека) у првом случају означава господара, старешину солане (на турском је со = туз), а у другом тек остатак сјећања на племенито властелинско поријекло његовог носиоца.
У сваком случају ради се о српским/словенским именима и титулама, а никако о албанском личном имену како се то жели представити.
Поздрав

"Лѣш" је албанска форма календарског имена грчког порекла Άλέξιος (према књизи Милице Грковић - Имена у Дечанским Хрисовуљама стр 117.)

Како ја то схватам, Срби су га били усвојили преко Албанаца исто као и Ђин, Ђон и касније напустили, али су од тих имена до данашњег доба остала презимена као што су презимена Љешевић, Ђиновић, Ђоновић, поготову на Косову и Метохији и у Црној Гори. То су била календарска имена која су Срби у албанизованој форми примили.

[Mijomanović]

"Лѣш" је албанска форма календарског имена грчког порекла Άλέξιος (према књизи Милице Грковић - Имена у Дечанским Хрисовуљама стр 117.)

Како ја то схватам, Срби су га били усвојили преко Албанаца исто као и Ђин, Ђон и касније напустили, али су од тих имена до данашњег доба остала презимена као што су презимена Љешевић, Ђиновић, Ђоновић, поготову на Косову и Метохији и у Црној Гори. То су била календарска имена која су Срби у албанизованој форми примили.

Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

[Синиша Јерковић]

Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

Мијомановићу, могао би ти бити и у праву. Не знам да ли постоји уопште албанско име Љеш.
Постоји град Љеш, али то име је настало од латинског Lissus.

Гледајући сад мало етимологију зачудио сам се да је ријеч леш-турцизам, односно даље персијског поријекла, самим тим и ријеч лешинар.

[Đorđo]

Мијомановићу, могао би ти бити и у праву. Не знам да ли постоји уопште албанско име Љеш.

Постојало је албанско име Лѣш, нормално, док су били хришћани, имаш га у попису вилајета Паштрика 1452-1453 год, чуо си вероватно и за капетана Лешија.

[Mijomanović]

Постојало је албанско име Лѣш, нормално, док су били хришћани, имаш га у попису вилајета Паштрика 1452-1453 год, чуо си вероватно и за капетана Лешија.

Ђорђо, не постоји албанско име Лѣш, односно Лѣшы, односно Љеш, односно Лијеш. У позајмљеницама из грчког и албанског језика није постојао вокал ѣ - јат, нити су те ријечи имале полуглас као завршетак. Не спорим да је у данашњем албанском или у албанском из 15-16. вијека могло да постоји име Леш, али само као позајмљеница из српског језика.
ѣ - јат се прије него што је еволуирало и дало рефлексе изговарало више као а него као е јер се радило о вокалу задњег реда. Доказ томе и тврдњи да је име Љеш/Лијеш словенског поријекла је и васојевићко презиме Лашић, које је ето окаменило ѣ - јат у позицији прије него је дало рефлексе зависно од дужине слога и мјеста у некој ријечи.
Иначе није спорно да се и у данашњој Србији, Црној Гори, Македонији, Босни, Хрватској па чак и у Албанији наилази на мноштво ријечи, највише топонима чији је коријен љеш, односно леш, зависно опет од наречја. тако имамо и Лештане/Љештане и Лешницу/Љешницу, Љешкопоље, Љешишта, али и средњевјековни град Љеш у Албанији и средњевјековни град Лесник, а све у смислу одређеног простора који је припадао леху - газди, власнику, посједнику (обично племенитог рода) по његовом феудалном праву.
Због свега тога сам у ранијим постовима писао да је овај руски историчар био апсолутно у праву када је навео етимологију ријечи лѣхы и да је уважена Грковићева по инерцији изнијела став који веома лако, простим филолошким доказивањем пада у воду.
Чак се усуђујем рећи да коријен лѣхы вјероватно стоји и у основи скоро најпроблематичније средњевјековне ријечи на српском говорном простору, наравно са аспекта тумачења, дакле ријечи влах. О томе наравно пишем много обимније и детаљније у својој студији, а овдје ћу само истаћи да је ријеч влах у почетку првенствено била везана за посједовање и газдовање одређеним простором, односно вршење власти. Стога данашња именица власт и некадашња влах стоје у веома блиском значењском односу.
Поздрав

[Kyrios]

Ђорђо, не постоји албанско име Лѣш, односно Лѣшы, односно Љеш, односно Лијеш. У позајмљеницама из грчког и албанског језика није постојао вокал ѣ - јат, нити су те ријечи имале полуглас као завршетак. Не спорим да је у данашњем албанском или у албанском из 15-16. вијека могло да постоји име Леш, али само као позајмљеница из српског језика.
ѣ - јат се прије него што је еволуирало и дало рефлексе изговарало више као а него као е јер се радило о вокалу задњег реда. Доказ томе и тврдњи да је име Љеш/Лијеш словенског поријекла је и васојевићко презиме Лашић, које је ето окаменило ѣ - јат у позицији прије него је дало рефлексе зависно од дужине слога и мјеста у некој ријечи.
Иначе није спорно да се и у данашњој Србији, Црној Гори, Македонији, Босни, Хрватској па чак и у Албанији наилази на мноштво ријечи, највише топонима чији је коријен љеш, односно леш, зависно опет од наречја. тако имамо и Лештане/Љештане и Лешницу/Љешницу, Љешкопоље, Љешишта, али и средњевјековни град Љеш у Албанији и средњевјековни град Лесник, а све у смислу одређеног простора који је припадао леху - газди, власнику, посједнику (обично племенитог рода) по његовом феудалном праву.
Због свега тога сам у ранијим постовима писао да је овај руски историчар био апсолутно у праву када је навео етимологију ријечи лѣхы и да је уважена Грковићева по инерцији изнијела став који веома лако, простим филолошким доказивањем пада у воду.
Чак се усуђујем рећи да коријен лѣхы вјероватно стоји и у основи скоро најпроблематичније средњевјековне ријечи на српском говорном простору, наравно са аспекта тумачења, дакле ријечи влах. О томе наравно пишем много обимније и детаљније у својој студији, а овдје ћу само истаћи да је ријеч влах у почетку првенствено била везана за посједовање и газдовање одређеним простором, односно вршење власти. Стога данашња именица власт и некадашња влах стоје у веома блиском значењском односу.
Поздрав

Не мислиш ли да већина топонима које си навео (ако не сви), могу да потичу, и вероватно баш потичу, од биљке леска или њеног плода лешника, попут, на пример, имена града Лесковца?

Иначе, оно што је такође веома занимљиво је да поменути руски историчар Алексеев у књизи "Славянская Европа V–VIII веков" говори о томе да су управо Ленђани оно словенско племе које је са Аварима нападало градове у Далмацији, и да се један део Ленђана (у не баш великом броју) населио на том простору пре доласка Срба. Касније су се утопили у Србе.

Ево шта још Алексеев каже

Племя дуклян возникло в результате смешения продвинувшихся на юг сербов с местными славянами. Любопытно, что в XII в. сербское Приморье, Дуклю и земли на юг до Диррахия именовали еще Червонной Хорватией (в отличие от собственно Хорватии – Белой). Название «Червонная» может восходить к древнему племени червян – легендарным предкам лендзян. Именно эти славяне ранее овладели Скодрой и Диоклеей и разорили их. Теперь же, после хорватского вторжения, они освободились от аварской зависимости. Под влиянием сербов дукляне заключили пакт с Ираклием, но в сербский племенной союз не вошли. В дальнейшем Дукля, при тесных связях с сербскими племенами, сохраняла полную независимость. В смысле этноса и языка дукляне были – или стали со временем – сербами. Различия в языке, духовной и материальной культуре незначительны во всем сербохорватском ареале. Правда, о единой средневековой народности на всем этом пространстве говорить до рубежа X/XI вв. трудно.

[sirius]

Postoji li mogućnost da Lješ ima porijeklo u staroslovenskoj riječi les - šuma? Šumski demon u slovenskoj mitologiji nazivao se leši ili lesnik i bio je zaštitnik šume. 

[Mijomanović]

Postoji li mogućnost da Lješ ima porijeklo u staroslovenskoj riječi les - šuma? Šumski demon u slovenskoj mitologiji nazivao se leši ili lesnik i bio je zaštitnik šume. 

Postoji, mada iako je to slučaj, kao i kada je u pitanju riječ čiji je korijen vezan za biljku lesku/lijesku i njen plod lešnik/lješnik opet je onomastički dokaz da je u pitanju slovenska/srpska riječ, a nikako pozajmljenica iz grčkog ili arnautskog jezika. Lično mislim da je, ipak, u većini slučajeva u pitanju nominovanje određenih predjela i njihovih nominalnih vlasnika po određenoj tituli, odnosno funkciji koju imali u tadašnjem društvu. Brojni su primjeri gdje se u svakom slučaju ne može tvrditi da određeni toponimi, a pogotovo hidronimi imaju veze sa biljkom leskom, a takođe ni sa albanskim jezikom.
Pozdrav

[Сол]

Врло је вероватна веза ца Етрурцима тј. Римљанима, шести римски краљ је био Сервиус Тулиус. Иначе тара чешка "Далимилова хроника" јасно казује да су Срби освојили Рим.

Сервиус је старо римско лично име (женски облик > Сервиа) претпоставља се да је изведена од речи servo, to keep or preserve, престало је у познијем добу баш бог сличности са сервус > роб similarity between Servius and servus, a slave, and although it is certainly an example of false etymology, the association of these words is probably the main reason that Servius was not more common

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_(praenomen)

https://en.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius

[Синиша Јерковић]

Врло је вероватна веза ца Етрурцима тј. Римљанима, шести римски краљ је био Сервиус Тулиус. Иначе тара чешка "Далимилова хроника" јасно казује да су Срби освојили Рим.

Поред овог римског краља несумњиво српског поријекла под именом Срба Тулић, има ли још каквих доказа о вези српског имена са Етрурцима и Римљанима?

[Црна Гуја]

За сада се чини да највише доказа указује на иранско порекло етнонима Срб-Серб, и на касније кретање тог неког иранског/сарматског племена према Кавказу и касније у Европу. Може се успоставити један просторно-временски ланац у првом миленијуму пре нове ере, од иранског платоа до Европе: Србинда из Ргведе (око 1200. п.н.е.), па Сербои око ушћа Волге у првом и другом веку, па Сербинум (Градишка), могуће основан управо од тих Сербоа који су били део Сармата/Јазига. Треба и поменути како се највећа племенска скупина Паштуна зове Сарбани, па би се можда и ту могла успоставити нека веза.

Мене највише занима када, где и како је дошло до преноса тог имена на Словене? Ако су ти "оригинални" Срби заиста били иранско племе морали су засигурно преовлађујуће бити припадници Р1а-З93 подгрупе, а чини ми се да је та грана Р1а скоро непостојећа међу данашњим становништвом Србије и околних земаља, што је прилично чудно. Узимајући у обзир досадашње хипотезе и расправе о пореклу Срба на овом форуму, могло би се на крају испоставити да су Срби народ иранског имена, словенског језика и (највећим делом) германске генетике. 

[Сол]

Још један римски цар са моћним личним именом Сервиус, био je чувени Галба (Servius Sulpicius Galba Caesar Augustus из престижног  патрицијског рода Сулпициа (gens Sulpicia), треба напоменути да је осим у роду Сулпициа лично име Сервиус било често давано и у другом по престижу и старости равномерном патрицијском роду - роду Корнелиа (gens Cornelia).

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulpicia_(gens)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cornelia_(gens)

[Сол]

Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш.

Ако у италијанском повељама пише Georgius и Alessius Jurassevich, а у српским Ђурђе и Љеш Ђурашевић, шта ту није јасно? Па нису ни Ђурђе ни Љеш, а камоли писац повеље непросвећени и неписмени, да би им неко после 600 година објаснио да би Љеш требало писати као Ляш и бити изведница из пољског Лешек??? Ово проблематично етимолошко тумачење је на разини Маретићеве умотворине, да Љеш и Љешко потичу од Љепосав.

Да не заборавимо да је један од највећих српских песника ако не и највећи, рођен је као Алексеј Радичевић, променивши Алексеј у духу српског романтизма у одговарајућу српску варијанту Бранко.

[vojinenad]

Колико ја знам Љеш је исто што и Alessius односно Александар.

[vojinenad]

У ЦГ кажу и Лексо, као надимак.

[Сол]

Колико ја знам Љеш је исто што и Alessius односно Александар.

Делимично, Алексеј (Alessio,Alexius од грчког alexein /алексеин=бранити, заштитити) је исто што и Љеш, док Александар има мало опширније значење (Alexandros од грчког alexein / алексеин=бранити, заштитити + andros = човек/људи,значи =бранитељ/заштитник људи. Дакле и Алексеј и Александар имају у корену алексеин=бранити

[Сремац]

Ево шта тврди Марија Гимбутас у делу "Словени синови Перуна" - Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус. Био је мишљења да је у усменом говору дошло до озвучавања, па је в прешло у б. По његовом мишљењу првобитна реч "Срби" вероватно је значила "пастири", "заштитници животиња".
М. Гимбутас даље, име Хрвата изводи из истог корена.
Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

[Сол]

Реално постоји шанса да су Срб=Хрв (због помака б > в, и алофона с / х) један те исти народ, јер где год били насељени, увек су били комшије.

[Nebo]

Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

Рекао бих да ово звучи најреалније.

[Сремац]

Реално постоји шанса да су Срб=Хрв (због помака б > в, и алофона с / х) један те исти народ, јер где год били насељени, увек су били комшије.

Наиме, по М. Гимбутас у сарматској (иранској) језичкој средини "серв" је прешло у "ксарв", које са додатком -ат, твори реч сличну речи "Хрват".

[Сремац]

Рекао бих да ово звучи најреалније.

Сложио бих се.

[Сол]

Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус.

Интересанто је ово тумачење Мошчинског, јер до пре две године је било на мрежи наведено истоветно значење имена римског краља Сервиус-а (у контексту Serviusa Tulluis-a., tj. Србе Тулића сада га из непозназог разлога тамо нема.

На почетку етрушћанско-римско друштво није било робовласничко, тако и сва накарадна наклапања поводом значења тога имена од  потоњих тумача треба одбацити. Римским патрицијима се може пребацити све, али неписмени нису били, знали су веома добро право значење имена Сервиус приликом именовања својих синовa и наравно кћери Сервиа (Servia)

[Сремац]

Интересанто је ово тумачење Мошчинског, јер до пре две године је било на мрежи наведено истоветно значење имена римског краља Сервиус-а (у контексту Serviusa Tulluis-a., tj. Србе Тулића сада га из непозназог разлога тамо нема.

На почетку етрушћанско-римско друштво није било робовласничко, тако и сва накарадна наклапања поводом значења тога имена од  потоњих тумача треба одбацити. Римским патрицијима се може пребацити све, али неписмени нису били, знали су веома добро право значење имена Сервиус приликом именовања својих синовa и наравно кћери Сервиа (Servia)

Није спорно значење те речи, већ је спорно може ли се она уверљиво довести у везу са српским именом и поред очигледне сличности, на то питање најбоље је да одговор дају они који се баве језиком и етимологијом. Мени Брукнерова претпоставка звучи најуверљивије и то је све што могу рећи.

[Сол]

Није спорно значење те речи, већ је спорно може ли се она уверљиво довести у везу са српским именом и поред очигледне сличности, на то питање најбоље је да одговор дају они који се баве језиком и етимологијом. Мени Брукнерова претпоставка звучи најуверљивије и то је све што могу рећи.

Servius и Servia су етимолошки очигледно етрурског порекла, и ако се се узме у обзир да je ендоним самих Етрушћана био Rasenna, Rasna, Rasc као и легендарно порекло из малоазијске Ликије, онда ту има нешто.

[Kyrios]

Ево шта тврди Марија Гимбутас у делу "Словени синови Перуна" - Мошчински сматра да је име "Срби" настало од индоевропског корена -сер -серв, што значи "чувар", "заштитник", изводећи га од латинског сервус. Био је мишљења да је у усменом говору дошло до озвучавања, па је в прешло у б. По његовом мишљењу првобитна реч "Срби" вероватно је значила "пастири", "заштитници животиња".
М. Гимбутас даље, име Хрвата изводи из истог корена.
Александар Брукнер с друге стране, тврди да је корен словенског порекла  и да "Србин", ако сам добро разумео значи сродник, рођак, доводећи је у везу са пољском речју "па-сиерб", што значи по-синак.

Ово "изводећи га од латинског сервус" ти није добро, очигледно ниси добро разумео израз "making it cognate with Latin servus" који је Марија Гимбутас користила, добар превод би био "што га чини сродним са латинским servus". Не може да се каже да је индоевропски корен изведен из латинског, обрнуто је.

На овој истој теми сам раније прикачио скенирану страну из књиге Марије Гимбутас где говори о Србима и Хрватима.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=286.msg1931#msg1931

[Сол]

Сервиус је старо римско лично име (женски облик > Сервиа) претпоставља се да је изведена од речи servo, to keep or preserve, престало је у познијем добу баш бог сличности са сервус > роб similarity between Servius and servus, a slave, and although it is certainly an example of false etymology, the association of these words is probably the main reason that Servius was not more common

Понављам мој ранију пост увези значења servo= to keep or preserve,

[Kyrios]

Servius и Servia су етимолошки очигледно етрурског порекла, и ако се се узме у обзир да je ендоним самих Етрушћана био Rasenna, Rasna, Rasc као и легендарно порекло из малоазијске Ликије, онда ту има нешто.

Шта је ту очигледно? И шта може да буде очигледно када је њихов језик тотална непознаница? Мошчински каже да то "Servius" потиче из самих корена индоевропских језика.

[Сол]

Шта је ту очигледно? И шта може да буде очигледно када је њихов језик тотална непознаница? Мошчински каже да то "Servius" потиче из самих корена индоевропских језика.

У смислу, да баш што потиче из тог корена, као и легендарно азијско порекло, није искључен могући контакт са азијским прото-Србима.

[Сремац]

Ово "изводећи га од латинског сервус" ти није добро, очигледно ниси добро разумео израз "making it cognate with Latin servus" који је Марија Гимбутас користила, добар превод би био "што га чини сродним са латинским servus". Не може да се каже да је индоевропски корен изведен из латинског, обрнуто је.

На овој истој теми сам раније прикачио скенирану страну из књиге Марије Гимбутас где говори о Србима и Хрватима.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=286.msg1931#msg1931

заиста не разумем горњи израз на енглеском, али књигу нисам ни читао на енглеском већ на српском преводу са руског језика. Иначе, цитирао сам пасус из књиге(зато је у закошеном облику), нисам га тумачио нити препричавао нити рекао како се изводи. Будући да тренутно поседујем исту књигу на руском, цитираћу и на руском:
Мощинский считает, что именование "сербы" образовано от индоевропейского корня *ser, *serv, означающего "стражник", "защитник", выводя его из латинского "servus", полагая, что в устной речи произошло озвончение и v сменилось на b. По его мнению , первоначально слово "сербы", возможно, означало "пастухи", "охранители животных".

Колико сам ја разумео Мошински сматра да је име "Срби" индоевропског корена и то име изводи из латинског, а не индоевропски корен.

[Kyrios]

заиста не разумем горњи израз на енглеском, али књигу нисам ни читао на енглеском већ на српском преводу са руског језика. Иначе, цитирао сам пасус из књиге(зато је у закошеном облику), нисам га тумачио нити препричавао нити рекао како се изводи. Будући да тренутно поседујем исту књигу на руском, цитираћу и на руском:
Мощинский считает, что именование "сербы" образовано от индоевропейского корня *ser, *serv, означающего "стражник", "защитник", выводя его из латинского "servus", полагая, что в устной речи произошло озвончение и v сменилось на b. По его мнению , первоначально слово "сербы", возможно, означало "пастухи", "охранители животных".

Колико сам ја разумео Мошински сматра да је име "Срби" индоевропског корена и то име изводи из латинског, а не индоевропски корен.

Очигледно је да је у том делу тај руски превод лош. Дао сам линк на извод из оригиналне верзије књиге на енглеском језику и ту можеш да видиш да се каже да је то сродно са латинским "servus", а не да је изведено из њега. Јасно је да се нешто старије не може извести из нечег млађег.

У смислу, да баш што потиче из тог корена, као и легендарно азијско порекло, није искључен могући контакт са азијским прото-Србима.

Чији контакт? Мошчински каже да оба имена потичу из истог корена, а не да једно од њих потиче од другог.

[Сремац]

Очигледно је да је у том делу тај руски превод лош. Дао сам линк на извод из оригиналне верзије књиге на енглеском језику и ту можеш да видиш да се каже да је то сродно са латинским "servus", а не да је изведено из њега. Јасно је да се нешто старије не може извести из нечег млађег.

У реду, превод је лош, могу се сложити. "Изводити" није најпогоднија реч, међутим, не видим ту неку противречност, јер се старије може извести из млађег, али не може настати из млађег. Сам индоевропски језик, колико ми је познато, је теоријски конструкт изведен из постојећих и познатих језика. Уколико је такав језик постојао он је старији од језика из којих је изведен(теоријским путем).

[Сремац]

И само да поновим, по овом преводу, Мошчински не изводи индоевропски корен из речи "сервус", већ име "Срби". Мада није пренесен изворни смисао, ја не видим никакву противречност. Мада, опет кажем Брукнерова претпоставка ми је много уверљивија.

[Сол]

Ми Срби требамо да будемо свесни, без обзира на сву сентименталност, да руски историчари (дали стари или нови) никада нису баш претерано у својим списима просрпски настројени - чак напротив.

[I-P109]

Ми Срби требамо да будемо свесни, без обзира на сву сентименталност, да руски историчари (дали стари или нови) никада нису баш претерано у својим списима просрпски настројени - чак напротив.

i never liked grammar nazis on the internet, but I can not help noticing two things:
1. требамо да (incorrect) > треба да (correct)
2. дали (incorrect) > да ли (correct)

[Сол]

Значи моја опаска у вези руских историчара није далеко од истине.

[vojislav.ananic]

Приказ са јавног часа Жарка Вељковића на ФИЛФ у Београду, на курсу санскрта, 10/2009:

У староиндијској, ведској (ариј(ев)ској) књижевности и цивилизацији остају неки данашњи историјски народи. Циљ предвања је да се посебно осврне на Срб(љ)е те на значење појма Ариј(ев)ац. Сарбе/Сарби/Сарбијци (санскрт, сарбах) - претпостављено је име Срба у индијској прапостојбини, јер српско се име на да скроз протумачити словенским кореновима, него једино староиндијским, што је васпостављено и према обавештењу хеленистичког грчког географа Птоломеја.
Овај почетнопостављени облик (санскрт * сарбхах), у потпуности одговара најстаријем облику српскога имена, а то је (збирно) Срб, док је земља (опет збирно) Србље, а облици Србин, Срби, односно Србаљ, Србљи и Србљин јесу накнадни, али су исто тако древни, тј. прасловенски, односно јужнословенски.
Пронаћи у српском речи које имају себи директно коренски сродну реч у санскрту или, пак, пронаћи у српском (а и на нивоу јужнословенских језика) позајмљенице из неког од старих иранских језика - као неку врсту језичкога доказа етничке сродности Срба и Индоиранаца -врло је тешко. Укратко, ЈЕЗИК СЕ У МАЛОЈ МЕРИ И СА ОПРЕЗОМ МОЖЕ УЗЕТИ КАО ЕКСКЛУЗИВАН, ЈЕДИНСТВЕН И ЈЕДАН ЈЕДИНИ ДОКАЗ ЗА ПРАДАВНО ПОРЕКЛО БИЛО КОГА НАРОДА!
Но, ако гореизреченоме додамо сведочење византијског цара и ерудите Константина Порфирогенита (X в) да су се Срби и Хрвати (у некој врсти заједништва) у VII веку заједно доселили на Балкан  у другом великом словенском налету (први беху  полапски Словени, и то су се доселили из Бојске земље, тј. негде од границе данашње Пољске и Чешке, притом Хрвати су (заједно са Сарматима!) дефинитивно иранског порекла, а у Ирану је посведочена област под именом Сирбисатан, можемо закључити следеће: СРБИ СУ ПОРЕКЛОМ ИЗ ИНДИЈЕ, А ХРВАТИ ИЗ ИРАНА. СЕОБОМ, СРБИ СУ ДОШЛИ У ДАНАШЊИ ИРАН И ВЕРОВАТНО ТУ СТУПИЛИ У НЕКУ ВРСТУ ЗАЈЕДНИШТВА СА ХРВАТИМА. НАКОН ТОГА, СЕОБОМ, НАШЛИ СУ СЕ МЕЂУ МАСОМ СЛОВЕНА И ТАКО СУ СЕ ПОСЛОВЕНИЛИ. ДАЉОМ СЕОБОМ ПРИСТИГЛИ СУ И ДО ГРАНИЦА ДАНАШЊЕ ПОЉСКЕ И ЧЕШКЕ, ОДАКЛЕ СУ СЕ ДОСЕЛИЛИ НА ДАНАШЊЕ ЕТНИЧКЕ ПРОСТОРЕ У СЕДМОМ ВЕКУ.

[Korisnik77]

I koja bi to y haplogrupa u Srb(alj)a odgovarala ovoj teoriji? Koji snp R1a? Koje to srodne haplotipove nađoše, a da nisu dalji od 3-4000 godina? Ili Srbi postoje oduvijek? Ili bar od početka vremena. Izvinjavam se na sarkazmu. Mislim da bi se istom logikom (nalaženjem sličnih naziva/imena), može reći da Srb(lj)i potiču i iz Kine. A možda i dalje. Pozivanje na Sanskrit gubi smisao ako se zna zajedničko porijeklo svih IE jezika. Sem toga ne vidim razlog za bolovanje ovoj posebnosti, kojoj smo se toliko čudili kod Hrvata.

[Dule1984]

Tesko da ce genetika objasniti znacenje i starost pojma Srb, to je posao za drugu oblast. Pre nego sto pocnete da bacate drvlje i kamenje na mene sto cu pomenuti Olgu Pjanovic, Safarika, Siprijana i Surovjeckog koji su dali neke hipoteze vredne razmatranja o pojmu Srb kao i o nastanku i migracijama Srba. Nama nije tesko da preko jezika prevalimo rec Srbin, zato sto nam R moze da bude samoglasnik dok helenima, latinima i germanima je R suglasnik i zbog gotove nemoguce tvrdoce izgovora ne mogu da spoje S uz R pa umecu E ili O pa izgovore Serb ili Sorb.

[Nebo]

Ја сам највише на овом становишту:

„У основи словенског етнонима *Сьрбь / *Сърбъ лежи мотив за означавања који је везан за екстралингвистичку околност да је у раним етничким заједницама такозвано "сродство по млеку" и "братство по млеку" било веома раширено, а успостављано је између две особе које су имале исту дојиљу (и онда када нису биле у крвном сродству). Из тога су изведена секундарна значења: 1. онај ко припада истој породици (роду) (рођак), 2. припадник истог рода, племена (саплеменик) и 3. етноним (име народа, нације).“

H. Schuster-Šewc „Poreklo i istorija etnonima Serb "Lužički Srbin"
http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin_l.html

[Dule1984]

Ја сам највише на овом становишту:

„У основи словенског етнонима *Сьрбь / *Сърбъ лежи мотив за означавања који је везан за екстралингвистичку околност да је у раним етничким заједницама такозвано "сродство по млеку" и "братство по млеку" било веома раширено, а успостављано је између две особе које су имале исту дојиљу (и онда када нису биле у крвном сродству). Из тога су изведена секундарна значења: 1. онај ко припада истој породици (роду) (рођак), 2. припадник истог рода, племена (саплеменик) и 3. етноним (име народа, нације).“

H. Schuster-Šewc „Poreklo i istorija etnonima Serb "Lužički Srbin"
http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin_l.html

Podržavam.

[Црна Гуја]

Пошто се често помиње иранско порекло етнонима Срби/Серби, занимљиво је значење неких речи у курдском језику, који припада северозападној групи иранских језика. Тако имамо: сербаз - војник, сербести - слобода, сербест - независност, сербори - пустоловина, авантура (у смислу усудити се, ризиковати), сербаџар - престоница.

[Kor]

Сербиев, чеченско презиме. Значење речи серб на тамошњем језику: човек, пријатељ, друг

http://lists.memo.ru/d30/f9.htm

ESET блокира сајт као "опасан", зато га је потребно претходно искључити

[Жика]

Свака част Kor-e! Битан податак! Овај има супер патроним и презиме - Сербиев Альмирза Сербиевич

[Iєшɑ Влɑчɑнин]

Pre nekog vremena sam na vikipediji pročitao da ime Srba potiče od slovenske reči serb, značenja isto, pa sam zaključio da je ime poteklo od te reči serb + lji, od ljudi i da samim tim znači - isti narod.
Sad sam ponovo pogledao stranicu, kojoj je odeljak - Etimologija - proširen u međuvremenu, ali tog detalja sada tu nema...

[нцп]

Пошто се често помиње иранско порекло етнонима Срби/Серби, занимљиво је значење неких речи у курдском језику, који припада северозападној групи иранских језика. Тако имамо: сербаз - војник, сербести - слобода, сербест - независност, сербори - пустоловина, авантура (у смислу усудити се, ризиковати), сербаџар - престоница.

Ово тек сад видех.

Нађох да је ратник на курдском језику
şervan. Не знам како се чита или изговара.

Рат је ваљда şer-.

[Be like Bill]

Ово тек сад видех.

Нађох да је ратник на курдском језику
şervan. Не знам како се чита или изговара.

Рат је ваљда şer-.

Kao Šervano

<a href="https://www.youtube.com/v/_QZkWVCk9Zs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/_QZkWVCk9Zs</a>

Inače, kao što je već napisano, prefiks šer- se često upotrebljava u iranskim jezicima. Postoji i kao porodično ime i kao ime većih zajednica. U Pakistanu postoji pleme Sherwani a u Iranu, u pokrajni Ilam, uz granicu sa Irakom postoji i pleme Ali Sherwan. Moguće je da je ime Srbi iranskog porekla ali s obzirom na široku upotrebu u govornom jeziku od male je koristi jer ga je nemoguće povezati sa određenom grupom.

https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/2405878

https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/9565530

 

[нцп]

Kao Šervano

<a href="https://www.youtube.com/v/_QZkWVCk9Zs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/_QZkWVCk9Zs</a>

Inače, kao što je već napisano, prefiks šer- se često upotrebljava u iranskim jezicima. Postoji i kao porodično ime i kao ime većih zajednica. U Pakistanu postoji pleme Sherwani a u Iranu, u pokrajni Ilam, uz granicu sa Irakom postoji i pleme Ali Sherwan. Moguće je da je ime Srbi iranskog porekla ali s obzirom na široku upotrebu u govornom jeziku od male je koristi jer ga je nemoguće povezati sa određenom grupom.

https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/2405878

https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/9565530

Хвала на појашњењу.

[Милан Петровић]

У суштини сам назив је можда иранског порекла, али народ нема везе са Ираном.

[Ивица Јовановић]

Možda je naziv ostao od Sarmata koji su u jednom kratkom periodu vladali jednim delom proto-Slovena. Možda su njihovi potomci i dalje među nama ali ih ne možemo prepoznati po Y jer su verovatno i ti Sarmati bili R1a (govorili su svakako nekim iranskim jezikom). Ko zna, može sa druge strane biti od Sobranje / Sobr / Srb / Srbi, oni koji su se sabrali, skupili (u savez, vojni naravno). Šta kažete, jesam li na tragu nečega što bi objavila, u formi knjige, neka od onih obskurnih izdavačkih kuća? Objavim, odem da promovišem našima u Australiji. Pričam im kako su duže u Australiji od Aboridžina, para kaplje boli te gluteus.

[НиколаВук]

Možda je naziv ostao od Sarmata koji su u jednom kratkom periodu vladali jednim delom proto-Slovena. Možda su njihovi potomci i dalje među nama ali ih ne možemo prepoznati po Y jer su verovatno i ti Sarmati bili R1a (govorili su svakako nekim iranskim jezikom). Ko zna, može sa druge strane biti od Sobranje / Sobr / Srb / Srbi, oni koji su se sabrali, skupili (u savez, vojni naravno). Šta kažete, jesam li na tragu nečega što bi objavila, u formi knjige, neka od onih obskurnih izdavačkih kuća? Objavim, odem da promovišem našima u Australiji. Pričam im kako su duže u Australiji od Aboridžina, para kaplje boli te gluteus.

Плодоносна дискусија о томе се повела на следећој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0

[Никац]

Možda je naziv ostao od Sarmata koji su u jednom kratkom periodu vladali jednim delom proto-Slovena. Možda su njihovi potomci i dalje među nama ali ih ne možemo prepoznati po Y jer su verovatno i ti Sarmati bili R1a (govorili su svakako nekim iranskim jezikom). Ko zna, može sa druge strane biti od Sobranje / Sobr / Srb / Srbi, oni koji su se sabrali, skupili (u savez, vojni naravno). Šta kažete, jesam li na tragu nečega što bi objavila, u formi knjige, neka od onih obskurnih izdavačkih kuća? Objavim, odem da promovišem našima u Australiji. Pričam im kako su duže u Australiji od Aboridžina, para kaplje boli te gluteus.

Тешко. Да је то коријен, звали бисмо се Сабиратељи или Сабралице, а не Срби.

У Пољском, Украјинском и Бјелоруском постоје ријечи pasierb и pasierbica које значе посинак и покћерка, од прасловенског пасьрбъ. Префиx па- је исти као и наш по-. Сьрбъ би дакле изворно могло означавати потомка, или можда члана породице.

https://en.wiktionary.org/wiki/pasierb#Polish

Име Срби упућује на једну скупину људи који су били у крвном сродству.