Древна ДНК

[симо]

Гледам овај други рад везан за Бел Бикер и сјеверозападну Европу. Грана I2-M423 по сада доступним налазима изгледа да је доминантна хаплогрупа неолитске Британије. Колико ми је познато досад ниједна друга грана из неолитске или палеолитске Британије није пронађена. Бел Бикеровци на британско тло долазе око 2500 г пне и доносе западну R1b1, гдје већ има R1b-L21 хаплогрупе.

Ово би значило да је Стоунхенџ највјероватније наслеђе I2-M423 популације. Није баш Лепенски Вир, али требало је оно камење подићи 

Занимљиво је да се најстарији налази М423 срећу управо око Догерланда, у Британији, Шведској, Луксембургу, мада видимо да допиру и до Иберије и до Летоније, тако да вјерујем да је доминантно становништво Догерланда могло припадати I2-M423 грани.

[Sergius]

Мислим да једну тему треба посветити само R1b Z2103. Чињеница да је у Европи присутна још од Мезолита мијења много ствари. Мислим да је и на Еупедији Маћамо доста конфузан по том питању. Он је, чини ми се, повезује са Хетитима. Свакако сматра да је она најзаступљенија R1b код Грка. Али не говори о којим подгранама се ради, нити је то извео у стаблу.

Да ли се подграна CTS9219 може повезати, тј. успоставити континуитет са присуством R1b Z2103 у Лепенском виру? Колико је она сложена, тј. да ли она укључује више индоевропских инвазија?

Овдје стварно нисам на свом терену, у смислу у шта би мутирала та R1b Z2103 из Лепенског Вира, тј. шта су њени насљедници. Видим да има и недоумица и код V-13.

[симо]

Мислим да једну тему треба посветити само R1b Z2103. Чињеница да је у Европи присутна још од Мезолита мијења много ствари. Мислим да је и на Еупедији Маћамо доста конфузан по том питању. Он је, чини ми се, повезује са Хетитима. Свакако сматра да је она најзаступљенија R1b код Грка. Али не говори о којим подгранама се ради, нити је то извео у стаблу.

Да ли се подграна CTS9219 може повезати, тј. успоставити континуитет са присуством R1b Z2103 у Лепенском виру? Колико је она сложена, тј. да ли она укључује више индоевропских инвазија?

Овдје стварно нисам на свом терену, у смислу у шта би мутирала та R1b Z2103 из Лепенског Вира, тј. шта су њени насљедници. Видим да има и недоумица и код V-13.

Мислим да би прво требало добро претрести ове радове и гране R1b које се налазе у њему. Уколико је мезолитска R1b заправо V88 то доста мијења на ствари.

[Sergius]

Ако је R1b заправо V88, онда то већ има много више смисла. На Еупедији је R1b Z2103* смјештена између раног и средњег бронзаног доба.

[Милош]

Мислим да би прво требало добро претрести ове радове и гране R1b које се налазе у њему. Уколико је мезолитска R1b заправо V88 то доста мијења на ствари.

Aкo je у питaњу V88, oндa je вepoвaтнo њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн из пpaвцa jугa, a нe ceвepa. Пpиcуcтвo G2a уз њиx, мoглo би дa укaзуje дa cу нa пpocтop Бaлкaнa дoшли "у пaкeту", ca пpocтopa "плoднoг пoлумeceцa", дoнeвши ca coбoм нoви нaчин пpивpeђивaњa-зeмљopaдњу.

[симо]

Aкo je у питaњу V88, oндa je вepoвaтнo њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн из пpaвцa jугa, a нe ceвepa. Пpиcуcтвo G2a уз њиx, мoглo би дa укaзуje дa cу нa пpocтop Бaлкaнa дoшли "у пaкeту", ca пpocтopa "плoднoг пoлумeceцa", дoнeвши ca coбoм нoви нaчин пpивpeђивaњa-зeмљopaдњу.

Заправо је ова R1b1 у Ђердапској клисури из слоја који је претходио неолитској фази и који није повезан са G2a земљорадницима, већ са I2a2 ловцима сакупљачима. Дакле, они нису дошли са земљорадницима с југа, већ су били ту кад су G2a дошли.

[Сремац]

Заправо је ова R1b1 у Ђердапској клисури из слоја који је претходио неолитској фази и који није повезан са G2a земљорадницима, већ са I2a2 ловцима сакупљачима. Дакле, они нису дошли са земљорадницима с југа, већ су били ту кад су G2a дошли.

Аутосомална узорака из Лепенског Вира показује и примесе Источног ловца сакупљача, што може бити одговарајуће R1b1 хаплогрупи, тј. она је могла бити донета непосредно Источним ловцем сакупљачем (EHG).



Плава боја-WHG
Црвена-EHG

Иначе, узорци из Ђердапске клисуре аутосомално показују највише склоности ка Скандинавском ловцу сакупљачу (Мотала)-зелена боја, који је пројектован чини ми се управо као мешавина Западног и Источног ловца сакупљача. Када се узорак из Мотале убаци у модел, као резултат се добија четврта слика по реду, која узорке из Лепенског Вира приказује као мешавину Мотале и Западног ловца сакупљача (различитог од Мотале):

[симо]

Аутосомална узорака из Лепенског Вира показује и примесе Источног ловца сакупљача, што може бити одговарајуће R1b1 хаплогрупи, тј. она је могла бити донета непосредно Источним ловцем сакупљачем (EHG).

Да, то има највише логике.

[симо]

Не знам да ли споменусмо проналазак R1b>U152>L2 код Бел Бикер популације на простору Мађарске. То је из оног другог рада о Бел Бикеру.

[Црна Гуја]

Гледам овај други рад везан за Бел Бикер и сјеверозападну Европу. Грана I2-M423 по сада доступним налазима изгледа да је доминантна хаплогрупа неолитске Британије. Колико ми је познато досад ниједна друга грана из неолитске или палеолитске Британије није пронађена. Бел Бикеровци на британско тло долазе око 2500 г пне и доносе западну R1b1, гдје већ има R1b-L21 хаплогрупе.

Ово би значило да је Стоунхенџ највјероватније наслеђе I2-M423 популације. Није баш Лепенски Вир, али требало је оно камење подићи 

Занимљиво је да се најстарији налази М423 срећу управо око Догерланда, у Британији, Шведској, Луксембургу, мада видимо да допиру и до Иберије и до Летоније, тако да вјерујем да је доминантно становништво Догерланда могло припадати I2-M423 грани.

Јесте најбројнија, али колико видех није једина. Ја пребројах 12 неолитских узорака који су М423 (I2a1b), 10 који су М436 (I2a2), два I и један I2. Скоро сви дубље тестирани I2a2 припадају грани Y3721>M284>L1195, која је и данас заступљена скоро искључиво у Британији.

[симо]

Јесте најбројнија, али колико видех није једина. Ја пребројах 12 неолитских узорака који су М423 (I2a1b), 10 који су М436 (I2a2), два I и један I2. Скоро сви дубље тестирани I2a2 припадају грани Y3721>M284>L1195, која је и данас заступљена скоро искључиво у Британији.

Да, у праву си. Превидио сам и I2a2.

[НиколаВук]

Треба напоменути да је J2b2 L283 из бронзаног доба (1700-1500. п.н.е.) пронађен у тумулу Велики Ваник код Вргорца у Далмацији, док је R1b Z2103 из вучедолске културе пронађен у Белом Манастиру у Барањи (2800-2500. п.н.е.). R1b1a који су пронађени на лепенским локалитетима су вероватно L754 (то је СНП који на Еупедијином стаблу додељују за R1b1a), а то је предачки снип од V88 и од L388 (од кога је настало 99% садашњег R1b). Дакле могуће је да су лепенски R1b или V88 или нека изумрла линија паралелна са V88. Као што је већ напоменуто, Z2103 се везује тек за рано бронзано доба, тако да она у доба мезолита није ни постојала.

Можда налаз L283 из близине Вргорца у Далмацији подупире ону претпоставку да су J2b2 дошли морским путем до Балкана, негде током енеолита или бронзаног доба? Очигледно је, за сада, њихово неприсуство у балканском неолиту...

[НиколаВук]

Занимљив је и проналазак I2a2 CTS616>Y3721>Y3670>L1229 у оквиру бронзанодопске Ваћа (Vatya) културе у Мађарској (2000-1500. п.н.е.). На Еупедији су ову грану I2a2 сврстали у мезолитско-неолитске староседеоце Западне Европе (Megalith Builders), а овај налаз то оповргава и говори да је та грана у Западну Европу вероватно дошла са Индоевропљанима.

[шкрњо]

Занимљив је и проналазак I2a2 CTS616>Y3721>Y3670>L1229 у оквиру бронзанодопске Ваћа (Vatya) културе у Мађарској (2000-1500. п.н.е.). На Еупедији су ову грану I2a2 сврстали у мезолитско-неолитске староседеоце Западне Европе (Megalith Builders), а овај налаз то оповргава и говори да је та грана у Западну Европу вероватно дошла са Индоевропљанима.

Да, изгледа да већина данашње I2a2 на сјеверозападу нема везе са старосједилачком гранама I2a2 на том простору, већ да је дошла из степа.

[Александар Невски]

Јесте најбројнија, али колико видех није једина. Ја пребројах 12 неолитских узорака који су М423 (I2a1b), 10 који су М436 (I2a2), два I и један I2. Скоро сви дубље тестирани I2a2 припадају грани Y3721>M284>L1195, која је и данас заступљена скоро искључиво у Британији.

Црна Гуйо, можеш ли окачити везу ка хапловрстам рада?

[Црна Гуја]

Црна Гуйо, можеш ли окачити везу ка хапловрстам рада?

Изволи Невски, подаци за ипсилон хаплогрупе су у трећој табели документа:

http://biorxiv.org/highwire/filestream/40100/field_highwire_adjunct_files/1/135962-2.xlsx

[Александар Невски]

Изволи Невски, подаци за ипсилон хаплогрупе су у трећој табели документа:

http://biorxiv.org/highwire/filestream/40100/field_highwire_adjunct_files/1/135962-2.xlsx

Хвала пуно, Црна Гуйо.

[Sergio]

Ted Kandell (YFull FB група).
Коментар у вези северозападне и југозападне Европе плус 3 слике:
"The new Olade et al. (2017) Bell Beaker study shows that *all* Neolithic Britons who were sequenced were in haplogroup I2.
Cassidy (2016) showed that the highest shared autosomal IBD between a Neolithic farmer from Ireland is with modern southern and eastern Iberians and Sardinians.
Sardinians are primarily (40%-45%) I-M26 (I-L158 in YFull) and Central Iberians are about 20% I-M26:
https://www.yfull.com/tree/I-L158/
Here we can see the same suffixes in pre-Indo-European Nuraghic Sardinian tribal names that we see in pre-Roman Ancient Iberian tribal names."
Слике:

[Sergio]

Ted Kandell (YFull FB група).
Коментар плус слика:
"A Bell Beaker Mystery: A single Bell Beaker individual from Augsburg Germany, from 2471–2300 calBCE in G2a2a1a2a1a-L166, matches a very few Germans and Sardinians (and possibly a couple of others from Franch and England) today. G-L166 is the Y clade of Otzi the Iceman, from c. 5200 BCE in Northern Italy just south of the Alps. (The Remodello culture.) However .... Otzi the Iceman and this German Bell Beaker *also* match a 1000 Genomes Punjabi from Lahore (PJL). This Punjabi is clearly of *European* patrilineal origin.There are no other G-L166s outside of Europe.
Why? Does this have something to do with the Ancient Greeks, who ruled Punjab for 240 years, from 250 BCE to 10 BCE?"

Слика:

[Милош]

Треба напоменути да је J2b2 L283 из бронзаног доба (1700-1500. п.н.е.) пронађен у тумулу Велики Ваник код Вргорца у Далмацији, док је R1b Z2103 из вучедолске културе пронађен у Белом Манастиру у Барањи (2800-2500. п.н.е.). R1b1a који су пронађени на лепенским локалитетима су вероватно L754 (то је СНП који на Еупедијином стаблу додељују за R1b1a), а то је предачки снип од V88 и од L388 (од кога је настало 99% садашњег R1b). Дакле могуће је да су лепенски R1b или V88 или нека изумрла линија паралелна са V88. Као што је већ напоменуто, Z2103 се везује тек за рано бронзано доба, тако да она у доба мезолита није ни постојала.

Можда налаз L283 из близине Вргорца у Далмацији подупире ону претпоставку да су J2b2 дошли морским путем до Балкана, негде током енеолита или бронзаног доба? Очигледно је, за сада, њихово неприсуство у балканском неолиту...

Пpe ћe бити дa je изумpлa гpaнa, a дa je дaнaшњa R1b нa Бaлкaну из кacниjeг пepиoдa.