Генетичко поријекло Срба

[сɣнце]

 

Не сећам се где сам то читао, али каже да су код Старих Словена стране света имале своје боје. Тако је север бео, а југ црвен. Они Срби и Хрвати који су предигли на југ понели су придев - црвени, у односу на беле који су остали у северној матици. Осим код Срба и Хрвата, ови "обојени придеви" срећу се и код Руса.

Takav način geografske orijentacije imaju Turko-narodi, Iranci, Hindi, Mongoli, Kinezi. Poišti "colors as cardinal directions"! 
Slověni, bivši u dodiru s Avarima i njim sličnim, imali su i svoj sistem.
U Turaka
Bělo označava zapad
Crveno označava jug
Crno označava sěver
Plavo / Zeleno označava istok.

Sredozemlje za Turke je Akdeniz (Bělo more) a Pontus im je Crno More. Potiče od Turaka da ga i mi tako zovemo.
Běla Rus je zapadna Rus, a Crvena Rus (Prikarpaće) je južna Rus.
Běli Hrvati su zapadni Hrvati, a crveni Hrvati su Primorci.
Zapadno od Crne Gore nalazi se Běla Gora, čini mi se blizu Trebinja.
Karavlasi ili crni Vlasi su sevěrni Vlasi za razliku od južnih bugarskih ili srbskih vlaha/Vlaha.
Prv turački haganat zvaše se Gök Türk (plavi Turci) ne jer su bili nebesnim narodom, nego jer gök - plavi označava istok.
 

[Банска крајина]

Преклописмо се. Али, суштина је иста.

Мислим да је Сунце у праву (бијело - запад), иако сам увјерен да сам од некога (баш на факултету) чуо да је бијела боја означавала сјевер.

[Nebo]

Сасвим је могућна и та варијанта, бело = запад.
Покушаћу да пронађем извор где сам о томе читао.

[Nebo]

Значи да су северни Срби постали Бели када су се наши преци доселили на Балкан, а до тада су сви били само Срби?

Тако је најлогичније.
Племе док је на окупу нема разлога да се на овај начин означава, већ својим племенским именом.
По раздвајању, они који су отишли на југ су од оних што остадоше у завичају прозвани - црвени, а ови оне прозваше - бели...
Верујем да је Порфирогенит (или неко други ко је давао податке Порфирогениту) то чуо од самих Јужних Словена, иначе не знам одакле би знао за такву поделу.

[Милош]

Тако је најлогичније.
Племе док је на окупу нема разлога да се на овај начин означава, већ својим племенским именом.
По раздвајању, они који су отишли на југ су од оних што остадоше у завичају прозвани - црвени, а ови оне прозваше - бели...
Верујем да је Порфирогенит (или неко други ко је давао податке Порфирогениту) то чуо од самих Јужних Словена, иначе не знам одакле би знао за такву поделу.

Тибор Живковић је на добар начин, да кажем, доказао да је Константин имао у рукама старији извор. Имао је као цар приступ великој цариградској библиотеци.

Што се тиче назива за стране света, и ја се слажем са сунце-м. Е сада треба то ставити у контекст сеоба. Мислим да ово подржава теорију да су Срби произашли из Ипотешти-Киндешти културе, а да су се под притиском Авара, спустили на Дунав, даншањи Банат, где су се разделили. Једана део је отишао на запад, вероватно пратећи Дунав, и били део Рјусенске културе, а други који су остали, постали су део аварског каганата. Са њима пустоше византијске територије и насељавају раније западни Балкан од браће са севера. Што се тиче Белих Хрвата они су источнословенско племе, које је опстало до 11. века, чији центар је био могуће у Кракову. Дакле ако су они западни Хрвати, матица им је негде источније. Могуће дакле да је и Србима и Хрватима матица област између горњег тока река Дњестар и Прут, одакле су кренули различитим правцима. Док и једни и други вероватно име дугују Сарматима. То се као што знамо десило  са Бугарима. Тако да се не може искључити веза Срба и Хрвата, чак и преко хаплогрупе I2a-PH908.

[ДушанВучко]

Могуће дакле да је и Србима и Хрватима матица област између горњег тока река Дњестар и Прут, одакле су кренули различитим правцима. Док и једни и други вероватно име дугују Сарматима. То се као што знамо десило  са Бугарима. Тако да се не може искључити веза Срба и Хрвата, чак и преко хаплогрупе I2a-PH908.

То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану

[Ojler]

То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану

Или се можда утопио у Србе? Откуд би знау на коју страну је у матици ишло преливање чак и да га је било?

[Милош]

То би значило да смо били "комшије" и у матици...А вероватно, када се буду дефинисале све подгране  I2a-PH908 , моћи ће можда да се одреди која подграна је учествовала у етногоенези Хрвата, али опет , више подграна ће бити код Срба...Али занимљиво би било да се неки део I2a-PH908 утопио у Хрвате већ у матици , не само много касније на Балкану

Или се можда утопио у Србе? Откуд би знау на коју страну је у матици ишло преливање чак и да га је било?

Да, нема "утапања", већ се ради о супстрату. Велика је вероватноћа да су ови "Бели" и Срби и Хрвати, пре доласка на западни Балкан, у свој корпус покупили остала словенска мања племена. Долазак са сличног географског простора (једни у суседству других-Порфирогенит) и у скоро истом временском периоду, може значити да су заиста "од памтивека" у некој вези. Подсетићу и на речи Скилице и Зонаре, са краја XI и почетком XII века: "Срби, који се и Хрватима називају" и "Хрвати, који се и Србима називају". Хрвати почетком XII века падају под угарску круну, и везују се чвршће за католичанство, док Срби се након пребацивања центра из Дукље у Рашку, а каснијим везивањем Немање за Византинце, везују за православље. Тада дакле почиње нова етногенеза Срба и Хрвата, која смемо рећи донкле траје и данас. Слично је и са трећим ентитетом, о коме смо причали пре неки дан, а који се везују за ислам. Дакле не можемо искључити могућност, да су називи Срба и Хрвата у раном средњем веку, били синоними за исти народ или племе у северној матици или два племена истог порекла. Чињеница је и да је на местима интеракције два народа долазило до преласка у други етнос, пре свега током османског периода. И то у далеко већем броју, прелазак је био из српског етничког пука у хрватски, пре свега преко католичке вере. Али исто тако, не може се рећи и да су сви Хрвати који су PH908 покатоличени Срби.

[Банска крајина]

Да, нема "утапања", већ се ради о супстрату. Велика је вероватноћа да су ови "Бели" и Срби и Хрвати, пре доласка на западни Балкан, у свој корпус покупили остала словенска мања племена. Долазак са сличног географског простора (једни у суседству других-Порфирогенит) и у скоро истом временском периоду, може значити да су заиста "од памтивека" у некој вези. Подсетићу и на речи Скилице и Зонаре, са краја XI и почетком XII века: "Срби, који се и Хрватима називају" и "Хрвати, који се и Србима називају". Хрвати почетком XII века падају под угарску круну, и везују се чвршће за католичанство, док Срби се након пребацивања центра из Дукље у Рашку, а каснијим везивањем Немање за Византинце, везују за православље. Тада дакле почиње нова етногенеза Срба и Хрвата, која смемо рећи донкле траје и данас. Слично је и са трећим ентитетом, о коме смо причали пре неки дан, а који се везују за ислам. Дакле не можемо искључити могућност, да су називи Срба и Хрвата у раном средњем веку, били синоними за исти народ или племе у северној матици или два племена истог порекла. Чињеница је и да је на местима интеракције два народа долазило до преласка у други етнос, пре свега током османског периода. И то у далеко већем броју, прелазак је био из српског етничког пука у хрватски, пре свега преко католичке вере. Али исто тако, не може се рећи и да су сви Хрвати који су PH908 покатоличени Срби.

Свака част за ово што си написао, Милоше!

По мени је највећа грешка што велики број људи који припадају хаплогрупи I2-PH908, било да припадају српском или хрватском народу, има ту потребу да поменуту хаплогрупу прикаже као искључиво српску или искључиво хрватску, углавном селективно користећи историјске изворе.

Нисам оптерећен поменутом хаплогрупом, па се нисам пуно ни оглашавао о њој, а и сам јој не припадам. Мишљења сам да се I2-PH908 може дефинисати само као општесловенска хаплогрупа, никако као искључиво српска или искључиво хрватска (наравно, остаје да се временом утврди да ли се одређене гране ове хаплогрупе могу са сигурношћу везати за етногенезу једног или другог народа). Сматрам да добар дио српскохрватске I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), који су по мени највјероватније потомци оних Словена који су се населили на подручју Далмације прије Срба и Хрвата и који су, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, временом потпадали под њихове утицаје и стапали се с њима (томе у прилог нпр. могу ићи наводи Порфирогенита и Дукљанина, као и наводи Скилице и Зонаре). Наравно, извјесно је да су се слични процеси дешавали и у прадомовини и да су се мања племена утапала у већа и јача.

[ДушанВучко]

Ова грана није по себи власништво неке нације, јер је настала пре етногенезе Срба и Хрвата...Али претпостављам да се већи број PH908 касније, у петом веку, нашао, тј. прикључио племену Срби, док се један део обрео и у племену Хрвата, у матици...А тада сигурно није било антагонизама као данас, то су била вероватно комшијска племена која су имала бољи међусобни контакт, као и међу било којим другим словенским племенима...Али ако бих "типовао" на учешће хаплогрупа, код тих раних Срба и Хрвата, то би могло да буде обрнути однос I2a и R1a...(напр. однос 2 према 1 у корист I2a код Срба , а  2 према 1 у корист R1a код Хрвата) ...Можда су Срби једно од ретких,  тадашњих словенских племена које је имало више I2a од R1a

[Небојша]

Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.

[Ojler]

Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

[НиколаВук]

По мом мишљењу не треба сувише ни релативизовати и "разблаживати" причу како је она само словенска а не српска или хрватска и слично и аутоцензурисати се. Свакако ако гледамо општу слику PH908 са TMRCA од око 1800 година да се она не може посматрати искључиво у контексту етногенезе једног, другог или неког трећег народа, али ипак већина њених до сада констатованих подграна на динарском подручју и шире се развијала у оквиру српске раносредњовековне државе и становништва које је тада живело у њеном оквиру. За Z16983 имамо и везе са западном Чешком и Набским Србима које потврђују Порфирогенитов наратив о сеоби из Беле Србије. Мислим да Хрвати неће имати ниједну "своју", специфичну подграну коју неће делити са Србима, када се подгране од PH908 буду још више искристалисале, док ће Срби имати подгране које ће код Хрвата недостајати, што је у доброј мери видљиво већ и на овом нивоу истраживања.

[Небојша]

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Претпоставка је да их је тамо морало највише остати.

[ДушанВучко]

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

У вези са тим, разговарао сам са једном Хрватицом чији су се преци населили у околини Братиславе у 16. веку и рекла ми је да је њен матерњи језик, онај којим су се служили код куће, чакавски хрватски,...Тек је у школи и преко медија научила штокавски...И навела је да су се њени доселили негде са приморја...Управо су Градишћански Хрвати онај слој изворних Хрвата, а градишћански језик је чакавски

[НиколаВук]

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.

[Ojler]

Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.

Постоји ли у неком истраживању генетска слика стариначких хрватских родова који говоре чакавски?

[НиколаВук]

Постоји ли у неком истраживању генетска слика стариначких хрватских родова који говоре чакавски?

Мислим да је Синиша писао о томе да се на севернојадранским острвима која су била један од рефугијума средњовековног хрватског становништва (тамошњи дијалекат је чакавски) јавља повишен проценат карпато-далматинске R1a-Y2608 и да је њу сматрао кључном за раносредњовековну хрватску етногенезу. Небојша вероватно зна више о томе.

Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.

[Ojler]

Мислим да је Синиша писао о томе да се на севернојадранским острвима која су била један од рефугијума средњовековног хрватског становништва (тамошњи дијалекат је чакавски) јавља повишен проценат карпато-далматинске R1a-Y2608 и да је њу сматрао кључном за раносредњовековну хрватску етногенезу. Небојша вероватно зна више о томе.

Волео бих видети то анонимно истраживање чакавске хрватске популације које је Синиша помињао и о колико репрезентативном узорку се ради. Ако тврдимо да I2-PH908 значајно опада у чакавском говорном подручју требали би имати чврсте доказе за то. Не кажем да их и немамо него ја нисам са њима упознат па ме интересује где се могу пронаћи.

[Небојша]

Волео бих видети то анонимно истраживање чакавске хрватске популације које је Синиша помињао и о колико репрезентативном узорку се ради. Ако тврдимо да I2-PH908 значајно опада у чакавском говорном подручју требали би имати чврсте доказе за то. Не кажем да их и немамо него ја нисам са њима упознат па ме интересује где се могу пронаћи.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.40

На овој теми имаш више о поменутом истраживању. На осталим страницама има више података и о другим истраживањима. Нпр. за приморско-горанску жупанију, где је такође осетан пад I2a, раст R1a, итд. Осим тога, на почетној страници теме је збирно истраживање за Хрвате (1100 узорак), са поделом по регионима. Дакле не говори нико напамет, у питању су десетине истраживања са више него репрезентативним узорком (више стотина, па и хиљада тестираних).