Аутор Тема: Косаче  (Прочитано 34018 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #20 послато: Децембар 13, 2016, 12:51:54 пре подне »
То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).



Мотив патри

Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).

И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.

Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?

И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.

Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)

Ово би завредело посебну тему.
На фрески у Леснову цар Душан патриiарашки крст држи, иако не беше црквени великодостоiник.


Занимљиво, да Косаче и Воiиновићи iедини на челенци заставу(е) имаiу - у моденском грбовнику застава Косача iе на белом златни патријарашки крст, док iе у фоiничком на белом црвени патриiарашки крст. Iедна од те две вариiанте ie застава Херцеговине од Св. Саве.
Поставља се питање, да ли патриiарашки крст Косача у вези са Милешевом?

           

         
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #21 послато: Децембар 13, 2016, 05:33:57 поподне »
Сол, видех твој коментар још синоћ, али не одговорих одмах, па скоро и заборавих... а погледао сам у више илирских грбовника баш тај детаљ са заставице, свуда је патријарашки крст сребрн на црвеном, ово у Моденском је очигледно недовршено (заборављено?), а Фојнички је сам по себи увек отуђен од оригинала.

Али занимљиво да рецимо на оној цистерни Косача у Дубровнику на застави имамо изгледа обичан крст.



А зашто цар Душан држи патријарашки крст? Можда зато што је установио Српску патријаршију? Занимљиво је, на фрескама се са истим крстом приказује и Урош, али тек као цар. Мада, погледамо ли Свету Лозу из Студенице, држе га и остали владари лозе Немањине. :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #22 послато: Март 09, 2017, 10:27:54 поподне »
Питам се, ниiе ли можда оваi помињани кнез Сладоiе од Риђана (1511.г.) унук кнеза Сладоiа (1461.г.) за кога важи предпоставка (из моiе предходне ставке) Д. Ковачевић-Коiић као "влашком кнезу Сладоiу Вуковићу, иначе рођаку Сандаља Хранића"

Да с овим у вези није и следеће:

Цитат
Код Лупушњана и Роксанде су се склонили праунуци Стефана Вукчића Косаче, херцега од светога Саве, "три братијенца и двије сестрице", како стоји у војводином писму Дубровчанима, које је "писао Драгомир Србин у месту Сучаве", 1566. године.

Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.

Шта је било касније са њима?



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #23 послато: Март 10, 2017, 06:45:58 поподне »
Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.

Роксанда је била иначе српскога порекла, ево шта каже Константин Јиричек о томе:

Цитат
Молдавски војвода Александар IV. Лапушњану препоручио је Дубровчанима, у једном писму из Сучаве од 1566, жеље три сина и две кћери Миклеуша »праунука херцега Стефана, некадашњег господара Херцеговини.“ Како је Александрова жена Роксанда била унука српскога деспота Јована ('!“ 1502), био је молдавски двор уопште у врло блиским везама с потомцимајужнословенских Владалачких кућа. Александар и Роксанда беху такође добротвори манастира Милешеве (1567).

Који је то деспот Јован, узгред, у питању?

На истој страници, Јиричек у вези Косача додаје још следеће:

Цитат
Трећи син херцега Стефана, »херсек Ахмед пашак,славна је личност уосманској историји. Он је имао за жену ћерку Мухамеда II., те је, дакле, био зет Бајазиту II. Одликовао се у бојевима против мамелучких султана у Египту и био четири пута велики везир османске државе. Умро је за владе султана Селима I., у околини Халеба 1518, после освојења Египта. Ахмедови потомци досађивали су доцније Дубровачкој Републици својим претенсијама на Конавле. О њима има података све до 1614. Све три гране примале су свој удео, у износу од једне трећине, од старога дубровачкога Данка, који су Дубровчани плаћали великом војводи Сандаљу за уступање конаваоске жупе.

Извор: Константин Јириче, Историјса српског народа, Београд, 1923, стр. 185



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Косаче
« Одговор #24 послато: Март 10, 2017, 07:01:59 поподне »
Роксанда је била иначе српскога порекла, ево шта каже Константин Јиричек о томе:

Који је то деспот Јован, узгред, у питању?

На истој страници, Јиричек у вези Косача додаје још следеће:



Требало би да је у питању деспот Јован Бранковић, син Стефана слепог, а унук Ђурђа Бранковића. Са Јеленом Јакшич је имао пет ћерки...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #25 послато: Март 16, 2017, 09:53:22 пре подне »
Да с овим у вези није и следеће:
Код Лупушњана и Роксанде су се склонили праунуци Стефана Вукчића Косаче, херцега од светога Саве, "три братијенца и двије сестрице", како стоји у војводином писму Дубровчанима, које је "писао Драгомир Србин у месту Сучаве", 1566. године.
Лупушњанин је иначе молдавски војвода и господар Александар IV, а Роксанда је његова жена.
Шта је било касније са њима?

Генеалошка линија би ишла на следећи начин: Владислав Херцеговић>Балша Херцеговић Косача>Матија>Никола или Миклеуш> па онда три сина и двије кћери, који су живјели у кући молдавског војводе  Александра Лопушањина, што се помиње у повељи из 1566. године. То су:

1. Георгије
2. Павле
3. Стеван
4. Катарина
5. Марија

Шта је даље било са њима вјероватно није забиљежено, али се каже да су војвода Александар и Роксанда били добротвори манастира Милешава.

Што се тиче другог сина Балше Херцеговића Косаче Владислава или Ладислава, Јиричек на страници коју је Амикус већ споменуо (398), наводи да је био католички приор У Глоговници, док се касније међу дворјанима породице "Cherzegovich, dux Sancti Sab(b)ae" јавља српски монах Гаврило из манастира Милешева.






Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #26 послато: Март 16, 2017, 12:40:31 поподне »
То су:
1. Георгије
2. Павле
3. Стеван
4. Катарина
5. Марија

Шта је даље било са њима вјероватно није забиљежено?


Неће бити!

У међувремену сам се  сјетио Вељана Атанасовског, Пад Херцеговине стр. 163,164 и 165. Покушаћу да препричам:

Ријеч је  „Херцеговићима из Славоније“, чије везе са Дубровником након доласка у Ердељ, постају рјеђе. Ради се о подизању о конавоском дохотку (Косаче продале Конавле) и несигурним путевима (Османлије). Ипак, у фебруару 1545. године у Дубровник је стигао  монах Гаврило и подигао 384 дуката за 8 година. Гаврило је долазио и почетком 1549. године, а Никола Херцеговић (Унук Балшин и праунук Владислава) је, такође, упућивао своје људе у Дубровник 1558. и 1562. године. Извјесни Лазар Калуђеровић у име ове гране Косача у августу 1566. године подиже „доходак“ за 4 године, али тада а стиже из Молдавије у име Георгија, Стефана и Павла (filiorum et herdum Nicolai Ducis Sancti Sabae). Дакле, веће се налазе код Александар Лопушњана, јер се овај обратио Дубровчанима и препоручио ствар Херцеговића и њихових сестара Катарине и Марије.

Од наведене браће, изгледа да је Стефан (Стеван) преминуо 1575. јер је новац исплаћен Георгију и Павлу. Георгије је умро после 23.7. 1576. године, када се последњи пут спомиње. Дана 27.8. 1593 дубровачка влада је одлучила да исплати последњег брата Павла (320 перпера за 4 године). Георгије је имао синове, јер В. Атанасовски спомиње „као“ да су се одвојили од стрица Павла, јер би у противном исплатили по 160 перпера годишње умјесто 80.

Последња вијест засада, како то наводи аутор;  о овој грани Херцеговића је забиљежена је 20.9.1605. године када је Павле Херцеговић добио само свој дио од 960 перпера конавоског дохотка за протеклих 12. година.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #27 послато: Април 23, 2017, 01:08:09 пре подне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Косаче
« Одговор #28 послато: Април 23, 2017, 01:16:06 поподне »
Ниiе ми познато, да се неко од историчара подробниiе значењем презимена - Косача бавио. Сматрам, да презиме ниiе изведено из занимања - косца/жетелца већма од аварског племићког сталежа - косеза  (авар. quazaq — козак). С обзиром, да средњевековне генеалогиiе за Косаче веле да старином из Бугарске (ex olim Bulgariae) беху. Занимљиво, да новобугарски наводи и лично име Храна протобугарским наслеђем сматраху.

Бугари су ти као Хрвати - све је било њихово! Храна је, по мени, чисто словенско име. Можда скраћени облик имена Хранимир.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Косаче
« Одговор #29 послато: Април 23, 2017, 01:56:27 поподне »
Интересује ме да ли је у прапрошлости постојала икаква веза: Угри (Мађари) - (Б)угри (Бугари) - Печењези - Кумани. Нисам историчар, али успостављам неке претпоставке међу њима.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Косаче
« Одговор #30 послато: Април 23, 2017, 01:59:52 поподне »
Интересује ме да ли је у прапрошлости постојала икаква веза: Угри (Мађари) - (Б)угри (Бугари) - Печењези - Кумани. Нисам историчар, али успостављам неке претпоставке међу њима.

Да, сви су из Азије.

Али, погрешна тема.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Косаче
« Одговор #31 послато: Април 23, 2017, 02:19:15 поподне »
Баксе, толико знам да су сви из Азије.

У вези с темом, само толико, да сам се надовезао на оно што си поредио Бугаре и Хрвате. И о Хрватима и њиховој некаквој повезаности са Аварима, можда у некој другој теми.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #32 послато: Децембар 25, 2017, 05:39:50 поподне »
Стефан, Радослав и Остоја Драгишић - кнежеви и синови кнеза Драгише Гојсалића припадали су једној од четири куће из споредне граде лозе Косача. Једини сачувани подаци о њима тичу се послова везаних за подизањe свог дела од поклада Сандаља Хранића. Кнез Драгиша је имао још два сина непознатог имена. (nobiles Вук и Вукосав Драгишић ? 1438.г /М.Динић,Хумско-требињска властела , прим. Сол)

Три потврде примања поклада Сандаља Хранића, браће Драгишића-Косача оверене су печатом / типаром пречника 1,5цм, са представом грифона у покрету који у левој руци држи гранчицу.

Павао Анђелић сматра да је грифон на пешату Драгишића идентичан лаву са снамења Стефана Вукчића Косаче. 



Срђан Рудић, ПОТВРДЕ БРАЋЕ ДРАГИШИЋ ДА СУ ПОДИГЛИ СВОЈ ДЕО ОД ПОКЛАДА САНДАЉА ХРАНИЋА

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #33 послато: Децембар 25, 2017, 05:55:26 поподне »
Занимљиво, али се ипак не бих сложио са Павом Анђелићем, ово је друга ствар, слична, али ипак хералдички гледано другачија. Што није ништа необично за наше владаре и великаше. Чуди ме да није нигде објављена боља слика овог печата, једва се наслућује да је грифон. ::)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #34 послато: Децембар 25, 2017, 11:38:56 поподне »
Занимљив чланак др. Комара о крсту Ивана Драгишића у опутнорудинским Горњим Црквицама и рушевина Херцегова Града изнад села. (штета, нема слике тог локалитета)





http://www.eparhija.me/casopis-svevidje/15/svevidje-96.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #35 послато: Децембар 26, 2017, 06:30:02 поподне »
8)


Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Косаче
« Одговор #36 послато: Децембар 26, 2017, 09:30:23 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #37 послато: Децембар 26, 2017, 09:32:49 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #38 послато: Децембар 27, 2017, 01:37:14 пре подне »
А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Др. Комар у емисији о пивском Соко Граду (главном граду Херцеговине од Св. Саве), на пар места наглаша, да су Косаче по његовом мишљењу управо домородни из Пиве (никако из Горажда)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=77&v=M3aZxGKdkVA

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #39 послато: Децембар 28, 2017, 01:54:47 пре подне »
Археолошким истраживањем 70-их година XX. вијека гроба ктитора цркве Св. Стефана (великог војводе Сандаља Хранића Косаче) подно Соко Града, утврђен је садржај "са костима покојника, које су приликом неке раније пљачке биле дислоциране и сакупљене у југоисточном углу гробне раке", односно пружа се данас јединствена прилика за археогенетско тестирање његових земних остатака, наравно уколико нас не претекне пројекат изградње планираних хидроелектрана на Дрини ...



Слике су преузете из прилога чланка Соко град над Шћепан Пољем - замак са задужбинама Косача - , (Шћепан Поље и његове светиње кроз вјекове, Зборник радова са научног скупа (Плужине, 24–25. септембар 2006), Беране: Свевиђе – манастир Заграђе 2010, 17–60.) аутора др Марка Поповића, из којег издвајам нашој пажњи слиједеће детаље:

"Прва археолошка истраживања на Шћепан Пољу и Заграђу обављена су у раздобљу између 1971-1973. године под руководством проф. В. Ј. Ђурића. У питању су била заштитна ископавања организована са циљем да се истраже и конзервирају остаци цркве Св. Стефана, угрожени планираном изградњом хидроелектране “Бук-Бијела” на Дрини. Наиме, тим пројектом, који на срећу није остварен, било је предвиђено потапање ушћа Пиве и Таре, као и целог Шћепан Поља. Планирана истраживања су обављена уз пратеће санационе конзерваторске интервенције,15 али резултати истраживања никада нису објављени. Захваљујући сачуваној документацији,16 у припреми је студијски рад о цркви Светог Стефана, која ће овом приликом бити обрађена у сажетом облику у оквиру целине некадашњег резиденцијалног комплекса – столног места Косача"
15 Радовима на превентивној конзервацији руководила је арх. Марија Радан - Јовин.
16 Целокупна документација археолошких истраживања остатака цркве Светог Стефана на Шћепан Пољу чува се у Институту за историју уметности Филозофског факултета у Београду. Аутор дугује искрену захвалност пословодству Института за преглед ове документације и њено коришћење.

Понешто се може прочитати и у добром бх чланку на wikipediji https://bs.wikipedia.org/wiki/Sokol_u_Međurječju, као и чланку Куртовић - Филиповић http://www.academia.edu/1177950/%C4%8Cetiri_bosanska_Sokola_Four_Bosnian_Falcons_ , већ датих на теми Род Соколовића , приликом разматрања поријекла "извесног Рупчића, кнез града Сокола" који је тврђаву предао Турцима.