Старо становништво и исламизација у Босни

[Лепеничанин]

Zato što su očevi i djedovi tih novih muslimana rođeni u prvoj polovici 16. stoljećaZato što su očevi i djedovi tih novih muslimana rođeni u prvoj polovici 16. stoljeća.....

Ни ја, као ни Вилиндруг, нисам у стању да схватим какве везе та прича око календарских имена има са наводима Недима Филиповића?

Наводи сведоче о брзој исламизацији влаха. Не дотичу се ничијих имена....Хоћете ли да нам укажете на нешто што се тиче могуће повезаности између њихових имена и процеса исламизације, или шта?

[Imoćanin]

Ни ја, као ни Вилиндруг, нисам у стању да схватим какве везе та прича око календарских имена има са наводима Недима Филиповића?

Наводи сведоче о брзој исламизацији влаха. Не дотичу се ничијих имена....Хоћете ли да нам укажете на нешто што се тиче могуће повезаности између њихових имена и процеса исламизације, или шта?

Ljudi moji, zaista neznam šta je danas. Ima li ovde netko tko razumi o čemu pričam. Evo, zadnji pokušaj.

Za kraj 15. i početak 16. stoljeća imamo fenomenalan uvid u onomastiku populacija u vlaškom statusu kroz defter za Hercegovinu iz 1475/77g. i deftere za Kliški sandžak do 1550g. To je skupa preko 60.000 imena. Ne postoji ta vlaška populacija na tom prostoru koja i približno pokazuje profil imena kao ovih prikazanih 160 domova muslimana (=1500 ljudi) u nahija Lašva koji su u defteru iz 1604g. otkrili ime oca. Ergo, ti muslimani nahije Lašva ne potiču iz jedne populacije u "vlaškom" statusu.

[Zor]

Ovakva teorija o poreklu bosanskih muslimana je dosta vremena smatrana za verodostojnu, usled nedostatka dokumentacije  i pouzdanih saznanja, ali sa razvojem istorijske nauke utvrđeno je da ta teorija nema apsolutno nikakvih osnova. Tokom ratnih 90-tih u jeku propagandnog rata teorija je ponovo reafirmisana iz političkih razloga, ali je svakom upućenom jasno da to sa naukom nema veze.


Knjiga "Islamizacija u Bosni", pisana na bazi osmanskih deftera koji su iz istambulskog arhiva prebačeni u Orijentalni institut u Sarajevu, daje odgovor na pitanje o poreklu bosanskih muslimana. Autor je najpoznatiji jugoslavenski orijentolog, profesor Nedim Filipović. Knjigu su nakon profesorove smrti i na bazi njegove zaostavštine priredili njegov sin Svjetlan Filipović, sestrić Nihad Hasić i saradnica Behija Zlatar, danas direktor Orijentalnog instituta u Sarajevu koja je i recenzent knjige. Ovi podaci o priređivačima su značajni jer su javio i drugi sin Nedima Filipovića sa nekim ličnim optužbama i tvrdnjama da je  knjiga nestručno lektorisana i pripremljena. No, čak ni on nije osporavao osnovne navode u knjizi.

Dakle, knjigu "Islamizacija u Bosni" Nedima Filipovića bi trebalo da pročita svako misli ozbiljno diskutovati o poreklu bosanskih muslimana.

Iz knjige "Islamizacija u Bosni", Nedima Filipovića:

Valjda ti je poznato da je ta knjiga krivotvorina.  Da ju nije pisao Nedim Filipović već njegov sin, navodno po očevim rukopisima.

“Profesore Filipoviću,

Ne čudim se što ste se zgrozili nad ovim tekstom, za koji rekoste da je samo dio floskula i besmislica kojima vrvi djelo priređivača djela Vašega cijenjenog oca. Teško da bih se upustila u lektoriranje te "sveopće zavrzlame" jer u životu nisam srela toliko nelogičan, besmislen i totalno nepismen tekst. Nepoznavanje pravopisnih normi još je "najbezazlenija" zamjerka, dok su svi ostali principi jezične strukture kao sintaksa, morfologija, red riječi i jasnoća stila - izbor izraza, na nedozvoljeno niskoj razini i za običnu pisanu komunikaciju.

S poštovanjem, Prof. Vera Vavrica, mr. sci.”

 Čitajući tekst ove knjige vidi se pozamašan opus onoga što bi se moglo nazvati "salatom od riječi".

 Neko ko je "u" od upućenog ne smio citirati jedan ovakav rad koji doduše navodi korisne podatke ali je kod važnih zaključaka totalni promašaj. Mada ovdje govorim primarno o 15. v. i Srednjoj Bosni. Ima dobrih podataka za sjeveroistočnu Bosnu itd.

U turskim defterima se pripadnici Bosanske crkve zovu "krstjani". Oni su najvećim delom istrebljeni ili proterani iz Bosne u verskim progonima pokatoločenih poslednjih bosanskih kraljeva pre dolaska Turaka. Upravo turski defteri dokazuju da i ono malo preostalih "krstjana" odoleva islamizaciji. Tako u defteru 1468/69 nije zabeležen nijedan jedini slučaj prelaska "krstjana" na islam.

 Problem je što u to doba nema islamizacije nikako (a ne samo kod krstjana) osim na području Sarajeva jer se je osmanska vlast tu učvrstila 15 g. prije pada Bosne. Osim tih slučajeva svi muslimani su posadnici tvrđava porijeklom sa istoka Srbije, Bugarske, Grčke, Anadolije, pa i Vlaške, Mađarske itd.

Skoro jedinu podlogu islamizacije čini stanovništvo koje su Turci doseljavali u opuštošenu Bosnu. To je vlaško stanovništvo koje vrlo brzo prelazi na islam.

 Očito ni "pisac" (ko god on bio) baš ne razumije pojmove kojima barata. Ovo su čiste izmišljotine bez grama uporišta u istorijskim vrelima koja govore suprotno.

 Već pomenuti defter jasno kaže da u Bosni postoji tačno 448 kuća i 130 neoženjenih vlaha u zemlji Pavlovića. Bosna nije opustošena, svo ostalo ratarsko stanovništvo potiče od srednjevjekovnih žitelja tih sela.

 Tih 448 vlaških kuća je naselilo mnogostruko veći broj ovih silnih ratarskih sela po Bosni?? Pa teoretski ni 10 puta brojiniji vlasi Hercegovine nisu mogli to napraviti.

 Sama postavka "autora" je smiješna da svi ti ratari potiču od vlaha.

 Fatalna greška ovog pisanija je sljedeća: pretpostavio je da su vojnučke zajednice po Bosni u stvari ti naseljeni vlasi. A vojnuci i vlasi nikakve veze nemaju. U to doba postojala je tendencija nekih autora da radi isto, u današnje vrijeme kad je nesumnjivo dokazano 100 % da vojnuci s vlasima imaju nikakve ili vrlo male veze potpuno je diletantski citirati ovakvo nešto.

 Vojnuci Bosne potiču od slobodnih vojnika srednjevjekovne Bosanske države i nikakve veze nemaju sa vlasima. (možda je predak nekog od njih bio vlah a i to teško)

 Neki prelaz ovih grupa postoji u 16 v. kada neke vlaške grupe dobijaju vojnučki status a neke vojnučke grupe dobijaju vlaški status, ali to više nisu pravi vojnuci po organizaciji. U slučaju vlaha to nisu skoro nikakvi vojnuci osim što nose ime vojnuk i obavljaju dio njihove službe, a kod vojnuka s vlaškim statusom nestaje prave vojnučke organizacije.

 Dakle na području Srednje Bosne nema vlaških grupa osim pomenutih od drajvera vlaha Kamenskog i sl.

[Zor]

Vidim da reagujete potpunim besmislicama. Toliko ste histerični i ostrašćeni da je s vama uzaludno ulaziti u polemiku.

 Vi ste krenuli sa besmislicama, a očito na poznajete materiju o kojoj govorite. U odsustvu mogućnosti da o pomenutim dokumentima argumentovano raspravljate pribjegavate projekcijom.

 Svaka rečenica o materiji koju sam izrekao je potkrijepljena jasnim dokazima, a i citatima raznih autora koji o tome puno znaju više od bilo koga.

 Sam (uzaludan i bizaran) pokušaj autora da bosanske vojnučke grupe 15 v. poistovjeti sa nekom vlaškom jezgrom koja je naselila "opustjela" srednjevjekovna srednjobosanska bosanska sela učinio je vlastitu tezu mrtvorođenčem.

Razumem da su histerisanje i totalne budalaštine jedino što vam je preostalo jer se navedeno ne poklapa sa propagandnim i romantičarskmim budalaštinama o poreklu bosanskih muslimana koje godinama nesmetano istresate na ovom forumu.

 Mogu one biti i propagandne i romantičarske i u dominantnom obimu, no opet je jezgro osnovano na nekoj istini, kome god to išlo u prilog ili ne. Vaša "strana" također pribjegava pomenutim u možda još većem obimu..

 Dovoljan je samo pogled na stepen islamizacije nahija Bosne, Srbije, CG, vlaških grupa iz deftera 15., 16. v. da potvrdi ono što sam iznio. Kristalno je jasno da se masovna islamizacija desila najviše i najranije na područjima bitnog uticaja CB.

 Prosto je nevjerovatno npr. da dok su skoro cijele nahije Srednje Bosne islamizirane u 16 v., u isto vrijeme npr. na području nahije Bihor koja je duže bila pod osmanskom vlašću, stopa islamizacije je bila do sredine 16 v. zanemarljiva a potom niska.

 Logičko objašnjenje je da je CB učinila to stanovništvo efektivnim agnosticima vrlo podložnim islamizaciji.

Optužbe o falsifikatu uputite Orijentalnom institutu u Sarajevu jer je direktorka instituta recenzent knjige koju ju je na osnovu pisane zaostavštine i zapisa najpoznatijeg jugoslovenskog orijentologa Nedima Filipovića priredio njegov sin i grupa bliskih saradnika.
No, šta su ove reference u poređenju sa legendom foruma pod nickom Zor koji zna i više i bolje.

 Ja se detaljima nisam bavio, no vjerujem procjeni Pave B. po ovom pitanju.

[Imoćanin]

 Ja se detaljima nisam bavio, no vjerujem procjeni Pave B. po ovom pitanju.

Sin Nadan Filipović ne samo da nije imao veze sa ovim izdanjima nego se i borio protiv tih hohštaplera:

https://www.klix.ba/vijesti/bih/rasprodaja-mrtvog-akademika/080706053

[Небо_Сав]

Цитат: Zor  Март 09, 2023, 11:18:37 поподне
Kristalno je jasno da se masovna islamizacija desila najviše i najranije na područjima bitnog uticaja CB.

Logičko objašnjenje je da je CB učinila to stanovništvo efektivnim agnosticima vrlo podložnim islamizaciji.

Ja se detaljima nisam bavio, no vjerujem procjeni Pave B. po ovom pitanju.

*****************************************************************************
Pripadnici Crkve Bosanske su živjeli u zasebnim zajednicama. Samo su oni "bili vjernici", dakle kao kad bi se samo popovi računali kao pravoslavci ili imami kao muslimani.

 Oni su zanimljivo i različito upisivani od Osmanlije u odnosu na pravoslavce ili katolike. No bez države oni brzo zamiru. No ono što je ta situacija ostavila je ratarsko stanovništve bez izgrađene religiozne svijesti i kao plodno tlo za islamizaciju. Manjim dijelom kroz islamizaciju vlastele, nešto većim kroz islamizaciju vojničkih rodova poput vojnuka i akindžija. Nakon što je bitniji lokalac postao musliman, islamizacija raste u njegovom selu.

 I defteri su jasni, praktično skoro svo ili svo ratarsko stanovništvo sa područja dominatnog uticaja CB je islamizirano. Vlaško stanovništvo u zanemarljivom broju barem u to doba. Naravno ono je i migrantsko. Tu je islamizacija i iz oportunizma jako prisutna na početku.

 Dakle uzrok "muslimanske Bosne" jeste Crkva Bosanska, a potomci "Bošnjana" jesu danas mahom Bošnjaci. Čak kao što i papir odozgo pominje i kod Hrvata ima puno migranata.

 Druga je stvar što razne grupe današnjih Bošnjaka nemaju veze sa tim potomcima Bošnjana. Sandžak, Cazinska Krajina, raznorazni skorije islamizirani migranti sa raznih područja itd.

 Ali ti razni stereotipi od doba AU itd su tačni.

 Nije tačno da je islamizacija u drugim područjima uporediva po obimu sa područjima dominacije CB.

 Treća je stvar što i kod tih potomaka Bošnjana su zastupljene hg koje ih vezuju sa Srbima prije 1000+ godina. Nema doseljavanja plemena Bošnjana na Balkan, niti ilirskog plemena Bošnjana.. Međutim preci tih nisu nikad bili pravoslavci. I to je činjenica. Zanimljivo kod tih nekih potomaka "Bošnjana" iz Srednje Bosne ima čak više "turskog" nego neke bliže veze sa Srbima.

Не делује ми убедљиво да је теолошки разлог односно "ефективни агоностицизам", како га Ви зовете,  био узрок религиозног конвертитства. Ово би подразумевало је у то време религија односно Црква -  била нека врста добровољне, непрофитне и неполитичке организације (НВО, што би данас рекли). Али, она то  није била!

Такође, ово би значило да су сви ти кметови (Хрвоје  и Србољуб, или Маркиша и Стипан, што рече Имоћанин), на пример, били  теолошки образовани, па да у паузи између два орања, седе или шетају  и диване о трансцедентном Богу,  Светом Духу, Логосу, испостасном јединству људске Христове природе и Светог духа, и све тако.... Па кад упадну у логичку контрадикцију,  оду код локалног попа да се информишу. А поп ко поп - ту подбаци (јбг, није поп Макс Вебер да да се удуби у религију), а они трк код хоџе који им све то лепо објасни. И од тог доба наречени крстјани посташе  следбеници Мухамеда. А ови остали, неука сирота већина, остадоше да разглабају и даље о христолошким контроверзама, дочим ови први решише све своје теолошке проблеме...Звучи племенито, нобл, романтично, државнички мудро (за потоње генерације, за неких 400-500г) политички коректно, али...  не бих рекао да је тако било.

Него је у то време, почев од 15-ог века, и посебно током Реформације  постало правило "cuisus regio, euis religio" - тј. "чија је земља, његова је и религија".

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio

Ово правило је у време пада утицаја Римокатоличке цркве током Реформације довело до значајног ширења протестантизма у Европи јер су локални кнезови увидели у томе  уштеду, и то још религиозно засновану, а све са циљем спасења душе. А и нису више морали да се правдају Папи за неморалне поступке у личном животу, и односу према кметовима. А  у основи  тог сукоба стајао је проблем папских пореза и прихода од индулгенције, и касније су се већ нашли идеолози (као Лутер, на пример) који су то оправдали и теолошким разлозима. 

Најзад, погледајмо примере идеолошких конвертита у последњих 100-ак година: вернике традиционалних цркава, па вернике комунизма, па вернике политике Несврставања, па вернике самоуправног социјализма, па либералног глобализма, па деснице, па левице, па националсоцијалистичке деснице...и са једним - увек истим -мотивом: новац, новац  и своја корист. Тако су поступали и тадашњи феудалци.
Нисам баш ватрени следбеник Маркса и политичке економије, али ми овај сценарио изгледа најлогичније у светлу свог сопственог животног искуства.

Дакле, те  ратаре-агностике (ко зна, можда и астрономе, математичаре...)  нико није питао да се слободно изјасне о својој вери, него су једноставном операцијом конвертитства феудалца постали и они следбеници  исте те религије. Што и показују дефтери.

Само не тражите објашњење у метафизици,  него у овоземаљском животу. Није све тако једноствано, сагласан сам, али ово објашњење  обухвата и социолошке, и политичке и економске мотиве за један такав чин, какав је религиозно конвертитство.

[Exiled]

Не делује ми убедљиво да је теолошки разлог односно "ефективни агоностицизам", како га Ви зовете,  био узрок религиозног конвертитства. Ово би подразумевало је у то време религија односно Црква -  била нека врста добровољне, непрофитне и неполитичке организације (НВО, што би данас рекли). Али, она то  није била!

Такође, ово би значило да су сви ти кметови (Хрвоје  и Србољуб, или Маркиша и Стипан, што рече Имоћанин), на пример, били  теолошки образовани, па да у паузи између два орања, седе или шетају  и диване о трансцедентном Богу,  Светом Духу, Логосу, испостасном јединству људске Христове природе и Светог духа, и све тако.... Па кад упадну у логичку контрадикцију,  оду код локалног попа да се информишу. А поп ко поп - ту подбаци (јбг, није поп Макс Вебер да да се удуби у религију), а они трк код хоџе који им све то лепо објасни. И од тог доба наречени крстјани посташе  следбеници Мухамеда. А ови остали, неука сирота већина, остадоше да разглабају и даље о христолошким контроверзама, дочим ови први решише све своје теолошке проблеме...Звучи племенито, нобл, романтично, државнички мудро (за потоње генерације, за неких 400-500г) политички коректно, али...  не бих рекао да је тако било.

Него је у то време, почев од 15-ог века, и посебно током Реформације  постало правило "cuisus regio, euis religio" - тј. "чија је земља, његова је и религија".

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio

Ово правило је у време пада утицаја Римокатоличке цркве током Реформације довело до значајног ширења протестантизма у Европи јер су локални кнезови увидели у томе  уштеду, и то још религиозно засновану, а све са циљем спасења душе. А и нису више морали да се правдају Папи за неморалне поступке у личном животу, и односу према кметовима. А  у основи  тог сукоба стајао је проблем папских пореза и прихода од индулгенције, и касније су се већ нашли идеолози (као Лутер, на пример) који су то оправдали и теолошким разлозима. 

Најзад, погледајмо примере идеолошких конвертита у последњих 100-ак година: вернике традиционалних цркава, па вернике комунизма, па вернике политике Несврставања, па вернике самоуправног социјализма, па либералног глобализма, па деснице, па левице, па националсоцијалистичке деснице...и са једним - увек истим -мотивом: новац, новац  и своја корист. Тако су поступали и тадашњи феудалци.
Нисам баш ватрени следбеник Маркса и политичке економије, али ми овај сценарио изгледа најлогичније у светлу свог сопственог животног искуства.

Дакле, те  ратаре-агностике (ко зна, можда и астрономе, математичаре...)  нико није питао да се слободно изјасне о својој вери, него су једноставном операцијом конвертитства феудалца постали и они следбеници  исте те религије. Што и показују дефтери.

Само не тражите објашњење у метафизици,  него у овоземаљском животу. Није све тако једноствано, сагласан сам, али ово објашњење  обухвата и социолошке, и политичке и економске мотиве за један такав чин, какав је религиозно конвертитство.

У праву си овде и рацинално поентираш што се тиче религије али постоји други дио приче а то је државна црква а њу као и државу Босну су водили људи који су се талили са свима само да би опстали тако да та прича креће по мом суду из те премисе.

[osvitologija]

Sin Nadan Filipović ne samo da nije imao veze sa ovim izdanjima nego se i borio protiv tih hohštaplera:

https://www.klix.ba/vijesti/bih/rasprodaja-mrtvog-akademika/080706053

Knjiga Islamizacija u Bosni se može preuzeti ovde, a tu si i podaci o priređivačima:

https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH#

Da razjasnimo.

Sin Nedima Filipovića, Svjetlan Filipović kojem je otac ostavio svu zaostavštinu je izdao knjigu zajedno sa profesorom Nihadom Hasićem i najbližim saradnicima pokojnog Nedima Filipovića iz Orijentalnog instituta u Sarajevu.

Drugi sin Nedima Filipovića koji se zove Nadan Filipović se javlja u štampi sa žestokim optužbama.

Da li si svestan da taj čovek kleveta sopstvenog i rođenog brata očito zbog nekih ličnih razloga, privatnih svađa i neraščišćenih računa, a ne zbog naučnog dela oca? Nadan Filipović, takođe sin Nedima Filipovića, se pokatkad u štampi javlja isključivo kao osoba koja nekoga napada, na nešto se žali i sa nekim se raspravlja vrlo žustro i sa teškim uvredama. Za Ivu Andrića je napisao da su njegove knjige nanele više zla Bosni od bilo koje vojske.

Šta je konkretno falsifikovano u knjizi? Šta sugerišeš? Da je sinu pokojnog akademika i njegovim najbližim saradnicima palo na um da iz nekog nepoznatog razloga totalno izvrnu istinu o poreklu bosanskih muslimana. Čak ni Nadan Filipović to ne tvrdi već su njegove optužbe vezane za lektorisanje i navodno nestručno priređivanje knjige lica koja tobože nisu ovlašćena i stručna.

Jedan deo poglavlja knjige je pokojni akademik  Nedim Filipović  objavljivao za svog života kao pojedinačne naučne publikacije, ali nije stigao za života sve to objavi kao jedinstvenu celinu.

Predgovor Nihada Hasića je objavljen na naučnom skupu o delu akademika Nedima Filipovića u organizaciji Akademija nauka i umjetnosti BIH.

[osvitologija]

Osvnuću se na neke izvode iz knjige "Historija Bošnjaka" Mustafe Imamovića. Imamović je bio profesor istorije države i prava na Pravnom fakultetu u Sarajevu. Za neke knjige poput "Ekonomski genocid nad Bošnjacima" čak i po naslovu se može zaključiti da su budalaštine.

Neposredno nakon rata 90-etih napisao je jednu opštu istoriju Bošnjaka. Period Drugog svetskog rata je obradio dosta manipulativno i pristrasno ignorišući popise žrtava rata koji svedoče da su ubedljivo najveće ratne gubitke u BIH imali bosanski Srbi. 

No, zanimljivo da je i pored tolike pristrasnosti vezane za noviji period, razdoblje srednjovekovne istorije Bosne je i pored izvesnih propusta obradio dosta objektivnije i hladnije glave.

O bogumilskoj teoriji o poreklu bosanskih muslimana Imamović u svojoj "Historiji Bošnjaka"  piše ovo:

Bogumilska teorija o bosanskoj crkvi Franje Račkog uživala je cijelo jedno stoljeće popularnost i vjerodostojnost jer se smatralo da automatski i logično objašnjava dva druga složena pitanja bosanske povijesti. Prvo je masovno pirihvatanje islama, a drugo je "misterija" bosanskih stećaka. Smatralo se da su bogumili, izmoreni stalnim progonima od katolicizma i pravoslavlja, jednostavno odmah po dolasku Osmanlija masovno prihvalitili islam. Sa početkom proučavanja osmanskih deftera pedesetih godina, ta je teorija jednostavno pala u vodu, mada je još uvijek popularna među laicima i historičarima-amaterima.

[Imoćanin]

Osvnuću se na neke izvode iz knjige "Historija Bošnjaka" Mustafe Imamovića. Imamović je bio profesor istorije države i prava na Pravnom fakultetu u Sarajevu. Za neke knjige poput "Ekonomski genocid nad Bošnjacima" čak i po naslovu se može zaključiti da su budalaštine.

Neposredno nakon rata 90-etih napisao je jednu opštu istoriju Bošnjaka. Period Drugog svetskog rata je obradio dosta manipulativno i pristrasno ignorišući popise žrtava rata koji svedoče da su ubedljivo najveće ratne gubitke u BIH imali bosanski Srbi. 

No, zanimljivo da je i pored tolike pristrasnosti vezane za noviji period, razdoblje srednjovekovne istorije Bosne je i pored izvesnih propusta obradio dosta objektivnije i hladnije glave.

O bogumilskoj teoriji o poreklu bosanskih muslimana Imamović u svojoj "Historiji Bošnjaka"  piše ovo:

Bogumilska teorija o bosanskoj crkvi Franje Račkog uživala je cijelo jedno stoljeće popularnost i vjerodostojnost jer se smatralo da automatski i logično objašnjava dva druga složena pitanja bosanske povijesti. Prvo je masovno pirihvatanje islama, a drugo je "misterija" bosanskih stećaka. Smatralo se da su bogumili, izmoreni stalnim progonima od katolicizma i pravoslavlja, jednostavno odmah po dolasku Osmanlija masovno prihvalitili islam. Sa početkom proučavanja osmanskih deftera pedesetih godina, ta je teorija jednostavno pala u vodu, mada je još uvijek popularna među laicima i historičarima-amaterima.

Da, ali je to onima koji su proučavali te deftere bilo jasno na prvi pogled. Najizbalansirani članak o tome je za mene još uvijek ovaj:

Nedim Filipović. "Napomene o islamizaciji u Bosni i Hercegovini u XV vijeku". Godišnjak Centra za balkanološka ispitivanja 7:141-167

Ali tu se stalo. Od 6 opširnih deftera za Bosnu od 1485 do 1604g. samo onaj zadnji je objavljen. Ponekad se nađe analiza pojedinih nahija kao ova za nahiju Visoko:

https://ibb.co/x6nF6Q2

Na osnovi tih deftera moglo bi se napisati desetinu disertacija o toku islamizacije u Bosni sa svih mogučih aspekata. Međutim, izgleda da ćemo na takve prave znanstvene radove gdje je svaka tvrdnja potkrepljena referencom na primarni izvor koji se može osobno ispratiti čekati u nedogled.

[Никац]

Да ли је на крају добар закључак да језгру исламизације на западном Балкану чине покатоличени потомци крстјана из уже Босне?

[Exiled]

Да ли је на крају добар закључак да језгру исламизације на западном Балкану чине покатоличени потомци крстјана из уже Босне?

Мислим да закључак мора бити изнијансиран и никако коначан обзиом на хронологију јако згуснутих историјских догађаја, међу хршћанске борбе и док тај процес није завршен а османлије долазе са својим притисцима, па треба узети и у обзир левитирање владара колко је било могуће,постоје радови о дуализму босанских владара итд. Због свега овога не би био јако изричит у закључку али у принципу вуче на твој став...

[Exiled]

Има још један детаљ код исламизације који је феномен сам по себи. Наиме, имамо ситуацију код рашке властеле да ступају у вазални однос и врло брзо учествују у акцијама османским и походима против ових и оних итд. али немамо директно конвертовање ко што имамо код босанске властеле типа Херцеговића од Косача, па код Хрватинића такође. Е сад да ли су то Рашани успјешно прикрили или таквих случајева није било, бар у старту, не знам...Или ја не знам за изворе који би могли да потврде исламизацију рашке господе. Има много недоумица којима ће се тешко ући у траг.

[osvitologija]

Да ли је на крају добар закључак да језгру исламизације на западном Балкану чине покатоличени потомци крстјана из уже Босне?

Po tom pitanju Nedim Filipović je vrlo jasan. Islamizacija je bila najmasovnija u predelima koja su doživela demografski bum naseljavanjem vlaškog stanovništva. Nije samo doseljavano vlaško stanovništvo pravoslavne veroispovesti, već i vlaško stanovništvo katoličke veroispovesti. Te kolonizatorske akcije su glavni faktor i demografskog oporavka Bosne i masovne islamizacije. Da toga nije bilo, masovna islamizacija Bosne bi verovatno izostala. 

[Exiled]

Po tom pitanju Nedim Filipović je vrlo jasan. Islamizacija je bila najmasovnija u predelima koja su doživela demografski bum naseljavanjem vlaškog stanovništva. Nije samo doseljavano vlaško stanovništvo pravoslavne veroispovesti, već i vlaško stanovništvo katoličke veroispovesti. Te kolonizatorske akcije su glavni faktor i demografskog oporavka Bosne i masovne islamizacije. Da toga nije bilo, masovna islamizacija Bosne bi verovatno izostala.

Ајде да пребацимо овај Филиповићев став, не и ваш чини ми се, на терен генетике па у складу са тим и питање можете ли валоризовати резултатима?

[Небојша]

Ајде да пребацимо овај Филиповићев став, не и ваш чини ми се, на терен генетике па у складу са тим и питање можете ли валоризовати резултатима?

Мало је тестираних муслимана са маркерима из те области. Већина наравно припада подграни I2-PH908. Дубинском анализом подграна низводно, могли би доћи до неких закључака. Видех да је присутна I2-Z16983.

На 23andMe имам неких 800-1000 резултата муслимана из Босне. Могао бих направити пресеке за сваку област, али и простим увидом у резултате се назире да је на простору Средње и Североисточне Босне заступљенија I2/R1a генетика. Не знам да ли нам то нешто посебно говори у овом случају, пошто је и код Срба из тих области појачана словенска генетика.

У Херцеговини, Источној Босни и Босанској Крајини, генетичка слика је већ мало разноврснија, или уједначенија како год. Иако је I2 прилично доминантна код муслимана Средње Босне, срећу се и све оне подгране које срећемо и код Срба (али и неке друге), што наводи на закључак да јесте било јаке влашке досељеничке струје. Због тако изражене I2/R1a може се закључити да је вероватно једним делом исламизирано и "затечено" становништво.

Укратко, неке специфичније гране које се срећу код муслимана Средње Босне на 23andMe:

I2-S17250 доминантна
R1a-Z280>CTS1211 = најчешће ознака за припаднике R1a-YP4278 (матица Херцеговина)
I2-Z17855 = широко заступљена код Срба, матица такође Херцеговина и источније области
R1a-M458>YP417 = слична прича као и код I2-Z17855
E-V13
E-V22 = ретка и код Срба, типичнија за југ, исток Балкана
I1-Z63>BY332 (Y7075) = присутна код Срба из Херцеговине и Старог Влаха
J2b-M205 = матица Стара Херцеговина
J2a-L70 =  заступљена више на простору јужног Балкана, али пронађена недавно и на старим налазиштима средњовековне Босне (околина Травника)
G2a-PF3345>U1>PH1780 = није сигурно да је присутна и код Срба, упућује на порекло са југоистока
L-M22>M2481>M27 = источно порекло, нема је код Срба за сада. L-M2481 присутна на простору Македоније

[osvitologija]

Ајде да пребацимо овај Филиповићев став, не и ваш чини ми се, на терен генетике па у складу са тим и питање можете ли валоризовати резултатима?

Niti znamo genetički profil tog srednjovekovnog "vlaškog" stanovništva, niti znamo koliko se on razlikovao od genetičkog profila ostalog stanovništva, niti imamo arheogenetske rezultate,  niti znamo koliki je udeo u etnogenezi današnjih bosanskih muslimana tog islamizovanog vlaškog stanovništva, a koliki  recimo islamizovanog stanovništva Ugarske koje se povlačilo u Bosnu ili islamizovanog stanovništva Srbije koje se doselilo u Bosnu u 19-estom veku...Kad bismo krenuli u takva nagađanja o genetici, to bi se pretvorilo u špekulacije koje nemaju nikakvog naučnog osnova. Zaustavićemo se na konstataciji da je u ozbiljnoj nauci oborena zastarela teza da su preci današnjih bosanskih muslimana "dobri Bošnjani",  bogumili i pripadnici Crkve bosanske koji su masovno prihvatili islam i onda hrabro izdržali sve genocide i bla... bla... bla.... 

[Ивица Јовановић]

Ок, ако нису онда ди су?

[Exiled]

Niti znamo genetički profil tog srednjovekovnog "vlaškog" stanovništva, niti znamo koliko se on razlikovao od genetičkog profila ostalog stanovništva, niti imamo arheogenetske rezultate,  niti znamo koliki je udeo u etnogenezi današnjih bosanskih muslimana tog islamizovanog vlaškog stanovništva, a koliki  recimo islamizovanog stanovništva Ugarske koje se povlačilo u Bosnu ili islamizovanog stanovništva Srbije koje se doselilo u Bosnu u 19-estom veku...Kad bismo krenuli u takva nagađanja o genetici, to bi se pretvorilo u špekulacije koje nemaju nikakvog naučnog osnova. Zaustavićemo se na konstataciji da je u ozbiljnoj nauci oborena zastarela teza da su preci današnjih bosanskih muslimana "dobri Bošnjani",  bogumili i pripadnici Crkve bosanske koji su masovno prihvatili islam i onda hrabro izdržali sve genocide i bla... bla... bla....

Мислим да вам је Небојша у одговору мени заправо одговорио вама. У просторима о којим говоримо пршти од словенштине,I2a i R1a, осим ако нисмо у криву да су те две хг носиоци словенске генетике у нас. А те дневно политичке перцепције типа ко како коме и по којем аршину како дође и да ли ту има икаквога смисла бих оставио ту ђе јесте. Са роћком Зором се не слажем у свему али у овом случају није далеко од истине а то је да влаха тешко да је било или ако је било онда је то у мрвицама. Носиоци исламизације у Босни су били Словени.

[Небојша]

Мислим да вам је Небојша у одговору мени заправо одговорио вама. У просторима о којим говоримо пршти од словенштине,I2a i R1a, осим ако нисмо у криву да су те две хг носиоци словенске генетике у нас. А те дневно политичке перцепције типа ко како коме и по којем аршину како дође и да ли ту има икаквога смисла бих оставио ту ђе јесте. Са роћком Зором се не слажем у свему али у овом случају није далеко од истине а то је да влаха тешко да је било или ако је било онда је то у мрвицама. Носиоци исламизације у Босни су били Словени.

Проблем је што је и код Срба из тих области појачана I2/R1a, па нам у том смислу и не говори превише оваква слика.

Интересантно да се код муслимана јављају и неке специфичне подгране, типичне за исток, Левант, источни Медитеран/југоисточну Европа, које не постоје код нас нпр. Ту делом може бити реч о изворно турском пореклу, а делом о насељавању становништва из раније освојених територија на истоку и југу Балкана. Реч је свакако о малом проценту.