Аутор Тема: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године  (Прочитано 9511 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« послато: Децембар 17, 2020, 11:21:49 пре подне »
        У житију цара Уроша патријарх Пајсије је написао и кратку историју Срба и имена свих српских жупана, краљева и царева и давао опис свих значајних дешавања за историју Срба. Патријарх пајсије је био изузетно писмен човек и захваљујући њемудоста је манастира и цркава обновљено и много црквених књига сачувано. Житије цару Урошу написао је 1641. године и делове тог житија који се односи на рану историју Срба дајем у доњим редовим:

        Моје, дакле, не рекох ништа, као што рекох, већ од богонадахнутих пророка и богонаучених рибара и богоносних пастира и учитеља. с Богом изложих, колико могох, благодати његовом и ревношћу свемоћне царице и свете српске господе и учитеља наших. према томе, реч Божију нико није дужан тијати ради своје лености, нити скривати Божију истину. Тако и апостол Корићанима пише: Ја примих од Господа, што и вама предадох.
        У времену пак она мучитељска, када су сву васељену држали злочастиви и свирепи цареви, у Риму је био Максимилијан учитељ. На источној страни био Гал мучитељ Максимијан, а између њих царевао је Ликиније мучитељ северним и западним странама, које су Србија
        Тада засја благочастива грана, први међу хришћанима, велики цар Константин. Овај пак, благочастиви Константин присваја к себи Ликинија и даје му сесту своју Констанцију за жену. Овај благочастиви цар просејао је у побожности, од племена и гостопримства и родства Августа ћесара. У његово време роди се Господ наш Исус Христос. А овај Константин беше благочастив и кротак још као млад. Његови родитељи уручише му скиптар царства. И одмах устремљује се на стрица свога Максентија. и би сукоб ратни у странама византијским. Тада се и Константин одважи од јављеног знамења и победи Максентија. А ово чувши на истоку Гал Максимијан, подиже се на царство Максентијево и на царство Константиново. Устреми се цар Константин са војницима својим, призва к себи и зета свога Ликинија цара, који је војевао и борио се против Максимијана. Исекоше многе војнике Максимијанове, и сам зло пропаде и убоги свој живот сконча. И тада по свој земљи не нађе се мучење. Потом благочастиви Константин Велики остави зета свога Ликинија да царује у Риму, а он оде у источне крајеве. А Ликиније у томе мало проведе, преокрену се на идолослужење и поче мучити хришћане. Цар Константин (беше) у Византији са мајком својом. И посла мајку своју у Јерусалим на тражење часног крста Христовог, и нађе га и пренесе у Константинов град.
        А Констанција, сестра Константинова, роди синове и кћери. Роди кћер Филиминију, на светом крштењу названа Ирина. Отац ју је присиљавао на брак, и не повинова се и много мучена беше, и не покори се, и тако сконча у љутим мукама. А цар Константин чувши, поче слати зету своме Ликинију изабране слуге своје, једанпут молећи, други пут претећи му, писма пишући да престане са мучењем. Ликиније не хтеде послушати.
        Тада посла цар Константин преселити зета свога Ликиниа у Солун, како би се оставио мучења. А овај устреми се још на горе и док је био на реци Дунаву, мучио је Јермила и Стратоника и мноштво других. А цар Константин, чувши да је зет његов помаман према хришћанима, и полса те му одсекоше главу. ово видевши син његов, склони се, и у страху и ужасу пресели у Српску земљу и роди сина и назваше га именом Бела Урош, јер имаше власи беле како се родио. Будући да их изгна бугарски цар, побегоше у Зету, тврду земљу, која је Захумље, и ступи у брак и узе кћер франачког краља по имену Ану, и роди с њом два сина. Њихова имена су: првоме Тихомиљ, другом Чедомиљ. И ови живљаху не мало времена и подигоше цркву у шуми у име Светог првомученика Стефана. Тада гласовити људи земље те, у велехвалној својој гордости и у узношењу и порузи, назваше Чедомиља епископом а Тихимиља попом. Тихомиљ роди четири сина, сваким лепотом украшена и храброшћу и мужеством. Њихова имена су: Завида, Страцимир, Првослав, Стефан Немања.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #1 послато: Децембар 29, 2020, 12:55:46 поподне »
Указаћу само на то да је цар Константин живео у 3/4. веку, а Стефан Немања у 12-ом. Тако да је ово заиста једна доста "натегнута" (да не употребим неки озбиљнији израз) "Историја Срба".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #2 послато: Децембар 29, 2020, 01:54:13 поподне »
Указаћу само на то да је цар Константин живео у 3/4. веку, а Стефан Немања у 12-ом. Тако да је ово заиста једна доста "натегнута" (да не употребим неки озбиљнији израз) "Историја Срба".
То знамо, али се поставља питање када је у средњем веку дошло до прекида у народном предању о доласку на Балкан, тј. повезивање са Ликинијем...(јер се не би повезивали са њим да није било те замисли да смо ту од вајкада). У средњем веку смо били аутохтонисти :) (а и перцепција протока времена је била другачија, чим се велики период "сабијао" да повеже Ликинија и Немањиће, по овоме је испало да је Немања чукунунук Ликинију...значи у 15. веку је у перцепцији постојао "мрак" између 4. и 11. века напр)
« Последња измена: Децембар 29, 2020, 02:02:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #3 послато: Децембар 29, 2020, 02:12:38 поподне »


То знамо, али се поставља питање када је у средњем веку дошло до прекида у народном предању о доласку на Балкан, тј. повезивање са Ликинијем...(јер се не би повезивали са њим да није било те замисли да смо ту од вајкада). У средњем веку смо били аутохтонисти :) (а и перцепција протока времена је била другачија, чим се велики период "сабијао" да повеже Ликинија и Немањиће, по овоме је испало да је Немања чукунунук Ликинију...значи у 15. веку је у перцепцији постојао "мрак" између 4. и 12. века)

Гледао сам, има томе можда и свих десет година, ону британску документарну серију у којој испитују порекло неке познате личности (Who do you think you are). Једна епизода била је посвећена неком њиховом познатом рагбисти. Испоставило се да је потомак неког од средњовековних краљева Енглеске, заборавио сам о ком је тачно било речи. Када су установили ту везу, извадили су породично стабло тог краља. Шта мислиш, ко је наведен као родоначелник? Па Исус Христ, а ко би други? Тако да је наш Немања са својим Ликинијем још и скроман. Сувишно је рећи да обичан сељак нит' је знао ко је Ликиније, нит' је чуо за ту "теорију".

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #4 послато: Децембар 29, 2020, 02:18:37 поподне »
Израда таквих родослова у то време је била крајње уобичајна. На тај начин су племићке породице "доказивале" своје право на трон (власт). А доводити нпр. родослов једне краљевске породице у питање није било претерано паметно, ни политички ни физички :)

На улазу у Аустријски национални архив на првом спрату може да се види "родослов" династије Хабзбург. Сеже до Адама, а није заобиђен ни Јулије Цезар :) 

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #5 послато: Децембар 29, 2020, 06:00:18 поподне »
    Доста сам времена провео на проучавању житија цара Уроша коју је написао патријарх Пајсије и ето желео сам да вама да поделим ово што мислим да је битно. Он је као што сам већ написао био веома писмен и начитан човек за то време и био је дуго на челу Пећке патријаршије а пре тога био митрополит Новобрдски која се налазила такође на Косову. Он је за ово житије поред предања о цару Урошу користио и све дотада доступне књиге, а он као патријарх је наравно могао имати увид у све. И сам у једном тренутку каже да је за писање ове историје користио старе летописе српске. Проверавао сам и сва имена које помиње су тачна и све те догађаје које је описао око цара Константина и Колика су тачне, тако да није могао да их измисли. Оно што сам ја хтео да нађем у томе је досељавање Срба али у овом делу нисам на то наишао чак мислим да уопште и текст не наводи на ту помисао већ да смо ми били овде. Морамо знати да су у то време биле још сачуване архиве манастирске и библиотеке те је он имао из чега да доноси ове закључке. Све у свему читао сам да још неким српски летописима Ликинија наводе као Србина. Не би било лоше кога интересује да погледа ово житије може да се скине на интернету. Поред тога он у једном тренутку помиње ГОТЕ а то чини и Стефан Првовенчани у житију Стефана Немање које је писао много пре Пајсије и такође сам приметио да се мисли када се о њима пише да се ради о другом суседним народу а не нашем. Требало би се мало посветити нашим старим летописима и житијима има ту да се нађе свега и свачега. О овом житију се веома мало зна и скоро га нико не помиње или је то врло ретко, а у њему је доста тога изнесено.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #6 послато: Децембар 29, 2020, 06:41:01 поподне »
Узалуд се трудиш земљаче.
Историја средњег века је написана и ту нема шта да се истражује. Онај ко то покуша биће жигосан као аутохтониста, исмејан, отеран са катедре и тд.
Мада, никад не реци никад.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #7 послато: Децембар 29, 2020, 07:26:06 поподне »
    Доста сам времена провео на проучавању житија цара Уроша коју је написао патријарх Пајсије и ето желео сам да вама да поделим ово што мислим да је битно. Он је као што сам већ написао био веома писмен и начитан човек за то време и био је дуго на челу Пећке патријаршије а пре тога био митрополит Новобрдски која се налазила такође на Косову. Он је за ово житије поред предања о цару Урошу користио и све дотада доступне књиге, а он као патријарх је наравно могао имати увид у све. И сам у једном тренутку каже да је за писање ове историје користио старе летописе српске. Проверавао сам и сва имена које помиње су тачна и све те догађаје које је описао око цара Константина и Колика су тачне, тако да није могао да их измисли. Оно што сам ја хтео да нађем у томе је досељавање Срба али у овом делу нисам на то наишао чак мислим да уопште и текст не наводи на ту помисао већ да смо ми били овде. Морамо знати да су у то време биле још сачуване архиве манастирске и библиотеке те је он имао из чега да доноси ове закључке. Све у свему читао сам да још неким српски летописима Ликинија наводе као Србина. Не би било лоше кога интересује да погледа ово житије може да се скине на интернету. Поред тога он у једном тренутку помиње ГОТЕ а то чини и Стефан Првовенчани у житију Стефана Немање које је писао много пре Пајсије и такође сам приметио да се мисли када се о њима пише да се ради о другом суседним народу а не нашем. Требало би се мало посветити нашим старим летописима и житијима има ту да се нађе свега и свачега. О овом житију се веома мало зна и скоро га нико не помиње или је то врло ретко, а у њему је доста тога изнесено.

Морате имати у виду да су у питању летописи из 17. века, који могу бити корисни само као прилози за изучавање историје идеја, а не као примарни историјски извор. Примарни историјски извор они могу бити само за раздобље које им је било блиско или њима савремено, а ту се не уклапају ни Константин ни Ликиније ни Стефан Немања. Препоручујем вам да се мало више информишете о основним постулатима методологије историчарских истраживања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 629
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #8 послато: Децембар 29, 2020, 08:03:12 поподне »
У средњем веку смо били аутохтонисти :) (а и перцепција протока времена је била другачија, чим се велики период "сабијао" да повеже Ликинија и Немањиће, по овоме је испало да је Немања чукунунук Ликинију...значи у 15. веку је у перцепцији постојао "мрак" између 4. и 11. века напр)

Мало забаве кад се већ помиње другачија перцепција времена у средњем веку:

"Историја нове хронологије"  тврди управо то: да је стварно историјско време краће од оног што је званично прихваћено у историји!
Око овога је било, пре двадесетак година,  много полемика у Русији, углавном зато што је аутор теорије -Фоменко-врло познат руски математичар и члан Руске академије наука (РАН). 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Nova_hronologija_(Fomenko)

Nova hronologija je istorijska koncepcija ruskih matematičara Anatolija Fomenka i Gleba Nosovskog.

Istorijski fakultet Moskovskog univerziteta i Odeljenja za istoriju Ruske akademije nauka su 1999. osudili Novu hronologiju kao „opasnu pseudonauku“.


Istorija Nove hronologije
Moderna opšteprihvaćena koncepcija istorije zasnovana je na radima Josifa Skaligera, „osnivača savremene hronologije kao nauke“.[8]

I pre radova Fomenka i Nosovskog postojale su različite kritike Skaligerove hronologije.

Isak Njutn je deo istorije antičke Grčke pomerio vremenski u proseku za 300 godina bliže nama. Istoriju Starog Egipta (koja, u skladu sa danas prihvaćenom verzijom, obuhvata nekoliko hiljada godina, počev od 3000. godine pne.), Njutn je pomerio naviše i sažeo u vremenski odsečak dužine svega 330 godina: od 946. godine pne. Pri tome je neke osnovne datume istorije Starog Egipta Njutn pomerio naviše za približno 1800 godina.[9] Mada su u svoje vreme izazvali veliku diskusiju, Njutnovi radovi su kasnije zaboravljeni.

Najveći pomak na polju hronološke nauke napravio je Nikolaj Aleksandrovič Morozov (1854-1946), ruski akademik, po kome se celokupna danas poznata istorija odigrala posle četvrtog veka nove ere. U razdoblju 1907-1932. godine, Morozov je objavio svoje radove o revidiranju hronologije, ali oni nisu bili prihvaćeni od strane sovjetskih istoričara.

Matematička kritika hronologije Skaligera
U periodu od 1975. do 1981. godine Anatolij Fomenko i njegove kolege matematičari, proveli su statističku istragu Skaligerijeve hronologije. Naučnici sa Moskovskog univerziteta su prikupili dinastičke podatke brojnih kraljevskih porodica Evrope i Azije, analizirali ih i poredili rezultate. U analizu je uključivano nekoliko parametara – dužina vladavine pojedinog vladara, da li je umro prirodnom ili nasilnom smrću, ko ga je nasledio (rođak, oficir i sl.) Izveli su dva zaključka:

Biografije su se podudarale kod vladara koji su živeli pre 17. veka nove ere. Nakon 17. veka, nije uočena podudarnost. Na primer, biografije svih kineskih careva pre 17. veka tačno se preklapaju s biografijama srednjovekovnih evropskih vladara. Osim udvajanja jednih te istih heroja pod različitim imenima, uočeni su i ogromni pomaci u vremenu u kome su se (navodno) događaji zbivali. Među najznačajnijim primerima su brojna podudaranja brojnih karakteristika biografija egipatskih faraona i careva Svetog rimskog carstva. Analizirajući (matematičko-statistički) napise rimskog istoričara Josifa Flavija, jednog od klasika, čiji radovi opisuju solidne periode istorije i Izraela i drevnog Rima, Fomenko otkrio je da s tačke gledišta matematike-statistike, sve to je jednostavno ponavljanje Starog Zaveta s mešanjem imena i geografskog područja događanja. Tako, temeljito istraživanje pokazuje da doslovce ne postoje informacije koje se mogu pouzdano datirati, o događajima pre 10. veka nove ere.
...
Astronomska datiranja
A.T. Fomenko, G.V. Nosovski i V.V. Kalašnikov (1942-2001) detaljno su proučili Almagest antičkog astronoma Ptolomeja koji se smatra kamenom temeljcem klasične istorije i navodno je sastavljen 150. g.n.e. Po opisu rasporeda zvezda ruski istraživaci su proračunali da je Almagest sastavljen u 16-17. veku od astronomskih podataka iz 9-16. veka, iz čega su zaključili da je Ptolomej živeo u Srednjem veku. Na ovaj zaključak ih je navela i činjenica da ne postoji „original“ Almagesta na grčkom, već da su svi tekstovi na starogrčkom nastali nakon verzije štampane na latinskom.

...Isus Hrist
Rezultati Nove hronologije pokazuju da je Hrist živeo 1152-1185. g., da su Isus Hrist, vizantijski car Andronik I Komnin, apostol Andrej Prvozvani i ruski knez Andrej Bogoljubski jedna ličnost[11]. Poslednja hipoteza Fomenka i Nosovskog iz knjige „Zaboravljeni Jerusalim“ (Moskva, 2007) pokazuje da je jevanđeljski Jerusalim, u stvari, utvrđenje Joros.
...

Fomenko i Nosovski smatraju da su osvajanja Aleksandra Velikog, velika seoba naroda, invazija mongolskih hordi i turska osvajanja jedan isti događaj, koji je desio u 14. veku i predstavljao slovensko-turska osvajanja Evrope, Azije i Severne Afrike. Za mongolsku imperiju tvrde da je živela od 14. do kraja 16. veka i da je predstavljala konfederaciju Rusije i Turske sa kozacima kao vojskom. Zatim se, po hipotezi Fomenka i Nosovskog, krajem 16. veka, ta imperija raspala kao rezultat pobune zapadnoevropskih separatista. Raspad imperije je nama poznat pod imenom reformacija u Zapadnoj Evropi.

U Zapadnoj Evropi takođe su falsifikovali istoriju. U tom cilju događaji oko mongolskih osvajanja pod različitim naslovima bili su odgurani u izmišljenu prošlost. Velika slovenska osvajanja, odnosno preseljenja naroda, bila su pomerena na vremenskoj osi u 5. i 6. vek naše ere.

Uprkos „krivotvorenju“ tragovi „slovenskih osvajanja“ su se sačuvali. Na primer, etrurski natpisi u Italiji, koje su Tadeuš Volanjski i Valerij Čudinov dešifrovali pomoću slovenskih jezika.
..


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #9 послато: Децембар 29, 2020, 08:26:44 поподне »
Мало забаве кад се већ помиње другачија перцепција времена у средњем веку:

"Историја нове хронологије"  тврди управо то: да је стварно историјско време краће од оног што је званично прихваћено у историји!
Око овога је било, пре двадесетак година,  много полемика у Русији, углавном зато што је аутор теорије -Фоменко-врло познат руски математичар и члан Руске академије наука (РАН). 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Nova_hronologija_(Fomenko)

Nova hronologija je istorijska koncepcija ruskih matematičara Anatolija Fomenka i Gleba Nosovskog.

Istorijski fakultet Moskovskog univerziteta i Odeljenja za istoriju Ruske akademije nauka su 1999. osudili Novu hronologiju kao „opasnu pseudonauku“.


Istorija Nove hronologije
Moderna opšteprihvaćena koncepcija istorije zasnovana je na radima Josifa Skaligera, „osnivača savremene hronologije kao nauke“.[8]

I pre radova Fomenka i Nosovskog postojale su različite kritike Skaligerove hronologije.

Isak Njutn je deo istorije antičke Grčke pomerio vremenski u proseku za 300 godina bliže nama. Istoriju Starog Egipta (koja, u skladu sa danas prihvaćenom verzijom, obuhvata nekoliko hiljada godina, počev od 3000. godine pne.), Njutn je pomerio naviše i sažeo u vremenski odsečak dužine svega 330 godina: od 946. godine pne. Pri tome je neke osnovne datume istorije Starog Egipta Njutn pomerio naviše za približno 1800 godina.[9] Mada su u svoje vreme izazvali veliku diskusiju, Njutnovi radovi su kasnije zaboravljeni.

Najveći pomak na polju hronološke nauke napravio je Nikolaj Aleksandrovič Morozov (1854-1946), ruski akademik, po kome se celokupna danas poznata istorija odigrala posle četvrtog veka nove ere. U razdoblju 1907-1932. godine, Morozov je objavio svoje radove o revidiranju hronologije, ali oni nisu bili prihvaćeni od strane sovjetskih istoričara.

Matematička kritika hronologije Skaligera
U periodu od 1975. do 1981. godine Anatolij Fomenko i njegove kolege matematičari, proveli su statističku istragu Skaligerijeve hronologije. Naučnici sa Moskovskog univerziteta su prikupili dinastičke podatke brojnih kraljevskih porodica Evrope i Azije, analizirali ih i poredili rezultate. U analizu je uključivano nekoliko parametara – dužina vladavine pojedinog vladara, da li je umro prirodnom ili nasilnom smrću, ko ga je nasledio (rođak, oficir i sl.) Izveli su dva zaključka:

Biografije su se podudarale kod vladara koji su živeli pre 17. veka nove ere. Nakon 17. veka, nije uočena podudarnost. Na primer, biografije svih kineskih careva pre 17. veka tačno se preklapaju s biografijama srednjovekovnih evropskih vladara. Osim udvajanja jednih te istih heroja pod različitim imenima, uočeni su i ogromni pomaci u vremenu u kome su se (navodno) događaji zbivali. Među najznačajnijim primerima su brojna podudaranja brojnih karakteristika biografija egipatskih faraona i careva Svetog rimskog carstva. Analizirajući (matematičko-statistički) napise rimskog istoričara Josifa Flavija, jednog od klasika, čiji radovi opisuju solidne periode istorije i Izraela i drevnog Rima, Fomenko otkrio je da s tačke gledišta matematike-statistike, sve to je jednostavno ponavljanje Starog Zaveta s mešanjem imena i geografskog područja događanja. Tako, temeljito istraživanje pokazuje da doslovce ne postoje informacije koje se mogu pouzdano datirati, o događajima pre 10. veka nove ere.
...
Astronomska datiranja
A.T. Fomenko, G.V. Nosovski i V.V. Kalašnikov (1942-2001) detaljno su proučili Almagest antičkog astronoma Ptolomeja koji se smatra kamenom temeljcem klasične istorije i navodno je sastavljen 150. g.n.e. Po opisu rasporeda zvezda ruski istraživaci su proračunali da je Almagest sastavljen u 16-17. veku od astronomskih podataka iz 9-16. veka, iz čega su zaključili da je Ptolomej živeo u Srednjem veku. Na ovaj zaključak ih je navela i činjenica da ne postoji „original“ Almagesta na grčkom, već da su svi tekstovi na starogrčkom nastali nakon verzije štampane na latinskom.

...Isus Hrist
Rezultati Nove hronologije pokazuju da je Hrist živeo 1152-1185. g., da su Isus Hrist, vizantijski car Andronik I Komnin, apostol Andrej Prvozvani i ruski knez Andrej Bogoljubski jedna ličnost[11]. Poslednja hipoteza Fomenka i Nosovskog iz knjige „Zaboravljeni Jerusalim“ (Moskva, 2007) pokazuje da je jevanđeljski Jerusalim, u stvari, utvrđenje Joros.
...

Fomenko i Nosovski smatraju da su osvajanja Aleksandra Velikog, velika seoba naroda, invazija mongolskih hordi i turska osvajanja jedan isti događaj, koji je desio u 14. veku i predstavljao slovensko-turska osvajanja Evrope, Azije i Severne Afrike. Za mongolsku imperiju tvrde da je živela od 14. do kraja 16. veka i da je predstavljala konfederaciju Rusije i Turske sa kozacima kao vojskom. Zatim se, po hipotezi Fomenka i Nosovskog, krajem 16. veka, ta imperija raspala kao rezultat pobune zapadnoevropskih separatista. Raspad imperije je nama poznat pod imenom reformacija u Zapadnoj Evropi.

U Zapadnoj Evropi takođe su falsifikovali istoriju. U tom cilju događaji oko mongolskih osvajanja pod različitim naslovima bili su odgurani u izmišljenu prošlost. Velika slovenska osvajanja, odnosno preseljenja naroda, bila su pomerena na vremenskoj osi u 5. i 6. vek naše ere.

Uprkos „krivotvorenju“ tragovi „slovenskih osvajanja“ su se sačuvali. Na primer, etrurski natpisi u Italiji, koje su Tadeuš Volanjski i Valerij Čudinov dešifrovali pomoću slovenskih jezika.
..


Овај је вишеструко надмашио све наше езотеричне "историчаре" за више копаља.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #10 послато: Децембар 29, 2020, 08:35:56 поподне »
Pored čuvenog Fomenka , postoji i naš Todor Vulić koji se bavi cikličnim  ponavljanjem istorije.
Vrlo interesantno i ako se čovek udubi i krene u neka istraživanja ( na mikroplanu, npr. porodice ili rodoslova) ima tu nečega....

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 629
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #11 послато: Децембар 29, 2020, 08:55:30 поподне »
Овај је вишеструко надмашио све наше езотеричне "историчаре" за више копаља.  :)

link=topic=5773.msg150093#msg150093 date=1609270556]
Pored čuvenog Fomenka , postoji i naš Todor Vulić koji se bavi cikličnim  ponavljanjem istorije.
Vrlo interesantno i ako se čovek udubi i krene u neka istraživanja ( na mikroplanu, npr. porodice ili rodoslova) ima tu nečega.
...

[/quote]
Чланак на руској Википедији о концепту "Нове хронологије" је опширнији и детаљнији, са прегледом историје настанка концепта, као и са описом борбе  унутар научног корпуса у Русији током 80-их и 90-их година прошлог века. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #12 послато: Децембар 29, 2020, 09:06:57 поподне »
У време Патријарха Пајсија није постојао интернет и није имао доступност као ми данас. И није постављао теме на форумима и на основу њих склапао и писао историју, и није слушао свакога већ је писао из старих српских летописа. Ја само мислим да он није ништа измислио и писао нешто што не зна или није већ било написано пре њега. Од Ликинија до Немање има много генерација али он није помињао оне претке између њих већ да Стефан Немања потиче од њега. Готово у свим Немањићким повељама не пише име родитеља већ каже ПРАРОДИТЕЉ. Ми се данас бавимо документима с краја 19. и почетком 20. века када је све од тада почело и читамо и даље Ћоровића који је своју историју Срба писао пре 100 година. Много тога је за то време пронађено, доста докумената, писма, књига. Сада су нам доступне и стране библиотеке преко интернета итд итд. Нисам аутохтоност и не желим да ова тема иде у том правцу али се поставља једно питање: зашто су нам страни извори увек веродостојних и од наших? Ми имамо житија од Стефана Немање па наовамо, имамо повеље Српских краљева и царева, па касније деспота итд итд. Није пуно сачувано али опет има доста тога да се може колико толико види где смо били и када па би се овакви наводи патријарха Пајсија не бих требало тек тако занемарити већ поставити питање: која су стране где је СРБИЈА и да се то тумачи и одатле.покуша да се извуче нека смисао јер ти људи очигледно су хтели да нам оставе неку поруку коју ми данас треба правилно да тумачимо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #13 послато: Децембар 29, 2020, 09:40:42 поподне »
У време Патријарха Пајсија није постојао интернет и није имао доступност као ми данас. И није постављао теме на форумима и на основу њих склапао и писао историју, и није слушао свакога већ је писао из старих српских летописа. Ја само мислим да он није ништа измислио и писао нешто што не зна или није већ било написано пре њега. Од Ликинија до Немање има много генерација али он није помињао оне претке између њих већ да Стефан Немања потиче од њега. Готово у свим Немањићким повељама не пише име родитеља већ каже ПРАРОДИТЕЉ. Ми се данас бавимо документима с краја 19. и почетком 20. века када је све од тада почело и читамо и даље Ћоровића који је своју историју Срба писао пре 100 година. Много тога је за то време пронађено, доста докумената, писма, књига. Сада су нам доступне и стране библиотеке преко интернета итд итд. Нисам аутохтоност и не желим да ова тема иде у том правцу али се поставља једно питање: зашто су нам страни извори увек веродостојних и од наших? Ми имамо житија од Стефана Немање па наовамо, имамо повеље Српских краљева и царева, па касније деспота итд итд. Није пуно сачувано али опет има доста тога да се може колико толико види где смо били и када па би се овакви наводи патријарха Пајсија не бих требало тек тако занемарити већ поставити питање: која су стране где је СРБИЈА и да се то тумачи и одатле.покуша да се извуче нека смисао јер ти људи очигледно су хтели да нам оставе неку поруку коју ми данас треба правилно да тумачимо.

Ја сам вам већ написао све око тога, само треба да прочитате. Уопште није реч о томе да ли више читамо "наше" или "стране" изворе, реч је о врсти историјског извора. Да ли исто тако треба да више пажње поклањамо астрономима који су пре Николе Коперника тврдили да се Сунце, Месец и све планете окрећу око Земље, а не Земља око Сунца, само зато што су они писали пре њега и што су се исто тако ослањали на предлошке старијих астронома? Еволуција идеја, како у природним тако и у друштвеним наукама - мислите о томе. Сем тога, Малешевић вам је већ написао шта је био циљ тих и таквих "родослова". Да ли онда требамо да мислимо да Хабзбурзи потичу од Јулија Цезара?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #14 послато: Децембар 29, 2020, 10:36:18 поподне »
        Ми овде не причамо о Хазбурзима већ о Србима. Сви знамо како је запад функционисао у тим временима на лажима и преварама као и католичка црква. Зашто би један православни патријарх повезао Ликинија који је убијао и прогонио хришћане са СВЕТИМ Стефаном Немањи? И ако то није тачно од кад и зашто се то записивало у Српским летописима. Пајсије није написао да Немања потиче од славног цара Константина а ако сматрамо да су се измишљали родослови да бих фамилије биле популарније онда је логично да Пајсије и његови претходници узму рецимо Константина за прапоритеља Стефана Немање а не Ликинија.
      Добра је ово тема и као што рекох крије нешто што треба да се открије некада ако не сада.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #15 послато: Децембар 29, 2020, 10:53:07 поподне »
        Ми овде не причамо о Хазбурзима већ о Србима. Сви знамо како је запад функционисао у тим временима на лажима и преварама као и католичка црква. Зашто би један православни патријарх повезао Ликинија који је убијао и прогонио хришћане са СВЕТИМ Стефаном Немањи? И ако то није тачно од кад и зашто се то записивало у Српским летописима. Пајсије није написао да Немања потиче од славног цара Константина а ако сматрамо да су се измишљали родослови да бих фамилије биле популарније онда је логично да Пајсије и његови претходници узму рецимо Константина за прапоритеља Стефана Немање а не Ликинија.
      Добра је ово тема и као што рекох крије нешто што треба да се открије некада ако не сада.

Повезао га је зато што су сами средњовековни српски извори из времена Немањића говорили да је Ликиније предак Стефана Немање. Што је опет била мода родослова тог времена, као што је Малешевић већ написао и показао. Молим вас, без емотивних категорија "Запад и папа су безбожници и лажови, а православни никад не лажу". У питању је анализа средњовековних и нововековних списа, није у питању никакво надгорњавање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #16 послато: Децембар 29, 2020, 10:58:00 поподне »
Кад смо већ код папе, који се често код Срба поистовећује са исконским злом, подсетићу да је током једног периода историје епископ Рима био ватрени бранилац православља у односу на цариградског патријарха, који је следио јеретичко учење иконоборства, те су због таквог свог става папе тог времена често биле прогањане од стране византијских иконоборачких царева. Немојмо чинити основну грешку пресликавања наших садашњих размишљања и искустава на прошлост, тзв. анахронизам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 629
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #17 послато: Децембар 29, 2020, 11:03:23 поподне »
У време Патријарха Пајсија није постојао интернет и није имао доступност као ми данас. И није постављао теме на форумима и на основу њих склапао и писао историју, и није слушао свакога већ је писао из старих српских летописа. Ја само мислим да он није ништа измислио и писао нешто што не зна или није већ било написано пре њега. Од Ликинија до Немање има много генерација али он није помињао оне претке између њих већ да Стефан Немања потиче од њега. Готово у свим Немањићким повељама не пише име родитеља већ каже ПРАРОДИТЕЉ. Ми се данас бавимо документима с краја 19. и почетком 20. века када је све од тада почело и читамо и даље Ћоровића који је своју историју Срба писао пре 100 година. Много тога је за то време пронађено, доста докумената, писма, књига. Сада су нам доступне и стране библиотеке преко интернета итд итд. Нисам аутохтоност и не желим да ова тема иде у том правцу али се поставља једно питање: зашто су нам страни извори увек веродостојних и од наших? Ми имамо житија од Стефана Немање па наовамо, имамо повеље Српских краљева и царева, па касније деспота итд итд. Није пуно сачувано али опет има доста тога да се може колико толико види где смо били и када па би се овакви наводи патријарха Пајсија не бих требало тек тако занемарити већ поставити питање: која су стране где је СРБИЈА и да се то тумачи и одатле.покуша да се извуче нека смисао јер ти људи очигледно су хтели да нам оставе неку поруку коју ми данас треба правилно да тумачимо.

Што се мене тиче, основно питање које треба поставити, ако разговарамо са становишта (сваке) науке, па и историје,  - јесте питање истинитости и научне објективности. Наука се не бави тумачењем  порука коју су наши преци хтели да нам оставе. То већ спада у домен  митологије то јест спада у област којом се данас  баве  дисциплине попут социологије, антропологије, етнологије... Несумњиво је да су митови имали (и имају) важну друштвену, спознајну и емоционалну функцију у  животу не само наших предака него и данашњих  људи (углавном у облику  масовне културе, као  што видимо на друштвеним мрежама). У смислу да су митови , а посебно религиозни митови - били (и јесу) " ...потребни за интеграцију појединаца у друштво (групу, род, племе, народ...), у организовању и контролисању колективних осећања, у потпомогању породичне структуре и другим артикулацијама друштвеног живота...У митовима се разоткрива скривена структура... која пружа интелектуална оруђа  и која људи употребљавају у класификовању и објашњавању како природних тако и друштвених односа " (Колаковски, 1982). 

У том кључу, ако разговарамо о историји (не митовима) и  патријарху Пајсију, старим српским летописима, Ликинију и Немањи - мене занима одговор на питање: на основу чега Пајсије зна то што пише?! Пише у старим српским летописима? Добро,  а како знају ти што су писали у старим српским летописима?  Једва да знамо ко је био Немањин отац (да нема оног натписа на цркви код Бијелог Поља, не бисмо ни то знали) а ето -  Пајсије и летописци- знају да му је прародитељ -  Ликиније који је живео  700 година пре Немање. Тешко да се то може узети здраво за готово.  И Тибор Живковић  пише да су сви средњевековни списи писани по наруџбини. Па ако Немања наручи да му је Ликиније прародитељ- онда то има да се напише, наравно. Иначе, оде  писцу десница рука. 

Ја, на пример,  могу да претпоставим следеће: да је још од старог Египта  било широко пропагирано  од свештеника  да је "власт (феудалца) од Бога" не би ли се поредак одржао и раја држала у покорности...(Има нешто код Маркса о томе). И да је то била уобичајена пракса у феудалном друштву - да се феудалац позива на наводно наследно "божанско" право да влада (и тиме  присваја себи вишак производа који произведу кметови на "његовој" земљи). Отуда позивање на Мојсија, Аврама, Давида, Христа, римског цара,.... у свим тим "царским" родословима.  Мислим, када већ говоримо и о тим феудалним средњевековним "државама": ја то себи представљам као вид "бандитизма"- ти феудалци су обично окупљали ратничке дружине и терорисали народ убирањем "пореза". Зна се поуздано да су Рјурик, Свјатослав и остали руски феудалци (као оснивачи руске државе)   имали око 200 коњаника са којима су обилазили "своју територију" и издржавали се о трошку сељака. Па су побуне настајале обично када су феудалци заборављали да су већ направили круг, а нису скупили довољно пара. У мојој представи о том добу,  филм "Седам величанствених" лепо предочава ту "архетипску" ситуацију. Тек касније је Црква успела да се наметне феудалцима  као морални судија и да постепено захтева од њих увођење "правила игре" то јест неких основних закона (ако изузмемо донекле Римско царство - и источно, и западно, које су биле донекле уређене државе).       

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #18 послато: Децембар 30, 2020, 12:28:08 пре подне »
Мени (али добро, то је "до мене") је логично да су средњовековна житија писана по наруџбини, као нека врста идеализоване представе која се имала дати о том (обично) владару. Има ли неког житија у коме се помиње икаква мана главног јунака? Не знам, ако има слободно нека неко наведе пример. Зна се да су средњовековни владари били људи од крви и меса, са људски уобичајеним бројем мана, па и почињених грехова, да не кажем злочина. А једино се у њиховим житијима нешто лоше може прочитати о њиховим непријатељима. Наравно да ово није никакав српски специјалитет, већ уобичајена пракса те епохе, али поштено је рећи да ни српски владари нису били имуни на њу.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #19 послато: Децембар 30, 2020, 12:57:43 пре подне »
И још да додам како схватам резон Неродимца: ако су измишљали, што узеше баш Ликинија, а не неку позитивнију личност. Али то је танко и недовољно да би се прихватило, нарочито имајући у виду горе наведену праксу.

Још нешто. Колико сам видео у првој поруци на овој теми, на крају пише да је Тихомиљ имао четири сина, међу њима Завиду и Стефана Немању. Ја сам мислио да је Завида Немањин отац, а и да је оно Стефан додато тек касније, кад је постао владар.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #20 послато: Децембар 30, 2020, 01:22:39 пре подне »
И још да додам како схватам резон Неродимца: ако су измишљали, што узеше баш Ликинија, а не неку позитивнију личност. Али то је танко и недовољно да би се прихватило, нарочито имајући у виду горе наведену праксу.
Ја бих рекао да је то предање плод турбулентних односа са Византијом (воли ме, не воли ме), нисам од Константина јер нисам Ромеј, али сам од Лицинија који је био у сукобу са Константином (етнички пренесено на Србе и Ромеје), али чији потомци деле ту лозу (православље)
« Последња измена: Децембар 30, 2020, 01:24:25 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #21 послато: Децембар 30, 2020, 02:20:57 пре подне »
Ја бих рекао да је то предање плод турбулентних односа са Византијом (воли ме, не воли ме), нисам од Константина јер нисам Ромеј, али сам од Лицинија који је био у сукобу са Константином (етнички пренесено на Србе и Ромеје), али чији потомци деле ту лозу (православље)
На крају, судбина је удесила, да поред повезивања са лозом Цара Константина у предању (преко његове сестре), управо последњи Ромејски Цар, Константин XI води порекло од Немањића (преко његове мајке Јелене Драгаш, тј., њему је Стефан Дечански био прадеда по мајци)
« Последња измена: Децембар 30, 2020, 02:23:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #22 послато: Децембар 30, 2020, 03:43:40 пре подне »
...управо последњи Ромејски Цар, Константин XI води порекло од Немањића (преко његове мајке Јелене Драгаш, тј., њему је Стефан Дечански био прадеда по мајци)
Грешка, Стефан Дечански је био чукундеда Константину XI (Koнстантин XI - Jeлена Драгаш (мајка) - Константин Драгаш Дејановић (деда) - Теодора Немањић (прабаба) - Стефан Дечански (чукундеда))

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #23 послато: Децембар 30, 2020, 06:01:51 пре подне »
Ђорђе Бранковић је између 1684 и 1688 користећи старе текстове, летописе и родослове написао на румунском кратку "Хронику Словена Илирика, Горње Мезије и Доње Мезије". У њој на пример једном месту тврди да се Срби зову тако по римском краљу Сервију Тулију.

На другом месту пише да Словени и Срби Илирика потичу од Ликинија Млађег, сина Ликинија и Константинове сестре, кога Срби или Мези називаху Бело Урош.

У време Јустинијана су Словени из околине језера Илмера отишли са истока према западу и населили се у земљама Илирика и по другим местима.

За Немању каже да је син Хомилата и унук Бела Уроша, цара словенског Илирика, који је потекао од рода Ликинија, сина Констанције, сестре великог Константина. Немања по томе потиче од рођака Августа Цезара.

Срби су још добро прошли, у средњем веку се на пример сматрало да Британци потичу од Брута. Вероватно да у многим главама то објашњава и 27. март 1941.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #24 послато: Децембар 30, 2020, 10:31:41 пре подне »


ТРОНОШКИ РОДОСЛОВ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #25 послато: Децембар 30, 2020, 11:48:55 пре подне »
у "Житију Светога Симеона" (1216.г) се севастократор Стрез - Готом сматра.

- Један одметник од истога племена Гота, званог и бугарског, по имену Стрез, одвоји се на запад к држави мојој, нападнут од овог злог законопреступника, брата његова. Њега примих као драгог сина, отхраних га и сачувах неповређена од најездне погибли и од убиства његова.

с обзиром да у Македонији, Албанији и Бугарској има I1-Z63 и I1-P109 није за искључити, да су тада (13. век) под "племеном Гота" и познија германска племена (Лангобарди, Норманни?) сматрани.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрез
https://it.wikipedia.org/wiki/Stresa
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2019/0353-90081948439P.pdf
https://www.ucg.ac.me/skladiste/blog_20818/objava_66263/fajlovi/Stara%20srpska%20knjizevnost.pdf

« Последња измена: Децембар 30, 2020, 11:51:47 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #26 послато: Децембар 30, 2020, 12:18:40 поподне »


Немојмо чинити основну грешку пресликавања наших садашњих размишљања и искустава на прошлост, тзв. анахронизам.

1/2
Управо ово и јесте највећи проблем. Да људи своја искуства и размишљања из данашњице рефлектирају на (далеку) прошлост. То је појава не само код обичних људи, него врло често и код научника.

Додатни проблем код нас у свакој причу о историји су фамозни језуити и папе. Не може да се деси да кажете нешто о српској историји, а да вам иза ћошка не искочи "теза" о језутима и папама који уништавају српски народ и православље. Истини за вољу, папе и језуити су се измеђуосталог борили и против "погрешних учења Источне цркве", али пре свега против реформације у католичким срединама и највише су ту њихову "борбу за веру" осетили протестанти, а не православни. То је једна толико комплексна тема да је немогуће направити црно-белу шему јер су личности и одлуке толику међусобно испреплетане и у зависности једна од друге.

У мојим досадашњим истраживањима по питању односа Ватикана према становништву Војине Крајине на основу архивске грађе коју сам прегледао у Загребу, Карловцима, Бечу и Грацу, могу само да кажем да нисам наишао нигде на конкретно упуство Ватикана или папе да се против православних Срба у Војној Крајини води некаква безусловна борба са циљем затирања. Истина, загребачки бискупи Петретић, Винковић и Борковић траже укидање Марчанске епархије, забрану коришћења словенског језика у литургији, увођење латинког језика и обреда у литургији, протеривање православног свештенства и монаштва и траже практично укидање православља у Вараждинском генералату у користи Римокатоличке цркве, али то је шта дотични актери у средишту дешавања, под утицајем компликованих верских и социјалних прилика у Војној Крајини, траже, а реалност је да то никад није спроведено.

Ни један од ових захтева није од стране Ватикана (папе или нпр. Верске конгрегације) одобрен и спроведен, већ су редом одбијани или остављени за даљу дискусију и као такви нестале у ладицама.

Често се по неким разним форумима и сајтовима (пример: https://www.facebook.com/permalink.php?id=247955778607820&story_fbid=4650184071718280) помиње писмо бискупа Винковића Конгрегацији у коме он наводно предлаже насилно покатоличавање православног живља што се интепретира као некаква завера Ватикана против Срба. Међутим у самом писму Винковић наводи да би у циљу спровођења католизације (која је била резултат Тридентинума односно тзв. "против-реформације") било пожељно водити примером који се већ десио у Сењу и Истри, где је становништво у недостатку православног свештенства и цркава једноставно у кратком временском периоду прешло на католицизам, што је резултат оновремене побожности народа и уверења да је умрети некрштен, без исповести и сл. грех који води директно у пакао. Значи, Винковић се у свом писму нада да би овакав ефект могао да наступи и у његовој бискупији уколико би се створила могућност за то (а то су оне ствари које сам навео већ у првој реченици).
Оно што нигде не може да се прочита на таквим сајтовима и форумима јесте чињеница да Конгрегација на ову његову ноту није одговорила позитивно већ је наставила са својим приступом да међу православне шаље мисионаре (попут гркокатолика Матедија Терлецког или доминиканца Леваковића) да проповедају "праву веру" и није хтела да насилним путем укине православље у Војној Крајини, већ се надала да ће "меком руком" путем уније спровести католизацију међу православнима, што се на крају, на нашу срећу, показало као неуспешно, али је оставило и озбиљне последице на верски идентитет Срба у тим крајевима који су далеко склонији атеизму него нпр. Срби у Босни, што је социолошки феномен који нпр. срећемо такође у Чешкој.

Још кад би показали писма марчанских владика и монаха из Лепавине у коме се поносе својим српским пореклом, а наглашавају верност папи, мислим да би поједини "новоисторичари" и "борци за веру" добили епилептични напад. Међутим то је био дух оног времена и околности које су нама данас незамисливе и тешко можемо да се ставимо у ту улогу.

Обилазећи разне библиотеке и разговарајући са људима, међу којима је било и доста образованих људи, приметио сам да када се спомене тема унијаћење, Ватикан и сл. аутоматски се саговорници пребацују на период 1941-1945, што је и логично јер то су нам најсвежије историјске слике које знамо из уџбеника, документарних филмова и сл. То значи да људи оно што им је најпознатије и најближе рефлектирају на све временске периоде који имају било какву додирну тачку са неком темом.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #27 послато: Децембар 30, 2020, 12:19:17 поподне »
2/2

Зашто сам навео овај пример који нема пуно везе са темом? Зато што овде имамо:
1. навођење једног историјског извора али не у пуној мери да би се он стварно објаснио, него баш у оној мери да би се показало та Ватиканска завера против Срба. А то није историја ни наука, него један политички приступ теми.
2. Да се види да стварни никад нису црно-беле, него као и све у нашим животима шарено и измешано.
3. Да је патријарх Пајсије писао ту сторију Срба на основу неких њему доступних летописа или књига и родослова, који су настали као и већина ондашњих по наруџби и у сврху наглашавања посебности владајуће династије. И помињеани гроф Бранковић је такође имао један такав "родослов" у коме је изградио везу са премићком династијом Бранковића, а што није била истина. Такође, наша историјска грађа јесте пуно страдала али доста извора је сачувано и данас и нису никаква тајна. Могу се наћи по архивама. Такође, не треба изоставити из вида да је раније вршена преписивачка делатност где је један погрешан упис датума, имена или описа често остајао превиђен и као такав улазио у научне кругове као 100% истина. Пример је нпр. Франц Ваничек који у својој Историји Војне Крајине има одређених грешака око имена, учесника и датума али је то пракитично ушло у тадашње и касније научне кругове као истина јер људи нису били у могућности као данас да путују, да то провере и сл. Данас ево Богу хвала имамo све на располагању. Лакша путовања, дигиталне архиве, приступ и доста иструмената да се бавимо истраживањем. Но питање је користи ли то шта, када нпр. ево Неродимац постави Троношки родослов који треба да буде доказ да Срби нису дошли са Истока, него су одвајкада на Балкану, а већ на почетку је погрешно наведено да је Ликиније саградио Београд (Cингидунум) и ту се види да  је тај родослов прилично неверодостојан. Но, рекох питање је вреди ли некога убеђивати у то када он не жели да увиди оно што је видљиво голим оком.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #28 послато: Децембар 30, 2020, 12:47:07 поподне »

1/2
Управо ово и јесте највећи проблем. Да људи своја искуства и размишљања из данашњице рефлектирају на (далеку) прошлост. То је појава не само код обичних људи, него врло често и код научника.

Додатни проблем код нас у свакој причу о историји су фамозни језуити и папе. Не може да се деси да кажете нешто о српској историји, а да вам иза ћошка не искочи "теза" о језутима и папама који уништавају српски народ и православље. Истини за вољу, папе и језуити су се измеђуосталог борили и против "погрешних учења Источне цркве", али пре свега против реформације у католичким срединама и највише су ту њихову "борбу за веру" осетили протестанти, а не православни. То је једна толико комплексна тема да је немогуће направити црно-белу шему јер су личности и одлуке толику међусобно испреплетане и у зависности једна од друге.

У мојим досадашњим истраживањима по питању односа Ватикана према становништву Војине Крајине на основу архивске грађе коју сам прегледао у Загребу, Карловцима, Бечу и Грацу, могу само да кажем да нисам наишао нигде на конкретно упуство Ватикана или папе да се против православних Срба у Војној Крајини води некаква безусловна борба са циљем затирања. Истина, загребачки бискупи Петретић, Винковић и Борковић траже укидање Марчанске епархије, забрану коришћења словенског језика у литургији, увођење латинког језика и обреда у литургији, протеривање православног свештенства и монаштва и траже практично укидање православља у Вараждинском генералату у користи Римокатоличке цркве, али то је шта дотични актери у средишту дешавања, под утицајем компликованих верских и социјалних прилика у Војној Крајини, траже, а реалност је да то никад није спроведено.

Ни један од ових захтева није од стране Ватикана (папе или нпр. Верске конгрегације) одобрен и спроведен, већ су редом одбијани или остављени за даљу дискусију и као такви нестале у ладицама.

Често се по неким разним форумима и сајтовима (пример: https://www.facebook.com/permalink.php?id=247955778607820&story_fbid=4650184071718280) помиње писмо бискупа Винковића Конгрегацији у коме он наводно предлаже насилно покатоличавање православног живља што се интепретира као некаква завера Ватикана против Срба. Међутим у самом писму Винковић наводи да би у циљу спровођења католизације (која је била резултат Тридентинума односно тзв. "против-реформације") било пожељно водити примером који се већ десио у Сењу и Истри, где је становништво у недостатку православног свештенства и цркава једноставно у кратком временском периоду прешло на католицизам, што је резултат оновремене побожности народа и уверења да је умрети некрштен, без исповести и сл. грех који води директно у пакао. Значи, Винковић се у свом писму нада да би овакав ефект могао да наступи и у његовој бискупији уколико би се створила могућност за то (а то су оне ствари које сам навео већ у првој реченици).
Оно што нигде не може да се прочита на таквим сајтовима и форумима јесте чињеница да Конгрегација на ову његову ноту није одговорила позитивно већ је наставила са својим приступом да међу православне шаље мисионаре (попут гркокатолика Матедија Терлецког или доминиканца Леваковића) да проповедају "праву веру" и није хтела да насилним путем укине православље у Војној Крајини, већ се надала да ће "меком руком" путем уније спровести католизацију међу православнима, што се на крају, на нашу срећу, показало као неуспешно, али је оставило и озбиљне последице на верски идентитет Срба у тим крајевима који су далеко склонији атеизму него нпр. Срби у Босни, што је социолошки феномен који нпр. срећемо такође у Чешкој.

Још кад би показали писма марчанских владика и монаха из Лепавине у коме се поносе својим српским пореклом, а наглашавају верност папи, мислим да би поједини "новоисторичари" и "борци за веру" добили епилептични напад. Међутим то је био дух оног времена и околности које су нама данас незамисливе и тешко можемо да се ставимо у ту улогу.

Обилазећи разне библиотеке и разговарајући са људима, међу којима је било и доста образованих људи, приметио сам да када се спомене тема унијаћење, Ватикан и сл. аутоматски се саговорници пребацују на период 1941-1945, што је и логично јер то су нам најсвежије историјске слике које знамо из уџбеника, документарних филмова и сл. То значи да људи оно што им је најпознатије и најближе рефлектирају на све временске периоде који имају било какву додирну тачку са неком темом.
Лепа прича, фини неки људи, баш онако фини...

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #29 послато: Децембар 30, 2020, 01:22:42 поподне »
Da li to znači da pisani istorijski izvori koji su navedeni, a koje druga strana ne prihvata, smatrajući da su naručeni, da su isto tako pisani izvori te druge strane naručeni ili se sa sigurnošću (??!) može reći da su ti drugi izvori pravi i istiniti..
Što se tiče arhiva i kod nas i u svetu, mnogi spisi su sakriveni i ne može ih dobiti baš svaki istraživač.
Ko je čitao dela prof.dr. Smilje Avramov ( našeg experta za medj.javno pravo, mogao je pročitati koliko je preporuka, dozvola, morala da dobije da bi samo ušla u arhiv Vatikana, a da nije dobila svu gradju koju je tražila već samo ono što su mislili da treba da se zna.
Pročitati njen Opus Dei ( Novi krstaški pohod Vatikana)i njena izabrana dela dobićemo odgovore čiji su izvori tačni i istiniti." ni po babu ni po stričevima" već po Smilji i dokazima.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #30 послато: Децембар 30, 2020, 01:59:52 поподне »
Da li to znači da pisani istorijski izvori koji su navedeni, a koje druga strana ne prihvata, smatrajući da su naručeni, da su isto tako pisani izvori te druge strane naručeni ili se sa sigurnošću (??!) može reći da su ti drugi izvori pravi i istiniti..
Što se tiče arhiva i kod nas i u svetu, mnogi spisi su sakriveni i ne može ih dobiti baš svaki istraživač.
Ko je čitao dela prof.dr. Smilje Avramov ( našeg experta za medj.javno pravo, mogao je pročitati koliko je preporuka, dozvola, morala da dobije da bi samo ušla u arhiv Vatikana, a da nije dobila svu gradju koju je tražila već samo ono što su mislili da treba da se zna.
Pročitati njen Opus Dei ( Novi krstaški pohod Vatikana)i njena izabrana dela dobićemo odgovore čiji su izvori tačni i istiniti." ni po babu ni po stričevima" već po Smilji i dokazima.
Ко је наручилац дела, рецимо, Владимира Ћоровића? Реците ако знате. За житија се зна.

А аутори житија су се водили принципом "истина по сваку цену"? Да ли заиста то мислите?

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #31 послато: Децембар 30, 2020, 02:41:57 поподне »
Ко је наручилац дела, рецимо, Владимира Ћоровића? Реците ако знате. За житија се зна.

А аутори житија су се водили принципом "истина по сваку цену"? Да ли заиста то мислите?

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Obratili ste se na pogrešnu adresu...neko je u postovima, komentarima napisao da su ti izvori koji se pominju naručeni..nisam ja..
Ja sam samo postavila pitanje koji su istiniti i ko to procenjuje ..

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #32 послато: Децембар 30, 2020, 02:48:31 поподне »


Obratili ste se na pogrešnu adresu...neko je u postovima, komentarima napisao da su ti izvori koji se pominju naručeni..nisam ja..
Ja sam samo postavila pitanje koji su istiniti i ko to procenjuje ..

Ја сам "само" писмен и врло добро знам шта сам прочитао (и цитирао).


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #33 послато: Децембар 30, 2020, 03:15:51 поподне »
Господине Малешевић извините ако ремети ваш рад и ваше истраживање и ценим то али треба да знате да нисте једини који истражује те и који покушава да протумачи неке старе рукописе. Ако вас интересује ја истражујем историју свога места НЕРОДИМЉА које је постојало у време Немањића и доста времена сам дао на истраживање баш тога периода. Ја као неки аматер историчар се трудим да разумем време и прилике које су биле у период о којим пишем. На форуму одговарају људи који и уопште нису у теми али желе да дају неки допринос не размишљајући много. Ја већ годину дана покушавам да покренем дело Патријарха Пајсија али сам се управо плашио реакција и оно што сам и мислио да ће се коментарисати тако се и ради. Мислим да сам прочитао готово сваку повељу српских владара (наравно оне коју су преведене на савремени српски језик а понекад и оригинале). Оно што је мене увек одушевљавали код Немањића што су готово увек и на сваком месту помињали своје родитеље и прародитеље (говоримо о 12-14 веку) и то са великим поносом, што су касније наставили наши деспоти и патријарси. И не бих баш рекао да је неко измислио баш Ликинија и да баш њега памти, и д асе о томе доста пише о да се оставља својим покољењима. По вашем нпр племе Никшићи су измислили војводу Никшу или су га у свој родослов ставили да бих се њиме хвалили. Не желим да улазим у никакве дискусије нимса ким и ову тему нисам зато започео и нити желим да се тако настави. Ако се већ на више места помиње тај несрећни Ликиније и да се каже да је из Далмације и да је Србин и да је предак Стефана Немање ајде да пробамо то да испитамо. Скоро смо на овом форуму пронашли како се звао отац патријарха Павла опет залагањем наших чланова, па што не покушамо и са овом. Ако су наши летописци погодили све у својим летописима зашто онда ми сами негирамо постојање могућности да су и за то били у праву. То што је неки руски научник изнео тезу да су неки брисали по 300 година да бих се приближили некој личности та се истраживања сигурно нису односила на Србе а и тешко да су Срби (у том 12-14) веку крали идеје западњака и на основу њихових летописа писали наша што које тотално несхватљиво. А ако вас баш занимају у каквим су околностима живели Немањићи, довољан је податак да они нису имали престонице, и дворске канцеларије као што су то имали западни владари. Све у свему да се вратимо на тему. Са неким разлогом ми данашњи Срби као и остали народи памте приче о неким битним прецима, па су вероватно тако и Немањићи памтили баш тог Ликинија који је заиста био личност и ако су већ морали да налазе неког да би се китили са њим сигурно то он не бих био. Моје је мишљење да ту постоји нека везе, било каква, али постоји.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #34 послато: Децембар 30, 2020, 03:31:07 поподне »
Господине Малешевић извините ако ремети ваш рад и ваше истраживање и ценим то али треба да знате да нисте једини који истражује те и који покушава да протумачи неке старе рукописе. Ако вас интересује ја истражујем историју свога места НЕРОДИМЉА које је постојало у време Немањића и доста времена сам дао на истраживање баш тога периода. Ја као неки аматер историчар се трудим да разумем време и прилике које су биле у период о којим пишем. На форуму одговарају људи који и уопште нису у теми али желе да дају неки допринос не размишљајући много. Ја већ годину дана покушавам да покренем дело Патријарха Пајсија али сам се управо плашио реакција и оно што сам и мислио да ће се коментарисати тако се и ради. Мислим да сам прочитао готово сваку повељу српских владара (наравно оне коју су преведене на савремени српски језик а понекад и оригинале). Оно што је мене увек одушевљавали код Немањића што су готово увек и на сваком месту помињали своје родитеље и прародитеље (говоримо о 12-14 веку) и то са великим поносом, што су касније наставили наши деспоти и патријарси. И не бих баш рекао да је неко измислио баш Ликинија и да баш њега памти, и д асе о томе доста пише о да се оставља својим покољењима. По вашем нпр племе Никшићи су измислили војводу Никшу или су га у свој родослов ставили да бих се њиме хвалили. Не желим да улазим у никакве дискусије нимса ким и ову тему нисам зато започео и нити желим да се тако настави. Ако се већ на више места помиње тај несрећни Ликиније и да се каже да је из Далмације и да је Србин и да је предак Стефана Немање ајде да пробамо то да испитамо. Скоро смо на овом форуму пронашли како се звао отац патријарха Павла опет залагањем наших чланова, па што не покушамо и са овом. Ако су наши летописци погодили све у својим летописима зашто онда ми сами негирамо постојање могућности да су и за то били у праву. То што је неки руски научник изнео тезу да су неки брисали по 300 година да бих се приближили некој личности та се истраживања сигурно нису односила на Србе а и тешко да су Срби (у том 12-14) веку крали идеје западњака и на основу њихових летописа писали наша што које тотално несхватљиво. А ако вас баш занимају у каквим су околностима живели Немањићи, довољан је податак да они нису имали престонице, и дворске канцеларије као што су то имали западни владари. Све у свему да се вратимо на тему. Са неким разлогом ми данашњи Срби као и остали народи памте приче о неким битним прецима, па су вероватно тако и Немањићи памтили баш тог Ликинија који је заиста био личност и ако су већ морали да налазе неког да би се китили са њим сигурно то он не бих био. Моје је мишљење да ту постоји нека везе, било каква, али постоји.
Знам да се обраћаш Малешевићу али ја морам да те питам на који начин мислиш да испиташ ту везу Немањића и Ликинија? Ја сам отборен за сву врсту сазнања и волио би да знам што шта али...Даље, пре пар месеци неко од уредника написа да не би ваљало сазнати хг Немањића јербо би се носиоци исте усклинчили па би можда и круну тражили...Шта рећи!?Та наша навика да све држимо у магли нас је и довела довде...

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #35 послато: Децембар 30, 2020, 03:48:26 поподне »
Знам да се обраћаш Малешевићу али ја морам да те питам на који начин мислиш да испиташ ту везу Немањића и Ликинија? Ја сам отборен за сву врсту сазнања и волио би да знам што шта али...Даље, пре пар месеци неко од уредника написа да не би ваљало сазнати хг Немањића јербо би се носиоци исте усклинчили па би можда и круну тражили...Шта рећи!?Та наша навика да све држимо у магли нас је и довела довде...

Вероватно се то сада не може испитати али бих требало да се поради на томе и да се испита та веза. Опет кажем вероватно постоји нешто е сад шта то за сада не знамо. Можда има нешто у Ватиканској библиотеци па ако се она некада отвори ко зна...😀 А дефинитивно би било добро да се ДНК испитају Немањићи за нас као народ уопште без обзира којој хаплогрупи би припадали.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #36 послато: Децембар 30, 2020, 05:47:58 поподне »
Вероватно се то сада не може испитати али бих требало да се поради на томе и да се испита та веза. Опет кажем вероватно постоји нешто е сад шта то за сада не знамо. Можда има нешто у Ватиканској библиотеци па ако се она некада отвори ко зна...😀 А дефинитивно би било добро да се ДНК испитају Немањићи за нас као народ уопште без обзира којој хаплогрупи би припадали.
Архива није затворена, напротив али не може свако у њу да уђе🤓

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #37 послато: Децембар 30, 2020, 07:20:41 поподне »
Вероватно се то сада не може испитати али бих требало да се поради на томе и да се испита та веза. Опет кажем вероватно постоји нешто е сад шта то за сада не знамо. Можда има нешто у Ватиканској библиотеци па ако се она некада отвори ко зна...😀 А дефинитивно би било добро да се ДНК испитају Немањићи за нас као народ уопште без обзира којој хаплогрупи би припадали.
Постоје и друге архиве. Турска рецимо. Читао сам да је Турска ахива невероватно велика и да има на стотине хиљада докумената о Србији и Србима.
Знам да историју пише победник али може се наћи понешто.
Претпостављам да ће то радити аматери, заљубљеници у историју. Биће оспоравани од оних којима је једини посао да чувају наметнутаа знања Ромејских и Ватиканских "историчара", која су у огромној већини фалсификати.
Предлажем да уместо негирања свега што стигне од непријатељске конкуренције "аутохтониста", почнете да истражујете (сви заједно) преднемањићки период и попунимо рупетине у историји.
Позивам све да подржите Неродимца у његовој истрази историје Неродимља а њега да све сугестије размотри са уважавањем.
 

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #38 послато: Децембар 30, 2020, 07:38:26 поподне »
Постоје и друге архиве. Турска рецимо. Читао сам да је Турска ахива невероватно велика и да има на стотине хиљада докумената о Србији и Србима.
Знам да историју пише победник али може се наћи понешто.
Претпостављам да ће то радити аматери, заљубљеници у историју. Биће оспоравани од оних којима је једини посао да чувају наметнутаа знања Ромејских и Ватиканских "историчара", која су у огромној већини фалсификати.
Предлажем да уместо негирања свега што стигне од непријатељске конкуренције "аутохтониста", почнете да истражујете (сви заједно) преднемањићки период и попунимо рупетине у историји.
Позивам све да подржите Неродимца у његовој истрази историје Неродимља а њега да све сугестије размотри са уважавањем.

Посао историчара је да критички разматра све изворе.

Али ако неко верује у заверу да се сакрије права историја и то неку вековну дуготрајну заверу, ваљда и то треба да се докаже?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #39 послато: Децембар 30, 2020, 07:48:04 поподне »
Постоје и друге архиве. Турска рецимо. Читао сам да је Турска ахива невероватно велика и да има на стотине хиљада докумената о Србији и Србима.
Знам да историју пише победник али може се наћи понешто.
Претпостављам да ће то радити аматери, заљубљеници у историју. Биће оспоравани од оних којима је једини посао да чувају наметнутаа знања Ромејских и Ватиканских "историчара", која су у огромној већини фалсификати.
Одговорно тврдим да нико од ''историчара'' са Јутјуба није пришао неком историјском архиву, најпре у случају властитог порекла, а камоли нечег озбиљнијег.

О историјској методологији и осталим стварима које чине једног дипломираног историчара да не говоримо.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #40 послато: Децембар 30, 2020, 08:41:03 поподне »
ја сам провео много стотина сати у Архиву Србије и никад никога од тих назови "стручњака" не видех тамо

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #41 послато: Децембар 31, 2020, 01:54:56 пре подне »

Још кад би показали писма марчанских владика и монаха из Лепавине у коме се поносе својим српским пореклом, а наглашавају верност папи, мислим да би поједини "новоисторичари" и "борци за веру" добили епилептични напад.
Не би било лоше објавити их на некој теми која се бави идентитетом Срба кроз историју.

Поменуо сам Бранковића баш као пример зашто такве историје и њихове изворе треба посматрати уз велику дозу сумње. Нису писане да би се дошло до истине, већ ради остваривања политичких циљева. Можемо ценити њихову жељу да дају Србима славну и стару историју, али не и методе које су користили.

Бранковић зачетак Словена као потомака Нојевог сина Јафета ставља у 2772 годину по стварању света. Константина и Ликинија помиње под годином 5851. Јустинијана и долазак Словена под годином 6076. Немању помиње под годином 6625, али и 1117 од Рођења Христова. Ваљда је и њему било јасно да између деде и унука нису могле да прођу стотине година.

Треба узети у обзир да су ( писмени) људи у средњем веку историју учили тако што су читали Библију и дела античких писаца, па су тако знали и за Сервија Тулија и за Августа, Константина, Ликинија, Илире, Мезе и Готе ( које су поистовећивали са трачким Гетима т.ј. становницима Бугарске). Да би доказали своје тезе, морали су некако да успоставе везу између садашњости и прошлости за коју су знали.

Друго, средњовековни владари морали су да имају "плаву крв", да потичу од неког славног и моћног претка. Да није било тако, могао би и неки обични сељак тврдити да има право на круну ( видети оно што је писао Небо_Сав).

По Бранковићу, Константин је владао Западним царством, а Ликиније Илириком, обема Мезијама ( т.ј. српским земљама), Тракијом и Истоком. Немања се 6651 жени Аном, ћерком француског краља који потиче од рода Константина ( код Пајсија њом се жени Бела Урош). Дакле, овом женидбом обнавља се мир између Константина и Ликинија. По оном што је поставио Неродимац, Ликинијеви синови су избеглице, као што је и Немања био. Зато је Ликиније идеалан кандидат за прародитеља.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #42 послато: Децембар 31, 2020, 11:07:23 пре подне »
Господине Малешевић извините ако ремети ваш рад и ваше истраживање и ценим то али треба да знате да нисте једини који истражује те и који покушава да протумачи неке старе рукописе. Ако вас интересује ја истражујем историју свога места НЕРОДИМЉА које је постојало у време Немањића и доста времена сам дао на истраживање баш тога периода. Ја као неки аматер историчар се трудим да разумем време и прилике које су биле у период о којим пишем. На форуму одговарају људи који и уопште нису у теми али желе да дају неки допринос не размишљајући много. Ја већ годину дана покушавам да покренем дело Патријарха Пајсија али сам се управо плашио реакција и оно што сам и мислио да ће се коментарисати тако се и ради. Мислим да сам прочитао готово сваку повељу српских владара (наравно оне коју су преведене на савремени српски језик а понекад и оригинале). Оно што је мене увек одушевљавали код Немањића што су готово увек и на сваком месту помињали своје родитеље и прародитеље (говоримо о 12-14 веку) и то са великим поносом, што су касније наставили наши деспоти и патријарси. И не бих баш рекао да је неко измислио баш Ликинија и да баш њега памти, и д асе о томе доста пише о да се оставља својим покољењима. По вашем нпр племе Никшићи су измислили војводу Никшу или су га у свој родослов ставили да бих се њиме хвалили. Не желим да улазим у никакве дискусије нимса ким и ову тему нисам зато започео и нити желим да се тако настави. Ако се већ на више места помиње тај несрећни Ликиније и да се каже да је из Далмације и да је Србин и да је предак Стефана Немање ајде да пробамо то да испитамо. Скоро смо на овом форуму пронашли како се звао отац патријарха Павла опет залагањем наших чланова, па што не покушамо и са овом. Ако су наши летописци погодили све у својим летописима зашто онда ми сами негирамо постојање могућности да су и за то били у праву. То што је неки руски научник изнео тезу да су неки брисали по 300 година да бих се приближили некој личности та се истраживања сигурно нису односила на Србе а и тешко да су Срби (у том 12-14) веку крали идеје западњака и на основу њихових летописа писали наша што које тотално несхватљиво. А ако вас баш занимају у каквим су околностима живели Немањићи, довољан је податак да они нису имали престонице, и дворске канцеларије као што су то имали западни владари. Све у свему да се вратимо на тему. Са неким разлогом ми данашњи Срби као и остали народи памте приче о неким битним прецима, па су вероватно тако и Немањићи памтили баш тог Ликинија који је заиста био личност и ако су већ морали да налазе неког да би се китили са њим сигурно то он не бих био. Моје је мишљење да ту постоји нека везе, било каква, али постоји.

Уз дужно поштовање Вашег рада, ја могу само да констатујем да Ви замишљате једно немогуће истраживање. Урадак патријарха Пајсиса осликава дух времена у коме је он живео, где је било потпуно нормално да се траже неке далеке везе са познатим личностима. Ми замишљамо често средњи век или нпр. Ново доба као некакав тешки примитивизам где су људи живели по пећинама и ништа нису знали јер нам из перцепције наше удобне данашњице тако изгледа. Но чињеница је да су наведени периоди имали итекако јако образоване људе (не широко народне масе као данас, али изузетне појединце) и да је већина знања које ми имамо о далекој прошлости, њима тада већ била углавном позната. Већина манастира у Европи је имала јако развијен школски систем, преписивачку делатност, изучавање старих језика, превођење архива... Све што ми данас радимо, тада је већ било познато и није било тајна. Овде је проблем тог "родослова" који сте постовали што је у пар редака буквално прескочено 700-800 година и успоставила се линија између поменутог Ликинија и Стефана Немање... Да би се нашао аргумент за такву конструкцију онда је прибегнуто некаквој руској теорији о измишњеним вековима и сл. Мислим, једна заиста невероватна конструкција.
Даље, Ваша жеља да покушате да истражите везу Стефана Немање са поменутим Ликинијем је немогућа јер не постоје научни инструменти и методе које то могу да омогуће. Мислим да је већина нас овде покушала да направи неки породични родослов и да сазна нешто о својим прецима. Уз све данашњу технологију коју имамо, већина нас није стигла далеко. Ја сам негде написао да сам дошао до половине 19-ог века и даље не може јер не постоје извори који су унуштени у Другом св. рату. И доста других људи се сусреће са истом проблематиком. Ко добаци на српским просторима до 18-ог века тај је озбиљан подвиг направио. А Ви желите да истражите везу између два човека две различите културе између којих лежи 8 векова? Желим Вам пуно успеха али мислим да узалудно трошите време и енергију на то.

О доласку, обитавању и животу Срба у Далмацији, доста можете да прочитате у књизи "Српске земље пре Немањића" историчара Алексића. Доста добро је то обрадио.

Поздрав.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #43 послато: Децембар 31, 2020, 11:22:07 пре подне »
Što se tiče arhiva i kod nas i u svetu, mnogi spisi su sakriveni i ne može ih dobiti baš svaki istraživač.
Ko je čitao dela prof.dr. Smilje Avramov ( našeg experta za medj.javno pravo, mogao je pročitati koliko je preporuka, dozvola, morala da dobije da bi samo ušla u arhiv Vatikana, a da nije dobila svu gradju koju je tražila već samo ono što su mislili da treba da se zna.
Pročitati njen Opus Dei ( Novi krstaški pohod Vatikana)i njena izabrana dela dobićemo odgovore čiji su izvori tačni i istiniti." ni po babu ni po stričevima" već po Smilji i dokazima.

Не знам каква искуства је имала Смиља Аврамов, која је несумњиво много допринела српској науци, у Ватикану, ја могу само да кажем моја искуства. У оквиру мог истраживања, требало је у марту ове године да идем за Рим, али због познате ситуације то сам одгодио до даљег. У јануару 2020 сам писмено контактирао Ватикански архив са описом истраживања и навео шта ми треба и добио у кратком року писмени одговор да могу да дођем када хоћу и да ће тражена архивска грађа бити стављена на располагање, с тим да је тражено да се најавим неколико дана раније (што је уобичајна процедура). Какав ћу третман имати тамо на лицу места, не могу да кажем док не одем, али што се тиче ове писмене коресподенције, била је једноставнија и мање бирократска него нпр. коресподенција са Бечким архивом.

Такође, морам да нагласим и да ми је ХДА и архив Загребачке бискупије дао без икаквих проблема приступ свим траженим архивама и били су врло услужни. Исто искуство сам имао и у Љубљанском надбискупском архиву. Из ХДА су чак организовали да се донесе једна архивска грађа из неког удаљеног складишта, да не би морао само због тога поново да долазим. Најбоље сређену грађа у овој области мог истраживања видео сам у Ср. Карловцима. То је архив СПЦ и то је заиста феноменално сређен и означен архив. Нажалост, то је старија зграда (Патријаршијски дом) и услови за рад су у складу са тиме односно доста заостају у односу на архиве на Западу.

Једини проблем са којим сам се до сада срео јесте одбијање Гркокатоличке Крижевачке бискупије (или тачније речено једног човека умировљеног владике Николе Кекића) да ми дозволи приступ архиви Крижевачке бискупије. У свим осталим архивама које сам обишао никада нисам имао никакав проблем да добијем приступ архивској грађи.
Засигурно да постоје архиве које нису доступне свакоме, али је то, бар када је историјски материјал у питању, више изузетак него правило. Наравно, не може свакоме да се одобри приступ свагде јер би онда било ко са улице могао да долази и копа шта му је драго али чак ни то није проблем јер мислим да све архиве имају фин систем регистрације и углавном је свима дозвољен приступ.

Турске архиве које је неко споменуо су засигурно јако занимљиве и ту би држава Србија (која тренутно има доста добре односе са Турском) морала да формира један тим историчара и оријенталиста и да их пошаље за Турску са циљем истраживања архива које су везане за Србе. Мислим да би се нашло доста занимљивих ствари. Не некаквих епохалних открића попут тога да су Срби били на Балкану пре диносаурса, али свакако занимљивих ствари у вези функционисања српског друштва и цркве у оквиру Османског царства.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #44 послато: Децембар 31, 2020, 11:31:57 пре подне »
Лепа прича, фини неки људи, баш онако фини...

Поента није да ли је прича лепа или се некоме свиђа или не, већ да ако се већ нешто износи на видело, онда мора да се изнесе комплетна слика, а не само онај део који некоме одговара из једне или друге политичке, идеолошке, културолошке, верске или неке друге побуде.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #45 послато: Децембар 31, 2020, 11:48:28 пре подне »
Поента није да ли је прича лепа или се некоме свиђа или не, већ да ако се већ нешто износи на видело, онда мора да се изнесе комплетна слика, а не само онај део који некоме одговара из једне или друге политичке, идеолошке, културолошке, верске или неке друге побуде.
Тачно је, била ми је намера да вас мало такнем зато што ми је прича деловала тендециозно и даље сам тог става.Иначе сам неко ко покушава да сагледа историју чисто посматрачки,објективно и зато ми немојте инпутирати било какве погледе на свијет.Не кажем да су наши били цвећке, мислим на православну цркву, али ви само што не аболирасте Ватикан само зато што не нађосте никакве доказе у папирима је у најмању руку наивно или тендециозно као што рекох раније.Пошто видим да сте интелектуалац онда још више вјерујем у вашу намјеру да наводите воду на своју воденицу..Значи наивни нисте.А ђе вам у вашим објашњењима нестадоше фрањевци?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5483
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #46 послато: Децембар 31, 2020, 11:56:23 пре подне »
Поента није да ли је прича лепа или се некоме свиђа или не, већ да ако се већ нешто износи на видело, онда мора да се изнесе комплетна слика, а не само онај део који некоме одговара из једне или друге политичке, идеолошке, културолошке, верске или неке друге побуде.

Мислим да је у питању још једна у низу "логичких грешака".... о овоме смо много пута причали и писали. Непознавање методологоје доводи до тога да се у неком истраживању крене у супротном смеру, односно донесе се закључак унапред и онда се на основу тог закључка бирају извори који би такав закључак подупрли. Енглези то називају "Cherry picking" или "бирање трешања". Томе онда следи друга логичка грешка "Argument from ignorance" или "аргумент из незнања" у оквиру које се налази и још једна логичка грешка "Onus probandi" или "терет доказивања". Све ове логичке грешке су претежно својствене лаичкој публици, али и појединцима из струке, који нису овладали методологијом...
« Последња измена: Децембар 31, 2020, 12:35:20 поподне Милош »

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #47 послато: Децембар 31, 2020, 12:21:56 поподне »
Не знам каква искуства је имала Смиља Аврамов, која је несумњиво много допринела српској науци, у Ватикану, ја могу само да кажем моја искуства. У оквиру мог истраживања, требало је у марту ове године да идем за Рим, али због познате ситуације то сам одгодио до даљег. У јануару 2020 сам писмено контактирао Ватикански архив са описом истраживања и навео шта ми треба и добио у кратком року писмени одговор да могу да дођем када хоћу и да ће тражена архивска грађа бити стављена на располагање, с тим да је тражено да се најавим неколико дана раније (што је уобичајна процедура). Какав ћу третман имати тамо на лицу места, не могу да кажем док не одем, али што се тиче ове писмене коресподенције, била је једноставнија и мање бирократска него нпр. коресподенција са Бечким архивом.

Такође, морам да нагласим и да ми је ХДА и архив Загребачке бискупије дао без икаквих проблема приступ свим траженим архивама и били су врло услужни. Исто искуство сам имао и у Љубљанском надбискупском архиву. Из ХДА су чак организовали да се донесе једна архивска грађа из неког удаљеног складишта, да не би морао само због тога поново да долазим. Најбоље сређену грађа у овој области мог истраживања видео сам у Ср. Карловцима. То је архив СПЦ и то је заиста феноменално сређен и означен архив. Нажалост, то је старија зграда (Патријаршијски дом) и услови за рад су у складу са тиме односно доста заостају у односу на архиве на Западу.

Једини проблем са којим сам се до сада срео јесте одбијање Гркокатоличке Крижевачке бискупије (или тачније речено једног човека умировљеног владике Николе Кекића) да ми дозволи приступ архиви Крижевачке бискупије. У свим осталим архивама које сам обишао никада нисам имао никакав проблем да добијем приступ архивској грађи.
Засигурно да постоје архиве које нису доступне свакоме, али је то, бар када је историјски материјал у питању, више изузетак него правило. Наравно, не може свакоме да се одобри приступ свагде јер би онда било ко са улице могао да долази и копа шта му је драго али чак ни то није проблем јер мислим да све архиве имају фин систем регистрације и углавном је свима дозвољен приступ.

Турске архиве које је неко споменуо су засигурно јако занимљиве и ту би држава Србија (која тренутно има доста добре односе са Турском) морала да формира један тим историчара и оријенталиста и да их пошаље за Турску са циљем истраживања архива које су везане за Србе. Мислим да би се нашло доста занимљивих ствари. Не некаквих епохалних открића попут тога да су Срби били на Балкану пре диносаурса, али свакако занимљивих ствари у вези функционисања српског друштва и цркве у оквиру Османског царства.
Divno...Vaš odgovor na moj komentar je u stvari  Vaša promidžba  i upoznavanje  nas sa Vašim radom, Vaših mogućnosti, susreta, putovanja, uvažavanja  Vas kao ličnosti, naučnika, istoričara, književnika, kosmopolite ne znam već šta ste, gde god da se pojavite.
 Smilju  Avramov ste pomenuli " da je dala veliki doprinos srpskoj nauci" i da ne znate kakva je iskustva imala...
Smilja Avramov je jedna od najumnijih, najčasnijih, najboljih, najobrazovanijih boraca za istinu i spada u vrh srpske nacionalne elite.
Zahvaljujući ogromnom ugledu koje je imala u svetu, vezama koje je stekla kao predavač na najprestižnijim svetskim univerzitetima, znanju nekoliko stranih jezika, višedecenijskom istraživačkom radu, uspela je da joj se omogući pristup u neke od najčuvanijih stranih arhiva.
Njene knjige o stradanju srpskog naroda i genocidu koji je vršen nad ovim narodom u xx veku obiluju neoborivim dokazima.
Predlažem Vam dok čekate da Vas prime u razne arhive i dok putujete, da pročitate bar neku knjigu Smilje Avramov.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5483
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #48 послато: Децембар 31, 2020, 12:38:17 поподне »

Турске архиве које је неко споменуо су засигурно јако занимљиве и ту би држава Србија (која тренутно има доста добре односе са Турском) морала да формира један тим историчара и оријенталиста и да их пошаље за Турску са циљем истраживања архива које су везане за Србе. Мислим да би се нашло доста занимљивих ствари. Не некаквих епохалних открића попут тога да су Срби били на Балкану пре диносаурса, али свакако занимљивих ствари у вези функционисања српског друштва и цркве у оквиру Османског царства.

Питајте Срђана Катића колико је држава заинтересована за ова истраживања... :)

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #49 послато: Децембар 31, 2020, 12:50:45 поподне »
Питајте Срђана Катића колико је држава заинтересована за ова истраживања... :)
A osmanski turski zna njih pet istoričara, od kojih Olga Zirojević u 9- oj deceniji...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #50 послато: Децембар 31, 2020, 01:04:28 поподне »
A osmanski turski zna njih pet istoričara, od kojih Olga Zirojević u 9- oj deceniji...
Ваљда има Турака који знају османски па би неко преводио,то није проблем.Већи је проблем заинтересованост државе,ово што Милош каже...

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #51 послато: Децембар 31, 2020, 01:18:06 поподне »
Ваљда има Турака који знају османски па би неко преводио,то није проблем.Већи је проблем заинтересованост државе,ово што Милош каже...
Koliko ja znam Bojane, Turska nam je pre 3 godine dala  mnogo, mnogo arhivske gradnje koja je deponovana u Arhivu Srbije...nisam sigurna da se počelo sa razvrstavanjem  a kamo li sa prevodjenjem.
Da, tačno mogu i Turci da prevode ukoliko znaju Turski
osmanski i srpski jezik, ali je običaj i dužnost  zbog objektivnosti prevoda da bude naša strana prisutna i da učestvuje u samom prevodjenju. To moraju da budu naši istoričari.
To je tako.
E sad ako se radi o samo delimičnom prevodu nekog teksta, za koje su zainteresovani pojedinci, može se organizovati i angažovati naš istoričar koji zna osmanski turski i da mu se plati za put, smeštaj i njegov rad. Mislim da su Srdjan i Tatjana Katić  dobijali neke ponude....

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #52 послато: Децембар 31, 2020, 01:37:27 поподне »
Koliko ja znam Bojane, Turska nam je pre 3 godine dala  mnogo, mnogo arhivske gradnje koja je deponovana u Arhivu Srbije...nisam sigurna da se počelo sa razvrstavanjem  a kamo li sa prevodjenjem.
Da, tačno mogu i Turci da prevode ukoliko znaju Turski
osmanski i srpski jezik, ali je običaj i dužnost  zbog objektivnosti prevoda da bude naša strana prisutna i da učestvuje u samom prevodjenju. To moraju da budu naši istoričari.
To je tako.
E sad ako se radi o samo delimičnom prevodu nekog teksta, za koje su zainteresovani pojedinci, može se organizovati i angažovati naš istoričar koji zna osmanski turski i da mu se plati za put, smeštaj i njegov rad. Mislim da su Srdjan i Tatjana Katić  dobijali neke ponude....
Отворене су архиве и раније и био је Катић тамо и пре отварања али биће да су наши опет затворили архиве, можда им се није свидело оно што су тамо нашли🙂😊Језик је дефинитивно ствар техничке природе и решива је....https://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE.395.html:571294-Otkrivene-sve-otomanske-tajne-o-Srbiji
« Последња измена: Децембар 31, 2020, 01:42:25 поподне Bojan »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #53 послато: Децембар 31, 2020, 01:48:22 поподне »
Затрпасмо Неродимцу тему, побиће нас ко зечеве..

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #54 послато: Децембар 31, 2020, 01:49:48 поподне »
Отворене су архиве и раније и био је Катић тамо и пре отварања али биће да су наши опет затворили архиве, можда им се није свидело оно што су тамо нашли🙂😊Језик је дефинитивно ствар техничке природе и решива је....https://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE.395.html:571294-Otkrivene-sve-otomanske-tajne-o-Srbiji
Jeste, ali je to sve jako, jako sporo...pre sporo. Na izložbi u Arhivu ono što je predstavljeno za mene bilo zadivljujuće.
Valjda će se potruditi malo više u budućnosti  :)

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #55 послато: Децембар 31, 2020, 01:55:28 поподне »
Затрпасмо Неродимцу тему, побиће нас ко зечеве..
Ha, ha, neće neće...
Moja podrška Nerodimcu i sva pomoć koja treba u istraživanju...Mislim da je na pravom tragu i da će uspeti da dokaže za Nemanjićke.
Samo je šteta što je izvorni dokumenat iz Srbije  ;) ;)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #56 послато: Децембар 31, 2020, 02:01:54 поподне »
Ha, ha, neće neće...
Moja podrška Nerodimcu i sva pomoć koja treba u istraživanju...Mislim da je na pravom tragu i da će uspeti da dokaže za Nemanjićke.
Samo je šteta što je izvorni dokumenat iz Srbije  ;) ;)
Је ли ово грешка у писању или си мислила на женски родослов?

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #57 послато: Децембар 31, 2020, 02:09:39 поподне »
Ha, ha, ha ma greška ! Ali zašto da ne i ženski rodoslov Nemanjića  To bi tek bio interesantan rodoslov  jer sinovi nose  tu čuvenu " ujčevinu" :) pa bi tek to bilo za komentarisanje.....

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #58 послато: Децембар 31, 2020, 02:13:01 поподне »
Ha, ha, ha ma greška ! Ali zašto da ne i ženski rodoslov Nemanjića  To bi tek bio interesantan rodoslov  jer sinovi nose  tu čuvenu " ujčevinu" :) pa bi tek to bilo za komentarisanje.....
То тебе подсвест ради, знао сам да се нешто иза брда ваља🙂

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #59 послато: Децембар 31, 2020, 02:16:42 поподне »
То тебе подсвест ради, знао сам да се нешто иза брда ваља🙂
Ha ha jeste jeste, ali ja sam u mojoj monografiji i ženski i muški rodoslov obradila...da se zna  :) :) unucima na znanje ko smo, šta smo,  i dje ćemo stići ... ;)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #60 послато: Децембар 31, 2020, 02:24:32 поподне »
Ha ha jeste jeste, ali ja sam u mojoj monografiji i ženski i muški rodoslov obradila...da se zna  :) :) unucima na znanje ko smo, šta smo,  i dje ćemo stići ... ;)
АФЕРИМ🙂

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #61 послато: Децембар 31, 2020, 02:25:57 поподне »
Ha ha jeste jeste, ali ja sam u mojoj monografiji i ženski i muški rodoslov obradila...da se zna  :) :) unucima na znanje ko smo, šta smo,  i dje ćemo stići ... ;)
BLAGODARIM  :)

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #62 послато: Децембар 31, 2020, 02:46:47 поподне »
Divno...Vaš odgovor na moj komentar je u stvari  Vaša promidžba  i upoznavanje  nas sa Vašim radom, Vaših mogućnosti, susreta, putovanja, uvažavanja  Vas kao ličnosti, naučnika, istoričara, književnika, kosmopolite ne znam već šta ste, gde god da se pojavite.
 Smilju  Avramov ste pomenuli " da je dala veliki doprinos srpskoj nauci" i da ne znate kakva je iskustva imala...
Smilja Avramov je jedna od najumnijih, najčasnijih, najboljih, najobrazovanijih boraca za istinu i spada u vrh srpske nacionalne elite.
Zahvaljujući ogromnom ugledu koje je imala u svetu, vezama koje je stekla kao predavač na najprestižnijim svetskim univerzitetima, znanju nekoliko stranih jezika, višedecenijskom istraživačkom radu, uspela je da joj se omogući pristup u neke od najčuvanijih stranih arhiva.
Njene knjige o stradanju srpskog naroda i genocidu koji je vršen nad ovim narodom u xx veku obiluju neoborivim dokazima.
Predlažem Vam dok čekate da Vas prime u razne arhive i dok putujete, da pročitate bar neku knjigu Smilje Avramov.

Није ми заиста био циљ ни да нешто напишем против Смиље Аврамов (коју сам иначе читао), нити да себе самопромовишем (немам ни потребу за тим јер истраживања којима се бавим не играју никакву економску улогу у мом животу да би некоме нешто промовисао и продавао). Ја сам пренео моја искуства из разних архива и искуство да ми осим у наведеном једном случају нигде није забрањен улаз или онемогућено да видим некакав документ. Ово нисам радио због промоције, већ због "вечитог" аргумента одређених "слободних истраживача" који у немању доказа за своје тврдње увек из рукава ваде тај аргумент о архивама које се тичу Срба и које се крију јербо увидом у њих дошло би се до некаквих доказа о не знам ни ја чему. Можда се неке и крију, али ја их до сада нисам срео, а видим ни други немају слична искуства. Свој упис сам написао нешто детаљније управо из тог разлога што сам имао прилику да обиђем архиве у више држава и искуства су увек била позитивна.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #63 послато: Децембар 31, 2020, 02:48:37 поподне »
Ево и мене 😀. Знам да је немогуће испитати дали Ликиније и Стефан Немања имају родбински везу али сам хтео да заједно испитамо када је то почело и зашто се баш они везују. Ми и данас имамо покушаје неких људи који кажу да су од Немањића али научна јавност није то узела за озбиљно. Ово око Ликинија ми не делује као нека измишљена прича већ да ту има нешто. Поред Пајсија ово исто налазимо у још 5 или 6 српских летописа, тако да ово није само Пајсије писао о томе. Друго: не морамо ми сваки реч у Пајсије он раду да сватимо буквално ни он није луд да наведе Ликинија па онда Бела Уроша па Тихомира и направи 600 година празнине већ да Стефан Немања потиче од њих. Наравно као што написа Малешевић да ми данас не знамо пуно о нашим прецима и да наша истраживања допиру 2 до 2 ипо века уназад наравно да је сулудо мислити да неко памти да му је предак Ликиније који је живео 500 година пре Немање, али мене ту ипак копка зашто су иако су хтели да Немању повежу са неким да то баш буде Ликиније а не рецимо Јустин, Константин Велики, итд. Као што ми данас памтимо и дубоко нам је усађена Косовска Битка, кнез Лазар, Милош Обилић, краљевић Марко а то је било пре 600 и то нам је као записано у глави тако су можда и они тако то памтили Ликинија и његово време као нешто посебно или нешто другачије или су а можда волели можда им је био драг, можда су га сматрали као ми данас кнеза Лазара. Има ту основа и треба размишљати о томе јер је нам време у коме је живео Ликиније сада далеко али у време Стефана Немање опет далеко али много ближе него што је то данас.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #64 послато: Децембар 31, 2020, 02:59:44 поподне »
Није ми заиста био циљ ни да нешто напишем против Смиље Аврамов (коју сам иначе читао), нити да себе самопромовишем (немам ни потребу за тим јер истраживања којима се бавим не играју никакву економску улогу у мом животу да би некоме нешто промовисао и продавао). Ја сам пренео моја искуства из разних архива и искуство да ми осим у наведеном једном случају нигде није забрањен улаз или онемогућено да видим некакав документ. Ово нисам радио због промоције, већ због "вечитог" аргумента одређених "слободних истраживача" који у немању доказа за своје тврдње увек из рукава ваде тај аргумент о архивама које се тичу Срба и које се крију јербо увидом у њих дошло би се до некаквих доказа о не знам ни ја чему. Можда се неке и крију, али ја их до сада нисам срео, а видим ни други немају слична искуства. Свој упис сам написао нешто детаљније управо из тог разлога што сам имао прилику да обиђем архиве у више држава и искуства су увек била позитивна.

Ja Vama verujem da niste imali problema sa ulazom u arhive...Ali dok god se rade " cuker vaser" istraživanja sve je divno i bajno  :)  Pri tom ne mislim na Vas, jer i ne znam i ne interesuje me, čime se bavite i šta istražujete. Čim potražite nešto drugo, teže, zabranjeno, tu nastaje problem. Iz tog razloga sam pomenula Smilju Avramov.
Iskreno  lično ne verujem Vam da ste čitali, ni pročitali i jednu knjigu Smilje Avramov, jer bi onda znali o čemu pričam.
Želim Vam puno uspeha u istraživanju  :)


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #65 послато: Децембар 31, 2020, 03:03:20 поподне »
Ево и мене 😀. Знам да је немогуће испитати дали Ликиније и Стефан Немања имају родбински везу али сам хтео да заједно испитамо када је то почело и зашто се баш они везују. Ми и данас имамо покушаје неких људи који кажу да су од Немањића али научна јавност није то узела за озбиљно. Ово око Ликинија ми не делује као нека измишљена прича већ да ту има нешто. Поред Пајсија ово исто налазимо у још 5 или 6 српских летописа, тако да ово није само Пајсије писао о томе. Друго: не морамо ми сваки реч у Пајсије он раду да сватимо буквално ни он није луд да наведе Ликинија па онда Бела Уроша па Тихомира и направи 600 година празнине већ да Стефан Немања потиче од њих. Наравно као што написа Малешевић да ми данас не знамо пуно о нашим прецима и да наша истраживања допиру 2 до 2 ипо века уназад наравно да је сулудо мислити да неко памти да му је предак Ликиније који је живео 500 година пре Немање, али мене ту ипак копка зашто су иако су хтели да Немању повежу са неким да то баш буде Ликиније а не рецимо Јустин, Константин Велики, итд. Као што ми данас памтимо и дубоко нам је усађена Косовска Битка, кнез Лазар, Милош Обилић, краљевић Марко а то је било пре 600 и то нам је као записано у глави тако су можда и они тако то памтили Ликинија и његово време као нешто посебно или нешто другачије или су а можда волели можда им је био драг, можда су га сматрали као ми данас кнеза Лазара. Има ту основа и треба размишљати о томе јер је нам време у коме је живео Ликиније сада далеко али у време Стефана Немање опет далеко али много ближе него што је то данас.
Ја мислим да је то стара добра и пре свега блиска нам митоманија.Можда грешим.А имаш на теми о I1Z63 у неким последњим објавама и људе коју су на трагу, како човек рече,озбиљних сазнања који се тичу порекла Немањића и ја са нестрпљењем чекам то...Надам се да неће чамати...

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #66 послато: Децембар 31, 2020, 03:12:59 поподне »
Тачно је, била ми је намера да вас мало такнем зато што ми је прича деловала тендециозно и даље сам тог става.Иначе сам неко ко покушава да сагледа историју чисто посматрачки,објективно и зато ми немојте инпутирати било какве погледе на свијет.Не кажем да су наши били цвећке, мислим на православну цркву, али ви само што не аболирасте Ватикан само зато што не нађосте никакве доказе у папирима је у најмању руку наивно или тендециозно као што рекох раније.Пошто видим да сте интелектуалац онда још више вјерујем у вашу намјеру да наводите воду на своју воденицу..Значи наивни нисте.А ђе вам у вашим објашњењима нестадоше фрањевци?

Компликовани односи нас и Ватикана су познати и неспорни. Нити ја браним/нападам Ватикан, нити ми је то некакав задатак. Проблематика је у томе што се на целу ту област гледа скоро па искључиво само кроз призму 20-ог века и улоге Римокатоличке цркве у геноциду над српским народом у НДХ. Огроман број људи има проблем да се помери из тог периода у неке раније периоде када ти односи нису било толико лоши каквим се данас представљају односно били су као и данас комплексни у неким другим оквирима и из неких других разлога. Видимо и сада да су тренутно односи Ватикана са СПЦ добри и то је доказ да се ради о једном амвивалетном односу који је кроз историју ишао од доброг ка горег до потпуног прекида па опет до дијалога, итд.
 
Даље, на науци је да изнесе доказе у неком облику. Уколико таквих доказа нема, онда Ви или ја имате право да формирате мишљење о нечему на основу личног поимања али то је онда субјективно мишљење једне особе, а не научни доказ, иако наравно ни једно научно истраживање из духовних области није ослобођено каквог-таквог субјективизма јер сви смо живи људи од крви и меса.

Једноставно не може перцепција једног истраживања да буде таква да се на почетку постави ЦИЉ и онда се траже докази, аргументи и сл. који за обавезу имају да докажу тај циљ. Неко је то већ лепо написао. Могу да се поставе одређене хипотезе (уколико Х, онда С и сл.) па да се оне  квантитативно или квалитативно испитају на своју исправност, али не може да се направи практично ДОГМА која не сме де са доведе у питање. Такав приступ наука не признаје, а тога данас има како у Србији, тако и у Хрватској где нпр. не смете никако да доведе лик и дело Фрање Туђмана јер вам онда прети озбиљна шанса да друштвено будете изгнати на маргину. То је само један пример, наравно има их хиљаде.
Имате и онај приступ Карла Попера да обавеза науке није да нон-стоп прави некаква нова открића, него да постојеће важеће хипотезе обара и на тај начин успоставља нове или оснажи већ постојеће.

Што се тиче питања око фрањеваца, у мом истраживању они не играју велику улогу, али играју језуити. Мислим да су фрањевци доста озбиљнију улогу играли у Босни и тамошњој католизацији становништва али нисам се озбиљније бавио том регијом да би могао нешто више о томе да напишем. Вероватно овде има људи који могу доста више о томе да напишу.

Цело ово писање је у ствари одговор на ову причу око "родослова" патријарха Пајсија као пример како не може и не треба да се ради.

Неродимац: лепо сте навели Косовску битку која нам је усађена. И то је добра тачка јер баш ту се види утицај народног предања. Ми смо сви одрасли у уверењу да је Вук Бранковић издајник, иако је наука давно доказала да то није тачно. То Вам показује колико народно предање (уверење) може да буде погрешно. Тако Вам је и та прича са Немањом и Ликинијем. Једноставно нека врста предања која је настала вероватно из потребе да се династији Немањића додели некакав вишевековни континуитет. Неко је то унео у један летопис и онда се то путем што предања, што преписивачком делатношћу преносило даље и тако дошло и до патријарха Пајсија. 

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #67 послато: Децембар 31, 2020, 03:26:39 поподне »
Ja Vama verujem da niste imali problema sa ulazom u arhive...Ali dok god se rade " cuker vaser" istraživanja sve je divno i bajno  :)  Pri tom ne mislim na Vas, jer i ne znam i ne interesuje me, čime se bavite i šta istražujete. Čim potražite nešto drugo, teže, zabranjeno, tu nastaje problem. Iz tog razloga sam pomenula Smilju Avramov.
Iskreno  lično ne verujem Vam da ste čitali, ni pročitali i jednu knjigu Smilje Avramov, jer bi onda znali o čemu pričam.
Želim Vam puno uspeha u istraživanju  :)

Ви имате право да верујете шта желите. Друшто је хвала Богу дошло до те разине. Међутим, било би фино да наведете шта је то забрањено?
Уколико мислите на делове тзв. "Тајног Ватиканског архива" који се тиче периода везаног за Други св. рат, он у време када је Смиља Аврамов вршила своја истраживања није био доступан. Међутим почетком ове године отворен је приватни архив папе Пија 12 који се тиче тог периода и колико сам прочитао из медија српски историчар Милисав Ђоковић је међу првима добио приступ. Тамо где госпођа Аврамов нажалост није могла да има приступ за своје истраживања јер је архив био затворен (што није неубичајно за архивску грађу), могу да други наставе и дограде њена изузетно значајне истраживања. Тако свет функционише. Не можемо ни Ви ни ја ни неко трећи да открије и напише све, већ се сазнања увек надограђују на основу нових момената и доступних сазнања.

Само молим Вас за има Бога да се коначно изађе из тог конспиративног духа како негде иза 7 гора и 7 мора постоји неки сандук у коме су похрањени некакви докази о српском народу али зли аждаја не дозвољава да се приђе јер би тај доказ спасио српски народ и нестали би сви проблеми са којима се Срби сада боре.
Дајте једноставно да истражујемо и допуњавамо ово што нам је сада доступно, а биће и после нас паметних људи и нових генерација који ће моћи да наставе истраживања када се отворе архиве које су можда тренутно закључане из ког год разлога.
Хвала и свако добро у долазећој 2021. години.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #68 послато: Децембар 31, 2020, 03:30:09 поподне »
Компликовани односи нас и Ватикана су познати и неспорни. Нити ја браним/нападам Ватикан, нити ми је то некакав задатак. Проблематика је у томе што се на целу ту област гледа скоро па искључиво само кроз призму 20-ог века и улоге Римокатоличке цркве у геноциду над српским народом у НДХ. Огроман број људи има проблем да се помери из тог периода у неке раније периоде када ти односи нису било толико лоши каквим се данас представљају односно били су као и данас комплексни у неким другим оквирима и из неких других разлога. Видимо и сада да су тренутно односи Ватикана са СПЦ добри и то је доказ да се ради о једном амвивалетном односу који је кроз историју ишао од доброг ка горег до потпуног прекида па опет до дијалога, итд.
 
Даље, на науци је да изнесе доказе у неком облику. Уколико таквих доказа нема, онда Ви или ја имате право да формирате мишљење о нечему на основу личног поимања али то је онда субјективно мишљење једне особе, а не научни доказ, иако наравно ни једно научно истраживање из духовних области није ослобођено каквог-таквог субјективизма јер сви смо живи људи од крви и меса.

Једноставно не може перцепција једног истраживања да буде таква да се на почетку постави ЦИЉ и онда се траже докази, аргументи и сл. који за обавезу имају да докажу тај циљ. Неко је то већ лепо написао. Могу да се поставе одређене хипотезе (уколико Х, онда С и сл.) па да се оне  квантитативно или квалитативно испитају на своју исправност, али не може да се направи практично ДОГМА која не сме де са доведе у питање. Такав приступ наука не признаје, а тога данас има како у Србији, тако и у Хрватској где нпр. не смете никако да доведе лик и дело Фрање Туђмана јер вам онда прети озбиљна шанса да друштвено будете изгнати на маргину. То је само један пример, наравно има их хиљаде.
Имате и онај приступ Карла Попера да обавеза науке није да нон-стоп прави некаква нова открића, него да постојеће важеће хипотезе обара и на тај начин успоставља нове или оснажи већ постојеће.

Што се тиче питања око фрањеваца, у мом истраживању они не играју велику улогу, али играју језуити. Мислим да су фрањевци доста озбиљнију улогу играли у Босни и тамошњој католизацији становништва али нисам се озбиљније бавио том регијом да би могао нешто више о томе да напишем. Вероватно овде има људи који могу доста више о томе да напишу.

Цело ово писање је у ствари одговор на ову причу око "родослова" патријарха Пајсија као пример како не може и не треба да се ради.

Неродимац: лепо сте навели Косовску битку која нам је усађена. И то је добра тачка јер баш ту се види утицај народног предања. Ми смо сви одрасли у уверењу да је Вук Бранковић издајник, иако је наука давно доказала да то није тачно. То Вам показује колико народно предање (уверење) може да буде погрешно. Тако Вам је и та прича са Немањом и Ликинијем. Једноставно нека врста предања која је настала вероватно из потребе да се династији Немањића додели некакав вишевековни континуитет. Неко је то унео у један летопис и онда се то путем што предања, што преписивачком делатношћу преносило даље и тако дошло и до патријарха Пајсија.
Ви ми опет стављате у уста оно што ја нисам реко.Какав Туђман и бакрачи,знам ја да су католици били добрано инфериорни за време Османлија јер смо ми били у талу с њима и наша црква је била повлаштена.Али чим су те стеге попустиле креће се у офанзиву...Раздвајати ситуацију у Босни од оне у Хрватслој је ,извините,смијешно. Па овај hardcore што имате сад у Хрвата је последица рада којекаквих мисионара...Ако то не видите онда је проблем до вас....

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #69 послато: Децембар 31, 2020, 04:55:24 поподне »
Ви ми опет стављате у уста оно што ја нисам реко.Какав Туђман и бакрачи,знам ја да су католици били добрано инфериорни за време Османлија јер смо ми били у талу с њима и наша црква је била повлаштена.Али чим су те стеге попустиле креће се у офанзиву...Раздвајати ситуацију у Босни од оне у Хрватслој је ,извините,смијешно. Па овај hardcore што имате сад у Хрвата је последица рада којекаквих мисионара...Ако то не видите онда је проблем до вас....
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #70 послато: Децембар 31, 2020, 04:55:54 поподне »
Ви ми опет стављате у уста оно што ја нисам реко.Какав Туђман и бакрачи,знам ја да су католици били добрано инфериорни за време Османлија јер смо ми били у талу с њима и наша црква је била повлаштена.Али чим су те стеге попустиле креће се у офанзиву...Раздвајати ситуацију у Босни од оне у Хрватслој је ,извините,смијешно. Па овај hardcore што имате сад у Хрвата је последица рада којекаквих мисионара...Ако то не видите онда је проблем до вас....
А свега овога не би било да су се Немањићи окренули Папи на почетку и гањали контру Византији а потом и Османлијама с леђима од стране Ватикана.Али то спада у фантастику и ШББКББ(АцаПоштар), тако нам је како нам је...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #71 послато: Децембар 31, 2020, 05:01:36 поподне »
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)
То је и било тако, радиш посо зарад монархије, наравно да си привилегован.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #72 послато: Децембар 31, 2020, 05:05:10 поподне »
То је и било тако, радиш посо зарад монархије, наравно да си привилегован.
Да, све смо ми то нашом крвљу стекли, али када се враћа Крајишник из боја на коњу, усправан, а онај Хрват чисти испред штале копита и тимари газдиног коња, па гледа испод ока овога на коњу и мисли (погледај овог шизматика како се испрсио, а ја овде чистим)...Још ако му наш намигне и пита "како иде посао", овај већ га замрзи...мислим да су ту корени њиховог односа према нама
« Последња измена: Децембар 31, 2020, 05:09:01 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #73 послато: Децембар 31, 2020, 05:08:04 поподне »


А свега овога не би било да су се Немањићи окренули Папи на почетку и гањали контру Византији а потом и Османлијама с леђима од стране Ватикана.Али то спада у фантастику и ШББКББ(АцаПоштар), тако нам је како нам је...

Сад се шалиш. Видим како су и Мађари прошли на Мохачу са све ватиканским леђима. Или се, у ствари, стварно шалиш.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #74 послато: Децембар 31, 2020, 05:16:28 поподне »
Да, све смо ми то нашом крвљу стекли, али када се враћа Крајишник из боја на коњу, усправан, а онај Хрват чисти испред штале копита и тимари газдиног коња, па гледа испод ока овога на коњу и мисли (погледај овог шизматика како се испрсио, а ја овде чистим)...Још ако му наш намигне и пита "како иде посао", овај већ га замрзи...мислим да су ту корени њиховог односа према нама
Могуће је ово што кажеш али то спада у домен,како бих то назво, социјалне психологије, можда..Мислим да је ово сад и последњих сто година бјежање од стварности...која ће се кад тад морати срести...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #75 послато: Децембар 31, 2020, 05:20:09 поподне »

Сад се шалиш. Видим како су и Мађари прошли на Мохачу са све ватиканским леђима. Или се, у ствари, стварно шалиш.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Реко сам да ово спада у домен фантастике а самим тим и шале...Али нећу се шалити кад кажем да понекад само ситни детаљи утичу на ток историје па самим тим и судбину појединих народа...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #76 послато: Децембар 31, 2020, 05:40:47 поподне »
Реко сам да ово спада у домен фантастике а самим тим и шале...Али нећу се шалити кад кажем да понекад само ситни детаљи утичу на ток историје па самим тим и судбину појединих народа...
Осим ако Немањићи нису били Тројанци византијски у ткиву и зони католичкој...

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #77 послато: Децембар 31, 2020, 05:49:16 поподне »
Било је савршено у духу времена измислити Немањи који је пре доласка на власт био обичан феудфалац неки педигре и то где ћете већи педигре него порекло од римског цара, чак су људи у 19. веку били довољно самосвесни да одбаце такве маштарије, а ми овде у 21. морамо да доказујемо да Немања није потомак Ликинија, о темпора о морес

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #78 послато: Децембар 31, 2020, 05:54:28 поподне »
Немањићи су изданак Вукановића...ту долазимо до границе, тј. Марка и Вукана и дилеме да ли су они непознатог порекла или изданак лозе Војисављевића

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #79 послато: Децембар 31, 2020, 06:01:06 поподне »
Било је савршено у духу времена измислити Немањи који је пре доласка на власт био обичан феудфалац неки педигре и то где ћете већи педигре него порекло од римског цара, чак су људи у 19. веку били довољно самосвесни да одбаце такве маштарије, а ми овде у 21. морамо да доказујемо да Немања није потомак Ликинија, о темпора о морес
Бојим се да тај дух времена постаје све већи и већи, сад ја у фази духчине...али да се не враћамо на архиве сад, није поштено а ни државотворно😎А кад већ споменух архиве, јадни смо ми и наш понос кад за сваку ситницу трчимо ђа у Стамбол, ђа у Дубровник, ђа у Беч, ђа ђе год и наравно да сам свјестан свих пожара, бомбардовања, систематских уништавања али опет, мало је и срамота тражити одговоре на све стране...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #80 послато: Децембар 31, 2020, 06:10:31 поподне »
Немањићи су изданак Вукановића...ту долазимо до границе, тј. Марка и Вукана и дилеме да ли су они непознатог порекла или изданак лозе Војисављевића
Волио бих да ти нешто сувисло могу одговорити али не знам.Мене је та наша митоманија довела до слепила и ја у ништа не вјерујем осим у науку.Пошто и ово чиме се овде бавимо спада у научну грану тако и ја ту потврду очекујем научно образложену...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #81 послато: Децембар 31, 2020, 06:57:42 поподне »
Бојим се да тај дух времена постаје све већи и већи, сад ја у фази духчине...али да се не враћамо на архиве сад, није поштено а ни државотворно😎А кад већ споменух архиве, јадни смо ми и наш понос кад за сваку ситницу трчимо ђа у Стамбол, ђа у Дубровник, ђа у Беч, ђа ђе год и наравно да сам свјестан свих пожара, бомбардовања, систематских уништавања али опет, мало је и срамота тражити одговоре на све стране...

један од најбољих одговора 2020. г ! thumbs up :))
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #82 послато: Децембар 31, 2020, 08:08:05 поподне »
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)

У принципу и ја сам склон таквом гледишту узрока српско-хрватске нетрпељивости, али ту треба бити опрезан и  не подлегати митоманији, као што неко рече.

Да, све смо ми то нашом крвљу стекли, али када се враћа Крајишник из боја на коњу, усправан, а онај Хрват чисти испред штале копита и тимари газдиног коња, па гледа испод ока овога на коњу и мисли (погледај овог шизматика како се испрсио, а ја овде чистим)...Још ако му наш намигне и пита "како иде посао", овај већ га замрзи...мислим да су ту корени њиховог односа према нама

Сцена јесте филмска, али не баш тако реална. :)
Нису Крајишници били само православни, већ и велики број католика. Крајем 18. века однос је био 1:1. Ми некако заборављамо борбе хрватских феудалаца с Турцима током 16. и 17.  века. А коње је морао неко тимарити и официрима у Крајини ;)


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #83 послато: Јануар 05, 2021, 03:17:31 поподне »
Цитат
аздвајати ситуацију у Босни од оне у Хрватслој је ,извините,смијешно. Па овај hardcore што имате сад у Хрвата је последица рада којекаквих мисионара...Ако то не видите онда је проблем до вас....

Мислим да се нисмо најбоље разумели. Ја сам рекао да фрањевци у мом истраживању не играју битну улогу, али играју језуити. Процес католизације (или можда прецизније рећи католичке конфесионализације) је наравно глобалан, али не може да се категорише једном генералном оценом, већ свака регија захтева индивидуално истраживање и анализу. Једноставно компликованост таквог процеса и број актера је такав да није могуће извршити генерализацију. Не слажем се такође да је срамота тражити одговоре на све стране. Одговоре треба тражити тамо где је доступан историјски материјал. Да ли је то Беч, Београд, Загреб или Каракас је потпуно небитно. Тамо где је примарни материјал, тамо треба да се уде уколико за то постоји могућност. Већи је проблем нажалост што, колико се мени чини, не постоји спремност Републике Србије да финансира нека већа историјска истраживања (додуше тај проблем није само тренутни, већ вишедеценијски), али то је проблем са којим се научна заједница "бори" широм света. 

Цитат
Чак мислим да смо ми били привилеговани и у Аустрији у односу на Хрвате (као Крајишници, војници), без обзира што су Хрвати били католици а ми православци у католичкој држави...Одатле и датира вероватно њихова нетрпељивост према нама (ми смо њих прозивали коњушарима, а они стекли нетрпељивост и завист према нама због бољег положаја)

Православно становништво је гледано социолошки и економски било у бољем положају у односу на католичко, мада је било и немало католика у граничарској служви (Славонци и Предавци). Сигурно је да је тај елемент одређених привилегија играо одређену улогу у стварању те историјске нетрепељивости између католика и православаца, али мислим да то није био пресудни фактор. Разлози леже вероватно у разивтку политичке ситуације током 19-ог века. Чак видимо да је локално католичко становништво подржавало православне Крајишнике у њиховим конфликтима са загребачим бискупима приликом покушаја провођења уније, која је у својој основи имала троструку димензију:
За Ватикан то је било питање праве вере (sine ecclesia nula salus) на основама Тридентинума, за државу је то било питање стварања оданих грађана (поданика), а за загребачку бискупију то питање је било не само питање јединства вере на њиховој територији, већ пре свега економско питање јер је новопридошло православно становништво насељено махом на земљи која је припадала Загребачкој бискупији, те хрватским и мађарским племићким породицама. Чак шта више загребачки бискупи врло отворено говоре о потреби да ово становништво треба да плаћа "десетину" и да је то битно за функционисање бискупије, итд. Пошто су тога ослобођени привилегијама, онда се тражи укидање Марчанске епархије и стављање овог становништва под надлежност Загребачке бискупије, чиме би исто аутоматски постало обавезно да плаћа цркви порез. И у овој чињеници највише лежи упорност загребачких бискупа да католизују православно становништво на својој територији, па и на силу ако другачије не иде.

Колико год то био парадокс, управо је семиунијатска Марчанска епархија била брана успешном спровођењу католизације јер су се највише марчанске владике и крајишки кнезови борили за очување привилегија и штитили на тај начин и народна права Крајишника. То је било тако до 1670. и ту онда долази до успостављања пуне уније, која ће ипак практично да пропадне захваљујући Великој сеоби и дипломатским и верским активностима патријарха Арсенија Чарнојевића.

Иако се данас често прича и пише како су Срби имали лош положај у Аустријској монархији (што је опет један рефлекс српско-аустријских односа и конфликата током 20-ог века), мора се рећи да су привилегије које су Срби добили и пре, а  још више после 1690. било такве, да такав положај ни обично немачко и мађарско становништво у Аустрији није имало. Колико су те привилегије биле посебне, у свакој супротности са важећим законским регулацијама монархије и колико су тадашњи Срби били вешти и умешни да их увек протумаче тако да њима иду у прилог и да се изборе за то, може да се прочита нпр. у "Политичкој историји Срба у Мађарској" од Јохана Хајнриха Швикера. Мислим да је књига објављена у Будимпешти 1880. Није ми познато да ли има српско издање, али претпостављам да има.

Но, дајте да видимо прво може ли се овај Ликиније икако прво накачити у родослов Немањића  ;)

Срећни Божићни празници :)


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #84 послато: Јануар 05, 2021, 04:26:54 поподне »
Мислим да се нисмо најбоље разумели. Ја сам рекао да фрањевци у мом истраживању не играју битну улогу, али играју језуити. Процес католизације (или можда прецизније рећи католичке конфесионализације) је наравно глобалан, али не може да се категорише једном генералном оценом, већ свака регија захтева индивидуално истраживање и анализу. Једноставно компликованост таквог процеса и број актера је такав да није могуће извршити генерализацију. Не слажем се такође да је срамота тражити одговоре на све стране. Одговоре треба тражити тамо где је доступан историјски материјал. Да ли је то Беч, Београд, Загреб или Каракас је потпуно небитно. Тамо где је примарни материјал, тамо треба да се уде уколико за то постоји могућност. Већи је проблем нажалост што, колико се мени чини, не постоји спремност Републике Србије да финансира нека већа историјска истраживања (додуше тај проблем није само тренутни, већ вишедеценијски), али то је проблем са којим се научна заједница "бори" широм света. 

Православно становништво је гледано социолошки и економски било у бољем положају у односу на католичко, мада је било и немало католика у граничарској служви (Славонци и Предавци). Сигурно је да је тај елемент одређених привилегија играо одређену улогу у стварању те историјске нетрепељивости између католика и православаца, али мислим да то није био пресудни фактор. Разлози леже вероватно у разивтку политичке ситуације током 19-ог века. Чак видимо да је локално католичко становништво подржавало православне Крајишнике у њиховим конфликтима са загребачим бискупима приликом покушаја провођења уније, која је у својој основи имала троструку димензију:
За Ватикан то је било питање праве вере (sine ecclesia nula salus) на основама Тридентинума, за државу је то било питање стварања оданих грађана (поданика), а за загребачку бискупију то питање је било не само питање јединства вере на њиховој територији, већ пре свега економско питање јер је новопридошло православно становништво насељено махом на земљи која је припадала Загребачкој бискупији, те хрватским и мађарским племићким породицама. Чак шта више загребачки бискупи врло отворено говоре о потреби да ово становништво треба да плаћа "десетину" и да је то битно за функционисање бискупије, итд. Пошто су тога ослобођени привилегијама, онда се тражи укидање Марчанске епархије и стављање овог становништва под надлежност Загребачке бискупије, чиме би исто аутоматски постало обавезно да плаћа цркви порез. И у овој чињеници највише лежи упорност загребачких бискупа да католизују православно становништво на својој територији, па и на силу ако другачије не иде.

Колико год то био парадокс, управо је семиунијатска Марчанска епархија била брана успешном спровођењу католизације јер су се највише марчанске владике и крајишки кнезови борили за очување привилегија и штитили на тај начин и народна права Крајишника. То је било тако до 1670. и ту онда долази до успостављања пуне уније, која ће ипак практично да пропадне захваљујући Великој сеоби и дипломатским и верским активностима патријарха Арсенија Чарнојевића.

Иако се данас често прича и пише како су Срби имали лош положај у Аустријској монархији (што је опет један рефлекс српско-аустријских односа и конфликата током 20-ог века), мора се рећи да су привилегије које су Срби добили и пре, а  још више после 1690. било такве, да такав положај ни обично немачко и мађарско становништво у Аустрији није имало. Колико су те привилегије биле посебне, у свакој супротности са важећим законским регулацијама монархије и колико су тадашњи Срби били вешти и умешни да их увек протумаче тако да њима иду у прилог и да се изборе за то, може да се прочита нпр. у "Политичкој историји Срба у Мађарској" од Јохана Хајнриха Швикера. Мислим да је књига објављена у Будимпешти 1880. Није ми познато да ли има српско издање, али претпостављам да има.

Но, дајте да видимо прво може ли се овај Ликиније икако прво накачити у родослов Немањића  ;)

Срећни Божићни празници :)
Биће да се нисмо разумели, ја све и да хоћу не могу да глумим познаваоца католичких редова и разлика међу њима.Оно што сам желио да нагласим да је у систему спојених судова тешко пронаћи праву мјеру.И даље сам становишта да то треба посматрати мало шире , без јужне Америке, наравно...Што се тиче одговора на све стране и ту се слажемо, треба их тражити свуда и никад стати.Оно што сам хтио да кажем је да потенцирамо на нашој посебности, да не употребим неку тежу квалификацију, а немамо "крштен" архив...И шта нам онда остаје, па мит бато до бесвести...А и што се државе тиче се слажемо јер "Држава то сам ја"...Срећни и теби празници

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #85 послато: Јануар 05, 2021, 05:15:22 поподне »
Биће да се нисмо разумели, ја све и да хоћу не могу да глумим познаваоца католичких редова и разлика међу њима.Оно што сам желио да нагласим да је у систему спојених судова тешко пронаћи праву мјеру.И даље сам становишта да то треба посматрати мало шире , без јужне Америке, наравно...Што се тиче одговора на све стране и ту се слажемо, треба их тражити свуда и никад стати.Оно што сам хтио да кажем је да потенцирамо на нашој посебности, да не употребим неку тежу квалификацију, а немамо "крштен" архив...И шта нам онда остаје, па мит бато до бесвести...А и што се државе тиче се слажемо јер "Држава то сам ја"...Срећни и теби празници
Изаборавих малопре а можда и најбитније израз"покатоличавање" не бих трампио ни за који други...

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #86 послато: Децембар 27, 2021, 11:03:51 поподне »
https://postimg.cc/RWmvJy4J

Отивши (Умревши) са господарством (власти) благочестива господа хришћанска цар Стефан и син његов Урош прими господарство (власт) СВЕ СРПСКЕ земље благоверни краљ ВУКАШИН и син његов краљ Марко.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 11:16:42 поподне Неродимац »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #87 послато: Фебруар 27, 2022, 12:23:24 поподне »
У житију патријарха Саве 2 у житију краљева и архиепископа Српских Данилови настављачи пишу:
После овога (цара Душана) прими царство његов син Урош благоденствовавши дочека велику беду од своје властеле, и мало година царствова, и он се престави од свога живота.
Царство његово узе један део кнез Лазар, а други део ВУКАШИН, који дрзнувши де на краљевство ништа се није бринуо о проклетстви светога Саве. А Грчке крајеве и градове узе Угљеша. И после овога, сакупивши се изађоше у Македонију, и од Турака беше убијени, и тако скончаше.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #88 послато: Фебруар 27, 2022, 08:21:18 поподне »
Натпис на цркви манастира Зрзе код Прилепа каже:
"Сазида се овај храм у дане самодржавног све српске земље, поморске и подунавске цара Стефана, и трудбом монаха Германа. Кад је преминуло.господарство благочастивих царева, цара Душана и његовога сина цара Уроша госводство ове земље благоверни краљ ВУКАШИН и син његов краљ Марко. За време њихне владе обдржавали су ово место мизрополит Јован и његов брат монах Макарије. По престављењу и ове господе тј. Вукашина и његовог сина краља Марка отпоче владати над земљом Вукашиновом Амира Пајазит, јер је над Лазаревом половином владао Лазарев син Стеван Високи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #89 послато: Фебруар 28, 2022, 11:31:43 пре подне »
Натпис на цркви манастира Зрзе код Прилепа каже:
"Сазида се овај храм у дане самодржавног све српске земље, поморске и подунавске цара Стефана, и трудбом монаха Германа. Кад је преминуло.господарство благочастивих царева, цара Душана и његовога сина цара Уроша госводство ове земље благоверни краљ ВУКАШИН и син његов краљ Марко. За време њихне владе обдржавали су ово место мизрополит Јован и његов брат монах Макарије. По престављењу и ове господе тј. Вукашина и његовог сина краља Марка отпоче владати над земљом Вукашиновом Амира Пајазит, јер је над Лазаревом половином владао Лазарев син Стеван Високи"

Које године је уклесан тај натпис? Сигурно није савремен изградњи манастирске цркве, јер помиње и Бајазита и деспота Стефана, дакле они су terminus post quem за натпис. Може се овде цитирати још 100 натписа из времена које је удаљено више векова од догађаја које описује, то их неће учинити релевантнијим у односу на савременике тих догађаја и њихове документарне изворе.  ;)
« Последња измена: Фебруар 28, 2022, 11:41:10 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #90 послато: Фебруар 28, 2022, 12:47:08 поподне »
Које године је уклесан тај натпис? Сигурно није савремен изградњи манастирске цркве, јер помиње и Бајазита и деспота Стефана, дакле они су terminus post quem за натпис. Може се овде цитирати још 100 натписа из времена које је удаљено више векова од догађаја које описује, то их неће учинити релевантнијим у односу на савременике тих догађаја и њихове документарне изворе.  ;)

Ви нађите натпис који говори да је Урош умро после Вукашина и повргнуте моје тврдње о овом догађају. Иначе натпис у манастиру Зрзе је уклесан око 1400 године што је само око 30 година после тих догађаја. А житије архиепископа Саве је писан после 1375. године. Ова ова записа су писала савременици и живи сведоци тих догађаја из 1371. године. Читао сам и наше летописе али су године смрти цара Уроша крећу у распону од 1365 па до 1375. или је дошло до грешке у преписима или су преписивачи сматрајући можда небитним те догађаје писали отприлике. У Студеничком летопису из 1391. године се описује такође смрт цара Уроша и убиство од стране краља Вукашина. Осим два летописа где из неког разлога пише да је Урош умро после Вукашина сви говоре да је он умро пре Вукашина и највећи број случајева да је убиство извршио сам Вукашин и његов брат Угљеша.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #91 послато: Фебруар 28, 2022, 01:41:22 поподне »
Ви нађите натпис који говори да је Урош умро после Вукашина и повргнуте моје тврдње о овом догађају. Иначе натпис у манастиру Зрзе је уклесан око 1400 године што је само око 30 година после тих догађаја. А житије архиепископа Саве је писан после 1375. године. Ова ова записа су писала савременици и живи сведоци тих догађаја из 1371. године. Читао сам и наше летописе али су године смрти цара Уроша крећу у распону од 1365 па до 1375. или је дошло до грешке у преписима или су преписивачи сматрајући можда небитним те догађаје писали отприлике. У Студеничком летопису из 1391. године се описује такође смрт цара Уроша и убиство од стране краља Вукашина. Осим два летописа где из неког разлога пише да је Урош умро после Вукашина сви говоре да је он умро пре Вукашина и највећи број случајева да је убиство извршио сам Вукашин и његов брат Угљеша.

Пошто је већ толико пута о томе писано, само ћу вам проследити чланак историчара Предрага Коматине који се управо бави летописима из времена непосредно након Маричке битке, а који се тичу цара Уроша и његове смрти:

https://www.academia.edu/35694614/Promene_na_srpskom_prestolu_1370-1371._Poku%C5%A1aj_reinterpretacije_Changes_on_the_Serbian_throne_in_1370-1371._An_attempt_at_reinterpretation_
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #92 послато: Фебруар 28, 2022, 05:31:13 поподне »
Пошто је већ толико пута о томе писано, само ћу вам проследити чланак историчара Предрага Коматине који се управо бави летописима из времена непосредно након Маричке битке, а који се тичу цара Уроша и његове смрти:

https://www.academia.edu/35694614/Promene_na_srpskom_prestolu_1370-1371._Poku%C5%A1aj_reinterpretacije_Changes_on_the_Serbian_throne_in_1370-1371._An_attempt_at_reinterpretation_

Поштовани Никола,

Читао сам овај његов текст. У њему је наведено скоро све што сам и ја навео у претходним порукама и ничим није доказао да је цар Урош умро после краља Вукашина. Уз дужно поштовање према њему али није узео све у обзир и осим неколико докумената и летописа није наводио ништа друго. Оно најважније што није поменуто а што је битно а што у овом случају имамо је место где је он био сахрањен после смрти. То он а и други који су улазили у проблем са његом смећу уопште нису помињали место његове сахране, што би као врсни ИСТОРИЧАРИ и академици то требали да ураде. Где је настао проблем око овог питања? Крајем 19 и почетком 20. века српски историчари су били у незавидном положају о многим историјским питањима који нису били решени, па на пример ко је био Стефану Немањи отац, када се догодило ово или оно и међу неразјашњеним питањима је била и смрт цара Уроша. У расправу су усшли тадашњи највиђенији историчари међу којима и Панта Срећковић који је у Споменику из 1885. године (који поседујем) написао своје виђење о смрти цара Уроша, што се ништа није променило ни у овом тексту који сте поставили. Апсолутно све што је тамо наведено још 1884 године наведено и овде стим што су овде убачене неке повеље које су касније пронађене. Свакако је требало тадашњој јавности представити и истражити и то питање и да се коначномстави тачка на њу. Тада је одлучено да се за смрт цара Уроша узме 2 или 4 децембар 1371. године а разлог тога је зато што су Дубровчани послали писмо које је било адресирано на српског цара после Маричке битке , што је било довољно да се то узме као тачно. Чак и то је доводило у суков код историчара јер то писмо није адресирано на цара Уроша већ само на српског цара, па је део историчара то одмах протумачио да се мисли на Уроша. Датум 2 или 4 децембар узет је из два летописа где су у једном написан један датум амумдругом други. И то су уједно једина два летописа који и помињу цара Уроша и кажу да је он умро тада. Сви остали летописи кажу да га је унио краљ Вукашинж Да се разумемо, ја нисам од оних који слепо терају своју причу али желим да сазнам због себе шта се ту десило. Ја ћу контактирати писца овог чланка и поставити му исто питање које овде постављам а то је да да доказ да је цар Урош умро после краља Вукашина и то је то. У овом тесту тај доказ не постоји а и писац не верујем да више зна од онога што је већ написао а волео бих да ми објасни и образоложи зашто је цар Урош био сахрањен у манастиру Св. Богородице у Неродимљу а није рецимо саграњен у Призрену или неком манастиру које је он сам или са својом мајком подигао. Свакако ово није моја сујета или жеља да докажем да сам у праву али ако већ постоје чињенице које би могле да нам дају одговоре а неки то имају и знају нека поделе овде са нама. Друго, што сам више пута понављао, житије које је писао Патријарх Пајсије који је био један од наших најобразованијих и најпаметнијих патријараха и људи уопште не бих дозволио себи да пише небулозе и непроверене ствари. Поред тога он је навео да је користио старе српске летописе који су у том тренутку сигурно били више и сачуване а и знао је челу ту причу од свог претходниг митрополита Василија и наравно народ који је памтио и чувао од заборава легенде и приче о тим догађајима. Између осталог ја више верујем патријарху Пајсију, јер је у овом житију скоро па тачно описао све из српске историје и Немањића а и пре њих. Свакако ако неко има нешто да каже у вези овога би било веома корисно за дискусију.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Историја Срба патријарха Пајсија 1641. године
« Одговор #93 послато: Август 29, 2022, 04:48:54 поподне »
Један покушај објашњења Немањиног порекла или једна од теорија о Немањином пореклу.



https://www.academia.edu/40742986/Живојин_Андрејић_Старија_и_новија_трагања_за_пореклом_великог_жупана_Стефана_Немање_и_потпуни_преокрет_с_новим_резултатима?email_work_card=title

Живојин Андрејић - СТАРИЈА И НОВИЈА ТРАГАЊА ЗА ПОРЕКЛОМ ВЕЛИКОГ ЖУПАНА СТЕФАНА НЕМАЊЕ И ПОТПУНИ ПРЕОКРЕТ С НОВИМ РЕЗУЛТАТИМА

Цитат
Апстракт:
 Разматрањем података из старијих средњовековних извора, X–XIII века,до млађих, од XV до XVII века, долази се до сасвим нових сазнања и чињеница о пореклувеликог жупана Стефана Немање него што су то она конструисана усиљено и необузданоод стране биолога и математичара Љубомира Ковачевића, почетком XX века, у времеуспостављања наше критицистичке школе од стране Илариона Руварца и СтојанаНоваковића и оправданог слома романтичарске историографије. Овакво порекло СтефанаНемање су без икаквог научног оправдања прихваћена од стране бечког професораКонстантина Јиречека и потом безразложно и неаргументовано негована и чувана усрпској историјској науци све до данас.