Аутор Тема: Словенци  (Прочитано 24809 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #40 послато: Октобар 28, 2019, 10:46:39 поподне »
Матасовић колико видим пише о прајезику (западнојужнословенском). Није јасно да ли у њега ставља и штокавски?

Ова теза о западнојужнословенском прајезику заиста ми дјелује натегнуто.

Знам да проф. Маројевић није омиљени лик међу српским лингвистима, али морам признати да је његова "неортодоксна" теорија кудикамо боље уклопива са генетичким резултатима од Ивићеве. Подсјетићу, Маројевић има потпуно супротно мишљење у односу на Ивића:

"Једна од заблуда идеологизоване науке о српском језику састоји се у томе што се овај језик сврстава у западнојужнословенску подгрупу јужнословенских језика, па се иде чак дотле да се ти језици генетски своде на један језик. Тако Павле Ивић тврди „да су разлике међу западнојужнословенским говорима биле врло мале, сасвим недовољне за разликовање двају језика на западнојужнословенском подручју“. Савремена лингвистичка наука у том погледу је недвосмислена: српски језик (тзв. штокавски), хрватски језик (тзв. чакавски) и словињски језик (тзв. кајкавски) са словеначким — генетски се не могу свести на ј е д а н словенски прајезик нити на ј е д а н прасловенски дијалекат. Највише што се може рећи, а што би било и најтачније, јесте факат да се српски језик са својим западним словенским сусједима (првенствено с хрватским) налазио и налази у некој врсти језичкога савеза и у односима типолошког приближавања или к о н в е р г е н ц и ј е."

Не сјећам се да смо на Пројекту досад имали неког Србина словенске хаплогрупе који је имао било какво ближе поклапање са Словенцем или кајкавским Хрватом, насупрот томе било их је доста који су имали генетска поклапања са Бугарима.

Маројевићев текст Српски језик међу словенским језицима

http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Нисам лингвиста и не могу да оцијеним да ли је маројевић у праву или не, али мислим да човјек, као професор Универзитета ипак није аматер и ако је он слободан да изнесе потпуно супротно мишљење у односу на општеприхваћену теорију о западнојужнословеснком прајезику, онда ми се чини да и та теорија није баш превише чврста.

Ту нема мјеста претпоставкама, ту је концензус успостављен давно, српско-словеначко-хрватски и бугарско-македонски су у лингвистичком смислу двије јасно омеђене цјелине. Разлике су јако велике, до те мјере да је до дан данас, упркос конвергенцији, лако разазнати који су говори српски (торлачки), а који бугарско-македонски.
Дуж српског и бугарско-македонског етничког простора имаш велику концентрацију изоглоса, као што је Павле Ивић писао. Дакле, управо су Срби језички конвергирали с Бугарима (и Македонцима), а дивергирали од Словенаца и кајкаваца.

Ниси ме можда схватио, не чуди мене блискост словенских лоза код Срба и Бугара/Македонаца, очито је да је ту вјековима било мијешања, јер су у питању народи исте вјере, сличног језика и културе који су већ од ере Немањића били у интензивним контактима.
Мене чуди огромна разлика између Словенаца (а и кајкавских Хрвата) с једне стране и Срба и других штокаваца с друге. Као и оваква доминација Р1а код њих. Рекох, језик им је 100% јужнословенски, тј. западнојужнословенски, најближи су му српски и хрватски дијалекти, али генетски ме њихова слика више подсјећа на неки западнословенски народ или евентуално Украјинце него на јужне Словене.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #41 послато: Октобар 29, 2019, 03:50:31 пре подне »
У време насељења Словена јужно од Дунава, језик свакога од овех племена бејаше један с језиком најсевернејших Словена, наслањајућих се на Финце.¹.
Тај језик самоговорници било којега рода зваше словенским, а данас у науци зову га прасловенским.²
Како данас разни србски родови сви говоре једним језиком и једнако га зову, тако и онда сви словенски родови једним језиком говораху.³
Временом су на простору западнога балкана у језику развиле се одређене особине које ће говор тога краја одликовати од говора других крајева.⁴
Около 11.в. путеви им се расстављају.ⁿ

____________________________________________________

1. Упоредба словенских речи у чудском с онима у арбанашском, румунском и мађарском, те начин на који су овдашњи римски назива места условењени, једнозначно доказују горе изречено.

2. о називу сведоче распрострањење назива у разним срединама од Новгорода преко Балтика, Карпата до Далмације, а тако и средњевековна бележка, да солуњани свој језик зову "словенски".

3. Када би се једно србско племе, рецимо Дробњаци са Шаренцима или дио њих, преселили у ново поднебље, рецимо у Пенсилванију и након 1500 год. од њих се народи народ с претежно I-P109 и R-YP4278, а дио Васојевића и Крича се одсели Вирджинију и онда почну тврдити сличним језицима: " Аааа какове ми везе имамо с њима, ми смо I-P109 30%, R-YP4278 20%, а они су Е-V13, J-M205."
Бога ми био једно племе или друго и Дрбњак и Васојевић ће живот дати за србство, а тако би прије 1500 година и родови штокаваца и кајкаваца за словенство и словенски језик.

4.Те одлике су:
- gen.sing. adj. -га наместо -го
- у наставцима -ы > е, gen. sing. f. добрыѧ жены > добрее жене
- устнени звуци у додиру с -ј
пј, бј, вј, мј > пљ, бљ, мљ, вљ

n. Словенци, деназализују ѫ>о,  ѧ>е, а хрватски кајкавци, те чакавци и штокавци ѫ>у,  ѧ>е.
Кајкавци и чакавци мењају дј > ј, тј > ч / тј, а штокавци дј>ђ, тј>ћ
12. век. штокавци попримају утицај из црквенословенскога из Бугарске:
- будуће време с "хтети",
- шћ > шт (само деломично и само источно од Дрине);
- место нагласка се мења за слог унапред и падежни наставци dat, lok. instr. plur. доспевају у колебање ( не свуда, но само у херцеговини и Далмацији, у новије време рассељењем Херцеговаца потискује се све староштокавске говоре у Србији и Босни и до дан данас
- чакавски остаје староподобан од 12. века




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Словенци
« Одговор #42 послато: Октобар 29, 2019, 09:23:26 пре подне »
Уколико сам добро схватио ово што су Одисеј и сунце написали, слијед догађаја би био сљедећи:

-сви Словени у 6. и 7. вијеку говоре јединственим прасловенским језиком
-Словени се насељавају на простору западног Балкана из разних праваца, али језичке разлике међу њима још нема
- у периоду од 7. до 11. вијека на простору западног Балкана формира се неки "западнојужнословенски прајезик"
- од 11. вијека креће рашчлањивање на кајкавски, чакавски и штокавски

Међутим, најстарији словеначки спис писан на латиници, Брижински рукописи из 10. вијека, је прелаз од старословенског ка протословеначком (Freising manuscripts).

https://sr.wikipedia.org/wiki/Bri%C5%BEinski_spomenici

Мене заправо занима да ли је заиста постојао тај западнојужнословенски језик, или су се промјене које сте навели дешавале као посљедица међусобног контакта и уједначавања три посебна језика (чакавског, кајкавског и штокавског) који су се развили независно из општег старословенског?
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 09:25:33 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Словенци
« Одговор #43 послато: Октобар 29, 2019, 09:39:56 пре подне »
Занимљив назив за анђела у Брижинским рукописима:

crilatcem bosiem- крилатец Божји

Овај назив за анђела и касније се појављује у словеначком.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенци
« Одговор #44 послато: Октобар 29, 2019, 10:06:34 пре подне »
Уколико сам добро схватио ово што су Одисеј и сунце написали, слијед догађаја би био сљедећи:

-сви Словени у 6. и 7. вијеку говоре јединственим прасловенским језиком
-Словени се насељавају на простору западног Балкана из разних праваца, али језичке разлике међу њима још нема
- у периоду од 7. до 11. вијека на простору западног Балкана формира се неки "западнојужнословенски прајезик"
- од 11. вијека креће рашчлањивање на кајкавски, чакавски и штокавски

Међутим, најстарији словеначки спис писан на латиници, Брижински рукописи из 10. вијека, је прелаз од старословенског ка протословеначком (Freising manuscripts).

https://sr.wikipedia.org/wiki/Bri%C5%BEinski_spomenici

Мене заправо занима да ли је заиста постојао тај западнојужнословенски језик, или су се промјене које сте навели дешавале као посљедица међусобног контакта и уједначавања три посебна језика (чакавског, кајкавског и штокавског) који су се развили независно из општег старословенског?

Да, то је најбитније питање. Мени као лаику, а читајући све то, некако логичније делује да се од једног заједничког језика временом створила наречја и други језици, него обратно, да се од различитих језика ишло ка наречјима и сличним језичким групама. Можда грешим. Управо око тога се односила и она ранија расправа везано за PH908 и Хрвате. Дефинитивно је познато одакле и како се ширила PH908, и ко је био њен носилац у раном средњем веку, али је и питање, које су све гране PH908 могле ући у ту рану, балканску, етногенезу Хрвата, ако је интеракција једних и других била жива на простору Далмације, а имајући у виду ову могућност да разлика између чакавског и штокавског у том периоду још није постајала, односно ако је постајао у том периоду раног средњег века неки западно-јужнословенски. Али то је за тему "Хрвати".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #45 послато: Октобар 29, 2019, 01:16:36 поподне »
Мени је логично да су и у време сеоба, (6.,7. век), већ постојале одређене разлике у језику код Словена, (тј. да су преци Словенаца већ имали нешто другачији језик у време доласка, у односу на Србе)...Јер да су преци Словенаца причали истим језиком као Срби (у време доласка), сви би били штокавци, обзиром на изолованост јужних Словена од западних, која је уследила доласком Мађара (та специфичност кајкаваца је морала постојати и у шестом веку)
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 01:23:24 поподне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #46 послато: Октобар 29, 2019, 02:48:26 поподне »
... да су преци Словенаца причали истим језиком као Срби (у време доласка), сви би били штокавци...

Љешани кажу "чеса" а не "чега";
Словенци кажу исто "чеса";
Значи љешански говор је словеначки.

Чувај се оваковога површнога закључивања.

Иако Словенци у номинативу кажу кај, у осталим падежним облицима кажу чеса, чему, с чим, а у одричном облику кажу нич, ничеса, ничему итд.
Ово значи да је и данас корен исти као у србском и у прасловенском, а кај је улез.
Јоште по одричному облику нич види се, да је првобитни облик у номинативу *чь, из кога се је јужније правилно развило ча.
У старословенском (словенском бугарскога царства) на облике къ и чь само у номинативу добављена је честица -то, те су гласили кто и что, а у осталим облицима нормално кого, чего / чеса;
Изговор чт- у бугарословенском прелазио у шт-
читати, чтѣти > штети, почтен > поштен;

Речцу "што" србски је веома лагко могао усвојити из бугарскога, а првобитна западнобалканска је требала бити ча. Одређен амалгам видимо у том да Срби претежно кажу шта, а не што.
Исто тако србски је из источнога балкана усвојио "који, која, које", а првобитни облик се огледа у
неки, нека, неко, сваки, свака, свако;
"Вси власи ки ре ходе по владању ми"

Једна ласта не чини пролеће.

« Последња измена: Октобар 29, 2019, 02:53:45 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #47 послато: Октобар 29, 2019, 03:39:52 поподне »
Што се тиче тога одкуда потиче "кај", које је у једно време постало знано у Словенаца и дела Хрвата, треба имати на уму, да су говори од Алпа до Загорја развили обилну самогласничску разноврстност, која често, баш као и у полабљана, опонаша самогласничке прегласе у њемачком. Тако се а преглашава у о, а о преглашава у е итд. Иако је у стандардном словеначком договорено, да се каже "кај" ипак се највеће говори "кеј".

Кеј није ништа друго него "ке" с протетичким +ј.
Таково -ј је нередко и у србском:
- У Крајини често кажу наместо ка' - кај (сладак кај мед);
- Јопет (опет) си дош'о.
- реч још, јоште је заправо потекла од оште, али у стандард ушла с додатним ј- за разлику од јопет.

Ке < кое. У словеначком се *ое правилно сажима у *е.

Да су ки, ка, ке лагко ступали наместо "што" показују следећи примери:
olje, ki si ga kupil v trgovini
масло, које си купио у трговини
масло, што си га купио у трговини

У бугарском постоји що, но свак чловек каже "кво" < какво. Ради непостојаности ове речце сматрам, да је подела на кајкавски, чакавски, штокавски, каквокавски веома неуспела и неодражава право стање ствари.




« Последња измена: Октобар 29, 2019, 03:42:49 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #48 послато: Октобар 29, 2019, 06:14:44 поподне »
Још је већа разлика између самог штокавског и бугарско-македонског континуума него између западнојужнословенске и бугарско-македонске групе као двију цјелина. Упркос вјековној конвергенцији, јако је видљиво да су јужносрбијански и македонско-бугарски говори имали потпуно другачији развој до касног средњег вијека, а да су тек негдје у доба Немањића кренули конвергирати.
Слична је ситуација с галицијском језиком у Шпанији, иако је он вјековима пролазио кроз процес конвергентне еволуције са кастиљанским, он је и даље у основи португалски дијалект, јер су му све старе изоглосе португалске, а није обухваћен ниједном старом кастиљанском изоглосом.

Треће, словеначки и кајкавски су се наставили заједнички развијати све док нису пресјечени империјалном границом. Од тад до успоставе Аустроугарског царства су словеначки говори (иако не сви) развили неке своје општесловеначке иновације које их одвајају од кајкавских, премда су и кајкавски исто развили неке засебности (наставак -МЕ, попут македонског и бугарског (словеначки има -МО, попут штокавског), очуван стари "тврди" локатив на -е (док словеначки попут штокавског има "меки" локатив на -у), прелазак полугласа у јат).
По неком мом мишљењу, највише словеначко-кајкавски "шток" одудара од те западнојужнословенске екипе. Бедњански кајкавски је најиновативнији словенски језик уопште, ни други кајкавци га не разумију, вокали су дословце "испрелазили" једни у друге, па је О постало ЈЕ, Е је постало А, А је постало О итд.

Чакавски је, с једне стране, најархаичнији западнојужнословенски дијалект. Очувао је палатално Т' (штокавски ту има "прави" палатал Ћ), очувао је прасловенску акцентуацију с неоакутом, углавном се сви стари падежни облици у множини чувају (генитив ЖЕН, инструментал ЖЕНАМИ, локатив ЖЕНАХ, датив ЖЕНАМ). С друге стране, обухваћен је неким изоглосама које су такође обухватиле већину штокавских дијалеката. Већина чакавских говора има У на мјесту назалног О (рука), А на мјесту бившег полугласа (дан, танак, сан) итд. Чак су и ЧА и ШТА/ШТО изведиви из истог облика, што с КАЈ није случај (али јесте с косим падежним облицима истог, што је Сунце примијетио).
Онда, има неких изоглоса које повезују све Словенце, кајкавце, чакавце и знатан дио западних штокаваца, нпр. прелаз Д' у Ј (меја, измеју).

Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко. Већина чакавских гласовних и морфолошких изоглоса су архаизми, а од лексичких изоглоса већина је посљедица заједничког утицаја романофона (мање-више исте романизме имају сви Словени који живе уз Јадран (а и неки који живе даље), без обзира на вјеру и нацију).
Могло би се рећи да је аутентични чакавски заправо онај из Истре и Кварнера. Бузетски већ има благи словеначки "шмек", а јужночакавски је "дебело" штокавизиран.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Словенци
« Одговор #49 послато: Октобар 29, 2019, 06:32:09 поподне »
сунце и Одисеј, заиста уживам у вашим постовима о језику. Доста нових ствари сазнајем, међутим чини ми се да заобилазите одговор на питање: да ли мислите да је у неком тренутку постојао западнојужнословенски прајезик из којег су се диференцирали чакавски, кајкавски и штокавски?

Пошто видим да вам је језик струка, интересује ме ваше мишљење по овом питању.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #50 послато: Октобар 29, 2019, 06:49:47 поподне »
сунце и Одисеј, заиста уживам у вашим постовима о језику. Доста нових ствари сазнајем, међутим чини ми се да заобилазите одговор на питање: да ли мислите да је у неком тренутку постојао западнојужнословенски прајезик из којег су се диференцирали чакавски, кајкавски и штокавски?

Пошто видим да вам је језик струка, интересује ме ваше мишљење по овом питању.

Па мој одговор је јасан - постојао је западнојужнословенски прајезик из којег су се временом издвојили словеначки, кајкавски, чакавски и штокавски. Засебно заједништво тих језика након прасловенске фазе је дефинитивно потврђено, као што је потврђено постојање староруског, тј. претка од којег потичу сви руски, украјински и бјелоруски дијалекти (и само они).
Једина је разлика у томе што празападнослојужнословенски није директно посвједочен (него је реконструисан компаративном методом), а староруски јесте, и то јако добро.

Е управо зато ме и чуди толика генетска удаљеност унутар словенских мушких лоза између Словенаца и Хрвата кајкаваца с једне стране, те свих осталих с друге. Није ту у питању ни само удаљеност, него и обрнути редослијед заступљености хаплогрупа (код Словенаца и кајкаваца је Р1а јача од И2а).
По језику, Словенци 100% упадају у тај заједнички српско-хрватско-словеначки кластер, али су њихове словенске лозе и подгране унутар њих различите од ових које се јављају код других народа словенског југа.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Словенци
« Одговор #51 послато: Октобар 29, 2019, 06:58:15 поподне »
Па мој одговор је јасан - постојао је западнојужнословенски прајезик из којег су се временом издвојили словеначки, кајкавски, чакавски и штокавски. Засебно заједништво тих језика након прасловенске фазе је дефинитивно потврђено, као што је потврђено постојање староруског, тј. претка од којег потичу сви руски, украјински и бјелоруски дијалекти (и само они).
Једина је разлика у томе што празападнослојужнословенски није директно посвједочен (него је реконструисан компаративном методом), а староруски јесте, и то јако добро.

Укратко речено, сматраш да су карантански кнез Борут, српски кнез Властимир, хрватски кнез Трпимир и панонски кнез Људевит говорили истим језиком- западнојужнословенским?


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #52 послато: Октобар 29, 2019, 07:29:44 поподне »
Уколико искључиш словеначки, онда је "српскохрватски" ( уколико под њим подразумијеш штокавски, чакавски и кајкавски ) парафилетска група. То је зато што је посљедњи заједнички предак чакавског, кајкавског и штокавског уједно био претак и свих словеначких дијалеката, као што је посљедњи заједнички предак свих данашњих слонова уједно био и предак мамута., што слонове чини парафилетском групом.
Од празападнојужнословенског, по неком мом мишљењу, издвајају се:

-Словеначко-кајкавски, премда иста заједница јако брзо пуца због империјалне границе која их је раздвојила пар вјекова. Кајкавски је данас, као што рекох, изоглосама доста добро омеђен и од словеначког с једне и од чакавских и штокавских говора с друге стране. Рекло би се да му је прекмурски најсличнији.
-Сјеверночакавски
-Јужночакавски
-Штокавски, а унутар њега источноштокавски, настао на подручју Србије, Црне Горе, источне Херцеговине и Подриња. Западноштокавски говори нису монофилетска цјелина (већина западних штокаваца је католичке вјере, али има и доста православаца, док су источни штокавци само у Боки и Јањеву римокатолици), док источноштокавски јесу. Развој источноштокавског је вјероватно везан за немањићку Србију, тј. за говоре оних православних Срба који су живјели унутар граница те државе. Западноштокавски говори варирају, источноштокавском су међу западноштокавским дијалектима најближи средњохерцеговачки (Мостар, Чапљина и Равно) с дубровачким (оба су екстремно блиска ужем источнохерцеговачком и старохерцеговачком), па онда нешћакавски штакавско-икавски западнохерцеговачки (цијела данашња Далмација западно од Цетине говори овим дијалектом),, док су од њега најудаљенији централнобосански (шћакавски) и славонски. Занимљиво, примјећује се да унутар централнобосанског шћакавско-јекавског дијалекта (који Брозовић перфидно назива источнобосанским) има јако мален број православних говорника (углавном Озрен), а међу говорницима славонског уопште нема некатолика/нехрвата.
Док и дан данас има доста православаца који говоре западнохерцеговачким икавско-штакавским дијалектом. То је уопштено најзаступљенији западноштокавски дијалект код Срба.




Нису ни међу овим говорима границе баш оштре, имаш неке изоглосе које превазилазе дијалекатске границе, нпр. паталално Д' је у свим овим говорима, осим у већем дијелу штокавских дало Ј, а не Ђ. Облици ГРЕБ, ВРЕБАЦ, КРЕСТИ и РЕСТИ повезују дио западних штокаваца и јужне чакавце.
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 07:32:05 поподне Одисеј »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #53 послато: Октобар 29, 2019, 07:37:38 поподне »
Укратко речено, сматраш да су карантански кнез Борут, српски кнез Властимир, хрватски кнез Трпимир и панонски кнез Људевит говорили истим језиком- западнојужнословенским?

Уз неке мале варијације које су можда већ тад настале, вјероватно су њихови дијалекти били скоро идентични

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Словенци
« Одговор #54 послато: Октобар 29, 2019, 07:58:33 поподне »
Уз неке мале варијације које су можда већ тад настале, вјероватно су њихови дијалекти били скоро идентични

Одисеју, хвала на конкретним одговорима.

Покушавам да склопим слику како је уопште дошло до омеђења тог празападнојужнословенског. За источни појас раздвајања већ је спомињан тај појас несловенског становништва у југоисточној Србији, док мислим да је сличан несловенски појас постојао у сјеверној Панонији (при чему не мислим на касније придошле Мађаре), већ на Аваре и са запада продируће Баварце и друге Германе. Авари су заиста, судећи по налазима били нешто гушће насељени око Беча и око дунавске кривине, и вјероватно су једним несловенским појасом раздвојили западне од јужних Словена. При томе је са јужнословенске стране остало и словенско становништво Балатонске кнежевине у југозападној Мађарској, вјероватно блиско кајкавцима и Карантанцима.

Ако се ово омеђење десило већ по насељавању Авара и Словена у Панонију 560-тих година, онда је могуће да се заиста међу Словенима који су неколико вијекова остали заокружена група без додира са другим словенским популацијама могао развити неки празападнојужнословенски језик, а касније се из њега издиференцирати језици које си набројао.

Ово наравно не мора да значи да је словенско становништво празападнојужнословенског језика било истог генетичког поријекла или да је потицало од истих група Словена из словенске прадомовине.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #55 послато: Октобар 29, 2019, 08:01:23 поподне »
Вероватно је то теже него у генетици, али било би добро када би имали и "лингвистичко" стабло словенског језика (укључујући и "празападнојужнословенски")...Ту би морале неке околности да се имају у виду, а то је , шта је потребно да би настала нека језичка грана која би се звала "празападнојужнословенски", тј. неки јединствен језик који би се временом раслојио на кајкавски, чакавски, штокавски (западни)...Ту би морало да се води рачуна и о правцима доласка, о периодима доласка, као и о генетици...Мислим да нема услова да су историјске личности које је Синиша навео, причале "једним празападнојужнословенским језиком", јер су у питању биле миграције неких из шестог века, а неких из седмог...па би то значило да су после доласка ових других, у седмом веку, за јако кратко време и једни и други направили један "празападнојужнословенски језик", да би недуго затим опет кренули у разним правцима...А што се тиче генетике, ту већ Словенци показују особеност која је ближа Словацима...И сам Балкан је био стециште словенских миграција из разних праваца и не одједном...Ово што сам навео је лаички, али покушавам да логично повежем ствари (све то би имало смисла да је пре сеоба постојао један универзални словенски језик, он је постојао свакако (можда у почетној фази), ипак ми је логично да се сеобама тај језик мењао, па Дерван можда није причао као неко у постојбини...иначе би значило да је сам језик био стотинама година "замрзнуз", па онда нагло кренуо да се мења, и то баш тек после сеоба на Балкан
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 08:08:56 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #56 послато: Октобар 29, 2019, 08:38:08 поподне »
Морам ипак бити боље упућен у те ствари да би постављао смислена питања, извињавам се ако је било нелогично :) (тј. пошао сам од претпоставке да су већ у шестом веку постојале одређене језичке разлике међу Словенима)
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 08:43:49 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенци
« Одговор #57 послато: Октобар 29, 2019, 08:51:37 поподне »
Вероватно је то теже него у генетици, али било би добро када би имали и "лингвистичко" стабло словенског језика (укључујући и "празападнојужнословенски")...Ту би морале неке околности да се имају у виду, а то је , шта је потребно да би настала нека језичка грана која би се звала "празападнојужнословенски", тј. неки јединствен језик који би се временом раслојио на кајкавски, чакавски, штокавски (западни)...Ту би морало да се води рачуна и о правцима доласка, о периодима доласка, као и о генетици...Мислим да нема услова да су историјске личности које је Синиша навео, причале "једним празападнојужнословенским језиком", јер су у питању биле миграције неких из шестог века, а неких из седмог...па би то значило да су после доласка ових других, у седмом веку, за јако кратко време и једни и други направили један "празападнојужнословенски језик", да би недуго затим опет кренули у разним правцима...А што се тиче генетике, ту већ Словенци показују особеност која је ближа Словацима...И сам Балкан је био стециште словенских миграција из разних праваца и не одједном...Ово што сам навео је лаички, али покушавам да логично повежем ствари (све то би имало смисла да је пре сеоба постојао један универзални словенски језик, он је постојао свакако (можда у почетној фази), ипак ми је логично да се сеобама тај језик мењао, па Дерван можда није причао као неко у постојбини...иначе би значило да је сам језик био стотинама година "замрзнуз", па онда нагло кренуо да се мења, и то баш тек после сеоба на Балкан

Што се тиче међусобне разумљивости, стоји да је у време мисије Ћирила и Методија Словен из Велике Моравске могао сасвим добро да разуме језик Словена из околине Солуна, удаљених хиљадама километара. Све се то дешавало у другој половини 9. века, ради упоређивања временског тока језичког раслојавања старословенског.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #58 послато: Октобар 30, 2019, 03:37:26 пре подне »

Prědkom kojega živoga jezika biste proglasili slědeći ispis?

Разоумѣѭ, да многъ чловѣкъ иматъ силнѫ тѧжнѭ оуслъıшати краткъıѧ и ıaснъıѧ одъвѣтъı, къı бъı сѧ въклопили въ съкроıенъıи замъıшлıаи.
Нъ кратъкъ одъвѣтъ въистинѫ умьньшаıетъ валıаность длъбокаıeго разоумѣнïа сътвари и можетъ довести до заблѫднаıeго повѧзанïa. Възьмѣте часъ къı ви ıeсть потрѣбанъ, да оуразоумѣıете повѧзаность сътвари.


 
« Последња измена: Октобар 30, 2019, 03:45:11 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #59 послато: Октобар 30, 2019, 03:56:49 пре подне »

Prědkom kojega živoga jezika biste proglasili slědeći ispis?

Разоумѣѭ, да многъ чловѣкъ иматъ силнѫ тѧжнѭ оуслъıшати краткъıѧ и ıaснъıѧ одъвѣтъı, къı бъı сѧ въклопили въ съкроıенъıи замъıшлıаи.
Нъ кратъкъ одъвѣтъ въистинѫ умьньшаıетъ валıаность длъбокаıeго разоумѣнïа сътвари и можетъ довести до заблѫднаıeго повѧзанïa. Възьмѣте часъ къı ви ıeсть потрѣбанъ, да оуразоумѣıете повѧзаность сътвари.

Разумљиво јесте, готово све, али оно "до забл.данего повазаниа" је можда "погрешног тумачења?" Ако не пољски, онда неки источнословенски (личи ми и на украјински, можда русински?)
« Последња измена: Октобар 30, 2019, 04:03:40 пре подне ДушанВучко »