Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434730 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #440 послато: Јул 03, 2016, 07:35:50 поподне »
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш и није ми намера да се начелно супротстављам том ставу, али имам један приговор. Ако хоћемо да будемо егзактни ради се о томе да хаплогрупа I2a динарик југ не постоји. Претпостављам да си мислио на I-S17250, I-CTS10228 или неку трећу грану овог стабла.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #441 послато: Јул 03, 2016, 07:43:26 поподне »
Име је највероватније добило по словенском племену Кучана, које је настанило обе обале Мораве, дакле и Кучево и Браничево.

Постоји и словеначко презиме Кучан; најпознатији је онај бивши премијер Милан Кучан. Сумњам да они имају неке везе с Албанцима.
Заиста, појам "куч" некако има више везе са словенским језицима него с албанским.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #442 послато: Јул 03, 2016, 07:47:57 поподне »
Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш и није ми намера да се начелно супротстављам том ставу, али имам један приговор. Ако хоћемо да будемо егзактни ради се о томе да хаплогрупа I2a динарик југ не постоји. Претпостављам да си мислио на I-S17250, I-CTS10228 или неку трећу грану овог стабла.

Бане, већина нас који пратимо овај форум смо аматери за генетику, и ове бројне ознаке са по 6 слова и цифара нам не значе много. Много нам је лакше да хаплогрупе називамо Р1а, Е1б, И2а, итд. Рецимо, гледајући у назив хаплогрупе написан испод твој имена и аватара, ја не могу да закључим о којој се ради.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #443 послато: Јул 03, 2016, 07:59:43 поподне »
Бане, тако је, на то сам мислио, само (засад) не могу бити прецизан као ти.
Небојша, из онога што си написао слиједи да ситуација није баш тако јасна ни за Србе. Али се изгледа слажемо да хаплогрупе итекако имају везе са извјесним народима.
Наравно, ту треба бити опрезан, не поједностављивати до банализације и слично. Но, када неко покушава везивати Р1б са протоалбанцима то итекако има смисла. Наравно, даља испитивања ће показати да ли је та теза прихватљива или није, али има основа да се испитује.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #444 послато: Јул 03, 2016, 08:07:20 поподне »
Бане, већина нас који пратимо овај форум смо аматери за генетику, и ове бројне ознаке са по 6 слова и цифара нам не значе много. Много нам је лакше да хаплогрупе називамо Р1а, Е1б, И2а, итд. Рецимо, гледајући у назив хаплогрупе написан испод твој имена и аватара, ја не могу да закључим о којој се ради.

На сајту YFull у горњeм десном углу постоји опција за претрагу (SEARCH). Уз помоћ тог сајта (и те опције) могу да се прегледају стабла, гране и подгране свих хаплогрупа а ту је и ”моја” хаплогрупа: Е-Z16988. Као што се види ради се о подграни E-V13.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #445 послато: Јул 03, 2016, 08:59:30 поподне »
Постоји и словеначко презиме Кучан; најпознатији је онај бивши премијер Милан Кучан. Сумњам да они имају неке везе с Албанцима.
Заиста, појам "куч" некако има више везе са словенским језицима него с албанским.
На руском језику на пример реч куча значи мноштво,гомила...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #446 послато: Јул 03, 2016, 09:43:24 поподне »
Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.

Тачно, на албанском kuq (i kuqi, e kuqe) значи црвено, међутим као што је напоменуо Лепеничанин, Кучево, Кчево и други називи немају везе са овом албанском речи већ или са племеном Кучана или је у питању једна старословенска реч, али детаље њеног значења сам заборавио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #447 послато: Јул 03, 2016, 09:56:35 поподне »
Из oвe пpичe ce нe cмe cмeтнути c умa двe cтвapи: пpвa, дa je aлбaнcки jeзик индoeвpoпcки и дpугa дa je пoлуpoмaнизoвaн. Taj индoeвpoпcки jeзик cу нaмeтнули нajвepoвaтниje нocиoци oвe R1b- иcтoчнe гpaнe, jep ocтaлe двe XГ ca вeћим пpoцeнтoм cу, уcлoвнo peчeнo, нe-eвpoпcкe. C oбзиpoм дa ce, зa paзлику oд иcтopичapa и apxeoлoгa, вeћинa лингвиcтa cлaжe дa aлбaнcки jeзик пpипaдa гpaни тpaчкoг jeзикa, ту би тpeбaлo тpaжити вeзу. Aлбaнcки jeзик, oднocнo њeгoв cупcтpaт, je caтeм, кao и кoд Тpaчaнa. Пoлуpoмaнизoвaн je, jep je биo дocтa дугo пoд утицajeм лaтинcкoг jeзикa, aли oпeт вaн глaвниx кoмуникaциja и нa гpaници ca гpчким, кaкo тo пpикaзуje Jиpeчeкoвa линиja. Вeлики бpoj иcтopичapa cмaтpa дa cу oбитaвaли нa пpocтopу, кaкo Тибop Живкoвић кaжe, измeђу Нaиca, Cepдикe, Jуcтиниjaнe Пpимe и Улпиjaнe, гpaдoвe кoje je Jуcтиниjaн oбнoвиo и oкo кojиx ce нaшao вeлики бpoj влaшкoг и poмaнcкoг cтaнoвништвa. Cмaтpa ce дa cу дугo били мeђa измeђу иcтoчнe (Бугapи) и зaпaднe (Cpби) гpупe jужниx Cлoвeнa. Jeднa гpaнa oдлaзи пpeкo Дунaвa, учecтвуjући кacниje у фopмиpaњу pумунcкoг нapoдa, дoк дpугa кpeћe кa jугу. И кoд jeдниx и кoд дpугиx ce зaдpжao apxaични нaзив зa Cлoвeнe- Shkie.
Aкo пoглeдaмo Тpaчaнe, мeни нaпaмeт пaдajу Caтpи, тpaчкo плeмe, чиja ce вepcкa apиcтpoкpaтиja нaзивaлa Бecи, штo и дaнac нa aлбaнcкoм знaчи вepни. Кacниje ce цeлo плeмe jaвљa пoд тим имeнoм. Oни cу упpaвo зaузимaли пpocтop измeђу Нишa и Coфиje и тo плaнинcкe oлacти.Taкoђe caм нeгдe пpoчитao дa je вapиjaнce E-V13 бaш у дaнaшњoj иcтoчнoj Бугapcкoj, aкo ce нe вapaм. Дoк oвa тpeћa XГ- J2b, кoja у вeћeм пpoцeнту учecтвуje у гeнeтcкoj cлици Aлбaнaцa, мoглa би дa будe фeничaнcкa или пeлaзгиjcкa, мaдa кaд caм видeo oнe Луpe из зaпaднoг Иpaнa, пoкoлeбao caм ce. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #448 послато: Јул 03, 2016, 10:05:18 поподне »
Из oвe пpичe ce нe cмe cмeтнути c умa двe cтвapи: пpвa, дa je aлбaнcки jeзик индoeвpoпcки и дpугa дa je пoлуpoмaнизoвaн. Taj индoeвpoпcки jeзик cу нaмeтнули нajвepoвaтниje нocиoци oвe R1b- иcтoчнe гpaнe, jep ocтaлe двe XГ ca вeћим пpoцeнтoм cу, уcлoвнo peчeнo, нe-eвpoпcкe. C oбзиpoм дa ce, зa paзлику oд иcтopичapa и apxeoлoгa, вeћинa лингвиcтa cлaжe дa aлбaнcки jeзик пpипaдa гpaни тpaчкoг jeзикa, ту би тpeбaлo тpaжити вeзу. Aлбaнcки jeзик, oднocнo њeгoв cупcтpaт, je caтeм, кao и кoд Тpaчaнa. Пoлуpoмaнизoвaн je, jep je биo дocтa дугo пoд утицajeм лaтинcкoг jeзикa, aли oпeт вaн глaвниx кoмуникaциja и нa гpaници ca гpчким, кaкo тo пpикaзуje Jиpeчeкoвa линиja. Вeлики бpoj иcтopичapa cмaтpa дa cу oбитaвaли нa пpocтopу, кaкo Тибop Живкoвић кaжe, измeђу Нaиca, Cepдикe, Jуcтиниjaнe Пpимe и Улпиjaнe, гpaдoвe кoje je Jуcтиниjaн oбнoвиo и oкo кojиx ce нaшao вeлики бpoj влaшкoг и poмaнcкoг cтaнoвништвa. Cмaтpa ce дa cу дугo били мeђa измeђу иcтoчнe (Бугapи) и зaпaднe (Cpби) гpупe jужниx Cлoвeнa. Jeднa гpaнa oдлaзи пpeкo Дунaвa, учecтвуjући кacниje у фopмиpaњу pумунcкoг нapoдa, дoк дpугa кpeћe кa jугу. И кoд jeдниx и кoд дpугиx ce зaдpжao apxaични нaзив зa Cлoвeнe- Shkie.
Aкo пoглeдaмo Тpaчaнe, мeни нaпaмeт пaдajу Caтpи, тpaчкo плeмe, чиja ce вepcкa apиcтpoкpaтиja нaзивaлa Бecи, штo и дaнac нa aлбaнcкoм знaчи вepни. Кacниje ce цeлo плeмe jaвљa пoд тим имeнoм. Oни cу упpaвo зaузимaли пpocтop измeђу Нишa и Coфиje и тo плaнинcкe oлacти.Taкoђe caм нeгдe пpoчитao дa je вapиjaнce E-V13 бaш у дaнaшњoj иcтoчнoj Бугapcкoj, aкo ce нe вapaм. Дoк oвa тpeћa XГ- J2b, кoja у вeћeм пpoцeнту учecтвуje у гeнeтcкoj cлици Aлбaнaцa, мoглa би дa будe фeничaнcкa или пeлaзгиjcкa, мaдa кaд caм видeo oнe Луpe из зaпaднoг Иpaнa, пoкoлeбao caм ce. :)

Да, о томе смо причали на претходним постовима. Та беска теорија албанског порекла коју је први изнео Готфрид Шрам по мени највише "пије воду".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #449 послато: Јул 04, 2016, 01:05:47 пре подне »
Да, о томе смо причали на претходним постовима. Та беска теорија албанског порекла коју је први изнео Готфрид Шрам по мени највише "пије воду".

NikolaVuk slazem se da ta teorija najvise pije vodu. Takodje autosomalna dnk kos Albanaca ima  oko 70% mediteransku komponentu. Medjutim u periodu od 7-9 vijeka na podrucju izmedju Skadarskog i Ohridskog jezera pojavljuje se Komani-Kroja kultura, koja ima istocnoevropski, odnosno sjeverno kavkaski karakter. Ta kultura je slicna sa kulturama nomadskih naroda Alana, Avara, Bugara i starih Hrvata. Zbog te velike slicnosti Jankovic tu populaciju naziva Crvenim Hrvatima. Medjutim na tom podrucju nemamo zastupljenu R1a haplogrupu ali zato nalazimo R1b 11-11. Mislim da i ti i Sinisa imate dobre argumente i da je istina negdje izmedju. Neki narod ili pleme se doselilo i ucestvovalo u etnogenezi Albanaca, sto ne znaci da uticaj domicilnog stanovnistva koje je bilo duze vrijeme pod uticajem Rima nije dalo dobar udio u toj etnogenezi. Oko 200 godina nakon propasti Komani kulture na sceni se pojavljuju Arbanasi. Na donjem linku mozete procitati vise o Komani kulturi.

 http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2008-07-05&id=144472

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #450 послато: Јул 04, 2016, 01:20:02 пре подне »
NikolaVuk slazem se da ta teorija najvise pije vodu. Takodje autosomalna dnk kos Albanaca ima  oko 70% mediteransku komponentu. Medjutim u periodu od 7-9 vijeka na podrucju izmedju Skadarskog i Ohridskog jezera pojavljuje se Komani-Kroja kultura, koja ima istocnoevropski, odnosno sjeverno kavkaski karakter. Ta kultura je slicna sa kulturama nomadskih naroda Alana, Avara, Bugara i starih Hrvata. Zbog te velike slicnosti Jankovic tu populaciju naziva Crvenim Hrvatima. Medjutim na tom podrucju nemamo zastupljenu R1a haplogrupu ali zato nalazimo R1b 11-11. Mislim da i ti i Sinisa imate dobre argumente i da je istina negdje izmedju. Neki narod ili pleme se doselilo i ucestvovalo u etnogenezi Albanaca, sto ne znaci da uticaj domicilnog stanovnistva koje je bilo duze vrijeme pod uticajem Rima nije dalo dobar udio u toj etnogenezi. Oko 200 godina nakon propasti Komani kulture na sceni se pojavljuju Arbanasi. Na donjem linku mozete procitati vise o Komani kulturi.

 http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2008-07-05&id=144472

Mislim da ovaj link ne radi  ali ovdje mozete pogledati.

http://www.forum.cdm.me/showthread.php?6587-ARHEOLOGIJA-CRNE-GORE/page3

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #451 послато: Јул 04, 2016, 03:05:12 пре подне »
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.

Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.

Pozdrav za sve

Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.

Поштовани комшија,
Да ли теби ова теорија коју је неколико постова изнад кратко изложио Милош изгледа као могућа?
То јест, да ли је изгледно да су протоалбанци живјели на простору негдје од данашње Приштине  до Софије, па се под притиском Словена од 7. вијека повлачили према југу у планине и да су језик сачували само они који су се повукли у регион Мата?
Другим ријечима, да ли имаш неку теорију о томе гдје су живјели преци Албанаца у тренутку досељавања Словена на Балкан?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #452 послато: Јул 04, 2016, 09:22:09 пре подне »
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #453 послато: Јул 04, 2016, 09:55:37 пре подне »
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Тачно је да не постоји директна веза која би повезивала Комани Круја културу и прото-Албанце, међутим јасно је да је у Комани-Крује култури постојао неки  степски елемент (да ли протобугарски, па у оквиру тог протобугарског и протоалбански?). Мени je искрено најближа интерпретација за Комани Крује култура, она која се налази у тексту Nikos Čausidis Relacije između "Komani"-kulture i "Saltovo majacke"-kulture i problem porekla njihovih nosilaca http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/ncausidis-relacije_l.php

гдје се каже: Protivurečnost da je zanatski gledano nakit "Komani'"-kulture pa i šire nakit seobe naroda vizantijski, mogla bi rešiti činjenica da su ga izrađivali vizantijski majstori ali po ukusu pagana, da bi ga što uspešnije njima prodavali.

Аутор даље каже:

"Od dosada poznatog nakita koji je analogan onom iz "Komani"-kulture, našu pažnju posebno privlači nakit srednjovekovnih kultura severnog Pričernomorja i Kavkaskog područja. Posebno se ističe "Saltovo-Majacka" kultura, (sl. 1) čiji nalazi obuhvataju teritoriju koja se na severu prostire do reka: Don, Oskol i Severni Donec; na istoku do međurečja Volge i Dona; na jugu obuhvata bazen donjeg Dona i Priazovje, dok je zapadna granica otvorena i meša se sa slovenskom Romanovskom kulturom.[2] Ona obuhvata vremenski period od VIII do prve polovine H veka. Njoj veoma srodna je i rano-srednjovekovna kultura teritorije centralnog Predkavkazja, koja se u jednoj svojoj fazi pretapa sa Saltovo-majackom. Obuhvata isti hronološki raspon kao i predhodna"

Значи, без обзира на све лингвистичке теорије и теореме ми имамо археолошки факт да је неки народ степског поријекла у периоду од 7-9. вијека дошао на подручје Албаније. Ако овој чињеници додамо и постојање R1b 11-11 са истим степским афинитетом, мислим да се неко објашњење мора наћи.

И раније сам писао да ми Комани-Крује култура и временски и по карактеру највише поклапања показује са сеобом Сермезијанаца и Куберових Бугара из Паноније. Оно што сам хтио да поставим као тезу јесте, да ли је у тој сеоби Куберових Бугара могло бити и протоАлбанаца R1b 11-11.

Ако су Сермезијанци били хришћански Ромеји који су правили накит за пагане из степа , како каже горња теза аутора, основано је поставити питање, ко су били ти пагани из степа у данашњој Албанији између 7-9. вијека?

Оно што се такође не смије заборавити, јесте да сва ова племена долазе са простора Аварског каганата, па се ту поставља и питање прото-Хрвата и њихових веза са аварским и бугарским племенским савезима. Елементи сродни Комани крује култури се налазе и на јадранској обали на простору формирања хрватске кнежевине.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #454 послато: Јул 04, 2016, 10:30:40 пре подне »
Na ovo sto je Sinissa rekao dodao bih i sledece:

Pogrebni ritual avaro-slovenskih nekropola je, generalno gledajući, veoma sličan sa Komani Kroja. Takvi grobovi veoma su srodni sa starohrvatskim nekropolama pronađenim na području Cetinske Krajne i šire prema Istri. Čak je i način sahranjivanja gotovo identičan. Kod ovog običaja sahranjivanja radi se o pravougaonim grobnicama rađenim od poređanih kamenih blokova, ili pobodenih lisnatih ploča. Grob je prekrivan nepravilnim kamenim pločama i veoma rijetko se mogu sresti ukopane rake bez ovakve konstrukcije. U grobu je u Komani kulturi i do devet pokojnika, što svjedoči o jakoj rodovskoj tradiciji i poštovanju porodičnog mjesta ukopa. Pored nogu pokojnika u grobovima Komani kulture pronađene su keramičke posude (u Kroji, Bukelu, Komanima..), a takav je slučaj i sa grobovima Starohrvata u obalsti Cetine gdje ih pominje Konstantin Porfirogenit. I u jednim i u drugim grobovima česte su iglenice, kresiva, kremen, sjekire, noževi, što je karakteristika komani kulture. Jedina razlika je u tome što kod Starohrvatskih grobova nema luksuznih vizantijskih predmeta što se objašnjava jakim Franačkim uticajem kod Hrvata u Ninu, Ždrijelcu, Kašiću, Maklinovom Brdu... (hrvatske nekropole), a kod Komani Kroja je snažno razvijena lokalna proizvodnja koja se oslanja na vizantijske gradove u Primorju i na Južnu Italiju. Najvažniji nalaz koji povezuje starohrvatsku kulturu i kulturu Komani Kroja je jedan lučni privjesak sa tri karičice koji je pronađen u Mijelama, Komanima, Bukelu i Svetom Erazmu kod Ohrida a isto tako i u Stonu, Kašiću, Drveniku u današnjoj Hrvatskoj.

Sudeći po planinskom položaju grobalja, reklo bi se da se radi o narodu koji se uglavnom bavio stočarstvom a njihovo najvažnije zanimanje je bilo povezano sa ratničkim načinom života. Po svemu sudeći, i na osnovu nalaza koji se datuju od kraja sedmog vijeka nosioci ove kulture su naseljeni u ovom periodu, najvjerovatnije kao vizantijski plaćenici a nestali su kao kultura u devetom vijeku.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #455 послато: Јул 04, 2016, 01:12:34 поподне »
Команска култура (или Комани-Кроја) је једна веома занимљива појава, као што сте написали датује се од 7. до почетка 9. века, када прилично брзо нестаје. О њој сам својевремено док сам био студент писао и семинарски рад, те ћу овде изнети неко моје мишљење о њој.

Ова култура почиње да се развија у време када је ромејски Балкан (или боље речено Илирик) био "у расулу", тј. под константним нападима Аварског каганата и словенских племена (и независних и оних потчињених Аварима). Њен почетак се најраније може датовати на сам крај VI века, мада је ипак прецизније датовати њен почетак у прве деценије VII века. Насеља ове културе су врло слабо истражена (колико се ја сећам, није систематски истражено ниједно насеље ове културе), тако да податке о њој добијамо само са истражених некропола. Оно што је уочено је следеће - некрополе су увек груписане око цркава које потичу из ранијег периода (IV-VI век), а покојници су укопавани у правоугаоне раке које су обично уклесане у камено тло. На основу овога би се могло закључити да се ради о староседелачкој ромејској популацији која је наставила да се сахрањује око својих верских објеката, да није неких других чинилаца који ствари не чине тако једноставним. Наиме, поред накита који се може везати за медитеранске, византијске (ромејске) центре производње и који обично има хришћанску симболику и касноантичке реминисценције (нпр. крст или паун, који симболизује рајски врт), пронађен је и накит који се заиста може довести у везу само са северноцрноморским културним кругом (тј. грчким радионицама на Криму, чији су наручиоци била степска племена црноморских степа; тај накит је одражавао иконографију и веровања тих популација), највероватније управо са културом Салтово-Мајаки (која се везује за Велику Бугарску кана Кубрата и касније, за хазарску државу). Поред ових елемената, присутне су у малом броју и прстасте фибуле карактеристичне за Словене. Осим тога, покојници су сахрањивани са оружјем и мноштвом накита, што није био хришћански, већ пагански обичај (већ у то време су хришћанске сахране скромне што се тиче гробних прилога, што одражава учење о смерности са којом треба да одете на онај свет). Такође, покојници су сахрањивани са разним оријентацијама (север-југ, југ-север, запад-исток, исток-запад), а не по хришћанском обичају (са лицем које "гледа" ка истоку), међутим ово се може објаснити тиме да су и друге популације у Византији тог времена често кршиле то правило (због недовољног простора за сахрањивање у скученим рановизантијским градовима-утврђењима као и због престижа сахрањивања што ближе црквеном објекту, када се није толико поштовала оријентација покојника).

Треба нагласити да накит који се у команској култури везује за ромејски културни круг није присутан само у тој култури, већ широм Источног Медитерана (нпр. локалитет Афион на Крфу, налази из бродске олупине из 7. века код Јаси Аде близу Бодрума у Турској, итд.), па и у Драчу који је током раног средњег века остао византијски, тако да је тај град највероватније био дистрибутивни центар тог накита за потребе носилаца Комани-Кроја културе. С друге стране, накит са салтовско-мајацким утицајем и прстасте фибуле говоре о томе да се не може пренебрегнути да је стварно нека популација, пореклом или директно из црноморске степе или са територије Аварског каганата, учествовала у креирању ове културе. Да ли су то Црвени Хрвати, Сермезијанци које је довео Кувер (ја сам лично наклоњенији овој верзији) или неко трећи, врло је тешко рећи, а нема ни довољно чврстих доказа за дефинитивну потврду. Напоменућу још да је у месту Врап јужно од Тиране (изван простора где се развијала команска култура) пронађена остава са луксузним златним и сребрним предметима из времена Другог аварског каганата (период од половине/краја VII века до краја VIII/почетка IX века), за коју се претпостављало да би могла да представља Куверово благо (предмете које је он украо од аварског кагана и понео са собом када је кренуо у сеобу са својим Протобугарима и Сермезијанима у Керамесијско поље). Раније је та остава датована у крај VII века, што би се слагало са временом Куверове сеобе, међутим у скорије време више археолога је изразило сумњу у то датовање (због стилско-типолошких карактеристика налаза) и чини ми се да је датују раније. Ипак, иако се и мени чини да се степски чинилац у формирању команске културе може најпре везати за Кувера, то је на стакленим ногама јер команска култура по свим показатељима почиње да се развија од почетка 7. века, а не у његовој другој половини, а с друге стране Сермезијанци су се спустили у Керамесијско поље (данашња Пелагонија), а не у планинске врлети северне Албаније где је центар и извориште команске културе. Свакако је потребно њено подробније испитивање и ископавање већег броја локалитета са савременом методологијом на ширем простору да би се ствари мало разјасниле.

Команска култура нестаје прилично брзо почетком 9. века, а то се подудара са оснивањем Драчке теме и доласком Беса/Арбанаса (ако је Шрамова теорија тачна). Барем овај историјски потврђен догађај (оснивање теме) је сигурно имао пресудног утицаја на њено гашење. Ко су били носиоци те културе, да ли су они били Ромеји, неки степски народ или словенско племе, или нека мешавина ова три елемента, остаје отворено питање. Укратко се може рећи да је то била једна хришћанска ратничка популација под јаким утицајем Варварикума, чија је улога била првенствено заштита Драча и путева који воде до њега, главне луке Византије тог времена према западу, улогу коју би, ако је Шрамова теорија тачна, преузели Беси/Арбанаси од почетка 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #456 послато: Јул 04, 2016, 01:21:05 поподне »
Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Plemena na Balkanu su nastala po dolasku Turaka. Nisu postojala pre. Ona su rezultat geografskih karakteristika Balkana i samoodbrane naroda koji je ziveo na toj teritoriji.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #457 послато: Јул 04, 2016, 06:52:32 поподне »
Plemena na Balkanu su nastala po dolasku Turaka. Nisu postojala pre. Ona su rezultat geografskih karakteristika Balkana i samoodbrane naroda koji je ziveo na toj teritoriji.
Плeмeнa нa Бaлкaну cу итeкaкo пocтajaлa пpe дoлacкa Tуpaкa, aли cу зa вpeмe Tуpaкa дoбили нa знaчajу. Oнa cу билa ту пpe Туpaкa, a бoгa ми и пpe Aлбaнaцa и Cpбa. Плeмeнcкe зajeдницe cу пpeтeчa нapoдa.  И њиxoвa пoдeлa дaљe нa бpacтвa и poдoвe je тaкoђe cтapa, caмo штo je тo у нajвeћeм бpojу cлучajeвa ocтaлo нeзaбeлeжeнo. Taкву пoдeлу имaмo кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa, пa и шиpe.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #458 послато: Јул 04, 2016, 07:11:18 поподне »
Команска култура (или Комани-Кроја) је једна веома занимљива појава, као што сте написали датује се од 7. до почетка 9. века, када прилично брзо нестаје. О њој сам својевремено док сам био студент писао и семинарски рад, те ћу овде изнети неко моје мишљење о њој.

Ова култура почиње да се развија у време када је ромејски Балкан (или боље речено Илирик) био "у расулу", тј. под константним нападима Аварског каганата и словенских племена (и независних и оних потчињених Аварима). Њен почетак се најраније може датовати на сам крај VI века, мада је ипак прецизније датовати њен почетак у прве деценије VII века. Насеља ове културе су врло слабо истражена (колико се ја сећам, није систематски истражено ниједно насеље ове културе), тако да податке о њој добијамо само са истражених некропола. Оно што је уочено је следеће - некрополе су увек груписане око цркава које потичу из ранијег периода (IV-VI век), а покојници су укопавани у правоугаоне раке које су обично уклесане у камено тло. На основу овога би се могло закључити да се ради о староседелачкој ромејској популацији која је наставила да се сахрањује око својих верских објеката, да није неких других чинилаца који ствари не чине тако једноставним. Наиме, поред накита који се може везати за медитеранске, византијске (ромејске) центре производње и који обично има хришћанску симболику и касноантичке реминисценције (нпр. крст или паун, који симболизује рајски врт), пронађен је и накит који се заиста може довести у везу само са северноцрноморским културним кругом (тј. грчким радионицама на Криму, чији су наручиоци била степска племена црноморских степа; тај накит је одражавао иконографију и веровања тих популација), највероватније управо са културом Салтово-Мајаки (која се везује за Велику Бугарску кана Кубрата и касније, за хазарску државу). Поред ових елемената, присутне су у малом броју и прстасте фибуле карактеристичне за Словене. Осим тога, покојници су сахрањивани са оружјем и мноштвом накита, што није био хришћански, већ пагански обичај (већ у то време су хришћанске сахране скромне што се тиче гробних прилога, што одражава учење о смерности са којом треба да одете на онај свет). Такође, покојници су сахрањивани са разним оријентацијама (север-југ, југ-север, запад-исток, исток-запад), а не по хришћанском обичају (са лицем које "гледа" ка истоку), међутим ово се може објаснити тиме да су и друге популације у Византији тог времена често кршиле то правило (због недовољног простора за сахрањивање у скученим рановизантијским градовима-утврђењима као и због престижа сахрањивања што ближе црквеном објекту, када се није толико поштовала оријентација покојника).

Треба нагласити да накит који се у команској култури везује за ромејски културни круг није присутан само у тој култури, већ широм Источног Медитерана (нпр. локалитет Афион на Крфу, налази из бродске олупине из 7. века код Јаси Аде близу Бодрума у Турској, итд.), па и у Драчу који је током раног средњег века остао византијски, тако да је тај град највероватније био дистрибутивни центар тог накита за потребе носилаца Комани-Кроја културе. С друге стране, накит са салтовско-мајацким утицајем и прстасте фибуле говоре о томе да се не може пренебрегнути да је стварно нека популација, пореклом или директно из црноморске степе или са територије Аварског каганата, учествовала у креирању ове културе. Да ли су то Црвени Хрвати, Сермезијанци које је довео Кувер (ја сам лично наклоњенији овој верзији) или неко трећи, врло је тешко рећи, а нема ни довољно чврстих доказа за дефинитивну потврду. Напоменућу још да је у месту Врап јужно од Тиране (изван простора где се развијала команска култура) пронађена остава са луксузним златним и сребрним предметима из времена Другог аварског каганата (период од половине/краја VII века до краја VIII/почетка IX века), за коју се претпостављало да би могла да представља Куверово благо (предмете које је он украо од аварског кагана и понео са собом када је кренуо у сеобу са својим Протобугарима и Сермезијанима у Керамесијско поље). Раније је та остава датована у крај VII века, што би се слагало са временом Куверове сеобе, међутим у скорије време више археолога је изразило сумњу у то датовање (због стилско-типолошких карактеристика налаза) и чини ми се да је датују раније. Ипак, иако се и мени чини да се степски чинилац у формирању команске културе може најпре везати за Кувера, то је на стакленим ногама јер команска култура по свим показатељима почиње да се развија од почетка 7. века, а не у његовој другој половини, а с друге стране Сермезијанци су се спустили у Керамесијско поље (данашња Пелагонија), а не у планинске врлети северне Албаније где је центар и извориште команске културе. Свакако је потребно њено подробније испитивање и ископавање већег броја локалитета са савременом методологијом на ширем простору да би се ствари мало разјасниле.

Команска култура нестаје прилично брзо почетком 9. века, а то се подудара са оснивањем Драчке теме и доласком Беса/Арбанаса (ако је Шрамова теорија тачна). Барем овај историјски потврђен догађај (оснивање теме) је сигурно имао пресудног утицаја на њено гашење. Ко су били носиоци те културе, да ли су они били Ромеји, неки степски народ или словенско племе, или нека мешавина ова три елемента, остаје отворено питање. Укратко се може рећи да је то била једна хришћанска ратничка популација под јаким утицајем Варварикума, чија је улога била првенствено заштита Драча и путева који воде до њега, главне луке Византије тог времена према западу, улогу коју би, ако је Шрамова теорија тачна, преузели Беси/Арбанаси од почетка 9. века.
Нeкaкo нajлoгичниje, зap нe? C тим дa je и oвo caмo jeднa oд тeopиja, мoждa нajближa иcтини...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #459 послато: Јул 05, 2016, 05:37:42 поподне »
Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.

Чињеницама против самоувереног незнања.