Аутор Тема: Роми и сродни народи на Балкану  (Прочитано 29300 пута)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Роми и сродни народи на Балкану
« послато: Јун 03, 2016, 08:23:23 пре подне »
Изгледа да још нема теме о овоме, то је мало чудно.
Рекло би се да је сада највеће одступање статистике на српском ДНК пројекту од стварног стања скоро потпуно одсуство хаплогрупе Х. На анонимном истраживању у ЦГ, ову хаплогрупу је показало 1,5% учесника, претпостављам да ни у Србији тај проценат није мањи.
Колико сам видио, једно озбиљно истраживање у Румунији је показало да око 60% тамошњих Рома носи ову хаплогрупу.
Даље, чини се да је и неко истраживање Рома из околине Београда показало сличан проценат?
Једно (мање озбиљно ?) истраживање је показало да око 60% Рома из Скопља носи Е1б1?

Моје питање је: да ли су они које означавамо Ромима на Балкану заиста једна етничка група? Да ли сви имају исти језик, поријекло, обичаје? Да ли су, рецимо, Ашкалије посебна етничка група или су врста Рома?

Ја сам видио Роме у јужној Албанији и сјеверној Грчкој (Ђирокастра - Јањина) и изненадило ме је да су антрополошки прилично различити од оних које видим у ЦГ. Даље, на моја питања моји пријатељи Албанци су ми одговорили да у Албанији јасно разликују "Цигане" и "Габеље". По њима, то су различити народи (уз то рекоше да су Габељи тамнији и сиромашнији).

Изгледа ми да је на ову тему рађено изузетно мало истраживања, па су и основне ствари неистражене. Да ли ви знате нешто о томе и имате ли више података о генетској слици Рома (и осталих) на Балкану?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #1 послато: Јун 03, 2016, 11:23:51 пре подне »
Колико сам могао да закључим на основу генетских резултата Рома, они готово увек имају око 50% хаплогрупе H. Често су присутне и друге хаплогрупе, али треба нагластити да су у неким већим срединама прилично мешани. Тако нпр., код Рома из Београда има пуно R1a-M458 (5.4%), I1, I2a, итд.

У затворенијим срединама, генетска слика Рома се углавном своди на 3, 4 доминантне хаплогрупе. То су пре свих H1, затим E1b, али и неке гране J2a и R1a (Z93).


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #2 послато: Јун 03, 2016, 01:53:47 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #3 послато: Јун 03, 2016, 02:04:41 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.

:)

Не верујем да зато има пуно R1a Z93 нпр. Погледај распоред:



Неке старобалканске хг попут E1b су високо заступљене код многих балканских народа, па тако и код Рома.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #4 послато: Јун 03, 2016, 02:41:38 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.
Пре годину, две сам читао текст који је написан на исту тему, и ту се такође наводи да су се ромкиње од давнина бавиле најстаријим занатом, и да није био редак случај да затрудне са неким од ''муштерија''. Чак се наводи и то да су као што су многи мушкарци Роми били пратећи корпус који је ишао уз турску војску и пружао им разне занатлијске услуге, тако су и жене пружале услуге војницима који су им за то плаћали, и да је то било опште познато. Верујем да то можда није био случај са свим Ромима, јер међу њима заиста има доста разлика које се могу приметити и на први поглед. Рецимо, они који су дошли из правца Румуније, и који су данас углавном православне вере и чак славе крсну славу, су потпуно другачији по менталитету, језику, изгледу, од оних који су последњих деценија доселили из Македоније, КиМ, Бугарске. Чак се и у Београду знало где су који претежно насељени. Ови први, православни, који за себе често пута кажу и то да нису Роми већ Румуни  ;) некада су углавном били насељени на Звездари, Крсту, Душановцу, Карабурми, док ови други су некада углавном били насељени на Дорћолу, Земуну, Котежу итд. и углавном су муслиманске вероисповести. Сада је та подела много мање изражена, али се ипак може приметити разлика у менталитету и психофизичким особинама. Ови први су много дуже уз српски православни живаљ па су самим тим у многоме попримили и неке карактеристике Срба, на шта је сигурно утицала и иста религија и прихватање истог начина живота, а чиними се и да су много мање склони ситном криминалу и свему оном што се везује за ту популацију становништва. Сигурно да је на то утицала и разлика у просвећености, дужини интеграције у друштво, а сигурно и материјална ситуација која је у већини случајева на страни ових првих. Такође знам да међу њима постоји подела и на Мађупе, Габеље, Гурбете, Египћане, Ашкалије....итд.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #5 послато: Јун 03, 2016, 02:58:58 поподне »
Занимљив текст везано за ову тему.

http://rae-portal.com/wp-content/uploads/2012/02/kovaci-svog-identiteta.pdf

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #6 послато: Јун 03, 2016, 06:31:00 поподне »
Занимљив текст везано за ову тему.

http://rae-portal.com/wp-content/uploads/2012/02/kovaci-svog-identiteta.pdf

Стварно занимљиво. Каква збрка, између, изгледа стварно два различита народа. Други их слабо разликују, па су и они сами почели између себе да се тешко разликују.
У чланку говори човјек који је на томе докрторирао у Софији, па је и он прилично збуњен.

Него, рекло би се да ту стварно има два сасвим различита народа. Можда ово имају у виду моји пријатељи Албанци: "Цигани" су, у ствари, Египћани, док су "Габељи" Роми.

Ипак, према овом чланку, Роми из Старог Бара, изгледа да уопште нису Роми, већ су Цигани, т.ј. Египћани. И сада остаје питање за генетску генеалогију: изгледа да Роми већином носе хаплогрупу Х, док би Египћани требали имати нешто сасвим друго и вјероватно егзотично. Друго: вјероватно је да ови Египћани ипак нису Копти, ни њихови рођаци (у том случају би били свјетлије пути). Ко су онда?

И још: за очекивати је да ту има можда још нека потпуно одвојена етничка група која код нас рутински пролази као Роми-Цигани.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #7 послато: Јун 03, 2016, 09:45:25 поподне »
Неке старобалканске хг попут E1b су високо заступљене код многих балканских народа, па тако и код Рома.

Остаје интересантно питање зашто је међу Ромима много заступљенија Е1б1 него И2а (не увијек, наравно, у овом истраживању код београдских Рома су подједнако заступљене).
Па ипак, много чешћа заступљеност Е1б1 се, по мени, може објаснити на два начина:
1. У прошлости је на Балкану је номадски начин живота био много више везан за Е1б1 него за И2а, па су се неки од првих утопили у ромске популације.
2. Већина компактних ромских популација код нас долази са Косова, а тамо су у посљедњих 200 година имали много више вјероватноће да "закаче" Е1б1 него И2а.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #8 послато: Јун 03, 2016, 09:58:32 поподне »
Остаје интересантно питање зашто је међу Ромима много заступљенија Е1б1 него И2а (не увијек, наравно, у овом истраживању код београдских Рома су подједнако заступљене).
Па ипак, много чешћа заступљеност Е1б1 се, по мени, може објаснити на два начина:
1. У прошлости је на Балкану је номадски начин живота био много више везан за Е1б1 него за И2а, па су се неки од првих утопили у ромске популације.
2. Већина компактних ромских популација код нас долази са Косова, а тамо су у посљедњих 200 година имали много више вјероватноће да "закаче" Е1б1 него И2а.
Опција бр.2 има много више логике, и мислим да није далеко од истине!

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #9 послато: Јун 03, 2016, 10:10:04 поподне »
Опција бр.2 има много више логике, и мислим да није далеко од истине!

И ја мислим да је тако. А и све зависи од тога одакле су ти тестирани Роми. Ја стварно не знам каква је ситуација с Ромима у јужној Србији (где их, реално, и има највише), али кад год видим на ТВ-у интервју с неким Ромом, обавезно има презиме Хасани, Хаљими, Гаши, итд. А овде, код нас у Банату, Роми се презивају Јовановић, Петровић, итд. Мислим да су то те две различите групације Рома. Било би занимљиво одвојено их тестирати и упоредити резултате.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #10 послато: Јун 03, 2016, 10:18:39 поподне »
Назив Копти потиче од латинског Aegypti - Египћани. То су преузели и Арапи, називајући тако староседеоце Египта у време кад су га освојили, арапска верзија је Kibti. Од тог Египти долази и енглески Gypsy.

Не верујем да су Копти баш много светлије пути од балканских Цигана.

Ови Копти / Цигани би требало да су носиоци северноафричке ХГ Е. Док би прави индијски Роми, били носиоци ХГ Х.

Назив Цигани вероватно долази од грчког Атсиганои - недодирљиви, то јест, они с којима не треба имати додира, тако некако.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #11 послато: Јун 03, 2016, 10:22:48 поподне »
Назив Копти потиче од латинског Aegypti - Египћани. То су преузели и Арапи, називајући тако староседеоце Египта у време кад су га освојили, арапска верзија је Kibti. Од тог Египти долази и енглески Gypsy.

Не верујем да су Копти баш много светлије пути од балканских Цигана.

Ови Копти / Цигани би требало да су носиоци северноафричке ХГ Е. Док би прави индијски Роми, били носиоци ХГ Х.

Назив Цигани вероватно долази од грчког Атсиганои - недодирљиви, то јест, они с којима не треба имати додира, тако некако.

Не треба заборавити назив Фирауни за Цигане, које је ваљда од египатског фараон.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #12 послато: Јун 03, 2016, 10:31:12 поподне »
Не треба заборавити назив Фирауни за Цигане, које је ваљда од египатског фараон.

Тачно.
Зна ли неко која је етимологија назива Габељ? Тако се каже у мом завичају за Цигане.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #13 послато: Јун 03, 2016, 10:37:00 поподне »
Мислим да је све то веома интересантно. Овдје је једно истраживање неколико група Рома из Мађарске и Словачке:

https://www.researchgate.net/publication/51043486_Genetic_Structure_of_the_Paternal_Lineage_of_the_Roma_People

И шта видимо? Ту су три (не једна!) хаплогрупе које карактеришу Роме.
Прво, ту има доста хаплогрупе Х (у просјеку 40%).
Друго, ту је врло заступљена Е1б1б1а-М78.
Треће, ту је Ј2а2-М67.

Уз хаплогрупу Х, рекло би се да посљедње двије карактеришу Роме, не само на Балкану, него и у источној Европи. И онда, важно питање: гдје су могли покупити високе проценте посљедње двије? На самом Балкану, или су их закачили на путу до Балкана? Сад ми посљедње изгледа логичније, иако аутори чланка имплицирају супротно.

Ако су то покупили на Балкану, могли су покупити од Албанаца, али чисто сумњам да су мађарски и словачки Роми имали додира са Албанцима.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #14 послато: Јун 04, 2016, 06:04:19 пре подне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.

Није само то у питању, постоји још нешто...

Један део Рома који припадају европским хаплогрупама су се добровољно измешали са оргиналним Ромима, то су били вероватно социјално угрожени и сиромашни људи који склапали бракове и можда судбина је тако хтела да с њима помешају.

Не знам колико је људима познато да су Роми од давнина познати по трговини белим робљем. Пре свега трговина мале деце узраста од две до пет година. Деца су им служила за просјачење и та деца с обзиром на године старости, нису знала ко су и одакле су, ко су им родитељи и којег су порекла. Тако је кроз векове један део од те несретне деце ушао међу ромску популацију.

Шта значи познато је да се неке Ромкиње баве најстаријем занатом? Као да тога нема код других народа, има тога свугде. Слажем се да су и на овакав начин неки Европљани ушли међу ромску популацију.

Што се тиче истраживања Рома у Богојеву у Бачкој. То је доминантно мађарско село са преко 50% Мађара, према попису из 2002 године има око 1760 становника, од чега се 374 људи изјаснило да су Роми, нека их буде и 500, тестирано је 50 Рома у том селу. Ја се сад питам каква је то методологија истраживања Рома у Богојеву?  На нивоу Рома у том селу ова статистика можда је релеватна, мада је и то под знаком питања. Тестирани су сигурно сродници који имају исто порекло има дуплираних по 5 можда и до 10 тестираних из једног истог рода. 

Такође мени делује да је и истраживање Рома у Скопљу спроведено слично као у Богојеву, можда су тестирани више сродних породица Рома и  отуда високо присуство хаплогрупе Е1b. Увек треба бити опрезан и сагледати ствар да ли је то могуће, а не бити наиван и поверовати у све што се објави.

Делује ми да је истраживање Рома у Београду добро спроведено због разнврсности хаплогрупа. Каква је методологија и како су и где су тестирани Роми по Београду то не знамо, као и у случају за многа анонимна истраживања. Да ли је могуће да има такође тестираних више испитаника из једног исто рода? Да могуће је ако су тестирани Роми из једног или два насеља, јер Роми не сви, али добар део њих живе у великим породицама и до 20 чељади по једним истим кровом,  неки и немају лична документа, нису нигде заведена, неки се презивају типа Алвировић, неки су Станковићи итд. Њихова култура сећања на даље порекло је у већини случајева јако сиромашна.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #15 послато: Јун 04, 2016, 07:32:56 пре подне »
Такође мени делује да је и истраживање Рома у Скопљу спроведено слично као у Богојеву, можда су тестирани више сродних породица Рома и  отуда високо присуство хаплогрупе Е1b.

Али то значи да и код H може бити иста ствар у питању (високо присуство због више сродних породица). То можемо да нагађамо и за било које друго Y-STR истраживање где је нека хаплогрупа заступљенија.

Истраживачи на оваквим анонимним истраживањима углавном тестирају несродне породице (мада је код Рома то мало компликованије испратити).

Што се E1b тиче, увек је солидно заступљена. Треба проверити хаплотипове из једног рада о Ромима, тј. видети да ли се ради о класичној E-V13, која је типична и за остале балканске популације, или је неки специфичан огранак у питању.

Како је рома више на југу, не чуди испреплетаност са E1b. А може можда бити да је делом тачно и оно што је Небо рекао.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #16 послато: Јун 04, 2016, 08:23:35 пре подне »
Постоји ова релативно скора студија: Origins, admixture and founder lineages in European Roma. Овде је доступан: цео текст.
Поред H1а има још 3 хаплогрупе које се јављају само код европских Рома, то су I-P259, J-M92 и J-M67.

Bulgarian Balkan RomaBBA
Bulgarian Vlax Roma (Romani speakers)BVL
Bugarian Rudari Vlax Roma (Archaic Romani speakers)BVR
Greek RomaGRR
Hungarian Central RomaHCR
Hungarian Vlax RomaHVR
Hungarian Mixed RomaHUR
Romanian RomaROR
Slovakian RomaSLR
Spanish RomaSPR
Ukrainian  RomaUKR


Bulgarian general populationBUG
Greek general populationGRG
Hungarian general populationHUG
Romanian general populationROG
Slovakian general populationSLG
Spanish general populationSPG
Ukrainian general populationUKG


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #17 послато: Јун 04, 2016, 08:57:12 пре подне »
Хвала на линку, Бане. Веома лепо одрађено и прегледно због СНП тестирања. Ту су и хаплотипови (Роми и опште популације наведених земаља)

Видимо и овде да код Рома има свега.

За припаднике J2b занимљив податак такође. Иако гране J2b-M12 и M205 не постоје код Рома (J2b M241 је присутна), међу Грцима и Бугарима има оне J2b која није ни M205 ни M241, што ће рећи а је разноврсност ове хаплогрупе на истоку, тј. југу Балкана (има додуше овде и неких Шпанаца J2b-M12+, M205-, M241-).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #18 послато: Јун 04, 2016, 09:08:31 пре подне »
Занимљив рад са још занимљивијим закључцима. Колико сам успио да схватим, основна ромска хаплогрупа је H-M82. Поред ове још три хаплогрупе се наводе као хаплогрупе које су Роми ширили, тј. које су могле ућу у њихову популацију прије експанзије у Европи (јер су присутне мање више код свих популација Рома),а то су I1-P259, J2a-M67, J2a-M92. I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно. Са друге стране Ј2a M67 и J2a-M92 има више различитих родова који се могу повезати са ромском експанзијом. Све остале хаплогрупе међу Роме испитаним у овом истраживању су улазиле у скорашњем прожимању са нацијом-домаћином.

Ово би могло да значи да су оригинални Роми који су кренули из Индије и били H-M82, на свом путу до Европе, неко вријеме боравили на подручју гдје је била повећана концентрација Ј2a M67 и J2a-M92 хаплогрупе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #19 послато: Јун 04, 2016, 09:22:49 пре подне »
Видим да код Румуна има Дробњака-Новљана I1. Мислим да је баш Бане раније качио неки рад где се такође може видети неколико дробњачких хаплотипова у тим крајевима.