Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 285051 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 660
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2200 послато: Септембар 25, 2021, 01:32:57 пре подне »
Било је миграција из шестог века, из доњег Дунава, преко влашке низије, али и миграције Словена са севера (Словенци, кајкавци, Хрвати)...за те Словене не преостаје ништа , јер су се утопили у балканске народе (све шта су донели, постало је део неког народа касније)
Да цитирам драјверову поруку са теме Хрвати:
"Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg162916#new
Мени, на уво, чакавски доста има неке везе са чешким, мало мање са словачким ("нагиње" ми на тај простор Чешке, где су иначе и забележени Хрвати)

Meni ovo takođe ima najviše smisla i deluje najverovatnije rešenje.
Ovoj teoriji idu u prilog i neki autosomalni rezultati.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2201 послато: Септембар 25, 2021, 01:38:11 пре подне »
Било је миграција из шестог века, из доњег Дунава, преко влашке низије, али и миграције Словена са севера (Словенци, кајкавци, Хрвати)...за те Словене не преостаје ништа , јер су се утопили у балканске народе (све шта су донели, постало је део неког народа касније)
Да цитирам драјверову поруку са теме Хрвати:
"Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg162916#new
Мени, на уво, чакавски доста има неке везе са чешким, мало мање са словачким

Da, sve sam ja to pročita, samo ni nije jasno kako mogu postojati štokavske, čakavske i kajkavske slovenske komponente u 6. vijeku? Kad su se susreli Sloveni sa sjevera sa onim sa donjeg Dunava negdje u Panoniji, da li su se miješali kajkavske i štokavske komponente i da li nisu smijeli kajkavci preći Savu na jug a štokavci su smili ? I prije toga, kad su se podijelili u izvorištu, da li su jedni krenuli na jug a drugi na sjever podijeljeni po haplogrupama?

Čisto na glas razmišljam. Neću više zamarat auditorij. Bilo je zanimljivo ;-) Laku noć

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2202 послато: Септембар 25, 2021, 01:42:19 пре подне »
Da, sve sam ja to pročita, samo ni nije jasno kako mogu postojati štokavske, čakavske i kajkavske slovenske komponente u 6. vijeku? Kad su se susreli Sloveni sa sjevera sa onim sa donjeg Dunava negdje u Panoniji, da li su se miješali kajkavske i štokavske komponente i da li nisu smijeli kajkavci preći Savu na jug a štokavci su smili ? I prije toga, kad su se podijelili u izvorištu, da li su jedni krenuli na jug a drugi na sjever podijeljeni po haplogrupama?

Čisto na glas razmišljam. Neću više zamarat auditorij. Bilo je zanimljivo ;-) Laku noć
То могу лингвисти да кажу, али мислим да је било и тада разлика (тј. да је чакавски имао неке "конзервиране" карактеристике донете са простора Чешке, тј. да је чакавски у суштини празападнословенски дијалект пресељен на Јадран)...Невероватно ми је да су Словени који су дошли из два правца, причали исто, тј. да су чакавски, кајкавски и штокавски, као такви, настали тек после доласка овде (ја као лингвистички лаик у научном смислу, који делимично знам чешки, могу слободно да кажем да ми чакавски има неку везу са чешким подручјем)...Да "укрупним", да чакавски, али и кајкавски имају везе са сеобом са средњег Дунава, а штокавски са доњег Дунава (тако да и у периоду доласка, било је разлика у говору)
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 01:53:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2203 послато: Септембар 25, 2021, 01:55:23 пре подне »
Невероватно ми је ако лингвистика сматра да су сви Словени у шестом, седмом веку причали исто...код нас имамо доказ, из различитих праваца миграција, имамо различите дијалекте (кајкавски и чакавски - средњи Дунав, штокавски - доњи Дунав)
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 02:00:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2204 послато: Септембар 25, 2021, 02:30:23 пре подне »
Невероватно ми је ако лингвистика сматра да су сви Словени у шестом, седмом веку причали исто...код нас имамо доказ, из различитих праваца миграција, имамо различите дијалекте (кајкавски и чакавски - средњи Дунав, штокавски - доњи Дунав)
Неки лингвиста може да изнесе доказе да није тако, али мислим да није у праву, јер мислим да су сва три дијалекта имала другачије позиције приликом доласка...они су могле само да се приближе овде у неком смислу (јер су овде били једни поред других), али то приближавање не може да буде алиби за раздвајање и за формирање тих дијалеката као таквих у оквиру овог простора који делимо...Они су само могли бити раздвојени па приближени, а не истоветни па накнадно раздвојени у те дијалекте. У шестом , седмом веку, је морала постојати база за стварање западнословенских и источнословенских језика , чији ехо су дијалекти кајкавски, чакавски и штокавски
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 02:40:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2205 послато: Септембар 25, 2021, 02:46:14 пре подне »
У шестом , седмом веку, је морала постојати база за стварање западнословенских и источнословенских језика , чији ехо су дијалекти кајкавски, чакавски и штокавски
Лингвисти су ту празападнословенску и праисточнословенску компоненту кајкавског, чакавског и штокавског, спојили у јужнословенску (све заједно)...тако то видим, тј. да јужнословенски корпус видим као један "левак" празападних и праисточних Словена (с тим што је више ових других, штокаваца... њима ни касније конфесионалне прилике нису наудиле у језичком смислу...језик не може да се уништи, штокавски је штокавкси, "које вјере био"  :D )
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 02:50:18 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2206 послато: Септембар 25, 2021, 03:03:51 пре подне »
језик не може да се уништи, штокавски је штокавкси, "које вјере био"  :D )
Грешка, језик може да се уништи, као што штокавски то ради чакавском...лично сам видео код Хрвата из околине Братиславе, где је једна жена причала како јој је матерњи "чакавски" , али њена деца у школи уче штокавски и заборављају чакавски.Ради се о Хрватима који су од 16. века чини ми се, насељени тамо, и та жена ми је рекла да су са приморја пореклом...То су досељени Хрвати за време тусрке најезде, који су пренели изворни чакавски у нову средину, одржавали тај изворни хрватски дијалект, и сада нови нараштаји заборављају тај дијалект...Србин из Сентандреје прича српски, а Хрвату из Хрватске, да би разумео Хрвата из Бургенланда или Словачке, треба титл (ето, то је чакавски, кајкавски и штокавски)
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 03:14:33 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2207 послато: Септембар 25, 2021, 03:25:17 пре подне »
Изазов би био тестирање Бургенланда и околине Братиславе :) (тамошњих Хрвата што причају уз "титл" за оне у матици на телевизији)...не верујем да би се поклопили са западном Херцеговином
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 03:35:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 437
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2208 послато: Септембар 25, 2021, 03:55:41 пре подне »
Колико је мени познато, разлике између јужнословенских језика и дијалеката су углавном настале после досељења, тако да нису баш релевантне за првобитни распоред Срба, Хрвата и осталих и њихово порекло. Сличност у језицима указује на то да су јужнословенски вероватно сроднији једни другима него што су сродни ванбалканским Словенима. Има теорија да су Срби на Балкан дошли преко Аустрије и Словеније, а тамо нема штокаваца. Данашњи дијалекти су битнији за реконструкцију стања какво је било пре доласка Турака и сеоба које су уследиле.

Што се тиче доласка Словена на Балкан, полазна област је вероватно данашња југоисточна Пољска и западна Украјина одакле сеобе иду ка данашњој Чешкој, Словачкој, Мађарској и Румунији. Ако се држимо Порфирогенита, Срби и Хрвати долазе на Балкан ( централни) из Чешке или евентуално суседних области Немачке и Пољске. На западни Балкан Словени долазе преко Мађарске, а на источни преко Румуније. У хаплогрупама би требало видети поделу са већом TMRCA на подгрупе заступљене претежно на западу Балкана, односно истоку и центру Балкана, а онда поделу са мањом TMRCA у оквиру централне групе т.ј. на Србе и Хрвате.

Друга могућност је више у складу са археолошким културама, а мање са Порфирогенитом. Источни Балкан се насељава преко Румуније, западни преко Мађарске, а отуда долазе и Срби и Хрвати, али се један део Срба и Хрвата одваја и насељава у Чешкој и суседним областима Немачке и Пољске. У том случају имамо поделу у хаплогрупама са већом TMRCA на подгрупе заступљене претежно на западу Балкана и на оне заступљене претежно на истоку Балкана, а онда у оквиру западне групе поделу са мањом TMRCA на Србе, Хрвате и Словенце. Постоје и друге могућности, али ове ми изгледају највероватније.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 660
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2209 послато: Септембар 25, 2021, 04:00:50 пре подне »
Колико је мени познато, разлике између јужнословенских језика и дијалеката су углавном настале после досељења, тако да нису баш релевантне за првобитни распоред Срба, Хрвата и осталих и њихово порекло. Сличност у језицима указује на то да су јужнословенски вероватно сроднији једни другима него што су сродни ванбалканским Словенима. Има теорија да су Срби на Балкан дошли преко Аустрије и Словеније, а тамо нема штокаваца. Данашњи дијалекти су битнији за реконструкцију стања какво је било пре доласка Турака и сеоба које су уследиле.

Што се тиче доласка Словена на Балкан, полазна област је вероватно данашња југоисточна Пољска и западна Украјина одакле сеобе иду ка данашњој Чешкој, Словачкој, Мађарској и Румунији. Ако се држимо Порфирогенита, Срби и Хрвати долазе на Балкан ( централни) из Чешке или евентуално суседних области Немачке и Пољске. На западни Балкан Словени долазе преко Мађарске, а на источни преко Румуније. У хаплогрупама би требало видети поделу са већом TMRCA на подгрупе заступљене претежно на западу Балкана, односно истоку и центру Балкана, а онда поделу са мањом TMRCA у оквиру централне групе т.ј. на Србе и Хрвате.

Друга могућност је више у складу са археолошким културама, а мање са Порфирогенитом. Источни Балкан се насељава преко Румуније, западни преко Мађарске, а отуда долазе и Срби и Хрвати, али се један део Срба и Хрвата одваја и насељава у Чешкој и суседним областима Немачке и Пољске. У том случају имамо поделу у хаплогрупама са већом TMRCA на подгрупе заступљене претежно на западу Балкана и на оне заступљене претежно на истоку Балкана, а онда у оквиру западне групе поделу са мањом TMRCA на Србе, Хрвате и Словенце. Постоје и друге могућности, али ове ми изгледају највероватније.

A, kako su nastale te razlike? Šta je povod toga ako već neka podloga nije postojala pre doseljavanja?
Zar ne mislis da je to previse slucajnosti?
Znaci desava se sledeci epilog:
Sasvim slucajno svi Srbi postaju stokavci, i sasvim slucajno porfirogenit pise o Srbima u Zahumlju,Bosni itd ( mada i drugi autori?), i sasvim slucajno sa sa tog prostora uzima najcistija verzija stokavskog, i sasvim slučajno je baš tu Centar śirenja PH908?
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 04:04:46 пре подне barbarylion »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 437
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2210 послато: Септембар 25, 2021, 04:28:31 пре подне »
Разлике настају зато јер у средњем веку људи чешће причају са неким из суседног села него са неким из друге државе. Временом долази до изједначавања говора у оквиру мањих области и разлика у односу на удаљеније крајеве. Битне су и државне границе. Штокавски се вероватно развио у оквиру територија под влашћу Војислављевића. Захумље и Босна нису центар ширења PH908, само неких њених млађих подгрупа. Погледати и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5834.msg150638#msg150638 .

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 660
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2211 послато: Септембар 25, 2021, 04:45:58 пре подне »
Разлике настају зато јер у средњем веку људи чешће причају са неким из суседног села него са неким из друге државе. Временом долази до изједначавања говора у оквиру мањих области и разлика у односу на удаљеније крајеве. Битне су и државне границе. Штокавски се вероватно развио у оквиру територија под влашћу Војислављевића. Захумље и Босна нису центар ширења PH908, само неких њених млађих подгрупа. Погледати и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5834.msg150638#msg150638 .

Zar tako ne bi trebalo da pričaju svi, ako su taj zajednički jezik svi doneli bez razlika?
Razlike se uočavaju vrlo rano da bi bilo slučajno.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 437
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2212 послато: Септембар 25, 2021, 05:18:13 пре подне »
Из истог разлога што ми данас не причамо истим језиком као Бушмани и Кинези, иако смо сви истог порекла. Језици се временом мењају, као и ДНК. Тако су и Словени некада живели на много мањој територији и причали истим језиком. Када су се раширили на све стране, језик се поделио и "мутирао" на различите начине. Комуникација доводи до уједначавања језика, изолација - губитак комуникације до стварања разлика.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1054
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2213 послато: Септембар 25, 2021, 06:19:00 пре подне »
Mislim ipak da je poenta to što mnogi u regiji još ne mogu da progutaju činjenicu da je najveća raznovrsnost relativno mlade grane PH908 upravo kod Srba i da tu raznovrsnost prate i istorijska kretanja i pominjanja Srba u istorijskom izvorima od dolaska na Balkan. Ta raznovrsnost grana ne samo da je velika već skoro maksimalna i gubi se naglo tamo gdje slabi srpski uticaj.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2835
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2214 послато: Септембар 25, 2021, 10:18:54 пре подне »
Da, sve sam ja to pročita, samo ni nije jasno kako mogu postojati štokavske, čakavske i kajkavske slovenske komponente u 6. vijeku? Kad su se susreli Sloveni sa sjevera sa onim sa donjeg Dunava negdje u Panoniji, da li su se miješali kajkavske i štokavske komponente i da li nisu smijeli kajkavci preći Savu na jug a štokavci su smili ? I prije toga, kad su se podijelili u izvorištu, da li su jedni krenuli na jug a drugi na sjever podijeljeni po haplogrupama?

Čisto na glas razmišljam. Neću više zamarat auditorij. Bilo je zanimljivo ;-) Laku noć

Условно сам их назвао "штокавско, чакавске и кајкавске компоненте". Наравно да су се ти језици по доласку на Балкан додатно мијењали и еволуирали, али неке иницијалне словенске популације које су носиле коријене тих дијалеката су постојале и прије досељења. Довољно је погледати примјер словеначког који стоји у најближој вези са кајкавским. Данас га лингвисти сврставају у тзв. западнојужнословенске језике заједно са штокавским. Међутим, он има веома јасне и недвосмислене везе (као и кајкавски) са словачким језиком, које штокавски нема. Веза словеначког са словачким је предбалканска и односи се на исто словенско становништво које са са средњег Дунава, пратећи повлачење Лангобарда у Италију, населило данашњу Словенију и сјеверозападне дијелове Хрватске. Веза словеначког са штокавским је са друге стране постмиграторна, балканска и настала је у процесима уједначавања словенског елемента на простору западног Балкана од 6-8 вијека, када је била прекинута веза са западним Словенима (и прије доласка Мађара, један аварско-германски појас раздвојио је претке Словака од предака Словенаца и кајкаваца). Досадашњи генетички налази подржавају овакав сценарио.

У Панонији су се свакако у другој половини 6. вијека сусрели Словени из двије струје раздвојени још иза Карпата неких 200 година раније. Иако то и није неки велик период раздвојености и ако су вјероватно говорили неким општесловенским међусобно разумљивим језиком, ипак су у тих 200 година раздвојене миграције настале неке језичке разлике које су послужиле за профилисање будућих већих језичких подјела попут словеначко-кајкавске и штокавске. Да је у контактном подручју било мијешања између ове двије групе Словена свакако јесте, али питање је у ком обиму.  Како год, код Словенаца и кајкаваца је преовладала ова средњедунавска словенска компонента , а код штокаваца доњодунавска источна.

Поврх свега овога, имамо још питање Срба и Хрвата као именованих словенских племена. С обзиром на првобитну везаност и Срба и Хрвата за Аваре, рекао бих да је највјероватнија опција да су и Срби и Хрвати били дио Словена са доњег Дунава. ИМа неких тумачења која говоре да су и Срби и Хрвати првобитно били нека врста аварских граничара, насељених са истока на аварску границу на западу, према Франачкој. Изгледа да су они већ крајем 6. вијека промијенили страну и одбјегли од Авара, населивши се на простор ничије земље између Авара и Франака (Хрвати у источној,а Срби у западној Чешкој). Остало је познато са сеобом на југ око 630. године, гдје долазе као својеврсни федерати Византије.

Каква год да била верзија досељавања и именовања племена, у периоду од 7-15 вијека на западном Балкану имамо профилисинае три језичке групе:
- штокавску
- чакавску
- словеначко-кајкавску.
То је око 800 година уједначавања. Није баш мали период. Сасвим довољан период да се профилишу одређене популације. Наравно ту су утицале и политичке границе. Кајкавце је од Словенаца издвојило битисање у угарској држави. кад је једна група политички издвојена она и језички настави да се самостално формира. Разлике између словеначког и кајкавског би биле мање да су нпр. и кајкавци остали заједно са Словенцима у Светом римском царству.

За ове три групе, бар што се тиче Y-днк препознаје се и одређени генетички образац.

У суштини, није проблем што данашњи штокавски Хрвати неће да своју етничку прошлост именују српском ( у једну руку то могу да схватим у контексту оног што се дешавало у 20. вијеку), али је забијање главе у пијесак ако тврде да са штокавским Србима немају баш никакве везе и да су у периоду од 7-15 вијека били Хрвати.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6251
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2215 послато: Септембар 25, 2021, 10:57:48 пре подне »
Присуство PH908 на Балкану је у искључиво штокавској зони (не знам у којим процентима је у кајкавској и чакавској зони, вероватно јако мало)...Зато претпостављам да код исељених Хрвата у Бургенланду и Словачкој би било исто тако јако мало у најбољем случају...Они су се иселили са својим дијалектом као Хрвати и оджали име до данас, и баш због тога би и били неки добар пресек хрватске генетике у периоду до 16. века. Ово је карта чакавског дијалекта у периоду када је дошло до сеобе у Бургенланд и Словачку:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian
Градишћански Хрвати су потомци средњовековних Хрвата који су у ову земљу доселили за време турских ратова (1533—1584) као избеглице из Лике и Крбаве, те касније у мањем обиму и из Славоније и северне Босне. Они су у доброј мери сачували своје обичаје, као и стари хрватски језик који се током средњег века базирао на чакавици.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%88%D1%9B%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2835
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2216 послато: Септембар 25, 2021, 11:15:24 пре подне »
Градишћански Хрвати су потомци средњовековних Хрвата који су у ову земљу доселили за време турских ратова (1533—1584) као избеглице из Лике и Крбаве, те касније у мањем обиму и из Славоније и северне Босне. Они су у доброј мери сачували своје обичаје, као и стари хрватски језик који се током средњег века базирао на чакавици.

Већим дијелом да, међутим и међу Градишћанским Хрватима постоји једна група тзв. влаха која је штокавског поријекла. То су вјероватно потомци статусних влаха из српског краљевства који су се у 14. вијеку населили на подручју Хрватске и временом утопили у домаће становништво.  Са домаћим становништвом су пред Турцима бјежали у Градишће. Сачували су ипак име и неке језичке карактеристике (били су католици и говорили  штокавско-чакавском мјешавином).

Не треба ићи у Градишће да би се препознале старе чакавске породице. Има их довољно по Кварнеру, Ријеци, Горском Котару.
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 11:18:00 пре подне drajver »

Ван мреже Šimičić

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 21
  • FT190202
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2217 послато: Септембар 25, 2021, 08:40:17 поподне »
Vi spominjete seobu nekakvih Srba iz zapadne Češke na Balkan, kako pobogu, protoSrbi su jedino dolazili na Balkan sazad :) preko Rumunjske i Bugarske, da, to je ta PH908 od koje su se po dolasku formirale razne vjere i nacije, teško je baš govoriti o seobi samo Srba.
Oni gore R1a lužčki Srbi su tamo i ostali. Ne znam puno o njima pa neću.

Rekao sam za Nemanjiće da su PREkrštavali unutar kršćanske vjere (a ne kao Karlo Veliki i Rim POkrštavali pogane) jer mi je već pun kufer teorija o vatikansko-austrijsko-mađarsko-hrvatskom pokatoličavanju Srba. Mnogi su PH908 samo ostali katolici, a izabrali hrvatsku narodnost.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2835
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2218 послато: Септембар 25, 2021, 09:32:23 поподне »
Vi spominjete seobu nekakvih Srba iz zapadne Češke na Balkan, kako pobogu, protoSrbi su jedino dolazili na Balkan sazad :) preko Rumunjske i Bugarske, da, to je ta PH908 od koje su se po dolasku formirale razne vjere i nacije, teško je baš govoriti o seobi samo Srba.
Oni gore R1a lužčki Srbi su tamo i ostali. Ne znam puno o njima pa neću.

Нису то "некакви Срби" већ је то со српства. Генетичке везе појединих грана PH908 са чешко-њемачким простором у периоду од прије 1500 година су већ одавно установљена чињеница такод анема више никакве сумње да су балкански Срби PH908 имали везу са тим простором у периоду сеоба народа. Ово не искључује сеобу преко Румуније и Бугарске, ова сеоба преко Румуније је само претходила сеоби из Чешке неких 60-70 година.
О Лужичким Србима смо писали већ безброј пута, у највећем дијелу ради се о западнословенској популацији, која је од 8.вијека преузела српско име.

Rekao sam za Nemanjiće da su PREkrštavali unutar kršćanske vjere (a ne kao Karlo Veliki i Rim POkrštavali pogane) jer mi je već pun kufer teorija o vatikansko-austrijsko-mađarsko-hrvatskom pokatoličavanju Srba. Mnogi su PH908 samo ostali katolici, a izabrali hrvatsku narodnost.

Нису могли само остати "католици" јер католичке црквене организације на простору западне Херцеговине није било до касног средњег вијека. Не можеш изједначавати Римску цркву до раскола са католичком црквом 13-14. и каснијих вијекова. Неколико папа те римске дорасколне цркве су светитељи Православне Цркве и данас. У првој половини 13. вијека, ти простори су дио православне црквене организације, Хумске епархије Српске архиепископије. Посједи Хумске епархије су били и на простору Макарске и Пељешца, гдје је православних у великом броју било све до Душанове продаје Пељешца Дубровчанима у првој половини 14. вијека.

Али како год, с обзиром да Немањићи губе те западне крајеве и да се и не труде пуно да их задрже, те да исте у неколико наврата запосједају Угри, као и да су босански фрањевци крајем 14. вијека отпочели мисију на том подручју, те да  им се приклонило локално племство (Влатковићи, Хрватинићи, Клешићи) извршена је католизација ( ти можеш тврдити рекатолизација) тамошњег живља. Ово наравно нема никакве везе са њиховим етничким поријеклом.


Ван мреже Христифор

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 189
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2219 послато: Септембар 25, 2021, 10:39:26 поподне »
Dakle, i Dinaric North i Dinaric South su bili na tromeđi Poljske, Ukrajine i Bjelorusije, Bijela Hrvatska? :)

Јел има Црна Хрватска?