Аутор Тема: Српски Хорвати У Русији  (Прочитано 9498 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Српски Хорвати У Русији
« послато: Јун 23, 2016, 01:55:32 поподне »
Скоро сам наишао на један интересантан видео о тзв. Округлом здању (рус. Круглое здание) у селу Головчино које је сазидао један од вођа српских досељеника у Русију у 18. вијеку генерал Иван Самуилович Хорват. Руси помињу ово здање као неку загонетну грађевину, која је заправо цилиндар у цилиндру, са чудним геометријским поклапањима , а Хорвате као давне припаднике масонства и розенкројцера. У том смислу кометаришу и њихов грб-пеликана који својом крвљу храни птиће, као розенкројцеровску симболику. Пошто су грб добили још у Аустрији, да ли ово значи да су се Хорвати уплели у те воде још прије доласка у Аустрију?

Невезано за ову причу, било би добро када би се написала која ријеч о овом роду и њиховим потомцима у Русији, који су оставили трага у руској историји. Такође, дали се зна нешто о њиховом поријеклу код нас?

Такође бих замолио Амикуса да прокоментарише мало причу око овог њиховог грба.




<a href="https://www.youtube.com/v/0lyI1pWEmK4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/0lyI1pWEmK4</a>



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #1 послато: Јун 23, 2016, 03:06:14 поподне »
Иначе пуковник Јован Самуилович Хорват који је превео Србе, био је син Самуила Хорвата, а овај опет син Марка Хорвата.



Као мјесто поријекла Хорвата наводи се мјесто Куртић, али не знам гдје би се оно могло налазити. претпостављам негдје у потиској граници, јер се за Самуила Хорвата каже да је био великоварадски војвода и да је 1726. године од КарлаVI добио посјед. Велики Варадин би требао бити данашњи Арад.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #2 послато: Јун 23, 2016, 03:30:07 поподне »
Иначе пуковник Јован Самуилович Хорват који је превео Србе, био је син Самуила Хорвата, а овај опет син Марка Хорвата.

Да не улазим у "Амикусов фах" око хералдике, ово је, ако се не варам, Јован Хорват који је 11. јануара 1751. године добио налог од императорке Јелисавете Петровне (кћи Петра Великог) да организује подручје "Нове Србије" за насељавање српских пребјеглица.
"Нова Србија" је заузимала територију на десној обали Дњепра, са командом у Јелисаветграду на ријеци Ингул.

Претпоставља да је ову територију и  и "Славеносербију" (основана 1753.)  населило око 100 000 људи.  Као посебне териоторије са српском управом трајале су до 1764. године

За ову грађевину нисам знао, што значи користан податак.

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 921
  • R1b
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #3 послато: Јун 23, 2016, 03:40:06 поподне »
Куртић је место надомак Арада. На румунском се пише Curtici.

На румунском се Нађварад пише Oradea. То није Арад, Нађварад се налази знатно северније...

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #4 послато: Јун 23, 2016, 03:42:36 поподне »
Да не улазим у "Амикусов фах" око хералдике, ово је, ако се не варам, Јован Хорват који је 11. јануара 1751. године добио налог од императорке Јелисавете Петровне (кћи Петра Великог) да организује подручје "Нове Србије" за насељавање српских пребјеглица.
"Нова Србија" је заузимала територију на десној обали Дњепра, са командом у Јелисаветграду на ријеци Ингул.

Претпоставља да је ову територију и  и "Славеносербију" (основана 1753.)  населило око 100 000 људи.  Као посебне териоторије са српском управом трајале су до 1764. године

За ову грађевину нисам знао, што значи користан податак.

Да, Александре, то је тај.

Нешто касније је допао прогонства. Разлог: корупција. Прилично честа појава у наших исељеника. На терет су му се стављало и да је издашну руску помоћ грабио за себе, док су обични Срби војници буквално гладовали. Мада опет ко зна, можда су и тада радили таблоиди.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #5 послато: Јун 23, 2016, 03:43:21 поподне »
Куртић је место надомак Арада. На румунском се пише Curtici.

На румунском се Нађварад пише Oradea. То није Арад, Нађварад се налази знатно северније...

Свака част, Лепеничанине.

То је данас изгледа румунско мјесто. Једино назив има словенски облик. Пронађох да је први спомен под именом Куртићи из 1519. године. Претпостављам да је било насељено Србима. Питање је само одакле су Срби дошли у так крај. Скоро је Амикус постављао линк за ону емисију о Србима у Араду.
« Последња измена: Јун 23, 2016, 03:48:23 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 921
  • R1b
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #6 послато: Јун 23, 2016, 03:51:56 поподне »
 :)

Ко зна одакле је назив, немогуће је погодити ни одакле су дошли ти Срби око "Јенопоља". Сигурно је само да њихових потомака данас има највише у Кијеву.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #7 послато: Јун 23, 2016, 03:59:07 поподне »
Иван Самуилович Хорват.

Ово Самуилович ме је мало асоцирало на Самуила, кад оно стварно податак код Љ. Церовића:

"Преци Јована Хорвата у Аустријско царство доселили су се из Македоније.
Тамо су вековима живели у насељу Арвати, у нахији Доња Преспа, источно од
обала Преспанског језера
. Овде су имали посед још из времена Немањића."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #8 послато: Јун 23, 2016, 04:05:20 поподне »
Ово Самуилович ме је мало асоцирало на Самуила, кад оно стварно податак код Љ. Церовића:

"Преци Јована Хорвата у Аустријско царство доселили су се из Македоније.
Тамо су вековима живели у насељу Арвати, у нахији Доња Преспа, источно од
обала Преспанског језера
. Овде су имали посед још из времена Немањића."


То је занимљив податак, први пут чујем.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #9 послато: Јун 23, 2016, 04:11:31 поподне »
Скоро сам наишао на један интересантан видео о тзв. Округлом здању (рус. Круглое здание) у селу Головчино које је сазидао један од вођа српских досељеника у Русију у 18. вијеку генерал Иван Самуилович Хорват. Руси помињу ово здање као неку загонетну грађевину, која је заправо цилиндар у цилиндру, са чудним геометријским поклапањима , а Хорвате као давне припаднике масонства и розенкројцера. У том смислу кометаришу и њихов грб-пеликана који својом крвљу храни птиће, као розенкројцеровску симболику. Пошто су грб добили још у Аустрији, да ли ово значи да су се Хорвати уплели у те воде још прије доласка у Аустрију?

Невезано за ову причу, било би добро када би се написала која ријеч о овом роду и њиховим потомцима у Русији, који су оставили трага у руској историји. Такође, дали се зна нешто о њиховом поријеклу код нас?

Такође бих замолио Амикуса да прокоментарише мало причу око овог њиховог грба.

Занимљива тема Синиша.

Не би било лоше за почетак ископати још неки податак о том објекту, чисто да видимо колико и ове подвучене ствари стоје, а било би пожељно навести и извор одакле је преузет тај податак о чудним геометријским поклапањима. Мислим, зграда као таква сигурно је чудна, али људи некад воле у томе да виде и оно чега нема.

А што се тиче грба Хорвата, то је заправо овај грб, на златном пољу пеликан који храни младунце својом крвљу.



Иако помало бизарна и мистериозна сцена, реч је ипак о мотиву који срећемо повремено и у хералдици, а представља још један у низу хришћанских симбола, у овом случају Христову жртву на крсту за род људски, где је Христос својом крвљу "нахранио" душе људског рода, у том смислу пеликан је симбол причести. (податак можете проверити и овде, а наћи ћете га и у свакој бољој књизи на тему хералдике, или у речнику било ком симбола).

Што се тиче његове везе са Розенкројцима, у розенкроцеризму оптишу разни езотеријски симболи, у које спада и овај и стога не можемо га сматрати искључиво розенкројцерским. Тако да би нам за везу са Розенкројцерима требао неки додатни доказ.



Иначе, ако погледамо у приложеним страницама Општег грбовника племства Руског Царства, видећемо да је овај грб додељен 1689. године заједно са племством Хорватима.

Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #10 послато: Јун 23, 2016, 09:34:34 поподне »
Занимљива тема Синиша.

Не би било лоше за почетак ископати још неки податак о том објекту, чисто да видимо колико и ове подвучене ствари стоје, а било би пожељно навести и извор одакле је преузет тај податак о чудним геометријским поклапањима. Мислим, зграда као таква сигурно је чудна, али људи некад воле у томе да виде и оно чега нема.

Знаш како, Руси су сад од тог округлог здања направили туристичку атракцију, а ту није на одмет свака врста мистификације. Ово о чудним геометријским облицима као и о Хорватима и њиховом грбу имаш на оном снимку који сам горе окачио. Јесте да је на руском, али вјерујем да ћеш добар дио разумјети.

Оно што је мени у сваком случају интересантно код грађевине је што још нису успјели да схвате која јој је сврха. Здање нема просторија, само два цилиндра један у другом са вратима и прозорима.

Тј. можда има и претјеривања, али неке ствари заиста у вези са тгом грађевином изгледају чудно.
А што се тиче грба Хорвата, то је заправо овај грб, на златном пољу пеликан који храни младунце својом крвљу.

Иако помало бизарна и мистериозна сцена, реч је ипак о мотиву који срећемо повремено и у хералдици, а представља још један у низу хришћанских симбола, у овом случају Христову жртву на крсту за род људски, где је Христос својом крвљу "нахранио" душе људског рода, у том смислу пеликан је симбол причести.

Овдје ми је чудно да једна српска породица, која тек добија племство и долази из војничког сталежа за грб бира једну тако "бизарну и мистериозну сцену са пеликаном"
Иначе, ако погледамо у приложеним страницама Општег грбовника племства Руског Царства, видећемо да је овај грб додељен 1689. године заједно са племством Хорватима.

Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.

Да, овај податак који је нашао Александар дјелује сумњиво, и добро би било ако би постојао и неки кредибилан извор. Логичније дјелује ово твоје објашњење.

Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #11 послато: Јун 23, 2016, 10:26:03 поподне »
Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Па, рецимо, Бакићи су племство добили још у 16. веку; они ми први падоше на памет. Прелазили су племићи Саву и Дунав и пре Сеобе. А и деспоти Стефан и Ђурађ су насељавали Србе у Панонску низију и сто година раније. Дакле, ко зна кад су ти Хорвати могли доћи.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #12 послато: Јун 24, 2016, 12:05:02 пре подне »
Знаш како, Руси су сад од тог округлог здања направили туристичку атракцију, а ту није на одмет свака врста мистификације. Ово о чудним геометријским облицима као и о Хорватима и њиховом грбу имаш на оном снимку који сам горе окачио. Јесте да је на руском, али вјерујем да ћеш добар дио разумјети.

Оно што је мени у сваком случају интересантно код грађевине је што још нису успјели да схвате која јој је сврха. Здање нема просторија, само два цилиндра један у другом са вратима и прозорима.

Тј. можда има и претјеривања, али неке ствари заиста у вези са тгом грађевином изгледају чудно.

Наравно, и у то нема сумње, али оно што мени прво пало на ум кад сам уопште видео ову слику, јесте она зграда која је подигнута на месту потписивања Карловачког мира 1699. године.



Да ли какве везе то има или нема, вероватно нема, али нека слична симболика је могла бити у питању. Ни овде не видимо неку специјалну намену тог објекта, данас служи као изложбени простор, а колико видим из ентеријера та зграда је таквом нечем и прилагођена.

А кроз централни цилиндар пролази степениште, које се диже на спрат и спушта у подрум, што није ништа необично. Степениште је могло само тамо или кроз спољашњи цилиндар да прође, а пошто је било предвиђено као унутрашње, очигледно су нашли за сходно да иде кроз средишњи цилиндар.

Овдје ми је чудно да једна српска породица, која тек добија племство и долази из војничког сталежа за грб бира једну тако "бизарну и мистериозну сцену са пеликаном"

Нема ту ништа чудно, симбол је такав, баш сам гледао, у Краљевини Угарској тог времена, доста чест симбол (код Срба, видех сад рецимо грб Бошковића, пореклом из Орахова Дола у Херцеговини, грб барона Бајића од Варадије, грб Закa, у челенци). Чак и једна модерна српска породица са модерним грбом има управо овај мотив на грбу (Стајковић, у челенци), као и насеље, Ириг. ;)

Да, овај податак који је нашао Александар дјелује сумњиво, и добро би било ако би постојао и неки кредибилан извор. Логичније дјелује ово твоје објашњење.

Са друге стране, питање је да ли су Хорвати могли доћи у Великој сеоби, ако су племство од Леополда добили још 1689. године, а Сеоба се десила 1690. Не знам како стоји са осталим породицама са јужног правца, да ли су племићке дипломе добијали и прије сеобе или након?

Хорвати су у околину Арада могли доћи у време сеобе 1690. године или нешто касније, раније нису јер је Арад био у Турској.

Мислим да је довољно уобзирити чињенице да се презивају Хорват и да Банат и тај простор око Баната нису правци сеоба Хорвата, јер ту углавном обитавају Раци, Бугари и Оласи, па да буде јасно да се ради о постосманској сеоби на тај простор.

Што се тиче примања племства, племства су добијана у току целог рата, а пошто се водио добрим делом на турској територији, стицали су га и хришћани који су се исказали војничким вештинама у борби против Османлија, те који су повлачењем аустријске војске пошли заједно с њима или непосредно за њима у сеоби под патријархом Арсенијем III Чарнојевићем.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #13 послато: Јун 24, 2016, 10:07:51 пре подне »
Што се тиче самог порекла Хорвата, на основу презимена у оваквом облику у каквом је сачувано, рекао бих да је даљим пореклом скоро сигурно са простора Хрватске, јер је готово искључиво становништво са тог простора називано Хорватима, тј. Хрватима, и то су биле пре свега географске одреднице (као што је то случај и са Рацима, Бошњацима, Тотима), а не етничке. Ово што наводи Церовић ставио бих под лупу, тј. ваљало би податак проверити, више ми личи на неко довијање због праваца сеоба.

Ставио бих ја то под двоструку лупу.

У међувремену сам "скунуо" М. Костића "Нова Србија и Славеносрбија" (основ за писање Сеоба М. Црњанског) и тамо нашао податак да је (стр. 49. фуснота 16.) Јован Хорват родом из Великог Варадина.

Дакле он није из Македоније, али када сам детаљније читао Љ. Церовића, нашао сам податке о његовом деди и оцу:

"Марко Хорват привучен Леополдинским повластицама, из старог завичаја доселио се у Аустрију седамдесетих година 17. века. Не постоји много података о њему. Зна се да је био припадник старе племићке породице и да се бавио трговином. Приликом доласка у Аустрију узео је презиме Хорват, према насељу из којега је потицао."
"Самуило Хорват, син Марков, определио се за војнички позив. У време Великог рата, истакао се у бици код Великог Варадина, после које је постао заповедник овог утврђења. Као војвода великоварадски, 1689. године, од цара Леополда I добио је племићку диплому и грб „за верност и полезне заслуге."

Сложио бих се са Амикусовом тврдњом да се "домишља", јер за први податак о Македонији не наводи референцу.
Теорије о топониму Арвати код Преспе, Харвати у Атици или Харватион на Пелопонезу, су ми од раније познате, али ово није тема за то.

Што се тиче потомака, Јован је најмање имао још једног брата Михајла и имао је породицу. Због проневјере новца осуђен је на смрт вјешањем, међутим, спасио га је Сава Текелија те је казна преиначена и протјеран је у мјесто Вологду
на сјеверу Русије.
Украјинска историчарка Олга Посуњко сматра да се он вратио својој дјеци 1755. а да је умро 1780. године.

На крају Церовић наводи да је 1780, дакле у години смрти, Јован Хорват (у ово пак доба генерал поручник у
руској војсци) послао из Русије 50 холандских дуката или 211 форинти за здравље својих, а нарочито свога сина пуковника Антонија.

Ево и линкова:
http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/ljcerovic.pdf
http://www.rastko.org.rs/rastko-ukr/istorija/mkostic-nsrbija.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #14 послато: Јун 24, 2016, 10:52:42 пре подне »
Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

Што се тиче Јована Хорвата, можда би било добро кад би се могао наћи рад

Костяшов Ю.В. Иван Хорват - сербский авантюрист на русской службе // Славяноведение. 2012. №2. С.40

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #15 послато: Јун 24, 2016, 11:13:37 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.


Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #16 послато: Јун 24, 2016, 11:19:53 пре подне »
Што се тиче Јована Хорвата, можда би било добро кад би се могао наћи рад

Костяшов Ю.В. Иван Хорват - сербский авантюрист на русской службе // Славяноведение. 2012. №2. С.40

Evo ga: http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/SovSlav/Slav-2012-2.pdf

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • I2-Z16982
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #17 послато: Јун 24, 2016, 11:37:36 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Руски не знам али може се схватити из понуђеног линка:

"В отечественной истории не остался незамеченным и последний известный представитель этой фамилии, праправнук Ивана Хорвата генерал-лейтенант Дмитрий Леонидович Хорват (1858–1937), который летом 1918 г. объявил себя «временным верховным российским правителем», а затем был уполномоченным А.В. Колчака по Дальнему Востоку."

Остали су Канади:
Дмитрий Дмитриевич Хорват (Хорват) рождение: 1900, Санкт-Петербург, Россия
брак: ♀ Ольга Олеговна Исаева (Хорват) смерть: 1998, Ванкувер, Канада

Па онда кћи са надимком Лана:
Светлана Дмитриевна Хорват

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #18 послато: Јун 24, 2016, 11:39:04 пре подне »
Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.

Има их још познатих. Покушаћу у току дана да окачим стабло руских Хорвата на теми.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Српски Хорвати У Русији
« Одговор #19 послато: Јун 24, 2016, 11:41:14 пре подне »
Evo ga: http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/SovSlav/Slav-2012-2.pdf

Хвала, Галавант. Није велик чланак прочитаћу га па ћу видјети има ли шта интересантно.