Аутор Тема: Древни геноми из викиншког периода  (Прочитано 9491 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Древни геноми из викиншког периода
« послато: Јул 17, 2019, 10:22:21 поподне »
Нови научни рад о древној ДНК Викинга:

Population genomics of the Viking world

Секвенцирана су 442 скелета из Европе и Гренланда, са временским распоном од бронзаног доба (2400 п.н.е.) до нововековног периода (1600 н.е.), са нарочитим нагласком на раносредњовековном (викиншком) раздобљу.

Додатни материјали:

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/17/703405/DC1/embed/media-1.pdf?download=true

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/17/703405/DC2/embed/media-2.pdf?download=true
« Последња измена: Јул 19, 2019, 02:50:12 пре подне Црна Гуја »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #1 послато: Јул 18, 2019, 01:46:28 поподне »
Пренећу Синишина занимљива запажања о хаплотиповима из горе поменутог рада:

"Свега два припадника Динарика, један на Готланду (налазиште Копарсвик) и други у Украјини(Чернигову). Први je СНП одређен као I2-CTS10228, a други као I2-YP196. Иако сам се понадао да би овај готландски могао бити старија веза која недостаје, чини ми се да се такође ради о Словену,а не о Викингу, јер аутосомално има јаку словенску компоненту, баш као и узорак у Чернигову. Осим тога, на истом налазишту у Готланду присутан је и један тестирани са словенском R1a-Z280>CTS1211 и са такође наглашеном словенском аутосомалном компоненетом. С обзиром да је то већ 10. вијек, није чудно да су неки Словени били присутни на Готланду."

"Има један I1-M227 (VK50). На истом налазишту у Готланду (Копарсвик) гдје је нађен и I2-CTS10228. Међутим, за разлику од  I2-CTS10228 (VK53), његова аутосомална генетика је изразито викиншка(шведска)."

"Да, с обзиром на аутосомални налаз тестираног М227, М227 је вјероватно повезана са Викинзима са простора Шведске. Колико сма на брзину видио Z63 није присутна у овом раду, што само иде у прилог томе да се ради о континенеталној германској I1. Међу Викинзима су присутне I2-L22 (нисам гледао ниже гране, вјероватзно доста отпада на P109) и I1-Z58."

"Има неких 6 P109. То је посљедњи СНП за ту грану. Сва шесторица тестираних,а има их од Данске, Исланда, Естоније, Британије имају јаку скандинавско-сјеверноатлантску компоненту. Дакле, ради се о аутентичним Викинзима. Чак и тај естонски узорак P109 из 9. вијека има веома мало угрофинске (око 10%) или словенске генетике (око 2%)."

"Постоје и три Ј2 хаплотипа. Иако су нађени у гробовима у Скандинавији, имају појачану јужноевропску (италијанску) компоненту, тако да се вјероватно ради о појединцима са југа који су на неки начин били уклопљени у викиншко друштво и који су се мијешали са Викинзима, што мијешана аутосомална генетика њихових потомака и показује. Нађене су Ј2а-L70 и Ј2а-М67. Као и једна основна Ј2 без нижих грана."

"Што се N хаплогрупе тиче, углавном се ради о грани VL29>L550. И аутосомално је код ових присутна наглашена угрофинска генетика, али је процес мијешања већ био одмакао."

"Ове L2, L1, Q1b вјероватно нису оригинално викиншког поријекла, јер сви имају солидне проценте јужњачке аутосомалне генетике."

"Занимљива ситуација са Е хаплогрупом. Присутна 2 узорка. Један са Готланда, Копарсвик, припада хаплогрупи Е-М123>L791. Дефинитивно није викиншког поријекла. Аутосомално, изразита словенска генетика. Послије видим на YFullu да постоји једна млада подграна  Е-М123>L791>Y6938 стара око 1300 година приутна скоро искључиво на просторима словенских земаља. Некако наслућујем да се ту углавном ради о Јеврејима. Али ово би био доказ њиховог раног доласка у ове крајеве и мијешња са Словенима.
Овај Копрсвик, Готланд је морао бити неко прилично живо мјесто, много различитих популација на малом простору. Евидентно присуство и Словена и Угрофина.

Друга Е је E-V13 из налазишта у Данској такође са појачаном јужњачком и словенском компонентом."

"G2a хаплогрупа је присутна кроз три узорка, при чему један од узорака припада нижој подграни G2a-L497>S2808. Ова подграна је кроз неке своје огранке приутна на подручју Скандинавије вејроватно још од Жељезног доба. Тако да не чуди да овај узорак има изразиту скандинавску генетику. И овја узорак је са Готланда."

"Код R1a свакако доминира R1а-Z284, међутим ни присуство словенско-балтских гран аније занемарљиво. Од R1a-Z280 приутни су: три Z92 и седам CТS1211 од којих тројица  CТS1211>CTS3402. Аутосомално, поред словенске генетике, присутна је и угрофинска и скандинавска генетика. Ово је донекле разумљиво јер је Z280 мијешана словенско-балтска хаплогрупа.

Хаплогрупа R1a-M458>L1029 je присутна на три узорка при чему једна узорак припада још специфичнијој источнословенској грани L1029>YP417 (приутна прилично и код нас). Иако су два од ових узорака са простора Украјине и Русије, и трећи узорак који из Данске показују јасно словенско невикиншко поријекло, гдје словенска аутосомална прелази 90%. Рекао бих да је иначе R1a-M458>L1029 иницијално најсловенскија хаплогрупа, ако таква постоји."

"Хаплогрупа Т је присутна код двојице тестираних кроз двије гране. Један је T-208 и аутосомално има јаку скандинавску и угрофинску генетику, док је други T-L446>CTS933 и има значајан удио јужњачке медитеранске генетике."

"У истраживању је на Исланду присутан и један R2a1b-Y8763. То је прилично источњачка грана, најприсутнија на подручју Индије, арпаских земаља. Има јаку аутосомалну генетику британских острва и није искључено да су британска острва, односно Римско царство били путања којом је његов предак стигао на сјеверозапад Европе."

"Што се тиче R1b доминира U106 мада има прилично и разних грана P312. Нисам претјерано проучавао R1b па нисам прегледао све те ниже гране. У сваком случају се ради о западној R1b.

Има додуше један источни R1b-Z2103>Z2109, али са преко 80% доминантном јужњачком медитеранском генетиком тако да је све јасно."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #2 послато: Јул 18, 2019, 07:37:33 поподне »
Два I2a и три R1a поређани по уделу пољске компоненте, растући низ:

VK53 I-CTS10228 Копарсвик, Шведска 63,5% Пољска (R1a?), 6,8%↓ Балкан (I2a), 20,7%↑ Балтик (N?)

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

VK541 R-L1029 Луцк, Украјина 95,2% Пољска, 0,1% Балкан, 4% Балтик

VK139 R-L1029 Галгедил, Данска 96,8% Пољска, 1,2% Балкан, 0,2% Балтик

VK160 R-L1029>YP417 Куреваника, Русија 98,2% Пољска, 0% Балкан, 1,8% Балтик

Интересантно да иако сви узорци представљају доминантно словенску мешавину сва три горе наведена R1a узорка без обзира на локацију прате словенску компоненту са безмало 100% удела. Осим тога ове R1a узорке прати и занемарљив удео секундарних периферних компоненти што одговара R1a као доминантној протословенској популацији. Са друге стране Динарици VK53 и VK542 показују обрнуто сразмерне секундарне компоненте са периферије протословенског језгра (балтичка и балканска) које прате удео хаплогрупа N, односно I2-CTS10228.

Нисам гледао све узорке, ако неко има времена нека погледа оне са доминантно словенским уделом.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #3 послато: Јул 18, 2019, 08:25:55 поподне »
Два I2a и три R1a поређани по уделу пољске компоненте, растући низ:

VK53 I-CTS10228 Копарсвик, Шведска 63,5% Пољска (R1a?), 6,8%↓ Балкан (I2a),  20,7%↑ Балтик (N?)
Ово повезивање аутозомалне генетике са Y хаплогрупама је бесмислено и потпуно произвољно.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #4 послато: Јул 18, 2019, 09:38:58 поподне »
Идемо даље.

VK274 R-CTS1211>CTS3402 Кааргарден, Данска 60,4% Пољска, 24,5% Балкан, 0,6% Балтик али и 11,7% Данска

VK484 R-CTS1211>CTS3402 Салме, Естонија 1,2% Пољска, 0,1% Балкан, 5% Балтик и 93,6% Шведска

VK486 R-CTS1211>CTS3402 Салме, Естонија 0,2% Пољска, 0,7% Балкан, 12,1% Балтик и 83,7% Шведска

VK475 R-CTS1211 Копарсвик, Шведска 57,7% Пољска, 0% Балкан, 42,2 Балтик

VK60   R-CTS1211 Копарсвик, Шведска 28,5% Пољска, 5,8% Балкан, 65,7% Балтик

VK362 E-V13 Боговеј, Данска 36,3% Пољска, 34,6% Балкан, 2,6% Балтик и 13,5% Данска

VK517 I-S2364 Скомста, Шведска (Упсала) 32,2% Шведска, 39% Балтик, 15,7% Балкан, 5,5% Пољска

VK17  T-L208 Ладога, Русија 47,8% Балтик, 41% Шведска, 6,5% Пољска и 2,3% Балкан

VK508 N-VL29>L550 Салме, Естонија 75% Шведска, 18,8% Балтик, 2% Пољска, 1,6% Балкан

VK260 Q-М346 Риџвеј, УК (Дорсет) 32,2% Балкан, 25,8% Британија/Северни Атлантик, 22,1% Данска, 9,4% Норвешка, 1,6% Балтик и 0,9% Пољска

VK479 G-CTS10391, Копарсвик, Шведска 76,7% Данска, 17,8% Британија/Северни Атлантик, 3,3% Пољска, 1,5% Балкан и 0,2% Балтик

VK535 R-Z2103>Z2109, Сан Лоренцо, Италија (Фођа) 89,2% Балкан, 3,9% Пољска и остало све занемарљиво. Овај узорак се не води као Викиншки већ "средњовековни".

Има још брдо R1b, R1a, I1.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #5 послато: Јул 18, 2019, 09:39:53 поподне »
"G2a хаплогрупа је присутна кроз три узорка, при чему један од узорака припада нижој подграни G2a-L497>S2808. Ова подграна је кроз неке своје огранке приутна на подручју Скандинавије вејроватно још од Жељезног доба. Тако да не чуди да овај узорак има изразиту скандинавску генетику. И овја узорак је са Готланда."

Доста ''дубок'' узорак, мада опет припада подграни поприличне старости и географске распрострањености. Подсетићу да Буката који је даљим пореклом из карпатског дела Украјине са нашег пројекта највероватније припада грани S2808>Y13112. Такође, узорак  VK39 Sweden_Skara 181   Sweden   Skara   Varnhem   10-12th centuries CE   0.164   Male колико видим припада грани L497>Z1816>Y7538. Штета што нема узорака из западне Норвешке и са Оландских острва, с' обзиром на солидну заступљеност гране L42 у тим крајевима.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #6 послато: Јул 18, 2019, 09:52:32 поподне »
Ово повезивање аутозомалне генетике са Y хаплогрупама је бесмислено и потпуно произвољно.

Па ако ћемо тако бесмислено је и кад ти жена спава са подсахарским африканцем, деца ће бити "иста ујчевина".  :)

Да се разумемо, не мора нешто бити бесмислено јер важно је и из ког угла се посматра. На горе приложеним подацима приметно је и оно шта је Утевска закључила.

Савремене компоненте су мешавине али ако је мушкарац са "уљез хаплогрупом" дошљак донеће са собом и локалну аутозомалну мешавину из матице.

Скоро је био легални кошмар у Индији због Џараве (Андаманца) који је удавио бебу коју је саплеменици направио Хиндус. Џараве припадају хаплогрупи D док Хиндус може бити H, R, J с тим да је очито унео гене за светлију пут (што предстаља видљиви ефекат аутозомалне мешавине) па је дете "уништено" да не би посветлели. Андаманци су црни као угаљ - нису тамно браон као већина подсахарских Африканаца, а живе на територији Индије која је права чорба што се тиче унипаренталних и аутозомалних група.

Молим те да ми не одговараш на поруку да се не би отишло ван теме, више нећу одговарати на поруке које се не тичу самог рада. Уколико неко жели да разговара о овом питању слободно нек нађе прикладнију тему или уколико је нема једноставно направи нову.
« Последња измена: Јул 18, 2019, 09:55:12 поподне Србин »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #7 послато: Јул 19, 2019, 12:06:42 пре подне »
Овај рад је можда и дефинитивно одгонетнуо праву хаплогрупу династије Рјуриковича, о којој су се водиле жестоке расправе на страним форумима, а богами и на нашем. Наиме, узорак VK542 по свему судећи припада Глебу Свјатославичу  (~1052-1078), принцу Тмутаракана и Новгорода, који по директној мушкој линији потиче од Рјурика:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Свјатослав II Јарославич>Глеб Свјатославич

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.

Цитат
Chernihiv city, Chernihiv oblast (region), Ukraine

Relevance for the Vikings: Rurik dynasty.

Gleb Svyatoslavich, «Gleb, son of Sviatoslav» (in Ukrainian and Russian languages endings -ovych, -evych after the name have a meaning «son of») was the 11th century prince of Tmutarakan/Novgorod, aged 25-35 according to anthropologist analysis. Sources of information: Skull was found in 1967 in a tomb (stone sarcophagus) near the Saviour’s Chernihiv cathedral (Fig. S1.3). It was an accident finding during construction works on the territory of State historical and cultural reserve «Chernihiv Starodavniy» (Ancient Chernihiv). Prior to the date of finding there was no institution in Chernihiv (USSR) which could professionally make all the archeological data and stratigraphy. Therefore, there are no archeological reports of these findings in archives. The skull was sent to Moscow and returned back in a wooden box. For many years, it laid in this box in the archives and was rediscovered for science only in 2016.
Dating (archeological only): The sarcophagus was found in the backyard of the cathedral. The depth of the upper plate of the sarcophagus is 1.9-2.0 meters from modern surface (Fig. S1.2). Stratigraphy is slightly damaged by the later breach of the soil: water supply pipes are laid 0.2 m above the headboard of sarcophagus. Archeologists date it to 11th century.

Anthropological data: aged 25-35 years, traces of sword wounds are preserved on the skull. All anthropological measurements and indexes are in the article 68.

Samples used for DNA analysis: VK542 Ukraine_Chernigov


« Последња измена: Јул 19, 2019, 12:08:33 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #8 послато: Јул 19, 2019, 12:18:06 пре подне »

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.
Како сад може "динарик" да се уклопи у викиншко порекло Рјуриковића? Ово мења комплетно причу о пореклу породице?
« Последња измена: Јул 19, 2019, 12:21:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #9 послато: Јул 19, 2019, 01:46:30 пре подне »
Постоје две опције, једна је да је узорак погрешан, а друга је да је прича о Рјуриковићима Варјазима, нетачна...А можда постоји и трећа опција, о доласку Варјага и избору владара из локалног становништва? (можда је неко од локалних кнезова искористио помоћ Варјага да се прогласи за владара?)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #10 послато: Јул 19, 2019, 01:49:48 пре подне »
Али не лези враже! Други узорак који се везује за Рјуриковиче (VK541) припада хаплогрупи R1a-M458>L1029. Требало би да припада Изјаславу Ингваревичу, принцу Дорогобужа из 13. века. Његова линија од Рјурика изгледа овако:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Всеволод I Јарославич>Владимир II Мономах>Мстислав I Владимирович (Велики)>Изјаслав II Мстиславич>Јарослав II Изјаславич>Ингвар Јарославич>Изјаслав Ингваревич

Цитат
Lutsk city, Volyn oblast (region), Ukraine

Relevance for the Vikings: Rurik dynasty

Izjaslav Ingvarevych, «Izjaslav, son of Ingvar» (in Ukrainian and Russian languages endings -ovych, -evych after the name have a meaning «son of») was 13th century prince of Dorogobuzh, Principality of Volhynia/Galicia, aged 30-40 according to anthropologist analysis. Sources of information: Skull was found in 1989 in a tomb on the territory of Lutsk castle (Figs. S1.4 and S1.5). Archeology report is located in scientific archive of Lutsk State historical and cultural reserve (Научный архив Государственного историко-культурного заповедника города Луцк). Archive number: 203, 51 pages.
Dating (archeological only): given to the same church building material used for the construction of the burial chamber and stratigraphy data, burial can be dated to the end of XII - beginning of XIII century.

Anthropological data: aged 30-40, traces of stab wounds are preserved on the skeleton, at the moment of finding in 1989 archeologists observed an arrowhead stuck in the skull. All anthropological measurements and indexes are in the article.

Samples used for DNA analysis: VK541 Ukraine_Lutsk

С обзиром да је Глеб Свјатославич друга генерација (унук) од по родослову заједничког претка Јарослава Мудрог, а Изјаслав Ингваревич тек седма, предност би по логици ствари требала имати хаплогрупа I2-Y3120, јер је до Изјаслава било много више времена за потенцијални уплив са стране. Како год било, судећи по овим резултатима чини се да је извесно да су Рјуриковичи припадали једној од "класичних" словенских хаплогрупа, а не скандинавској грани N-Y4341>Y4339>Y10931. Овако би то изгледало на родословном стаблу Рјуриковича:

« Последња измена: Јул 19, 2019, 01:51:53 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #11 послато: Јул 19, 2019, 01:52:03 пре подне »
Погледај само колико "словенских" викинга ту има. Ово је веома неочекивано, али није немогуће. Свакако шок.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #12 послато: Јул 19, 2019, 01:54:54 пре подне »
Али не лези враже! Други узорак који се везује за Рјуриковиче (VK541) припада хаплогрупи R1a-M458>L1029. Требало би да припада Изјаславу Ингваревичу, принцу Дорогобужа из 13. века. Његова линија од Рјурика изгледа овако:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Всеволод I Јарославич>Владимир II Мономах>Мстислав I Владимирович (Велики)>Изјаслав II Мстиславич>Јарослав II Изјаславич>Ингвар Јарославич>Изјаслав Ингваревич

С обзиром да је Глеб Свјатославич друга генерација (унук) од по родослову заједничког претка Јарослава Мудрог, а Изјаслав Ингваревич тек седма, предност би по логици ствари требала имати хаплогрупа I2-Y3120, јер је до Изјаслава било много више времена за потенцијални уплив са стране. Како год било, судећи по овим резултатима чини се да је извесно да су Рјуриковичи припадали једној од "класичних" словенских хаплогрупа, а не скандинавској грани N-Y4341>Y4339>Y10931. Овако би то изгледало на родословном стаблу Рјуриковича:


Ух , изгледа да остају ове две опције, али прва јесте изгледнија, јер је краће стабло, а у оба стабла имамо задњег заједничког претка Јарослав I Владимирович (Мудри), тј, пета генерација од Рјурика...то би значило да се уплив код ове друге опције десио после пете генерације у другом случају...Али је огромно изненађење да су уопште "словенске" опције на крају реалне за Рјуриковиће..свакако епохална открића, јер из темеља руше званичну историју прве руске владарске породице, али опет, можда је у то време и било простора за такве конструкције које су и данас на снази...Варјази јесу били у Русији, то није спорно, али то отвара причу, да ли су они у тој мери креирали политички живот да су свог владара поставили, или су били као и касније у Византији, најамници, па су можда били у служби неког утицајног кнеза, уз чију помоћ је тај кнез добио престо, а касније се можда исконструисала прича да је сам Рјурик од Варјага
« Последња измена: Јул 19, 2019, 02:03:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #13 послато: Јул 19, 2019, 02:24:24 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")...Треба у реалности процене имати и претпоставке о броју Варјага који је дошао у Русију...већи број је сигурно био код Викинга који су ишли у Енглеску, која је мања територија и мање становника имала, па су била дугорочне борбе за власт, док је невероватно да мањи број успе да наметне свог владара у Русији, која је већа била тада и територијално и популационо сигурно, од Енглеске
« Последња измена: Јул 19, 2019, 02:33:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #14 послато: Јул 19, 2019, 02:38:46 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")...Треба у реалности имати процене и претпоставке о броју Варјага који су дошли у Русију...већи број је сигурно био код Викинга који су ишли у Енглеску, која је мања територија и мање становника имала, па су била дугорочне борбе за власт, док је невероватно да мањи број успе да наметне свог владара у Русији, која је већа била тада и територијално и популационо од Енглеске...пар исправки од претходног поста

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #15 послато: Јул 19, 2019, 02:44:35 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")

Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #16 послато: Јул 19, 2019, 03:33:27 пре подне »
Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.
"Према „Повести минулих лета“, финска и словенска племена у области Новгорода су устали против својих варјашких господара и протерали их преко мора назад у Скандинавију, али су убрзо почели да ратују међу собом. Да би учинили крај анархији, северна словенска и финска племена су споразумно решила, да позову Варјаге да дођу и владају над њима. Предвођени Рјуриком и његовом браћом Трувором и Синеусом, позвани Варјази (називани Руси, су се населили око Холмгарда (Новгорода)."
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8
Пошто су према том извору дошле конкретне особе, као Рјурик са браћом, могуће је да је у периоду пре повратка Варјага (у време њихове власти над тамошњим Финцима и Словенима) десило неко генетско стапање Словена са варјашким господарима, па се тај ген вратио назад по позиву словенских и финских племена...тј. тај ген је некако ушао у владарску грану Варјага пре самог позива да се врате, тј. приликом претходног боравка (да је сам Рјурик и пре доласка у Новгород, Ладогу, био "динарик", чији ген је наследио приликом претходног боравка Варјага на том простору)
« Последња измена: Јул 19, 2019, 03:39:52 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #17 послато: Јул 19, 2019, 08:13:34 пре подне »
Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.

Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе. Пошто је ово политички врло осетљива тема у Русији, треба бити опрезан са закључцима док се не анализира барем још један Рурикович из ранијег периода; још више сумње баца овај R1a-М458. Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања. Просто овај резултат сувише "штрчи" у односу на познате историјске чињенице. Да дочарам на неком нашем хипотетичком примеру - ово би било као да земни остаци неког од Немањића немају нимало "словенске" аутозомалне генетике, већ скоро у потпуности се поклапају са аутозомалном пронађеном код нпр. припадника старчевачке или винчанске културе. Дакле рај за аутохтонисте, али би такав нелогичан резултат одмах изазвао велику сумњу да је дошло до некаквог "подметања доказа".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #18 послато: Јул 19, 2019, 10:00:51 пре подне »
Јесу ли ови остали који имају од 0% до 2% Балтика исто сумњиви? Можда су људи из племена које се није мешало са женама из Скандинавије и Балтика. Колико је било Варјага и колико су могли да оставе трага у тих неколико генерација од доласка?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #19 послато: Јул 19, 2019, 11:53:53 пре подне »
Јесу ли ови остали који имају од 0% до 2% Балтика исто сумњиви? Можда су људи из племена које се није мешало са женама из Скандинавије и Балтика. Колико је било Варјага и колико су могли да оставе трага у тих неколико генерација од доласка?

Имали су норманска-викиншка имена, предање да долазе из Скандинавије, али немају ни промил скандинавске генетике?  ::) Осим што се за њих саме напомиње да су Варјази пореклом, то важи и за њихове жене, нпр. Олга (Хелга) Кијевска, жена погинулог Игора (Ингвара) Кијевског, који је био син оснивача династије, Рурика:

https://en.wikipedia.org/wiki/Olga_of_Kiev
https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_of_Kiev

С обзиром да је Рурик владао у другој половини 9. века, а Глеб Свјатославич, чији је скелет наводно тестиран, је владао током друге половине 11. века, остаје око 200 година разлике између родоначелника династије и њега, што је премало да у његовој аутозомалној генетици не остане баш никакав траг норманске генетике, јер знамо да су се Руриковичи у раном периоду женили углавном Варјашкињама. Било би добро да грешим, али мени ово "мирише" на уплитање политике у научне резултате, по старом и добро знаном совјетском принципу. Такође је сумњиво што се у тој династији већ јављају две хаплогрупе. Дефинитивно треба испитати скелете најранијих припадника династије, ако су доступни, и то по могућству ван граница Русије.
« Последња измена: Јул 19, 2019, 11:56:33 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #20 послато: Јул 19, 2019, 12:26:50 поподне »
Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе. Пошто је ово политички врло осетљива тема у Русији, треба бити опрезан са закључцима док се не анализира барем још један Рурикович из ранијег периода; још више сумње баца овај R1a-М458. Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања. Просто овај резултат сувише "штрчи" у односу на познате историјске чињенице. Да дочарам на неком нашем хипотетичком примеру - ово би било као да земни остаци неког од Немањића немају нимало "словенске" аутозомалне генетике, већ скоро у потпуности се поклапају са аутозомалном пронађеном код нпр. припадника старчевачке или винчанске културе. Дакле рај за аутохтонисте, али би такав нелогичан резултат одмах изазвао велику сумњу да је дошло до некаквог "подметања доказа".

Већ се говори о томе да приступ који су аутори изабрали у аутосомалној анализи није најсрећнији (Polish-like, Swedish-like и сл.), али оба узорка без икакве сумње имају значајан удео "балтичке" компоненте, с обзиром да "Polish-like" компонента из овог рада сигурно покрива и велики део "балтичке" компоненте, дефинисане на другачији начин у претходним радовима. Оно што си ти вероватно мислио под Балтиком је уствари (Угро-)Финска компонента ("Finnish-like"), па и не треба да чуди њено мало присуство код ова два узорка. Са друге стране, скоро потпуно одсуство скандинавских компоненти код VK541, и једва приметно код VK542, заиста јесте изненађење, али као што раније рекох, по мом мишљењу је сасвим реална могућност да су се поједини Словени придружили Варјазима, а да се истовремено нису и биолошки/генетски помешали са њима. Јер ипак су се варјашке дружине састојале претежно, ако не и искључиво од мушкараца, па је нпр. неком словенском ратнику који би им се придружио било изразито тешко да свом потомству пренесе "скандинавску" генетику. :D

Мислим да је бесмислено помињати могућност некаквог подметања, јер као прво то апсолутно није политички врло осетљива тема у Русији, којом би се бавили политичари, а као друго сам чин подметања би подразумевао да је подметнути скелет већ раније тестиран и потврђен као I2-Din, што би тешко промакло археолозима и антрополозима који су обрађивали скелет. Читајући претходних година радове из разних области (археогенетике, популационе генетике, па и археологије), приметио сам да руски научници имају можда и "најздравији" приступ овим наукама, ослобођен било каквих предубеђења и комплекса. Они су једноставно свесни ко су и шта су, и не беже од тога да имају и прилично велики удео угро-финске, сибирске и турске генетике. Не сумњам да постоје појединци који би, из неких својих себичних разлога, желели да подметну резултат који би њима одговарао, али једно је желети а друго моћи.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #21 послато: Јул 19, 2019, 01:56:03 поподне »
Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе.  Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања.

Очигледно је на основу аутосомалке, да узети узорак не припада Глебу Светославићу, јер је Глебова баба по отчевој лози Свејка из Сигтуна Ингегерд Олофсдохтер, а прабаба мужској лози Рогнеда, кћи Рогволода. По овому је скандинавски удјел на аутосомалки био неизбјежан.
Глебова мати се звала Кикилија или Цецилија, како кто изволи и веројатно је средиземскога рода. На то указује и даност, да су два брата названа по варежскому обичају Глеб и Ольг, а два по грчскому Роман и Давид. Ту се, по мојему узнању први пут на Руси јавља име Роман. Према тому очекивало би се и много средоземља.

Глеба су убили Чуди "за Волгом", а наводно је сахрањен у Чернигову мјесец дана након тога.
« Последња измена: Јул 19, 2019, 02:03:50 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #22 послато: Јул 19, 2019, 03:51:53 поподне »
Овај рад је можда и дефинитивно одгонетнуо праву хаплогрупу династије Рјуриковича, о којој су се водиле жестоке расправе на страним форумима, а богами и на нашем. Наиме, узорак VK542 по свему судећи припада Глебу Свјатославичу  (~1052-1078), принцу Тмутаракана и Новгорода, који по директној мушкој линији потиче од Рјурика:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Свјатослав II Јарославич>Глеб Свјатославич

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.

Видео али било касно па нисам могао писати иначе би ажурирао доступне информације. Истина текст нисам ни читао, само прочешљао додатни материјал. Свакако цела прича постаје интересантнија с обзиром да се ради о неким узорцима елитног сталежа, посебно због тога што се исти тичу контроверзних случајева порекла овако високог профила.

Интересантно да je за разлику од М458>L1029 CTS1211, CTS1211>CTS3402 разноврсна. Jедан узорак опет има 25% Јужне Европе.

Овај Рјурикович VK542 може бити део матичне популације ближе Карпатима која је могла бити у скоријем или даљем контакту са оближњим аутозомално различитим популацијама области Карпата, мада с обзиром да се ради о елитном узорку ипак није тешко замислити ни да се ради о изолованом случају скоријег порекла, можда чак и по женској линији из тих "страних" популација.

Не знам ко је VK53. За елиту овај други случај може бити правило - не изузетак, дакле и код многих других узорака. И савремене династије се међусобно везују удадбеним везама. Неки узорци су тотално "out of place" попут VK535 R1b из Италије. Он делује као да је локални становник који се придружио викиншким походима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #23 послато: Јул 19, 2019, 04:49:10 поподне »
Већ се говори о томе да приступ који су аутори изабрали у аутосомалној анализи није најсрећнији (Polish-like, Swedish-like и сл.), али оба узорка без икакве сумње имају значајан удео "балтичке" компоненте, с обзиром да "Polish-like" компонента из овог рада сигурно покрива и велики део "балтичке" компоненте, дефинисане на другачији начин у претходним радовима. Оно што си ти вероватно мислио под Балтиком је уствари (Угро-)Финска компонента ("Finnish-like"), па и не треба да чуди њено мало присуство код ова два узорка. Са друге стране, скоро потпуно одсуство скандинавских компоненти код VK541, и једва приметно код VK542, заиста јесте изненађење, али као што раније рекох, по мом мишљењу је сасвим реална могућност да су се поједини Словени придружили Варјазима, а да се истовремено нису и биолошки/генетски помешали са њима. Јер ипак су се варјашке дружине састојале претежно, ако не и искључиво од мушкараца, па је нпр. неком словенском ратнику који би им се придружио било изразито тешко да свом потомству пренесе "скандинавску" генетику. :D

Мислим да је бесмислено помињати могућност некаквог подметања, јер као прво то апсолутно није политички врло осетљива тема у Русији, којом би се бавили политичари, а као друго сам чин подметања би подразумевао да је подметнути скелет већ раније тестиран и потврђен као I2-Din, што би тешко промакло археолозима и антрополозима који су обрађивали скелет. Читајући претходних година радове из разних области (археогенетике, популационе генетике, па и археологије), приметио сам да руски научници имају можда и "најздравији" приступ овим наукама, ослобођен било каквих предубеђења и комплекса. Они су једноставно свесни ко су и шта су, и не беже од тога да имају и прилично велики удео угро-финске, сибирске и турске генетике. Не сумњам да постоје појединци који би, из неких својих себичних разлога, желели да подметну резултат који би њима одговарао, али једно је желети а друго моћи.

Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #24 послато: Јул 19, 2019, 05:03:50 поподне »
Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
Нисам знао за тај покрет, овде пише да је сам Ломоносов критиковао теорију о Норманским освајачима и да је за време Стаљина овај покрет доживео препород због тенденције дистанцирања од Германа у светлу сукоба са Немцима.
Starting with Lomonosov (1711–1765), East Slavic scholars have criticized the idea of Norse invaders. By the early 20th century, the traditional anti-Normanist doctrine (as articulated by Dmitry Ilovaisky[citation needed]) seemed to have lost currency, but in Stalinist Russia, the anti-Normanist arguments were revived and adopted in official Soviet historiography, partly in response to Nazi propaganda, which posited that Russia owed its existence to a Germanic ruling elite...
One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time. Accordingly, anti-Normanist accounts are prominent in some twenty-first century Russian school textbooks. Meanwhile, in Ukraine and to a lesser extent Belarus, post-Soviet nation-building opposed to a history of Russian imperialism has promoted anti-Normanist views in academia and, to a greater extent, popular culture.
Дефинитивно је изгледа ово виђење популарно и има подршку власти
« Последња измена: Јул 19, 2019, 05:05:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #25 послато: Јул 19, 2019, 05:20:04 поподне »
Очигледно је на основу аутосомалке, да узети узорак не припада Глебу Светославићу, јер је Глебова баба по отчевој лози Свејка из Сигтуна Ингегерд Олофсдохтер, а прабаба мужској лози Рогнеда, кћи Рогволода. По овому је скандинавски удјел на аутосомалки био неизбјежан.

Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #26 послато: Јул 19, 2019, 05:21:15 поподне »
Видевши онај текст о анти-норманистима (и подршке коју имају), можда ипак да не "чачкамо" много, да се не замерамо органима федеральной службы безопасности в Российской Федерации  ;D
« Последња измена: Јул 19, 2019, 05:25:56 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #27 послато: Јул 19, 2019, 05:28:02 поподне »
Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa
У овом смеру већ можемо да идемо  :D ух...
« Последња измена: Јул 19, 2019, 05:31:01 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #28 послато: Јул 19, 2019, 05:31:21 поподне »
Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa

Али му је зато пра-пра-прабаба била чиста Скандинавка, Хелга (Олга):

https://en.wikipedia.org/wiki/Olga_of_Kiev

Таквих примера вероватно има још. Све сам ближи мишљењу да то уопште нису земни остаци Глеба, тј. да је то Глебов скелет исто колико је и скелет сахрањен у манастиру Копорин од деспота Стефана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #29 послато: Јул 19, 2019, 06:24:01 поподне »
Ни хаплогрупа ни аутосомални резултати не иду у прилог томе да тај скелет припада Глебу Свјатославичу. Мораћемо изгледа да сачекамо резултате још неког припадника те породице.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #30 послато: Август 14, 2019, 12:54:48 пре подне »
За сада, због старости налаза, тј. највеће генаеолошке блискости Рјурику (као и идентичног резултата кнежева Четвертинских), Глеб Свјатославич остаје највјероватнији кандидат. Не видим неки проблем у аутозомалу, јер као што Црни Гуја показа, његово скандинавско поријекло је тек око 1/16, а присуство јужноевропске компоненте се слаже са његовим поријеклом по мајчиној линији, тако да је вјероватноћа да скелет није његов мала
Што се Изјаслава Ингваревича тиче, негдје наиђох на податак да је погинуо у Бици на Калки. Ако је то заиста тачно, онда постоји и нека вјероватноћа да скелет није његов, с обзиром на то да та битка представља најтежи пораз који су Руси икад претрпјели од стране Монгола, тек је сваки десети извукао живу главу, а не знам да ли су у општем метежу успјели извући тијело кнеза.

Оно што је такође занимљиво јесте то да је изгледа (мада нисам сигуран да ли у овој студији) тестиран и Јарослав Осмомисл, галички кнез из 12. вијека, који је такође Рјурикович (потомак најстаријег сина Јарослава Мудрог), а испао је E1b-V13. На страну прича о поријеклу Рјуриковича, овај налаз је значајан и због тога што је само један у низу древних ДНК налаза E1b-V13 међу сјевернијим Словенима, којих за сад, неочекивано, има више него налаза R1a. Занимљив текст на ту тему: https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13/

Цитат
    -The “western” cluster of Early Slavs from Brandýsek, Bohemia (ca. AD 600-900).
    -Two likely Slavic individuals from Usedom, in Mecklenburg-Vorpommern (AD 1200) show hg. R1a-M458 and E1b-M215 (Freder 2010).
    -An early West Slav individual from Hrádek nad Nisou in Northern Bohemia (ca. AD 1330) also shows E1b-M215 (Vanek et al. 2015).
    -One sample from Székkutas-Kápolnadülő (SzK/239) among middle or late Avars (ca. AD 650-710), a supposed Slavonic-speaking polity, of hg. E1b-V13.
    -Two samples from Karosc (K1/13, and K2/6) among Hungarian conquerors (ca. AD 895-950), likely both of hg. E1b-V13, probably connected to the alliance with Moravian elites.
    -Possibly a West Slavic sample from Poland in the High Middle Ages (see below).

A later Hungarian sample (II/53) from the Royal Basilica, where King Béla was interred, of hg. E1b1, supports the importance of this haplogroup among elite conquerors, although its original relation to the other buried individuals is unknown.

Even assuming that the R1a sample reported from the late Avar period is of a subclade typically associated with Slavs (I know, circular reasoning here), which is not warranted, we would have already 6 E1b1b vs. 1-2 R1a-M458 in populations that can be actually assumed to represent early Slavonic speakers (unlike many earlier cultures potentially associated with them), clearly earlier than other Slavic-speaking populations that will be sampled in eastern Europe.
« Последња измена: Август 14, 2019, 12:58:27 пре подне шкрњо »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #31 послато: Август 14, 2019, 01:04:34 поподне »
За сада, због старости налаза, тј. највеће генаеолошке блискости Рјурику (као и идентичног резултата кнежева Четвертинских), Глеб Свјатославич остаје највјероватнији кандидат.

Четвертински кнези, то јест кнези, који су родом из Четвертњи у Волину, у вријеме Пољске власти добавили су к својем презимену име Светопука, тако да се пишу Святополк-Четвертински, јер су се традционално сматрали његовим потомцима. Да су били истински потомци Светопука, зар би то морали нагласити?
Уобће су добили кнезовско звање од Николаја I и то услијед недостатка доказних докумената:
.
Цитат
..признать Бориса Четвертинского в княжеском достоинстве, принимая во внимание, что ещё в детстве он с сестрами жил в Санкт-Петербурге и пользовался княжеским титулом, по смутным же временам, бывшим при смерти отца его в Польше, находился в совершенной невозможности получить документы, доказывающие его права на княжеское достоинство.

У сваком случају поријекло из Волина и установљена хаплоскупина у ових кнезова иду руку под руку и вјеројатно никакове изравне родовне везе к Hrürik-у ови немају, но могуће је да су ови, као и тестирани "Глеб" били прислужници или војводе на двору Руриковића.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #32 послато: Мај 30, 2022, 06:53:37 пре подне »

Цитат
Fig. 4:
Spatiotemporal patterns of Viking and non-Viking ancestry in Europe during the IA, EVA and VA.
UK = ‘British-like’ / ‘North Atlantic’ ancient ancestry component. Sweden = ‘Swedish-like’ ancient ancestry component. Denmark = ‘Danish-like’ ancient ancestry component. Norway = ‘Norwegian-like’ ancient ancestry component. Italy = ‘Southern European-like’ ancestry component. See Table S11.2 for statistical tests. The ‘Swedish-like’ ancestry is the highest in present-day Estonia due to the ancient samples from the Salme ship burial, which originated from the Mälaren Valley of Sweden, according to archaeological sources.

The eastward movements mainly involved individuals with Swedish-like ancestry, while the Viking individuals with Norwegian-like ancestry travelled to Iceland, Greenland, Ireland and the Isle of Man. A Danish-like ancestry component is more pronounced in present-day England, which is also in accordance with historical records35 and still visible in place-names34, and modern genetics36,37. Importantly, however, it is currently impossible for us to distinguish Danish-like ancestry in the British Isles from that of the Angles and Saxons, who migrated in the 5th-to-6th centuries CE from Jutland and Northern Germany.

However, in some cases, localities seem to have taken up Viking culture while incorporating little to no Scandinavian ancestry components, suggesting that the “Viking” identity was not always necessarily associated with Scandinavian genetic ancestry.

The four ancient genomes of Orkney individuals with little Scandinavian ancestry may be the first ones of Pictish people published to date (Supplementary Note 12). Yet a similar (>80% “UK” ancestry) individual was found in Ireland (VK545) and five in Scandinavia, implying that Pictish populations were integrated into Scandinavian culture by the Viking Age.

Using fineStructure17, we find that the levels of non-Scandinavian ancestry in the Danish, Norwegian and Swedish Vikings agree with known trading routes (Supplementary Notes 11 and 12). The most obvious genetic signals are from Finnish and Baltic sources into the area of what is now modern Sweden, including Gotland. These ancestries are present at considerably lower levels or are completely absent in most individuals from Denmark and Norway. A substantial interaction across the Baltic Sea is also suggested by objects from Finland found in graves in Middle Sweden, albeit recent Sr-isotope analyses are inconclusive regarding the origin of the buried individuals 45,46. In comparison, western regions of Scandinavia have much higher levels of ancestry from the British Isles, in comparison with the eastern regions of Sweden (Supplementary Notes 11 and 12). We also observe several individuals (Supplementary Table 6) with large amounts of South European ancestry in Denmark and southwest Sweden during the Viking period (Fig. 4). No such individuals are found among our Scandinavian Iron Age samples, though we stress that our sampling for this period is more limited than for the other two. The discovery of individuals with ancestry from Southern Europe and the British Isles is the first direct evidence for movement into Scandinavia from these regions. The directions of interaction marked by these individuals is consistent with the major directions of gene flows outwards from Scandinavia also seen in the data.

We find that within Scandinavia, present-day populations are still structured according to the ancient Viking population groups. The component that we associated as Norwegian-like is present at 45-65% in present-day Norway. Similarly, the ancient Swedish-like ancestry is present at 15-30% within Sweden. Of the four Swedish clusters, one is more related to the ancient Finnish than the Swedish-like ancestry, and a second is more related to Danes and Norwegians. Danish-like ancestry is now high across the whole region.

Outside of Scandinavia, the genetic legacy of the Vikings is consistent, though limited. A small component is present in Poland (up to 5%) and the south of Europe. Within the British Isles, it is difficult to assess how much of the Danish-like ancestry is due to pre-existing Anglo-Saxon ancestry; however, the Norwegian-like ancestry is consistently around 4%. The Danish-like contribution is likely to be similar in magnitude and is certainly not larger than 16% as found in Scotland and Ireland. The lack of strong variation in ancestry from Scandinavia makes sense if the Vikings did not maintain a diaspora identity over time but instead integrated into the respective societies in which they settled. The genetic impacts are stronger in the other direction. The ‘British-like’ populations of Orkney became ‘Scandinavian’ culturally, whilst other British populations found themselves in Iceland and Norway, and beyond. Present-day Norwegians vary between 12 and 25% in their ‘British-like’ ancestry, whilst it is still (a more uniform) 10% in Sweden. Separating the VA signals from more recent population movements is difficult, but these numbers are consistent with our VA estimates.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #33 послато: Мај 30, 2022, 07:09:53 пре подне »



Једва поменуше Јужну Европу. Без навођења земаља и процената.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #34 послато: Мај 31, 2022, 05:21:06 пре подне »

Једва поменуше Јужну Европу. Без навођења земаља и процената.
Јужну Европу у овом раду заступа пет узорака из Италије.

Од укупно 442 узорака 184 је постављено на стабла Yfull-а https://www.yfull.com/samples-from-paper/445/ .

О узорцима са Готланда https://gotlandsprojektet.se/wp-content/uploads/2021/07/Analysis-and-comparison-DNA-ancient-and-viking-study-updated-ENG.pdf .

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #35 послато: Јун 02, 2022, 05:34:59 пре подне »
Пренећу Синишина занимљива запажања о хаплотиповима из горе поменутог рада:


"Занимљива ситуација са Е хаплогрупом. Присутна 2 узорка. Један са Готланда, Копарсвик, припада хаплогрупи Е-М123>L791. Дефинитивно није викиншког поријекла. Аутосомално, изразита словенска генетика. Послије видим на YFullu да постоји једна млада подграна  Е-М123>L791>Y6938 стара око 1300 година приутна скоро искључиво на просторима словенских земаља. Некако наслућујем да се ту углавном ради о Јеврејима. Али ово би био доказ њиховог раног доласка у ове крајеве и мијешња са Словенима.
Овај Копрсвик, Готланд је морао бити неко прилично живо мјесто, много различитих популација на малом простору. Евидентно присуство и Словена и Угрофина.

Друга Е је E-V13 из налазишта у Данској такође са појачаном јужњачком и словенском компонентом."

https://dna-explained.com/2020/09/18/442-ancient-viking-skeletons-hold-dna-surprises-does-your-y-or-mitochondrial-dna-match-daily-updates-here/
Цитат
Sample: VK474 / Gotland_Kopparsvik-137
Location: Kopparsvik, Gotland, Sweden
Age: Viking 900-1050 CE
Y-DNA: E-Y4971
FTDNA Comment: Possible E-Y4972 (Shares 1 G>A mutation with a E-Y4972* sample)
mtDNA: J1d
Yfull је сместио VK474 на https://www.yfull.com/tree/E-FT162973/ , најближи сродник му је из Саудијске Арабије са којим има заједничког претка од пре око 4800 година.
Хаплогрупи E-Y4972 припадају и ова двојица:
На основу прелиминарне обраде резултата WGS теста, у табели су допуњени STR маркери за следеће тестиране:

Ивановића из Беревца код Штрпца, хаплогрупа E-L791>Y4972* (са 71 на 104)

Из Хрватске има укупно 29 узорака, из Македоније нема ниједан. Ево шта имам за до сада обрађене узорке из Хрватске:

R3742; 127-228 AD; Zadar_Relja, Croatia; E-L791>Z20942>Y4971>Y4972>K257>Y4970>Y143722>Y16298>Y16161

Данашњи припадници E-Y16161 живе на Блиском Истоку, углавном на обалама Персијског залива. Занимљиво, њихов најскорији заједнички предак је живео приближно у исто време када и овај Задранин.
https://www.yfull.com/tree/E-Y16161/
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-Y16161

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #36 послато: Јун 02, 2022, 07:28:21 пре подне »
Коментар о овом раду на https://indo-european.eu/2020/09/vikings-vikings-vikings-hordes-of-high-quality-ancient-dna/ :
Цитат
A word of caution is due (same as last year): by selecting modern populations – some of them closely related – to test Iron Age and Medieval samples, the authors have consciously chosen to draw an anachronistic picture prone to misinterpretations, even though it might also be useful to generate new hypotheses to be tested.
This is how I would interpret each ancestry at first sight, assuming that some or all of these components must have formed well after the first Viking expansions:

“Modern British”: Based on the Iron Age “Pict” from Orkney (ca. AD 500), this is probably a good proxy for pre-Germanic populations of Great Britain and Ireland, although it also likely includes ancestry proper of ancient populations from North-West Europe.
“Modern Swedish”: Based on early samples from Denmark, from Sweden (VK522) and Norway (VK418), it is a potential good proxy for East Scandinavian ancestry, but it seems to be present also in ‘local’ samples from the North-East Baltic.
“Modern Norwegian”: Based on early samples from Norway, this also looks like a decent proxy for ancient West Scandinavian populations.
“Modern Danish”: Based on the Iron Age sample from Zealand (VK521) and a later one from Funen (VK301) showing varied admixture, as well as later ones from Southern Scandinavia showing a more and more homogeneous “Danish” ancestry, it looks like it is not a reliable proxy for Iron Age peoples from Jutland.
“Modern Polish”: There are no early samples with this ancestry in the paper, and the earliest to appear show other components, so its relationship to early Slavic ancestry is unclear. It is found on both ends of the Baltic-related West to East Slavic spectrum during the Middle Ages, so it certainly looks like a good proxy for modern northern Slavs.
“Modern Italian”: since it appears everywhere among northern European samples, it is probably also a proxy for Central European peoples, not only Southern ones. Hence, ancient samples of West Germanic origin would probably show different mixtures of “Modern Danish”, “Modern British”, and “Modern Italian”.
“Modern Finnish”: probably a reasonable proxy for medieval (South-West?)-Finnish-like ancestry, although its association with “Modern Swedish” and “Modern Polish” makes all three not very informative as to the potential links with ancient Balto-Slavic- or Germanic-speaking peoples vs. Finnic-speaking ones.

Расподела аутосомалне генетике међу археогенетским узорцима:
https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/vikings-admixture-general.pdf

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/vikings-admixture-modern.jpg


Расподела хаплогрупа међу археогенетским узорцима:




Стиче се утисак да су ове хаплогрупе карактеристичне за Скандинавију биле неједнако распоређене.

Хаплогрупе карактеристичне за Словене, Балте и Финце.