Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 403210 пута)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #300 послато: Децембар 14, 2015, 12:29:18 поподне »
Нисам посебно упућен у И1 и И2 ХГ, али читајући прилоге на овој теми пало ми је нешто на памет, што је вјероватно вама упућенијима, већ познато.

Најприје треба схватити да у вријеме досељавања Словена (а и Германа прије њих) на Балкан, није могло бити "чистог" (у смислу мушких ХГ) становништва. Не видим како би могло бити да су И2а (као и И1) били тада само Словенски. Прије ће бити, по мом мишљењу, да је И2а била територијално у то доба прилично правилно распоређена у том дијелу Европе (данашњи запад Украјине, југ Пољске, Чешка, Словачка) али не као дио једног народа/племена, већ дио и Германског и Словенског етноса. Тако се може десити да су разне варијанте И2а (чије гранање ни до данас на жалост задовољавајуће истражено) дошле са различитим племенима, у периоду од краја 2. до краја 7. вијека. Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, а већ се дуже вријеме може видјети да нема СНП-а који дефинише ни једно ни друго, већ постоје само разне гране од којих се неке уклапају у те наше подјеле а неке пак не.
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа. Нисам ништа такво раније прочитао, али по мени је то врло могуће, тј. вјерујем да је један приличан број Германа остао тамо гдје је и био (на самој граници са Словенима - тј. у Пољској, Чешкој, Словачкој), који се под словенским таласом у наредних пар вијекова асимиловао у словенски корпус - нешто слично (само обратно) ће се од 9.вијека десиити и самим Словенима - када су се Германи већ консолидовани и христијанизовани враћали у своју прапостојбину.

Иначе имам једно питање за Синишу, пошто видим да је на И2а пројекту и он и још 15ак динарика који су урадили БигУ. Када човјек гледа Ј1 пројекат, који води Виктар, фино се виде сви нови СНП-ови и ако су двојица из неке групе (гране) урадила БигУ види се и које од тих СНП-ова дијеле, а који су засад само њихови. Тако нешто не видим код вас. Рецимо видио сам да си ти Синиша (E9013), Пејовић i joш 7 других смјештен такорећи под Ѕ17250*, што нема баш претјеране логике, јер вас 9 морате дијелити значајан број "нових" снипова, тј. морате имати једно поприлично разгранато стабло. Још један ме ствар интересује, зашто амдинистратори по заједничком и самосталном броју снипова нису одредили вријеме до заједничког претка?

Кажем нисам познавалац, али волио бих да Синиша на овом стаблу (http://i2aproject.blogspot.ba/) да коментар којико је која грана стара и који од наших грана из српског днк пројекта би по њему припадали којој од понуђених грана - ако је сада такво што могуће одредити.

Срдачан поздрав!

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #301 послато: Децембар 14, 2015, 02:34:12 поподне »
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #302 послато: Децембар 14, 2015, 03:12:17 поподне »
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #303 послато: Децембар 14, 2015, 03:28:15 поподне »
Надам се да је овдје мјесто за започето на теми о Црногорцима, ако није молим администраторе да пребаце.


Цитат
Када се погледа ова Кунова мапа расних типова, стиче се утисак да су Кромањонци уско везани за хаплогрупу I1 (ако већ морамо да их повежемо са неком хаплогрупом).

Да је некако повезан са I2a, вероватно би га било више код осталих Словена, у Украјини, али и у Бугарској, где I2a негде достиже и 20%.

Овако, ми имамо један Кромањонски елемент који је ограничен на простор Црне Горе, а релативно чисти облици могу се срести и у Босни.
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

I2a је без сумње носилац кромањонских типова, што се доказује на примјеру старе ЦГ, са најизраженијим бореби типом, и великом већином I2a носилаца.
I1 је на сјевер стигао из средње Европе, гдје је претходно живио поред раних пољопривредника (G2a).

Цитат
Јан Валшик, чешки антрополог, је 1937. године објавио у Паризу резултате својих проучавања са Жабљака на Дурмитору и из Пљеваља. На основу ових проучавања Јан Валшик је издвојио посебан дурмиторски антрополошки подтип динарског типа који се одликује високим или врло високим стасом, великом хипербрахикефалном главом, очима црне или плаве боје, црном или светло мрком косом, правим или орловски (кукасто) повијеним носом и лицем које изненађује својом великом ширином. Истраживања су обухватила оба пола и вршена су уз помоћ Мартиновог стандардног антропометријског инструментаријума.

Видимо да је и антрополог Валшик у СЗ Црној Гори запазио један робуснији динарски тип. Велика висина, велика хипебрахикефална лобања, али и "изненађујуће велика ширина лица" свакако упућује на утицај Кромањонца.

Занимљиво да баш у овим крајевима хаплогрупа I1 бележи висок процент.

Језгро Бореби типа налази се у старој ЦГ, гдје је I2a Динарик доминантан, а не на сјеверозападу, па самим тим цијела та прича о неповезаношћу I2a са кромањонцима пада у воду.

Цитат
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа.

Надам се да мислиш на I2a Динарик. Одговор је прилично једноставан: код Германа (западних и сјеверних) нема динарика јер он није ни био формиран у доба кад су источни Германи живјели у Скандинавији, већ у доба кад су живјели у Пољској. Зато Динарика нема међу (данашњим) Германима, док Ислеса и Дислеса има. I2a Динарик је према Нордтведту формиран око 500. године ПНЕ у Пољској, а у 4. вијеку ПНЕ већ се помињу Готи у Пољској, тако да ето одговора. Иначе су и Ислес и Дислес тамо малобројни јер је I2a задња примила пољопривреду, а земља се преносила по мушкој линији (I1, R1a, R1b) па су се њени носиоци морали селити.

Већ сам писао о томе како су источни Германи који су "добацили" до Италије тамо били само кап у мору, чинили су мање од једног процента, а додатно су десетковани од стране Византинаца. Са друге стране источна Европа и Балкан су били знатно рјеђе насељени, па су могли да оставе своје потомке.

А источних Германа свакако је било међу Словенима, од Пољске (исходиште свих источних Германа) преко Словачке и Чешке (Руги, Скири, Херули) до Украјине (Бастарни, Готи), гдје њихове потомке на Криму можемо пратити све до 18. вијека.
Повратне миграције источних Германа у њихову прадомовину нису постојале (изузев Херула за које Прокопије каже да су отишли на сјевер), а нису могли тек тако нестати из сјевернословенских земаља. Вјероватно су пословењени, а са Словенима су били сусједи вјековима и били су доста слични.
У јужнословенским земљама њихово присуство историја добро биљежи, као што је већ речено.

Цитат
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Колико могу да се сјетим динарик јужни је у Пољској бројнији од сјеверног.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #304 послато: Децембар 14, 2015, 03:30:09 поподне »
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Има приличан број и Динарик Сјевера у тим крајевима. Међутим, постоји Динарик Сјевер који је ближи Динарик Југу и који је даљи, tj. онај који је 17250+ и онај који је 17250-. Колико сам видио у Њемачкој, Чешкој и Аустрији је практично непостојећи Динарик Сјевер који је S 17250-. Тако показују досадашњи СНП резултати.

Самим тим, није искључено да је један дио нашег И2а Динарик Сјевера дошао заједно са И2а Динарик Југом у сеоби из Бијеле Србије. То уосталом потврђују и резулатати за Ћирића из Приједора, Максимовића из Мале Моштанице и Стојшина из Бачке који су И2а Динарик Сјевер и сви 17250+.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #305 послато: Децембар 14, 2015, 03:52:13 поподне »
Синиша хвала ти на овим информацијама,

Међутим, без увреде, мало ми се читава та прича око дин-Ј/С чини тренутно анахрона. Пошто под наше Дин-Ј би потпадали и  Z16983 стара 1650 година и  A5913 (колико је она стара? ), могуће је да неки узводни СНП, тј. неки који стоји временски између Ѕ17250 и ова два и не постоји. Шта мислиш о томе? То ми звучи вјероватније него да га нису могли наћи, тј. да нису испитивали на том дијелу хромозома. Сем тога, то никако не би могао бити само један СНП, по природи ствари морало би их бити бар неколико, јер тешко да се може претпоставити да се одвајање ове двије гране (А9513 и З16983) могло десити са само једног очинског снп-а. Сем тога и ви који сте засад класификовани као Ѕ17250* се такође сматрате дин-Ј. Колико се сјећам ФТДНА узима просјек од неких 120-130г. по СНП-у за одређивање старости, а Фул геном око 70г. јер врше детаљније испитивање ланца. Претпоставка да постоји неки снп који је вама свима заједнички није немогућа, али је немогуће, опет понављам, да то буде само један снп.
Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #306 послато: Децембар 14, 2015, 04:02:45 поподне »

Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.

Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #307 послато: Децембар 14, 2015, 04:30:27 поподне »
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Балтички тип такође одудара по особинама од Балканског Кромањонца, можда и више него Алпид (високи, робуснији Алпиди често подсећају на Кромањонце).

Али, истина је да Балтида има у крајевима где је код Источних Словена присутна и хаплогрупа I2a.

Кун додуше тврди да ист. Балтид садржи нордијске и Бореби елементе, али видимо ЦГ Кромањонци не изгледају тако, па ми је тешко да поверујем у то.

За припаднике I2a може бити занимљив тзв. Pre Slavic тип

Ово је нека дефиниција са мреже

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

И2а


Овај расни тип је обрадио и пољски антрополог Ј. Чекановски, али нисам пронашао његову дефиницију



Pre Slavic тип такође нема превише сличности са ЦГ Боребијем.

 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1281
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #308 послато: Децембар 14, 2015, 05:46:53 поподне »

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.


Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9702
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #309 послато: Децембар 14, 2015, 07:25:46 поподне »
Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, ...

Љиљан је сасвим у праву са овом квалификацијом.
Лично, користим ове (и друге) ознаке хаплогрупа ради упрошћавања ствари. Премда то поистовећивање племена и народа са хаплогрупама сигурно није тачно ни поуздано.
Ја то радим, а верујем и остали, да се не бисмо расплињавали у расправама око група и подгрупа, јер би нас то одвело предалеко, као нпр. на једном другом форуму о генетичкој генеалогији, већини нас свима знаном, и у већем делу квалитетном извору информација, али с времена на време протраћеном у беспотребним расправама око детаља.
Мислим да се овде, иако поједностављујући генетске резултате, сасвим добро разумемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #310 послато: Децембар 14, 2015, 08:05:12 поподне »
Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9702
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #311 послато: Децембар 14, 2015, 08:07:06 поподне »
Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.

Или, пре, запад - исток?  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1281
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #312 послато: Децембар 14, 2015, 08:13:55 поподне »
Или, пре, запад - исток?  :)

Наравно да може, све опциie су и даље у игри! ;)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #313 послато: Децембар 14, 2015, 08:15:03 поподне »
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.

Učestalost SNP-ova je stohastičke priroda, kao uostalom i ponavljanja STR-ova. Dakle, procenjene su srednje vrednosti pojavljivanja novih SNP-ova, ali je sasvim normalno da se oni javljaju u određenom opsegu koji uključuje više decenija gore dole od srednje vrednosti. To znači da 11 SNP-ova mogu da predstavljaju i 800, ali i 1600 godina (nisu definitivne vrednosti), kao i da dve osobe iste generacijske udaljenosti od zajedničkog pretka neće imati identičan broj privatnih SNP-ova, iako je identična generacijska udaljenost.

Y hromozom ima preko 50 miliona lokacija, tako da nije baš optimalno analizirati ga u Excelu. Nije baš uporedivo sa analiziranjem 111 vrednosti.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #314 послато: Децембар 14, 2015, 08:22:37 поподне »
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #315 послато: Децембар 14, 2015, 08:40:58 поподне »
Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)

Познати су ми однекуд ови подаци, али на брзину скинух директно са Еупедије. Величине узорка за податке које наведох:
Бјелорусија: преко 1000 испитаних
Русија: преко 1000 испитаних
Украјина: 250-500 испитаних
Пољска: преко 1000 испитаних
Чешка: 250-500 испитаних
Словачка: 250-500 испитаних

Нажалост нема директних извора па да могу видјети тачан број испитаних.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #316 послато: Децембар 14, 2015, 09:51:52 поподне »
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.

Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929
YF04499   9.0   8033698   9.0/8033698*8467165   9.49   9.49*144.41+60   1430
YF01914   17.0   7789176   17.0/7789176*8467165   18.48   18.48*144.41+60   2729
YF01658   8.0   7717992   8.0/7717992*8467165   8.78   8.78*144.41+60   1327
YF02012   13.0   7215290   13.0/7215290*8467165   15.26   15.26*144.41+60   2263
YF03429   14.0   7734101   14.0/7734101*8467165   15.33   15.33*144.41+60   2273
YF02992   10.0   7962187   10.0/7962187*8467165   10.63   10.63*144.41+60   1596
 I-Z16983       10.33   7697428   10.33/7697428*8467165   11.37   11.37*144.41+60   1701
YF02103   10.0   7265247   10.0/7265247*8467165   11.65   11.65*144.41+60   1743
YF01756   14.0   7456439   14.0/7456439*8467165   15.9   15.9*144.41+60   2356
YF04181   9.0   7660709   9.0/7660709*8467165   9.95   9.95*144.41+60   1496
YF02781   10.0   8238143   10.0/8238143*8467165   10.28   10.28*144.41+60   1544
YF01578   9.0   7715560   9.0/7715560*8467165   9.88   9.88*144.41+60   1486
YF02782   10.0   7848472   10.0/7848472*8467165   10.79   10.79*144.41+60   1618
 I-Y4882       12.37   7789312   12.37/7789312*8467165   13.45   13.45*144.41+60   2003
YF04188   7.0   7548406   7.0/7548406*8467165   7.85   7.85*144.41+60   1194
YF03602   13.0   7984938   13.0/7984938*8467165   13.79   13.79*144.41+60   2051
YF01663   11.0   7765730   11.0/7765730*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
YF01983   12.0   7175417   12.0/7175417*8467165   14.16   14.16*144.41+60   2105
YF03908   11.0   7935190   11.0/7935190*8467165   11.74   11.74*144.41+60   1755
YF03507   15.0   8092178   15.0/8092178*8467165   15.7   15.7*144.41+60   2326
YF01817   11.0   7770589   11.0/7770589*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1791
YF02420   19.0   8042051   19.0/8042051*8467165   20.0   20.0*144.41+60   2949
 YF01676       10.0   7442876   10.0/7442876*8467165   11.38   11.38*144.41+60   1703
 YF02277       11.0   7765633   11.0/7765633*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
 YF03875       6.0   7995382   6.0/7995382*8467165   6.35   6.35*144.41+60   978
 YF04018       14.0   8027966   14.0/8027966*8467165   14.77   14.77*144.41+60   2192
 YF03851       9.0   8080339   9.0/8080339*8467165   9.43   9.43*144.41+60   1422
 YF02831       7.0   7619303   7.0/7619303*8467165   7.78   7.78*144.41+60   1183
 YF03028       9.0   8054961   9.0/8054961*8467165   9.46   9.46*144.41+60   1426
 YF04022       11.0   8009592   11.0/8009592*8467165   11.63   11.63*144.41+60   1739
 YF01650       12.0   7892204   12.0/7892204*8467165   12.87   12.87*144.41+60   1919
 YF03812       12.0   7855274   12.0/7855274*8467165   12.93   12.93*144.41+60   1928
 YF03590       7.0   7995226   7.0/7995226*8467165   7.41   7.41*144.41+60   1131
NOTE: Age estimation has been taken from downstream subclade I-Y4882, its age estimation is more (1850 > 1646)

FAQ How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

Q: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

A: The following definitions and methodologies relate to the subclades in the Experimental YTree:

Subclade name: Each subclade name is highlighted in green.

SNPs "defining" a subclade: These are listed to the right of the subclade name (by SNP name, with additional SNP names in the grey-shaded pop-up: "X (a number) SNPs"). The SNP list for a subclade may change in the future as more samples are added to the YFull database and new branches are added.

Subclade "formed" age: The TMRCA (time to most recent common ancestor) of a subclade is used as the "formed" age of each branch of the subclade. Stated otherwise, the formed age of a branch is the same as the TMRCA of the "parent" subclade of that branch.

Determination of TMRCA for a subclade: The general rule is that the TMRCA of a subclade is equal to the average age (after rounding) shown in the yellow bar of the YTree "info" pop-up table for the subclade. In the situations where the general rule is not followed YFull will add an explanatory note at the bottom of the table. For an example, see the table for the I1-Z63 subclade.             

Rounding  rules: An age of less than 500 ybp is rounded to the nearest "25" (e.g., 381 becomes 375); an age of 500 to 1999 is rounded to the nearest "50" (e.g., 1477 becomes 1500); and an age of 2000 or more is rounded to the nearest "100" (e.g., 3160 becomes 3200).

Formed CI xx% yyyy <-> zzzz ybp, TMRCA CI aa% bbbb <-> cccc ybp: CI means "Confidence Interval". A confidence interval is an indicator of the precision of the YFull "formed" age and "TMRCA" data in the Experimental YTree. YFull developed its own statistical analysis computer script in order to calculate its confidence intervals.

Yellow Bar in "info" pop-up table: The "ybp" (years before the present) for the subclade is the average of the ages of the branches and samples (if any) highlighted in green in the Branch ID column, as shown in the yellow bar "Formula".

Number of SNPs column in "info" pop-up table: For a branch, the number in this column is the average of the numbers reported for the samples in the branch. For a sample, the number in this column is the total of the Known SNPs and Novel SNPs located between the subclade and the present. These SNPs are identified in the Age Estimation table.

Other columns in "info" pop-up table: Branch numbers are averages of the numbers given for the samples in the branch. The two formulas used in the table are discussed in the FAQ: What is YFull's age estimation methodology?

 
FAQ What is YFull's age estimation methodology?

Q: What is YFull's age estimation methodology?

A: YFull uses a methodology based on the research and analysis discussed in Defining a New Rate Constant for Y-Chromosome SNPs based on Full Sequencing Data by Adamov, Guryanov, Korzhavin, Tagankin, Urasin (2015).

The methodology is reflected in the Age Estimation table for the each analyzed sample and in the subclade age pop-up tables linked to the YTree.

The first step is to select and count reliable derived Known SNPs for a sample. The number of counted SNPs appears in both tables.

The following five criteria are used to select reliable SNPS:

1. The coordinates of the SNPs must fall within the combBED regions designed to select X-degenerate segments. The combBED area borders were formed by mutual overlapping BED files taken from the work of Poznik et al. (2013) (total length of 10.45 Mbp) and by the generalized BigY BED file (11.38 Mbp long), published in the BigY White Paper (2014). The result was 857 continuous segments of the Y-chromosome with a total length of 8,473,821 base pairs.

2. Insertions and deletions (called "Indels") are excluded, as are multiple nucleotide polymorphisms (SNPs with more than one base position).

3. Variants detected in more than five different "localizations" are excluded. "Localization” means a group of samples from the YFull database belonging to the same subclade and having derived allele nomination. In some cases, the same derived variants may be found in different subclades or different haplogroups because of mapping errors or because the standard reference sequence is based mainly on haplogroup R1b data and to a lesser extent on haplogroup G data. This causes some variants in some haplogroups to be ancestral instead of derived. Although YFull established the "five different localizations" criterion empirically, the criterion is soft but believed to be effective.

4. SNPs with only one or two "reads" are excluded.

5. SNPs are excluded if the "read quality" is less than 90%. Quality is determined pursuant to YFull's proprietary SNP rating system. See the FAQ How does YFull determine the quality rating for my SNPs?

The Age Estimation table for each sample provides a high level of detail about the application of the selection criteria. Reliable Known and Novel SNPs are listed in the "+Known SNPS" and "+Novels" columns of the table, and SNPs not selected are listed in the "x Known SNPs" and "x Novels" columns, with details related to the five criteria.

The second step of the sample age determination methodology is explained in the YTree "info" pop-up tables for the YTree subclades. For each sample in a table, two formulas are applied to the number of SNPs for the sample. The first formula corrects the SNP count to an assumed (or corrected) count from the combBed bp coverage area, and the second formula establishes the age of a sample based on the corrected count. The second formula uses an assumed mutation rate of 144.41 years (0.8178*10-9, which is the average of the mutation rates of the ancient Anzick-1 sample and of a group of known genealogies, and an assumed age of 60 years for living providers of YFull samples.

See also: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?"


Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.


Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #317 послато: Децембар 15, 2015, 11:23:53 пре подне »
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.

Имам једно можда јеретичко питање, наиме ако од горе поменутих именованих тестираних И2а на Биг Ипсилон имају зејадничког претка тек пре око 2000 година, а Милатовић припада грани A5913 и дели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким (који иначе важи за рођака Динарика и веза је са Дислесом), онда би теоретски овај Лубиниецки могао имао претка са Балкана који се одселио пре 2000 година на север а слично би важило и за Озимковићева  и Дапчевићева Z16983 претка због њиховог поклапања са Блахником. Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 941
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #318 послато: Децембар 15, 2015, 01:36:09 поподне »
Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Зашто би те 2 гране биле значајније од још увек непознатог броја других I-CTS10228 грана? За пар година може да буде нпр 20 или 30 грана које су на приближно истом нивоу као 2 поменуте.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #319 послато: Децембар 15, 2015, 02:07:23 поподне »
Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929  ...........

Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.

Хвала Синиша на овим информацијама. Дакле, ако сам добро разумио методологију, они узимају све испитане БигУ који су Ѕ17250, и онда према броју снипова рачунају старост до Ѕ17250 за сваког појединачно, узимајући у обзир 144.41год по снипу, број откривених снипова, низводно од Ѕ17250. При томе воде рачуна колика је била покривеност хромозома током испитивања (тј. колико су базних парова успјели да прегледају), које варира код сваког појединачно (негдје се узме бољи а негдје лошији узорак днк - у техничком смислу). На крају додају 60 година, као просјек старости оних који дају узорке. Кад тако ураде прорачун за једног (горе нпр. за првог је тако добијено 1929 година), онда ураде за све, што је овдје износило 14, па нађу просјек, те су тако добили да је Ѕ17250 настао прије 1646 година. Мада, прегледајући 14 испитаника, чини се да њих 3-4 својим изузетно малим бројем низводних снипова (само 7), просјек значајно спуштају. Кад се они избаце из просјека, добија се око 1850г, што је можда реалније, имајући у виду миграције и тако даље.

Вас 9 који сте Ѕ17250* сте врло интересантни, јер буквално свако од вас гради своје стабло, чији ће други чланови тек бити откривени када се у будућности буде појављивало више БигУ тестова, или нешто још боље. Како се то уклапа у твоје СТР калкулације о ТМРЦА са неким нашим члановима пројекта? Видим да се на Ј1 пројекту често дешавало да  СТР прорачуни доводе до сувише ниских вриједности ТРМРЦА у односу на ове СНП прорачуне.