Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 349524 пута)

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • I1 P109
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #240 послато: Јун 05, 2015, 08:23:39 поподне »
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.
Синиша,

Хвала на информацији.
Баш ме занима ђе ће грана Михића из Херцеговине завршити на дрвету И2а Динарик Сјевера.
Гледао сам кад ће бити готов његов резултат..
Очекује се до почетка августа.


Аксић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #241 послато: Јун 05, 2015, 09:33:12 поподне »
У праву си. Скоро половина становништва новоослобођених крајева је одатле.
Друга половина је са истока.

Кад је ослобођен од Турака, 1878. године, Југ Србије је био пуст. Арбанаси мухаџири су отишли на Косово. Срба староседелаца је било јако јако мало. Задивљујуће је како су те области за само једну генерацију поново заживеле.

Не знам шта све подразумева кад кажеш "Југ Србије је био пуст". Ја кажем да југ Србије није био пуст, али било је неких области који су били пусти у којима је живело веома мали број Срба.

Тако је Срба староседелаца је било веома мало у Топлици и њене ближе околине. Мени су занимљиви ови исељени Топличани староседеоци. Има их пуно у Белици, Левчу, Темнићу, београдској околини и нешто у Смедеревској Јасеници, Лепеници и др. У литературама Ј. Цвијића спомињу се стари исљеници из Топлице на пример у неким селима у Белици или Темнићу наводи се да су доселили пре 200 година, то су Топличани који су се исељавали за време великих сеоба, онда имамо других који су се исељавали из Топлице пре 150 година или 120 година, то су они који су се исељавали током друге половине 18. и прве половине 19. века све до Другог Српског устанка.

Упркос исељавању Топличана, они су све до негде почетком 19. века чинили сигурно приближно 1/3 тадашњег становништва Топлице, а можда и више.


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #242 послато: Јун 05, 2015, 09:48:09 поподне »
Након 1878. год. опустели су крајеви горње Топлице, Косаонице и Горње Јабланице, у којима су живели шиптари. Српско староседелачко становништво је остало да живи у оним нижим деловима ових области, где и дан данас чине већину. Нови досељеници из Црне Горе, Херцеговине, Метохије, Косовског Поморавља, Тимочке Крајине, Пчиње, Црне Траве и још неких области Србије населили су се углавном у вишим пределима дуж тадашње српско-турске границе. Што се тиче неких исељавања из ових области у турско време, знам да су неке породице у околини Београда оне које се помињу да их је Милош Обреновић населио као врсне повртларе управо из ових области.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #243 послато: Јун 06, 2015, 10:49:17 пре подне »
Evo šta je na Balkan Genetics Facdbook grupi napisala gdja Peacock:
A mini Balkan I2a Dinaric project has been sponsored by a person with origins from Macedonia. For now several key SNPs have been ordered and the first results are coming in. It seems only a few branches exists in the Southern and Eastern Balkans. Those Dinaric North are almost all S17250-, Z17855+. Dinaric South are S17250+, but negative for all known branches below. Most probably a specific Balkan branch exists, which has not been discovered yet. The Big Y test was no good for identifying the branch, maybe at least several Dinaric South have to order more advanced tests with the company FGS.
Pretpostavljam da je mislila na FGC tj Full Genomes Corp.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #244 послато: Јун 15, 2015, 12:16:17 поподне »
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.

Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #245 послато: Јун 15, 2015, 12:24:57 поподне »
мапа
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #246 послато: Јун 23, 2015, 10:05:18 поподне »
Колико видох Luther I2a-Din-N (L147.2+) из Тирингије (наводни сродник Мартина Лутера) на Ysearch-y има на 25 маркера само -1 на  DYS449 са Товјанином.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3349
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #247 послато: Јун 23, 2015, 11:17:02 поподне »
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #248 послато: Јун 24, 2015, 06:35:32 пре подне »
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.

Не знам за 17. вијек. Знам да сам скоро у неком од бројева ЈАЗУ старина читао о присуству лутерана у Бихаћкој Крајини пред пад под Турке у 16. вијеку. И Лопашић је писао о томе. Изгледа да је добар дио крањских њемачких војних заповједника смјештених у Бихаћу слиједило Лутерову вјеру и да су тражили да им се пошаље проповједник. О томе је остало трага у документима из тог периода. То је исти онај протестантски талас који је долазио из правца Словеније (Примож Трубар).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10791
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #249 послато: Јун 25, 2015, 05:23:06 поподне »
Ерор (Кордун), I2a DN




Авдаловић (Херцеговина), I2a DS


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #250 послато: Јун 25, 2015, 06:20:40 поподне »
Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #251 послато: Јун 26, 2015, 08:56:38 пре подне »
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.

Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #252 послато: Јун 26, 2015, 08:58:31 пре подне »
Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића ...

А судећи по вашој ХГ, није искључено ни да је кнез Богдана потомак тих Сјевера / Северјана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #253 послато: Јун 26, 2015, 10:04:29 пре подне »
Није искључено, мада народно предање које је забележио Радун Трипковић, и које је по много чему можда најбоље и најтачније од свих верзија које су сачуване, јасно одваја ове Сјевере од Војинића и од Озринића. За Војиниће се каже да су у то село које се и данас зове Војинићи, и која је касније припојено Кчеву или Чеву, доселили из Херцеговине из околине Невесиња. Чак помиње и то да се родоначелних Војинића звао спахија Војин Невесињац.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #254 послато: Јун 26, 2015, 01:39:21 поподне »
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #255 послато: Јун 26, 2015, 02:07:05 поподне »
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Примјетио сам да има неколико шпанских И2а Динарик Сјевер хаплотипова. Опција доласка са неким од германских племена је могућа, али могући су доласци и у каснијем историјском периоду. Треба сачекати детаљнију СНП анализу и видјети евентуалну старост шпанске групе, ако је уопште хомогена.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #256 послато: Јун 26, 2015, 02:17:02 поподне »
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Мислим да би у тој вандалској војсци I2а дин. северни ипак био само спорадичан. Можда пре треба погледати којег R1а има у наведеним крајевима.
Вандали су могли бити мешавина више племена на челу са Вендима. А ту би било и R1а, R1b, I1, I2, па вероватно и динарика.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9326
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #257 послато: Јун 26, 2015, 02:18:15 поподне »
455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени.

Eх, ако је неко пустошио кроз историју, ту су Римљани у врху табеле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #258 послато: Јун 26, 2015, 02:22:02 поподне »
Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.

Скоро сам читао неки рад од филолога Александра Ломе, који је покушао на основу топонимије да одреди евентуалну груписаност словенског становништва на Балкану. Запамтио сам да је написао да је, за разлику од западних српских области, у Зети, судећи по топонимима  живјело словенско становништво које је било блиско централнобалканском словенском становништву.

Занимљиво је да и породица Ковачевић у Бјелопавлићима, која је сматрана за старосједилачку у Зети, такође припада И2а Динарик Сјевер, заправо читаво то братство.

Овоме треба додати муслимане Секниће у Подгорици који су Р1а Л1280, па Кликовце из Зете поријеклом из Куча, који су Р1а М458.

Неки старији словенски слој у Зети је свакако постојао.

Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #259 послато: Јун 26, 2015, 02:28:12 поподне »
Ево сад нађох тај Ломин рад. Има интересантних ствари. Вриједи прочитати.

http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm#9

Ово је дио који се односи на ово што сам горе написао:

"9. Проблем Дукљана
 
Проблематичан je статус потоњег српског југозапада у то доба. Ако поправком Порфирогенитова записа ,,tò Lontódokla" у tò Lon[kaì] tò Dókla исправно реконструишемо топоним Lǫka који доцније Дукљанин пише Luca, онда се у Дукљи задњи назал још чувао око 950, када на северу већ прелази у у; у сваком случају, та промена je доцније захватила и Дукљу, о чему између осталог сведочи поменути Дукљанинов запис. Како Порфирогенит у 32. поглављу Дукљу не убраја у земље опустошене од Авара које су по Ираклијеву допуштењу у првој пол. VII в. настанили Срби, нити у погл. 35 саме Дукљане, за разлику од претходних Травуњана и Конављана и потоњих Пагана, означава као потомке тада досељених Срба, могуће je да се до у IX век још чувала нека посебност словенских становника Дукље у односу на суседне Србе, изражена између осталог њеним остајањем по страни од поменуте језичке иновације карактеристичне за старосрпско подручје. Два века доцније, у доба кад пише Поп Дукљанин, Дукља и Зета су већ недвосмислено делови старосрпског језичког простора. У међувремену се византијски извори колебају при опредељивању тамошњег словенског живља као Срба или Хрвата, што се везује ca полулегендарном традицијом о „Црвеној Хрватској" у јужном приморју. Историјска ономастика не пружа, међутим, сведочанства некадашњег евентуалног хрватства ових области; напротив, има индиција да je третман шт/жд, протежући се од јужне Метохије преко данашње северне Албаније, сезао све дотле, што би значило да су тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама."