Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 363160 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 297
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1680 послато: Април 05, 2021, 01:59:05 поподне »
Pozdrav, interesuje me više o haplogrupi I2a1b3. Makon izvršene analize, interesuje me porijeklo ove grupe. Hvala.

Који сте тест радили, и које анализе чекате?

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1681 послато: Мај 13, 2021, 04:31:33 поподне »
Драјвер је проценио I2-PH908 на око 3 милиона припадника само у Русији.
Да ли је укупан број Динарика, Север и Југ, у Европи, и где год да су, негде око 20 милиона?
Више од 20 или мање од 20?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6739
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1684 послато: Јун 12, 2021, 08:43:29 поподне »
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

"Кратак одговор на твоје питање би био - ти огранци I2 хаплогрупе су били сувише "стари" да би претекли до гвозденог доба и времена настанка Илира.  :) У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120). Има ту наравно и изузетака, линија које су дуже време на једном простору па су кроз нпр. само један свој млади огранак доживели у каснијем времену (касној антици и средњем веку) нову експанзију (чист пример је хаплогрупа R1b-Z2705).

Правилно си приметио да су одређене подгране I2-M223 хаплогрупе некада чиниле основне линије овдашњих мезолитских и неолитских популација, док су данас или непостојеће или евентуално њихове паралелне гране могу да се вежу тек за касније миграције са Запада. Такође постоје и неке друге старе I2 линије констатоване током бронзаног доба на Балкану или у његовом непосредном суседству (Панонији), нпр. онај налаз из Мокрина који припада некој линији испод I2-L161 (мислим да је у питању I2-Y13331 који је данас присутан у бугарским Родопима), али и они налази из раног бронзаног доба Бугарске које је спомињао Зор на теми о Илирима. Он је ту споменуо I2-L699, а занимљиво је да је она паралелна са P78 која је предачка у односу на А427, најбројнију I2-M223 подграну међу Србима. Као што вероватно знаш, њени припадници су готово искључиво сконцентрисани у јужним деловима Србије и у Македонији, а њено присуство се углавном тумачи преко средњовековних рудара Саса, мада сам ја све мање уверен у ту "верзију догађаја", с обзиром да су њени хаплотипови на том простору прилично разноврсни, што углавном указује и на нешто већу старину у односу на средњи век. Помишљао сам у једном тренутку на келтске Скордиске као "доноситеље", али није искључена и нешто већа старост, можда још од бронзаног доба, ако постоји веза са степским културама као код I2-L699.

Дакле моје мишљење што се тиче старих I2 линија на Балкану је да је више фактора независних један од другог утицало на њихово "брисање" са ових простора - доласци нових популација, нове болести, климатске промене, што је све могло да утиче на појаву "уских грла" од којих највећи број није успео да "претекне" до гвозденог доба и антике, али и до исељавања са ових простора. Могући кандидати за та преживела "уска грла" би по мом мишљењу могла да буде једна по хаплотипу врло специфична грана хаплогрупе I2-L596 (пронађена код једног кандидата мијачког порекла у оквиру подухвата тестирања родова из Македоније), за коју је чак и питање да ли је уопште I2-L596 или можда нека четврта, до сада неоткривена подграна I2 хаплогрупе, као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3982
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1685 послато: Јун 12, 2021, 09:27:15 поподне »
...
"У већини археогенетских радова које сам имао прилике да читам се уочава једна неформална "законитост", а то је да што идемо дубље у прошлост, на одређеном простору (нпр. на простору Балкана) се појављују гране хаплогрупа које данас имају минималну или практично непостојећу заступљеност на том простору, и обрнуто, огранци хаплогрупа чији су "доноситељи" на те просторе били неки "млађи" досељеници (из времена антике или средњег века) углавном имају значајно већу заступљеност у данашњој популацији, а у неким случајевима представљају и доминантну линију (нпр. I2-Y3120).
...

Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 736
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1686 послато: Јун 12, 2021, 09:36:08 поподне »
Преносим део моје приватне поруке упућене Драгану Обреновићу у вези са старим линијама I2 хаплогрупе на Балкану, пошто сматрам да би подаци које сам ту изнео могли да буду занимљиви за ову тему:

...као и I2b-L415 који је најређа грана I2 хаплогрупе у светским оквирима а код нас је пронађена код 3 појединца (1 јавни из Бањице код Чачка и два која нису јавна). Ипак, свакако постоји могућност да су и ове гране последица неких каснијих миграција на Балкан, без довољно "референтних тачака" за упоређивање нажалост не можемо рећи више од тога.[/i]

Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1687 послато: Јун 13, 2021, 02:02:29 поподне »
Ово је занимљиво али у неку руку и разумљиво. Већина "изданака" на филогенетичком стаблу се на крају осуши, а опстану и разгранају се само неки.
Оно што мене занима је да код којих још грана постоји такав пример: да се претпоставља да је на одређеном подручју формирана нека хаплогрупа, али да сви данашњи њени припадници са тог подручја потичу од неких млађих грана које су настале у другој географској области?
Таква је судбина хаплогрупа. У свакој генерацији бар четвртина мушкараца остане без мушких потомака и бар четвртина жена без женских.

На пример, хаплогрупа R је вероватно настала у Сибиру, а већина њених данашњих припадника тамо су младе, "словенске" или "источноевропске" подгрупе R1a-M458, R1a-Z92 и R1a-M558.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6739
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1688 послато: Јун 13, 2021, 05:00:38 поподне »
Zanimljivo da L415 uopšte ne stoji loše na Balkanu. od ranije znam za tri haplotipa u istraživanju 1200 hrvatskih haplotipova (dva u južnoj jedan u severnoj Hrvatskoj) i jedan među 200 testiranih Slovaka sa područja Novog Sada, a sad sam našao i još jednog testiranog među najnovijim bosanskim haplotipovima. Jedina je razlika što na DYS392 ima 10 umesto 11 i DYS448 20 umesto 19

Занимљиво, постоји чак и одређена разноврсност у хаплотиповима. Можда је I2-L415 заиста оно за шта аутохтонисти без елементарног познавања филогенетских низова проглашавају I2-Y3120, а то је - преживели потомак неке од палеолитских/мезолитских I2 линија са подручја Балкана. Ваљда ће и ова енигма бити разрешена у скоријој будућности.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2185
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1689 послато: Јун 21, 2021, 09:22:56 пре подне »
Што се тиче Динарик Севера код Срба (а додат је и по неки припадник суседних народа; без намере да их својатам - уоквирени су сивом бојом), ситуација би тренутно била оваква:

(клик за пуну величину)



Има још увек неких грешака вероватно. За гране Z17855 и FT76511 дате су скоро подгране, чак и ако нема наших представника, док су код Y4460 и S17250, које су знатно веће, дат приказ само оних грана где има наших представника или представника нама суседних народа, уз наравно изостанак целе PH908, што би био Динарик Југ по старом. 
« Последња измена: Јун 21, 2021, 09:48:09 пре подне Селаковић »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2418
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1690 послато: Јул 08, 2021, 04:02:54 поподне »
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1400
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1691 послато: Јул 08, 2021, 04:09:58 поподне »
Супер запажање. 8) Око соколово.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1692 послато: Јул 11, 2021, 05:43:59 пре подне »
Постоји једна грана хаплогрупe I2a-P37.2>L233 присутна на нашим просторима која би веома лако могла бити норманског поријекла. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y60701/ у којој засад стоје два појединца из Хрватске (један из Истре и један из околине Сиња). Међутим, постоји и трећи тестирани из ове гране, и ради се о презимену Pustina, познатој албанској породици из Дебра.

Пустине су иначе били једни од предводника Охридско-дебарског устанка против српске власти 1913. године. Томо Смиљанић је о Пустинама из Дебра записао:
"Posle Turaka u Deboriju su došli Arbanasi iz unutrašnosti današnje Arbanije. Arbanasi su dolazili najviše  iz posve neplodnih predjela današnje Arbanije, iz područja gornjeg toka reke Maće, iz Miridita i Malesije. Tako su u Debar došli arbanaški fisovi: Daci iz Zagaja, Camovci iz Gorice, Marke iz Zоgaja. Neki su od ovih postali u Debru silni i moćni begovi. U tome su se naročito isticali Kodre, Pustina, Toptani i t. d. Ovi su Arbanasi dovodili postepeno i druge za sobom, te je tako Debar u toku XVII i XVIII stoleća postao dosta velika varoš arbanaško-srpskog karaktera."

На другом мјесту сам нашао да су ове Пустине поријеклом из неког мјеста Пустиновац у Малесији.

У сваком случају старост  гране Y60701, којој припадају и Пустине и Хрвати из Далмације и Истре (овај из Истре би могао бити и Италијан) је средњовјековна (око 600 година), међутим још је интересантнија њихова веза са тестиранима из Шведске, Сјеверне Њемачке, Данске, Енглеске из периода 9. вијека, што се поклапа са експанзијом Нормана.

https://www.yfull.com/tree/I-A10033/
I2-S21825>L1287>L233 помиње се и овде ( + неколико порука на заштићеном делу форума):
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69259#msg69259
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2305.msg69263#msg69263
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.msg9755#msg9755
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg9915#msg9915
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1494.msg71604#msg71604
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2216.msg119460#msg119460
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=23.msg132946#msg132946


https://postlmg.cc/w1JLBXQj

Скандинавци су углавном у млађим гранама, норманско порекло на Балкану долази у обзир, ако је реч о потомцима неког заробљеног Британца.

https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap
Постоји и западнословенска подгрупа ( Бели Хрвати?)
I2a3a 'Western' (I-BY33207) P37+ CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4252+ A7111+ BY33207+

Ова подгрупа прилично одговара Норманима.
I2a3a 'Western' (I-A19385) P37+CTS595+ S21825+ L1286+ L1287+ L233+ Y4197+ Y4252+ A19385+

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1693 послато: Јул 17, 2021, 01:53:40 поподне »
На Балкану вероватно постоје најмање две подгрупе L233. Неколико резултата са YHRD у Yfiler формату:

14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   2/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   19   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18   1/26   Arizona, United States [European American]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/1275   Australia [European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/2114   Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   12   21   11   11   14   10   18   1/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   9   18   1/1222   London, United Kingdom [British European]
14   14   23   30   18   15   12,15   13   10   11   21   11   11   14   10   18.4   1/125   Croatia [Croatian]

Такође у PowerPlex Y формату:
10 14 10 30 14 12 15 11 13 23 12,15   1/454 North Macedonia [Macedonian]
То је погрешно уписан хаплотип 10 14 12 30 10 14 15 11 13 23 12,15 који се јавља у:
3/785   Australia [Aboriginal]
1/1276   Australia [European]
1/1464   Mendoza, Argentina [Admixed]
1/2490   California, United States [European American]
1/1775   United States [European American]
1/2107   United States [African American]
1/976   Florida, United States [European American]
1/345   Maryland, United States [European American]
1/435   Eastern Norway, Norway [Norwegian]
1/597   United Kingdom [British]
2/1222   London, United Kingdom [British European]
1/95   Friesland, Netherlands [Dutch]
6/2114   Netherlands [Dutch]
3/136   Noord-Brabant, Netherlands [Dutch]

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1694 послато: Август 30, 2021, 08:16:17 поподне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 297
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1695 послато: Август 30, 2021, 09:23:38 поподне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Овај је уникат 😀

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6739
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1696 послато: Август 31, 2021, 10:22:30 пре подне »
Шта кажете за овог YF89281 који је I2* ?

Можда је у питању I2b-L415?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 892
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1697 послато: Август 31, 2021, 10:57:06 пре подне »
Можда је у питању I2b-L415?
Фали му један снп да буде као било ко од осталих I2.  :o
Догодине у Холштајну!