Лужички Срби

[нцп]

https://www.researchgate.net/publication/347916622_The_Early_Mediaeval_Slav-German_border_Limes_Sorabicus_in_the_light_of_research_into_Y-chromosome_polymorphism_in_contemporary_and_historical_German_populations

Занимљив рад.

Појмови "аутотхни Словени" и "лимес сорабикус".

[нцп]

Ово је, из горепоменутог рада, истраживање из 2007 године.

[нцп]

Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

[archduke]

Може ли неко да објави детаљније податке о хаплогрупама, којима, како сам схватио, располажу поједини учесници у дискусији, везане за Лужичке Србе? Било би интересантно на видети расподелу за рецимо I1 хаплогрупу.

[нцп]

Може ли неко да објави детаљније податке о хаплогрупама, којима, како сам схватио, располажу поједини учесници у дискусији, везане за Лужичке Србе? Било би интересантно на видети расподелу за рецимо I1 хаплогрупу.

Ја немам те податке. Неки од база ФТДНА пројекта (које су коришћене за рад) су затворене за јавност. Морате бити члан да би видели хаплотипове осталих чланова.


До података о носиоцима I2 хаплогрупе (па и носиоцима осталих хаплогрупа)  се долази спорадично када се неки појединац из тих регија или земаља тестира и наведе нешто више података о свом пореклу (а подаци су јавни).

Или ако се ради анализа скелета из неких ранијих историјских/ праисторијских периода. Па се о томе напише и објави научни рад

[archduke]

Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

На основу подебљаног могу се претпоставити најмање 2 могућности:
1 - Да досељавања из Лужице није било, односно да је постојало више ентитета са именом Срба на словенском простору
2 - Да је досељавања било у изузетно малом броју па потомци тих досељеника нису још детектовани у истраживањима

У прилог другој могућности иде и мишљење покојног др Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4  - 16. минут па надаље

Такође у историјској науци преовладава мишљење да рецимо Визигота и Свева заједно у Шпанији није било више од 5% од укупног становништва, у време досељавања, а генетика полако даје сличне резултате. Тако да се све више формира слика велике сеобе народа која уствари и није толико велика по бројност већ по последицама које је донела са собом за Рим и Цркву, тј. гашење, де факто, римског суверенитета над великиим делом царства и продор јеретичког аријанства на, дотада, Православне територије.

[Милан Петровић]

Можда је једна малобројна, али моћна експедиција из Закарпатја помогла словенским племенима у региону Лужице против Данаца и Саксонаца, па се после спустила на Балкан и наметнула вођство већ присутним словенским племенима.

[archduke]

Можда је једна малобројна, али моћна експедиција из Закарпатја помогла словенским племенима у региону Лужице против Данаца и Саксонаца, па се после спустила на Балкан и наметнула вођство већ присутним словенским племенима.

Да ли ово треба да буде нека шала или сте озбиљни?

[Милан Петровић]

Да ли ово треба да буде нека шала или сте озбиљни?

Смртно озбиљан.

[archduke]

Смртно озбиљан.

Ок. Онда ако сам схватио, а исправићете ме ако нисам, сеобом те експедиције, која је у Лужици "покупила" име Срба објашњавате одсуство лужичких варијанти R1a и других хаплогрупа на Балкану, а присуство имена Срба.

Могуће. Треба видети да ли у историјским изворима постоји назнака за тако нешто. Можете ли да дате мало опширнију разраду изнете теорије?

[Милан Петровић]

Ок. Онда ако сам схватио, а исправићете ме ако нисам, сеобом те експедиције, која је у Лужици "покупила" име Срба објашњавате одсуство лужичких варијанти R1a и других хаплогрупа на Балкану, а присуство имена Срба.

Могуће. Треба видети да ли у историјским изворима постоји назнака за тако нешто. Можете ли да дате мало опширнију разраду изнете теорије?

Постоји тема о етнониму Срба, а ви истражите од којих племена су настали Лужички Срби и шта се дешавало у Холштајну и Саксонији пред сеобу на Балкан. Фредегарова хроника, итд.

[archduke]

Постоји тема о етнониму Срба, а ви истражите од којих племена су настали Лужички Срби и шта се дешавало у Холштајну и Саксонији пред сеобу на Балкан. Фредегарова хроника, итд.

Хвала на савету, али ипак дајте мало опширније ту Вашу теорију.

[нцп]

Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

Оно што мени овде привлачи пажњу, поред 4,9% I2 хаплогрупе код Лужичких Срба, то је сличан проценат ове хаплогрупе  мање више код околних словенских популација (понегде је збирно дато за I1 и I2).

У тих 4,9% I2 хаплогрупе код Лужичких Срба могу бити заступљене све или бар неколико главних грана које се јављају на Балкану. При томе, људи никада нису статични.

Па је за претпоставити да су из "нуклеуса" племена Сорби неки појединци или групе (мање или веће) I2 временом завршили код њихових суседа (Пољака, Чеха, Словака, Белоруса, Украјинаца, Руса, Литванаца, Латвијаца, Пруса, Немаца). Дакле "преливање" је неминовно.

Било какво заузимање неких чврстих ставова ко су на почетку (не можемо ни да одредимо почетак) били С(о)рби, Хрвати, Чеси, Лехи, Пољаци  је илузорно. Ту је, уосталом, она чувена Чешка песмица на ту тему.

А, код носилаца I2 хаплогрупе мени прича превазилази оквире ове теме. Њени корени у Европи сежу дубље у прошлост од корена носилаца Р1а хаплогрупе (која доминира словенским светом) и ти људи сигурно нису били немушти. У једном тренутку се сусрећу и започињу "суживот".

Међутим, судбину носилаца I2 хаплогрупе морамо сагледавати у оквиру популација односно народна  у којима је она имала просторе за своје преживљавање и развијање (умножавање и грањање).

Код Лужичких Срба сигурно нису имали своју експанзију, али су ипак присутни. А, могли су и доћи међу Лужичке Србе "преливањем" из суседних популација.

[Милан Петровић]

Хвала на савету, али ипак дајте мало опширније ту Вашу теорију.

Milčani (češ. Milčané, nem. Milzener, polj. Milczanie) su bili zapadnoslovensko pleme, koje se naselilo u današnjoj oblasti Gornja Lužica. Oni se prvi put pominju sredinom 9. veka nove ere kod Bavarskog geografa, koji je pisao o 30 naselja, koja su možda imala utvrđenja. Njih su postepeno osvojali Nemci tokom 10. veka. Savremeni potomci Milčana su Lužički Srbi u Saksoniji, u Nemačkoj.

Дакле, прво су се називали Милчани.

Први помен Лужичких Срба у писаним изворима истовремено и прво помињање западнословенског етникума уопште, било је 631. године у Фредегаровој хроници: Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi (срп. „српски кнез Дерван који је словенског народа те је пре био подложан Францима, ступио на страну Сама”).[10] Првобитни назив Срби односио се на племе Срби, које је живјело крај ријеке Мулде. Од 782. године српско име су почела да носе сва племена која живе између ријека Солава и Лаба (укључујући и претке Лужичких Срба, Лужичане и Милчане).

[archduke]

Milčani (češ. Milčané, nem. Milzener, polj. Milczanie) su bili zapadnoslovensko pleme, koje se naselilo u današnjoj oblasti Gornja Lužica. Oni se prvi put pominju sredinom 9. veka nove ere kod Bavarskog geografa, koji je pisao o 30 naselja, koja su možda imala utvrđenja. Njih su postepeno osvojali Nemci tokom 10. veka. Savremeni potomci Milčana su Lužički Srbi u Saksoniji, u Nemačkoj.

Дакле, прво су се називали Милчани.

Први помен Лужичких Срба у писаним изворима истовремено и прво помињање западнословенског етникума уопште, било је 631. године у Фредегаровој хроници: Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi (срп. „српски кнез Дерван који је словенског народа те је пре био подложан Францима, ступио на страну Сама”).[10] Првобитни назив Срби односио се на племе Срби, које је живјело крај ријеке Мулде. Од 782. године српско име су почела да носе сва племена која живе између ријека Солава и Лаба (укључујући и претке Лужичких Срба, Лужичане и Милчане).

Разумео сам идеју, али ме буне ови подебљани векови. Како је могуће Миличане први пут помињу у 9. веку, а да они од 782. године носе име Лужичких Срба? Или сте можда мислили да носе некакво збирно име Срба, а да су задржали своје племенско име као додатну одредницу?

Ако добро разумем вашу теорију некаква војна експедиција из Закарпатја је дошла и помогла Србима са Мулде или можда племенској скупини Лужичких Срба и онда, прихвативши име Срба, отишла на Балкан.?

[Никац]

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије

Можда само упоређујемо криво подручје с Балканским Србима.

На И2а пројекту на подручју одмах јужно од Лајпцига имамо чак 3 I2-PH908 резултата.


У Лајпцигу постоји и R1a-YP4278 који је раширен и код Балканских Срба.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=662.msg37184#msg37184

Са овог подручја има јако мало тестираних, и још не знамо које се све гране I2, R1а и других хаплогрупа појављују овдје. Има неких грана R1a које се не појављују код Срба, али не можемо знати колики је њихов проценат у укупној популацији , и да ли су дошле ту с неким каснијим миграцијама.

Мени се чини да је ово подручје очигледно повезано с балканским Србима и да ће се са више тестираних појављивати још I2a и R1a сродних нашим.

Према овом истраживању у самом граду Лајпцигу I2-PH908 има мање од 1% (0.33%), а у Лужици је има 0%.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg56116#msg56116

Тако да требамо гледати јужно од Лајпцига, гдје се уосталом и сматра да је живјело племе Срби.

[Милан Петровић]

Разумео сам идеју, али ме буне ови подебљани векови. Како је могуће Миличане први пут помињу у 9. веку, а да они од 782. године носе име Лужичких Срба? Или сте можда мислили да носе некакво збирно име Срба, а да су задржали своје племенско име као додатну одредницу?

Ако добро разумем вашу теорију некаква војна експедиција из Закарпатја је дошла и помогла Србима са Мулде или можда племенској скупини Лужичких Срба и онда, прихвативши име Срба, отишла на Балкан.?

Да ли су из Закарпатја донели име Срби или су га примили тек пошто су направили савез племена је добро питање. Мислим да "Срби" значи некакав савез блиских племена, у којем је И2а играо значајну улогу. Јер, да су Лужичани оригинални Срби, њигових Р1а грана би било код нас, а нема их.

[CosicZ]

YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm
Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.

[нцп]

YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/

http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm

Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.

Ta U митохондријалнa хаплогрупа је веома занимљива.

Хаплотип мезолитског костура с хрватског острва Корчула припада мтДНА хаплогрупи U5 б2а5.

 Показало се да је подхаплогрупа U5б честа у преднеолитским заједницама ловаца и сакупљача широм Европе .

(Y chromosomes and mtDNA of early farmers from Hungary, 2014)


Комплет ДНК породичног стабла број 251394, са поријеклом Лужичке мајке из Лужице, класификован је као припадник митохондријске хаплогрупе U4 и тачније према 23андМе U4а2а. Комплет је члан пројеката „Немачка-мт-ДНК“ и „мтДНА хаплогрупа U4“.

Познато је да је U4а најчешћa међу Пољацима и Русима.

 ДНК пакети породичног стабла који припадају оним пројектима који поседују сорте U4а укључују материнске линије пољског, руског, немачког, шведског, финског, литванског, словачког, белгијског, енглеског, ирског и швајцарског порекла. Од оних са нарочито U4а2а укључују линије из Немачке, Данске, Словачке и Литваније, а U4а2а1 има међу Швеђанима и Пољацима.

Истраживачи верују да је U4а можда пореклом из источно-централне Европе.

[НиколаВук]

YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm
Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.

Огромни распони TMRCA чак и за ниже подгране митохондријалних хаплогрупа су један од главних разлога зашто је праћење порекла преко њих, нарочито када се гледа последњих 2000-3000 година (а камоли још ближи временски распони који се мере стотинама година), знатно компликованије и непрецизније у односу на Y-ДНК хаплогрупе. Ово је и део одговора на питање Црвењке зашто се мање пажње посвећује мтДНК хаплогрупама.  Да пластично објасним - када би Y хромозом био стабилан као митохондрија, онда ја не бих имао информацију ни да сам Y189944, ни FT190799, ни Y52621, ни PH908, чак ни Y3120. У најбољем случају бих знао да сам L621, а можда чак ни то већ евентуално M423.