Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 118163 пута)

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #400 послато: Јануар 15, 2020, 01:04:37 поподне »
Сунце, поштујем твоју тежњу да се "играш вјеројатностима", али колико видим потпуно си игнорисао археолошки дио приче, који је у вези бастарнског учешћа у етногенези Словена кључан и много више подупрт материјалним чињеницама и од генетике и од неких историјских извора.
Апстраховање мање важних претпоставки је валидан метод приликом моделирања проблема и долажења до знања.
Људски ум је ограничен и немогуће је и непотребно разматрати аспекте система који не утичу или минимално утичу на излаз.
Приликом решавања проблема зашто су само три гране I-Y3120 имале значајну бројчану експанзију и све три у различито време и међу различитим словенским племенима нису важне археолошке културе ни племена у оквиру којих су оне ушле или нису ушле у словенски род. Где су остале хаплогрупе које су дошле у овом случају са Бастарнима?

Зашто археолошке културе нису важне приликом решавања модела који је направило сунце? Зато што гени не памте када и како је популација коју они одликују неколико генерација раније ушла у словенски род.
Шта је онда важно и шта гени памте кроз генерације? Гени памте однос различитих хаплогрупа у оквиру популације.

Вероватноћа није игра већ основни алатка праћења односа хаплогрупа током времена у оквиру популације.
Популациона генетика у историји мора бити изучавана тако да се узме у обзир динамичност.




Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #401 послато: Јануар 15, 2020, 01:47:24 поподне »


Размотримо могућности с логичке тачке гледишта:
Узмимо да је I-Y3120 био једним родом Бастарна.
Један Y3120 који је остао у Грчкој мутира на Y18331(2), а остали Y3120 мутирају у Y4460,  Z17855 и S17250 пређе около 2100 г. још унутар бастарнскога племенскога тијела и пред интеграцијом у Прасловијене.1
Но данашње распростирање родова Y4460,  Z17855 и S17250 очевидна посљедица прасловијенских рассељења, а узмемо ли,  да су ови родови настали унутар Бастарна,  ово би значило,  да је размјер интеграције Бастарна у Прасловијене био вишеродовски и немалЛогична посљедица била би интеграција других бастарнских родова, које се на основу тога да су ови били Германи,  да бар грубо предпоставити бар на одређене огранке I1 и R1b који би у случају утјеловења великих размјера морале имати бар сразмјерно географско распростирање и присутство међу потомцима Прасловијена као и гране родова  Y4460,  Z17855 и S17250.  Но будући, да то није случај, то говори о том,  да се је раздјељење Y1320 на ове три гране десило унутар Прасловијена пређе 2100 г. К тому иде у прилог и подкарпатски Пољак  id:YF64154 с Y1320*.
То да се је Y3120 прије 2100 г.  разгранала на простору сјеверно од Карпата и на простору Пољесја не би требало бити спорно.

Форумски сценарио са моћним и значајним Бастарнима који се масовно интегришу у Прасловене и доносе  Y3120 је могућ само ако је Y3120 била мањинска хаплогрупа у већински Р1а Бастарнском племену/народу.

Друга варијанта је да је су Прасловени у некој бици заробили Y3120 тату Бастарна који је након ослобођења остао међу Словенима, или су биле у питању малобројне избеглице које су Прасловени прихватили и интегрисали или се неки Словен оженио Бастарнком која је са собом повела своје синове. Само овде је генерално небитно одакле су заробљеници, избеглице, снаје и зетови, зато што су већ у првој следећој генерацији они у потпуности пословењени и њихов утицај на културу и Словене је минималан.





Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #402 послато: Јануар 16, 2020, 01:17:22 пре подне »
... или се неки Словен оженио Бастарнком која је са собом повела своје синове. Само овде је генерално небитно одакле су заробљеници, избеглице, снаје и зетови, зато што су већ у првој следећој генерацији они у потпуности пословењени и њихов утицај на културу и Словене је минималан.
"Сестро, брате, снајо, зете", без Бастарна изгледа нема Словена :) Мени овде личи на обрнути процес од овог ког си изложила... тј. више личи да се неки Бастарн оженио Словенком и ушао у Словене "по мушкој линији" :) (на неком вишем положају, обзиром на брзину ширења)
« Последња измена: Јануар 16, 2020, 01:21:48 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #403 послато: Јануар 16, 2020, 09:24:52 пре подне »
Биће занимљиво видети како ће аутохтонисти који негирају долазак Словена дочекати ову нову теорију о I-Y3120 и келтско-германским Бастарнима.  :) Биће ту свега, пљувања по бечко-берлинским школама највише.  :D Уопште, мислим да за многе Србе она неће бити "прихватљива".

Што се интеграција Бастарна у Словене (Србе) тиче, она је могла да се деси било кад од 3. века пре нове ере до 3.-4. века нове ере, што касније - то логичније јер управо највећи проценат I-Y3120 међу Србима у односу на друге хг међу осталим народима у Европи, почев од те гране у Грчкој па даље, објашњавам тако што се у једном моменту из Словена издвојила група (6.век, можда баш она група о којој је писао Прокопије, која се запутила од Солуна ка Далмацији) у којој је било и даље неке свести о својој засебности унутар осталих Словена. Из тих разлога њихову интеграцију у Словене (Србе) стављам као уопште њихову најкаснију, последњу интеграцију у страни етнос као највеће, преостале скупине Бастарна.

« Последња измена: Јануар 16, 2020, 09:27:48 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #404 послато: Април 15, 2020, 09:18:16 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих. 
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене. 

У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири. Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #405 послато: Април 15, 2020, 09:31:59 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих. 
Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.
Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене. 

У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири. Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.

Сунце, као и обично не узимаш у обзир оне податке који се не слажу са твојим предубјеђењем у вези Бастарна и Словена. Лијепо је што си се коначно дотакао археологије,а не само генетике, али на жалост и то си учинио непотпуно. Да си мало детаљније ишчитавао археолошку литературу видио би да Зарубињецку културу не можеш раздвојити од Појанешти Лукашевске, односно да и једна и друга имају јак утицај јасторфске културе. Једина разлика између њих је у томе што је у Појанешти Лукашевској јасторфски елемент (читај бастарнски) прилично чист, док је у Зарубињецкој он помијешан и са другим елементима. Осим тога Појанешти Лукашевска нестаје као археолошка култура већ на почетку новог миленијума и нема никакве везе са сеобама Гота, који у те крајеве долазе тек неких 200 до 300 година касније.  Препоручујем ти двије релативно новије студије које су се интензивно бавиле са ове двије културе,као и Бастарнима и Словенима.

http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf
http://www.gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #406 послато: Април 15, 2020, 10:27:33 поподне »
Сви данашњи I-Y3120 потомци су једнога I-Y3120, који је рассијао своје сјеме искључиво унутар Словијена и то около првога вијека прије Христа. Ова чињеница оснива се на чињеничном присутству низводних грана искључиво у словијенских народих.

Да сви потичу од једног то је непобитно. Рећи , утопио се у Словене је мало поједностављено. Правилније би било рећи утопио се у масу из које су етногенетским процесима настали Словени. Словени нису били Словени без I-Y3120, тј. били су, али као супа без Вегете. Није исти укус. Што се времена тиче, да могло би се рећи да је то било око 1. вијека пне.


Један од I-Y3120 доспио је у јеврејску заједницу у Грчкој и около првога вијека прије Христа развио је се у I-Y18331.

У периоду првог вијека прије Христа није се никако могао утопити у јеврејску заједницу у Грчкој, јер иста у том периоду у Грчкој није постојала. Значи утопио се у Грке, што и разноврсност гране I-Y18331 међу Грцима ( не Јеврејима) и показује. Грана I-Y18331 је додатни доказ да су Бастарни носили ову грану, јер у поменутом периоду управо они продиру на Балкан и ратују на страни македонског краља. Овдје је јасно ријеч о Бастарнима који нису никад ни ушли у процесе словенске етногенезе.

Поједини I-Y3120 без низводних мутација находе се у Пољској, тачније прикарпатској, док се сестринска грана Y81696 находи искључиво у изворишту ријеке Рене.
У истом предијелу находе се и многе гране узводно од CTS10228. Одсутство Y2130 у Рени и одсутство Y81696 у Пољској указује на то,  да се је на простору Рене десило раздвојење CTS10228 и један дио истих остао, а други се нашао у предјелу западне Пољске. Раздвојење сје се десило 1400 г.  прије христа. Највећа вјеројатност је,  да је из западна Пољска и била извориштем из кога је род Y3120 ушао у словијенски културни круг током 1.в.п.н.е.

Ово је логично закључивање. Чак си и локацију добро одредио, јер археолошки подаци упућују на то да се управо из губинске групе Јастрофске културе једна група одвојила и отишла пут југоистока. Постоје директне археолошке паралеле губинске групе Јасторфске културе са Појанешти Лукашевском и Зарубињецком културом. Губинска група је добила име по свом главном локалитету граду Губину у западној Пољској, на самој граници са Њемачком. То је данас практично сорбска Лужица.

Ваља одмах на почетку разјаснити,  да се у сваком случају не ради о гутању једнога народа другим, но о преходу појединца с,  у оно вријеме,  и онако риједка хаплотипа.
Ријечи у облику "Бастарни учествовали у етногенези Словијена"  не предају слику стварности, јер се до тога закључка није дошло аналитички. Када би било тачно,  да су Бастарни и Скири,  германски народи,  учествовали у етногенези раних Словијена,  онда би добар дио свих данашњих Словијена имао и дио типичних германских хаплогрупа, које су тада морали носити Бастарни и Скири.

Овдје гријешиш у приступу. Поистовјећујеш припаднике јасторфске културе из 3. вијека пне са германским племенима потоњих времена. Кад су припадници јасторфске културе отишли на исток они можда уопште нису имали свијест о томе да су Германи. Име Бастарна се и не помиње у централној и сјеверној Европи, они се као група појављују тек на свом југоисточном подручју на источном ободу Карпата. Незахвално је о њима говорити као о некаквом германском племену. Али генерално јесу дошли из културе (јасторфске) која се сматра протогерманском. Као и у свакој култури ту је могло бити разних хаплогрупа. Чак оне узводне гране I2-Y3120 које су остале у Њемачкој и око Рајне и које никад нису отишле на исток данас се могу сматрати германским или келтским. Да и предак I2-Y3120 није отишао на исток не би ову хаплогрупу данас звали словенском, већ германском. Треба такође рећи да је губинска група Јасторфаца била под највећим утицајем келтских култура Халштата и да се налазила на самом јужном граничном подручју Јастрофске културе.

Бастарне се спомиње у непрекидном току времена од 2.в.пне. до 4 в. не. што говори за то,  да се нису никуда утапали. И то спомињу се источно од Карпата до Црнога мора и у додиру са Скитима, на што и указује распрострањење археокултуре Појонешт-Лукашевка, док се Y3120 находи искључиво са западне стране Карпата.  Будући да на том подручију нема упечатљивога еха германских хг. биће највјеројатније,  да су Бастарни и Скири скупа са Готима одјездили у правцу запада у Бургундију,  гдје се и спомињу задњи пут.

Не знам шта ти је западно, а шта источно од Карпата, али највеће присуство  I2-Y3120 је управо на источним ободима Карпата, гдје антички аутори управо налазе Бастарне (тај дио Карпата се чак називао Alpes Bastarnicae). Послије пропасти бастарнске Појанешти-Лукашевске у 1. вијеку наше ере, Бастарни се судећи по архелошким подацима повлаче сјеверније око горњег Подњестровља , гдје је могуће да је нека група Бастарна (несловенизованих) очувала своју посебност и нешто касније. Шчукин сматра да су били дио звенигородске групе у којој је било и Дачана и Сармата. Истовремено један дио Бастарна је још раније ушао у процесе словенске етногенезе кроз зарубињецку културу. Али с обзиром да је и подручје Звенигородске групе такође доста рано словенизовано, и ови несловенски Бастарни су се такође нешто касније утопили у Словене. Неко моје размишљање је да је зато подуплан проценат I2-3120 код јужних Слоевна у односу на западне и источне, јер су на свом путу ка Балкану можда накнадно словенизовали још једну групу несловенизованих Бастарна.

« Последња измена: Април 15, 2020, 10:29:33 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #407 послато: Април 15, 2020, 10:27:49 поподне »
Што се тиче развоја Y3120 он се находи само у култури Преворскској (Przeworsk)  а поздније гране се у првом в. пне.  развијају у Зарубинецкој култури.
Седов пише:
"Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура). "

Образовању Прешовске културе добро одговара tmrca S17250 од 1850 ybp.

Пшеворска култура није могла учествовати у словенској етногенези јер се формирала превише западно и у каснијем периоду. Кроз пшеворску културу се не може објаснити присуство I2-Y3120 код Словена, већ само кроз Зарубињецку културу. Пшеворска култура је и настала као посљедица досељавања германских племена (Вандала и др.) на подручје данашње Пољске и повлачење носилаца Поморске културе на исток гдје ће исти поред милоградаца и јасторфаца учествовати у етногенези Словена формирајући Зарубињецку културу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #408 послато: Јануар 17, 2021, 08:41:16 пре подне »
У посљедњих пар година се налази на све више археолошких трагова присуства Бастарна у дубини територије словенске етногенезе. Негдје на форуму је раније спомињан налаз из долине ријеке Сејма у сјевероисточној Украјини. Прије годину двије слична некропола са германским елементима датирана око краја старе и почетка нове ере, нађена је у околини Курска у западној Русији. у оба случаја радило се о гробљу са кремираним остацима, али је метална опрема остала сачувана.

https://nauka.tass.ru/nauka/6224332



И вођа експедиције Олег Радјуш је причао о томе у скорашњем интервјуу.
<a href="https://www.youtube.com/v/nYAK36rW3NM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/nYAK36rW3NM</a>

Подсјећам да су ови налази скоро идентични са претходним налазима из мјеста Мутин у СИ Украјини.



Скоро да би се могло рећи да постоји неки специјални бастарнски? дизајн штита.

Ови налази из Мутина су обрађени у оквиру рада Терпиловског "Трупосожжение знатного воина рубежа эр на Сейме"
Може да се нађе на руском у зборнику https://www.archaeolog.ru/media/series/GeSa/GeSa_II.pdf

У закључку тог рада Терпиловски пише:

"Бронзовая ситула, использованная в качестве урны, и полный комплект воинского снаряжения, включавший меч, копье, нож, щит и шпоры, найденные в рассматриваемом погребении, указывают на весьма высокий статус погребенного в социальной структуре местных племен. Очевидно, погребение этого могущественного вождя было совершено, повторимся, около рубежа н. э. Его этническая принадлежность с учетом деталей погребального обряда и характера сопровождающего инвентаря (в первую очередь оружия), скорее всего, может быть определена как германская.
Таким образом, в пограничье лесной и лесостепной зон Днепровского Левобережья в предримское время можно отметить ряд этнокультурных импульсов, связанных с западным кругом
древностей. Их свидетельством являются находки коронообразных гривен в среднем течении Десны (Schcukin et al., 1992), один из компонентов культурной группы типа Харьевка, а также связанные с ним кремации из Пересыпок и Мутина в среднем течении Сейма (рис. 6). Каждое из этих явлений имеет отчетливые параллели среди памятников ясторфской и пшеворской культур."

Превод:
"Бронзана ситула, искориштена као урна, и пуни комплет војне опреме, укључујући мач, копље, нож, штит и мамузе, пронађен у разматраној некрополи, указују на веома високи статус сахрањеног у социјалној структури локалних племена. Очигледно, да је сахрањивање овог моћног вође, да поновимо, било обављено около почетка наше ере. Његова етничка припадност ако узмемо у обзир детаље обреда сахрањивања и карактера пратећег материјала (у првом реду оружја), вјероватно се може одредити као германска.
На тај начин , у пограничној шумској и шумско-степској зони дњепровске лијеве обале, у предримско вријеме, можемо примјетити низ етнокултурних импулса, повезаних са западним кругом старина.О њима сведоче налази гривни у облику круне у средњем току Десне (Schcukin et al., 1992), један од компонената компонената културне групе Харевка, као и кремације повезане са њом из Пересипак и Мутина у средњем току Сејма (рис. 6). Свака од тих појава има изразите везе међу споменицима јасторфске и пшеворске културе."

Из горе представљених налазе сасвим је јасно да је одређени германски елемент (војни) присутан у оквиру протословенске Зарубињецке културе и да су то по свему судећи Бастарни које и писани извори помињу на том подручју и који се археолошки у потпуности уклапају у ове налазе. Да ли су они својом војном организацијом заправо објединили разна протословенска племена у одређену цјелину? Међутим, не треба мислити да су они били само војни слој, и сам Радјуш у горе постављеном интервјууу напомиње да је поред ових војних одреда са германским латенизованим траговима било и обичног становништва са истим археолошким траговима.

Иначе ови посљедњи налази из 2019. године су нађени сасвим случајно, на локацији гдје се у Другом свјетском рату одиграла Курска битка.



« Последња измена: Јануар 17, 2021, 10:28:35 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #409 послато: Јануар 17, 2021, 05:15:27 поподне »
Један археолошки детаљ је посебно занимљив када се говори о продору јасторфаца на исток, па и оних на подручје Украјине и Русије. То су тзв. крунасте гривне или крунасти прстенови. Нијемци су најподробније анализирали ове гривне и опредијелили им и назив Kronenhalsring. Није сасвим јасно на ком дијелу тијела су се користиле. Највјероватније око врата, али можда само у ријетким ритуалним приликама. Из оригиналне јасторфске зоне ове гривне су се прошириле у Пшеворску зону, а Бастарни су их пренијели и на подручје данашње румунске Молдавије, што показују и налази из Davideni, Kreis Nemat. Управо ове крунасте гривне помиње Терпиловски у горњем раду, јер их је нађен солидан број у долини ријеке Десне и он их повезује са гробовима германских ратника у том подручју.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kronenhalsring




Распоред ових крунастих гривни на подручју источне Европе добро је приказан на карти из рада Зарубинецкая культура и культура Ясторф од А.И Дробушевског. Види се њихово присуство у југоисточној Пољској, Прикарпатју (бастарноској зони) и на истоку око Сејма и Десне. (крстић у кругу)





 
« Последња измена: Јануар 17, 2021, 05:19:44 поподне drajver »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #410 послато: Децембар 06, 2021, 12:51:11 пре подне »
Bastarnae and Scirii: shadows on
the Black Sea.

https://www.academia.edu/37471979/With_gold_and_sword_Contacts_of_Celts_and_early_Germanics_in_central_Europe_The_historical_background_3rd_1st_c_BC?auto=download&email_work_card=download-paper

Bastarnae and Scirii: shadows on the Black Sea.

"(...)In Greek and Latin sources we ind much information about the appearance around the turn of the 3rd/2nd c. BC, on the northern coast of the Black Sea, of new tribes: the Bastarnae and the Scirii (Babeş 1993: 168–173). In the inal centuries BC warriors hailing from these tribes took part in invasions against the Greek colony Olbia at the mouth of the Southern Bug (Південний Буг) and on the lands lying in the basin of the lower Danube. Moreover, they served as mercenaries under the leadership of Macedonian and Pontic kings. At irst classical authors erroneously identiied the Bastarnae with the Celts they were familiar with (and who are described in the Greek world as Galatians). Not until the 1st c. BC, when the Romans had come into contact in other parts of Europe with Germanic tribes, were the Bastarnae and the Scirii classiied to that ethnos. Indeed, the tribal name of the Scirii may be derived from Germanic languages, and the subsequent centuries of the history of this people leave no doubt whatsoever in this regard. The best known Scirian is Odoacer – the Germanic ruler who dethroned the last emperor reigning in Italy, thereby putting an end to the Western Roman Empire. As regards the Bastarnae, it has often been stressed that this name may have to do with the ‘mixed’ character of this people, who possibly were an amalgamate of diferent tribes. In any case, the fact is that in the written sources from the inal centuries BC the Bastarnae and the Scirii are often mentioned in the company of Celtic tribes with whom they joined on their military expeditions. The land of the Bastarnae indicated by the ancient authors supposedly lay to the east of the arc of the Carpathians and in the region of the Danube delta – thus, in the territory of present-day eastern Romania, Moldova, and western Ukraine. Presumably it is legitimate to look for the territory of the Scirii in the same region, although in this case only modest sources are available. It is universally accepted that in the archaeological record the presence of the Bastarnae (and the Scirii?) in the above territory in the period 3rd/2nd–1st c. BC is evidenced by the Poieneşti-Lukaševka culture – the name of which is taken from two localities with grave sites central for recognizing this archaeological unit (Babeş 1993).

The authors of the earliest historical accounts related to these two tribes are agreed that in 3rd/2nd c. BC they were ‘newcomers’ in south-eastern Europe. An important clue to recognizing their origin is the archaeological record of the Poieneşti-Lukaševka culture, as it is almost the twin of another unit found more than 1,500 km to the north-west: the Jastorf culture located in the middle and the lower Elbe drainage in present-day Germany recognized as the archaeological ‘cradle’ of the Germanic tribes (cf. Maciałowicz, in this volume). This close similarity is observed both in the pottery assemblages, metalwork, fashions, and the burial rite."



Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #411 послато: Јануар 19, 2022, 03:17:45 поподне »
Obzirom da se Srbi jako šturo spominju ( manje više ono što je na početku napisano), a da se Bastrani nabrajaju iz njih kao posebno pleme za koje postoji indicija da su nosioci I2a-Din, pretpostavljam da su ,,originalni" Srbi prevashodno bili neko sarmatsko pleme dinantno R1a? Slično bi važilo i za Hrvate? I2a bi tek došla sa Bastranima ili nekim drugim plemenom koje se kasnije utopilo među Srbe, takođe postoji li negde opširniji opis srpskog plemena, ovde izgleda da su imali zastrašujući faktor po okolinu?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #412 послато: Јануар 19, 2022, 03:38:08 поподне »
The Peutinger Map (produced ca. 400 AD, but including material from as early as the first century) shows the Bastarnae (mis-spelt Blastarni) north of the Carpathian mountains and appears to name the Galician Carpathians as the Alpes Bastarnicae.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Јасан пример израза ''изградити кућу на сред пута''. Јадни Бастарни, преко њих су прешли и Готи и Хуни и Авари и Мађари...

From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini.

The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.
« Последња измена: Јануар 19, 2022, 03:44:54 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #413 послато: Јануар 19, 2022, 03:56:44 поподне »
The Peutinger Map (produced ca. 400 AD, but including material from as early as the first century) shows the Bastarnae (mis-spelt Blastarni) north of the Carpathian mountains and appears to name the Galician Carpathians as the Alpes Bastarnicae.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Јасан пример израза ''изградити кућу на сред пута''. Јадни Бастарни, преко њих су прешли и Готи и Хуни и Авари и Мађари...

From Galicia, the Bastarnae expanded into the Moldavia and Bessarabia regions, reaching the Danube Delta. Strabo describes the Bastarnae as inhabiting the territory "between the Ister (the Danube) and the Borysthenes (the Dnieper)". He identifies three sub-tribes of the Bastarnae: the Atmoni, Sidoni and Peucini.

The larger group inhabited the northern and eastern slopes of the Carpathians and the region between the Prut and Dnieper rivers (modern-day Moldova/western Ukraine), while a separate group (the Peucini, Sidoni and Atmoni) dwelt in and north of the Danube Delta region.

Naravno :)
A, ako su se obreli među Srbima kasnije jasno je da im sreća nikako nije naklonjena  :D
Btw kako je izvesno da ni lužički Srbi nisu ,,pravi" Srbi, pitanje je ko su ti Srbi koji zastrašuju okolinu ;)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #414 послато: Јануар 19, 2022, 04:11:28 поподне »
Naravno :)
A, ako su se obreli među Srbima kasnije jasno je da im sreća nikako nije naklonjena  :D
Btw kako je izvesno da ni lužički Srbi nisu ,,pravi" Srbi, pitanje je ko su ti Srbi koji zastrašuju okolinu ;)
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #415 послато: Јануар 19, 2022, 04:17:24 поподне »
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.

Slažem se, ali to isto nije ništa manje izazovno pitanje.
Pominju se Bastrani, Svevi itd...Mada bez arheološke potvrde teško je biti sasvim siguran.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #416 послато: Јануар 19, 2022, 07:23:12 поподне »
Можда су славенофони Авари, можда су малобројно словенско Р1а племе, можда плаћеничка групација која је консолидовала словенска племена против Франака...али мислим да то и није најважније питање овде, него је из које популације је I2a Dinaric потекао, јер је Балкан већ био насељен ''Словенима'' пре доласка Срба.

Из неке од популација које су биле џеп између Р1б и Р1а .

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #417 послато: Јануар 24, 2022, 10:38:33 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #418 послато: Јануар 24, 2022, 10:48:53 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Ја их видим као потомке Y18331 који је дошао у Грчку ПНЕ, нема те гране међу Словенима на Балкану осим ових наведених који опет гравитирају Грчкој ( тј. словенизирани Грци Y18331)
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 10:51:08 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #419 послато: Јануар 24, 2022, 10:50:46 поподне »
Како објашњавате присуство једног Македонца и два славенофона Грка у грани Y18331?
Бастарни/Грци које су Словени пословенили.  ;D