Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434907 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1680 послато: Јануар 20, 2022, 11:58:45 поподне »
Албански осим врло старих паралела са протогрчким, које би могле указивати или на заједничко прапорекло или на суседство у северној прадомовини (пре спуштања Прото-Грка ка југу Балкана), поседује и знатан утицај онога што је лингвиста Вања Станишић назвао "северним индоевропским језицима", где би се можда могао убројати и трачки, за кога је познато да је имао низ паралела са прото-балтословенским. Моје неко размишљање је да основа протоалбанског (под овиме подразумевам језик којим су говорили језички преци Албанаца на преласку из старе у нову еру, односно у време учвршћења Рима на Балкану) потиче од неког језика који је био или сродан или под утицајем протогрчког (то би онда важило у оба смера, дакле и утицај пре-прото-албанског на протогрчки), а који се говорио у северним и/или централним деловима Балкана током бронзаног доба, док би тај "северни индоевропски" утицај можда могао да се повеже са трачким језиком током гвозденог доба, с обзиром да су Трачани могли бити у дуготрајном контакту са језичким прецима Прото-Албанаца, можда као владајући, надређени слој или макар као непосредни суседи. На генетичком плану, ако узмемо да су Трачани били доминантно припадници E-V13 хаплогрупе, то би објаснило њену велику раширеност и разноврсност код данашњих Албанаца, док би хаплогрупе "оригиналних" Прото-Албанаца биле подгране од R1b-Z2103 (међу којима је касније најдоминантнија постала Z2705) и можда R1b-PF7562. Слажем се да што се племенских група тиче, ти "оригинални" Прото-Албанци су највероватније повезани са Пеонцима, можда и Прото-Дарданцима (припадницима Брњичке културе, пре продора илирских група са запада које су чиниле окосницу историјских Дарданаца), али најпре са бронзанодопским старинцима родопског подручја (можда ту треба прибројати Пеласте?), који су се у те планинске крајеве можда и повукли услед хаоса који је настао при крају бронзаног доба. На том подручју су вероватно и доспели под јачи утицај новодосељених Трачана, толико да их грчки и римски писци нису међусобно ни разликовали, али дефинитивно има назнака да ти тзв. "западни Трачани" (нпр. Дентелети, Меди, па и Беси) нису били у потпуности исти као источни Трачани, који се изгледа нису у толикој мери мешали са старијим бронзанодопским популацијама. Треба имати у виду и Агријане (били смештени на западу Бугарске за време Александра Македонског), за које је нејасно да ли представљају део Пеонаца, потпуно самосвојан народ или неки микс Пеонаца и Трачана. Вероватно су слични процеси били присутни, у већој или мањој мери, и код других племена на овом подручју током гвозденог доба.

 Да отприлике то је то. Ако албански има даљу везу са грчким, и требао би се ту уклопити у неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

 Постоји једна занимљива несумњива албанска веза са Месапима и Трачанима која је мислим доказ уплива других језика у трачки.

 рум. mânz, староалб. manz, ждребе изгледа у сигурној вези са месапским божанством посвећеном коњу Menzana, онда и трачком рјечју за коња mezenai према реконструкцији натписа.

 Обзиром да је врло раширена код Трачана и ријеч за коња *esvas која је у вези са балто-иранском групом, mezenai се чини као нешто што је ушло у трачки језик накнадно, археолошки прото-Трачани везе немају са Месапима. Што ће рећи ово је нека група која има даље везе са Месапима, а која претходи Трачанима на Балкану.

 Иначе је бугарски лингвиста Дуриданов доводио у везу Дентелете са алб. dhen, dhën.

 Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

 Један Албанац ми рече да је Деда изведен од латинског Domenic, што се чини бизарним.

 Има ту још доста занимљивих ствари..
« Последња измена: Јануар 21, 2022, 12:08:58 пре подне Zor »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1681 послато: Јануар 21, 2022, 12:11:03 пре подне »
неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

Да, слажем се са овим делом да би требало да постоји веза између Хелена и R-Z2103.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1682 послато: Јануар 21, 2022, 12:29:28 пре подне »
E-BY4465, E-Y173822, E-Y140828, E-Y227294; J-PH1751, J-Y82533; R-Z2705, R-Z29758, I-PH2670, J-FT196614...

 OK, there are some Tosks under the J-PH1751. These could be the remnants of Illyrian Dardanians that the proto-Albanians or proto-Romanians likely encountered in Dardania between 7th-10th centuries AD (and I'm not quoting myself here).

 Also I-PH2670 it seems yes.

 Under E-Y140828 YF13345 is from Kosovo right (Ghegh)? he shares TMRCA of 500 ybp with Tosks, and more Tosks above. He is not a "true" Gheg.

 J-Y82533, not sure there are any Tosks there. R-Z29758 has EBA distance between Ghegs and Tosks. I think I heard that any Tosks under R-FGC40202 have recent origins from the North.

 J-FT196614 is interesting, I don't know much about these.

 Кључне су ове гране старости од 1000-1500 г. и да се налазе и код Гега и код Тоска са таквом старошћу, јер очито то су гране раних Арбанаса непосредно прије првог помена у 11. в. Гране такве старости које су само раширене код Гега (нпр. Берише па и цијели E-PH2180) или Тоска не упућују на то да су биле присутне код прото-Арбанаса прије раздвајања ових дијалеката (прелаз позне антике и раног средњег вијека или рани средњи вијек)..
« Последња измена: Јануар 21, 2022, 12:33:38 пре подне Zor »

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1683 послато: Јануар 21, 2022, 01:18:43 пре подне »
Како се у ову причу уклапају балканске I2a-P78?

I-L701 је индоевропски, I-PH2670 прото-Албанац.

  Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

И:
Bato > Vatë
Praulos > Prelë
Praugos > Prek

OK, there are some Tosks under the J-PH1751. These could be the remnants of Illyrian Dardanians that the proto-Albanians or proto-Romanians likely encountered in Dardania between 7th-10th centuries AD (and I'm not quoting myself here).

 Also I-PH2670 it seems yes.

 Under E-Y140828 YF13345 is from Kosovo right (Ghegh)? he shares TMRCA of 500 ybp with Tosks, and more Tosks above. He is not a "true" Gheg.

 J-Y82533, not sure there are any Tosks there. R-Z29758 has EBA distance between Ghegs and Tosks. I think I heard that any Tosks under R-FGC40202 have recent origins from the North.

 J-FT196614 is interesting, I don't know much about these.

Пo www.rrenjet.com:
E-Y173822: 71% Гег, 29% Тоск
E-Y140828: 20% Гег, 80% Тоск
J-PH1751: 90% Гег, 10% Тоск
J-Y82533:  83% Гег, 17% Тоск
I-PH2670: 60% Гег, 40% Тоск
J-FT196614: 70% Гег, 30% Тоск

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1684 послато: Јануар 21, 2022, 10:34:19 пре подне »

Bato > Vatë
Praulos > Prelë
Praugos > Prek

Prek је скраћена верзија од Prenk, то је хришћанско име, албанска верзија имена Francis (Фрања), нема никакве везе ни са Илирима ни са именима из античког периода.

За Praulos сам нашао само да се помиње као један од дедиканата споменика у Тесалији, очигледно је у питању антички Грк, дакле опет никаква веза са Албанцима. Prelë такође, колико је мени познато, као име није никада забележено у средњовековним изворима где се помињу албански антропоними, тако да вероватно потиче из времена турске владавине. Једини ваш потпуно оригинални и сигурни антропоним који је забележен у средњовековним писаним врелима је Bythadosa (Бусадоса). Овде подразумевам тзв. "народна" имена, не албанске варијанте хришћанских имена као што је нпр. Prek, Prenk.

За Vath сам у електронском енглеско-албанском речнику пронашао да се помиње као име код Албанаца:

http://www.seelrc.org:8080/albdict/

...али и ту остаје питање колико је заиста старо. Узимајући у обзир и претходне примере, прилично је огроман wild guess да Vath потиче од Bato, са преко 2000 година размака.
« Последња измена: Јануар 21, 2022, 10:43:09 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1685 послато: Јануар 21, 2022, 12:11:05 поподне »
Prek је скраћена верзија од Prenk, то је хришћанско име, албанска верзија имена Francis (Фрања), нема никакве везе ни са Илирима ни са именима из античког периода.

За Praulos сам нашао само да се помиње као један од дедиканата споменика у Тесалији, очигледно је у питању антички Грк, дакле опет никаква веза са Албанцима. Prelë такође, колико је мени познато, као име није никада забележено у средњовековним изворима где се помињу албански антропоними, тако да вероватно потиче из времена турске владавине.

Francis/Francisco/Francesco je Frang

Praulos у Илирији: "Aksi i korrespondimit me onomastikën ilire të Dyrrahut zgjatet edhe drejt veriut në Shkodër apo drejt jugut në Epir me emrin Praul, që jepet me prapashtesën -ας. Edhe këtu kemi një emër vendas, siç provon edhe përdorimi i tij në një familje ilire në Dyrrah. Mbi një rrënjë të përbashkët është ndërtuar edhe emri i prytanit Πραύγισσος me një prapashtesë që përbën një veçori të onomastikës byline, ndoshta një lloj diminutivi. Ceka 1987
Google Translate: Проширена је и осовина кореспонденције са илирском ономастиком Дире на северу у Скадру или на југу у Епиру са именом Праул, датим суфиксом -ας. И овде имамо локално име, о чему сведочи његова употреба у једној илирској породици у Дири. На заједничком корену изграђено је и име притана Πραύγισσος са суфиксом који чини одлику бајлине ономастике, можда неку врсту деминутива.

Наравно, различите националности могу користити иста имена. Praulos је коришћен у Илирији и у Грчкој. За Прек је везан Прекал, посведочен од 1416-1417.

Једини ваш потпуно оригинални и сигурни антропоним који је забележен у средњовековним писаним врелима је Bythadosa (Бусадоса). Овде подразумевам тзв. "народна" имена, не албанске варијанте хришћанских имена као што је нпр. Prek, Prenk.

Има много средњовековних албанских имена. Ево кратког списка само из венецијанског катастра 1416-1417:
Bardhi, Berri, Bukadjatha, Bukamiri, Derri, Drizi, Fluktura, Gruemiri, Kamaleshi, Kamamadhi, Kimekeqi, Kimetrasha, Kryehekuri, Kryezi, Kryezjarm, Laloshi, Lopesi, Magjistori, Mazi, Plaka, Renesi, Suma, Ulku, Vogli, Zamaraku...
Ако помаже, могу да обезбедим превод за сваки од ових.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1686 послато: Јануар 21, 2022, 12:23:31 поподне »
Francis/Francisco/Francesco je Frang

Praulos у Илирији: "Aksi i korrespondimit me onomastikën ilire të Dyrrahut zgjatet edhe drejt veriut në Shkodër apo drejt jugut në Epir me emrin Praul, që jepet me prapashtesën -ας. Edhe këtu kemi një emër vendas, siç provon edhe përdorimi i tij në një familje ilire në Dyrrah. Mbi një rrënjë të përbashkët është ndërtuar edhe emri i prytanit Πραύγισσος me një prapashtesë që përbën një veçori të onomastikës byline, ndoshta një lloj diminutivi. Ceka 1987
Google Translate: Проширена је и осовина кореспонденције са илирском ономастиком Дире на северу у Скадру или на југу у Епиру са именом Праул, датим суфиксом -ας. И овде имамо локално име, о чему сведочи његова употреба у једној илирској породици у Дири. На заједничком корену изграђено је и име притана Πραύγισσος са суфиксом који чини одлику бајлине ономастике, можда неку врсту деминутива.

Наравно, различите националности могу користити иста имена. Praulos је коришћен у Илирији и у Грчкој. За Прек је везан Прекал, посведочен од 1416-1417.

Има много средњовековних албанских имена. Ево кратког списка само из венецијанског катастра 1416-1417:
Bardhi, Berri, Bukadjatha, Bukamiri, Derri, Drizi, Fluktura, Gruemiri, Kamaleshi, Kamamadhi, Kimekeqi, Kimetrasha, Kryehekuri, Kryezi, Kryezjarm, Laloshi, Lopesi, Magjistori, Mazi, Plaka, Renesi, Suma, Ulku, Vogli, Zamaraku...
Ако помаже, могу да обезбедим превод за сваки од ових.

Prenk је старија варијанта у односу на Frang, која се мислим ни не појављује у средњовековним изворима, али се односе на исто хришћанско име - Francis (Фрања). Као што постоје и две верзије Јована (John) - Ђин и Ђон (Gjin, Gjon), а има таквих примера још.

Доста ових назива које сте навели су племенска, а не лична имена, мада остављам отвореном могућност да нека од њих, а можда и сва, потичу од имена родоначелника, мада то треба пратити и проверавати од случаја до случаја. Што се тиче Цекиног цитата, опростите али не могу узимати здраво за готово наводе научника из епохе Енвера Хоџе, који су свој рад посветили политици, а не науци, односно покушајима доказивања непрекинутог континуитета Албанаца на простору Албаније и њој суседних земаља из политичких разлога. Те његове наводе би требало подробно проверити уз помоћ радова о којима су писали страни, колико је могуће непристрасни стручњаци.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1687 послато: Јануар 21, 2022, 12:36:39 поподне »

Пo www.rrenjet.com:
E-Y173822: 71% Гег, 29% Тоск
E-Y140828: 20% Гег, 80% Тоск
J-PH1751: 90% Гег, 10% Тоск
J-Y82533:  83% Гег, 17% Тоск
I-PH2670: 60% Гег, 40% Тоск
J-FT196614: 70% Гег, 30% Тоск

По мени значајно питање би било, постоји ли конкретно рачвиште унутар ових грана, које би разјаснило раздвојно вријеме Гега и Тоска или су огранци испреплетени међу једнима и другима.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1688 послато: Јануар 21, 2022, 01:58:17 поподне »
Да отприлике то је то. Ако албански има даљу везу са грчким, и требао би се ту уклопити у неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.

 Постоји једна занимљива несумњива албанска веза са Месапима и Трачанима која је мислим доказ уплива других језика у трачки.

 рум. mânz, староалб. manz, ждребе изгледа у сигурној вези са месапским божанством посвећеном коњу Menzana, онда и трачком рјечју за коња mezenai према реконструкцији натписа.

 Обзиром да је врло раширена код Трачана и ријеч за коња *esvas која је у вези са балто-иранском групом, mezenai се чини као нешто што је ушло у трачки језик накнадно, археолошки прото-Трачани везе немају са Месапима. Што ће рећи ово је нека група која има даље везе са Месапима, а која претходи Трачанима на Балкану.

 Иначе је бугарски лингвиста Дуриданов доводио у везу Дентелете са алб. dhen, dhën.

 Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.

 Један Албанац ми рече да је Деда изведен од латинског Domenic, што се чини бизарним.

 Има ту још доста занимљивих ствари..

Желим указати на феномен творења римске Иллирије и на динамику процеса романизације, који је трајао дуже од два вијека.
Први степен је успостављање римске власти међу иллирским племенима на острвима Хвару, Брачу, Мљету, Рисну и све до Драча. Главни узрок римске оккупације је обуздавање пиратства ових племена наспрам грчких колонија у тим крајевима. За појасом ових племена живјела су Загорци Јапуди. Ови Јапуди су такођер живјели у италској Апулији, која се називала Апудија, док се у јужним италијанским дијалектима није појавио феномен алтернације гласова л и д. И дан данас их тамо мијешају. Од 6. до 2. в. пне. на италском југу се развија писменост ових Јапуда скупа с Мессапском. Самим тим назив Јапуд је веома стар и вјеројатно оквирно назвање Иллира. Пиратство и морепловство је заиста веома значајна тачка у разумијевању сути и поријекла ових народа.

Други степен творења Иллирије: Племена из залеђа ових релативно богатих иллирских области, које су биле под римским протекторијатом, вршила су пљачкашке набијеге на ове. Римска власт је одговарала оккупацијом истих и давањем тих новоосвојених области под управу Иллирима који су и позвали Римљане у помоћ. Тим начином сва племена која су платила порез овим приморским Иллирима ушле су у Иллирску провинцију иако су та племена била сасвим другога поријекла. Тако Далмати, тако Либурни, тако Панони, Скордиски, Дардани, Беси, Меди, Таутаријати итд.

Сваки нови појас примао би романски језик не из Италије, него из центра Провинције од кога је сав процес романизације почео. С тим би нови чланови лиге Иллирије усвојили и особености романскога дијалекта Јадранскога Приморја, које могу и одређене иллирске лексеме. Будући да је албански тек половично романизован, њихови предци би морали бити она племена, која су придружена Риму најкасније или која су живјела у неприступним крајевима удаљеним од културних центара за разлику од румунскога који је сасвим романски језик. Исто тако дио лексике која се не находи у латинском или италском романском, а заједнички је румунском и албанском може бити лексички слој усвојен предцима Албанаца из иллирскога романскога заједно с романским ријечима.

Шћиптар или Арбанас?
Арбанас < Аlbanese ( алтернација л - р је нериједка појава у романском ), албанезе - албански, припадајући области албан;
Грци кажу Арванит*. То значи да су област називали Арбан(он) ( дакле с ротацизмом р умјесто л ); будући да је ријеч Арбан прошла кроз грчки бетацизам у 1. в. слиједи да је ( заједно с ротацизмом ) била усвојена прије 1. в.  Исту ријеч Арбан* усвојио је србски још прије словјенске метатезе ликвида (Арбан > Рабан). Све то указује на то да је област у дома римске власти постојала област Албан која је у балканском романском гласила Арбан и по којој су њени становници названи Албанезе која је у албански ушла као арбенеш, у околина скадра гласила арбанаш ( преузету у србски као арбанас ), а у тосачком ротацизму измјењена у арбереш;

Назив shqiptar има за основу ријеч shqipoj ( шћипој ) - (разумљиво) словим; сама ријеч потиче од романскога excipio. Тим се овај народ није могао називати тако до усвојења романске лексике.

Предке Албанаца бих тражио у појасу племена који су као посљедњи присвојени у Рим или у појасу високих горних масива.
Једини за сада мени препознатљив предримски етноним на Балкану је Шоп, који доводим у везу с трачким етнонимом Σαπαίοι.






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1689 послато: Јануар 21, 2022, 02:40:29 поподне »
Prenk је старија варијанта у односу на Frang, која се мислим ни не појављује у средњовековним изворима, али се односе на исто хришћанско име - Francis (Фрања). Као што постоје и две верзије Јована (John) - Ђин и Ђон (Gjin, Gjon), а има таквих примера још.

Доста ових назива које сте навели су племенска, а не лична имена, мада остављам отвореном могућност да нека од њих, а можда и сва, потичу од имена родоначелника, мада то треба пратити и проверавати од случаја до случаја. Што се тиче Цекиног цитата, опростите али не могу узимати здраво за готово наводе научника из епохе Енвера Хоџе, који су свој рад посветили политици, а не науци, односно покушајима доказивања непрекинутог континуитета Албанаца на простору Албаније и њој суседних земаља из политичких разлога. Те његове наводе би требало подробно проверити уз помоћ радова о којима су писали страни, колико је могуће непристрасни стручњаци.

Prekal exists since 1416 at least.

Да, закључке треба пажљиво размотрити, али не можемо оспорити појаву имена у Илирији.

Поменули сте презиме, Bythadosa. Па сам представио презимена. Ево неких личних имена:
Bardh/Bardhi, Bac, Doc, Duka, Gac, Keq, Koka, Kuc, Lalos, Lula, Marash, Mazrek/Mazarek, Molla, Miran, Pish, можда Vata, Deda, Biba...

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1690 послато: Јун 02, 2022, 11:43:41 пре подне »
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.



Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.
« Последња измена: Јун 02, 2022, 11:45:24 пре подне Lajbnic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1691 послато: Јун 02, 2022, 12:00:27 поподне »
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е.  Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.



Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?

Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.

Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од  birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.

Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори.  :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1692 послато: Јун 02, 2022, 02:21:38 поподне »
Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори.  :)

У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:

bërra'kë nf pond; marsh

Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).

Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас. Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара код Сливнице, Драгоманско блато код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1693 послато: Јун 02, 2022, 03:07:25 поподне »
Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас. Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.

Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара код Сливнице, Драгоманско блато код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

Дако-мизијски је прилично "еклектичан" појам и није баш прихваћен од стране историјских лингвиста који се баве палеобалканским језицима. Георгијевљева теза је убедљиво критикована од стране других лингвиста услед недостатка доказа и упитне методологије за издвајање дако-мизијског као неког засебног појма. Још увек траје полемика око тога да ли је дачки или дако-гетски (са упитним "припајањем" Меза и још неких балканских популација, с обзиром да о њиховим језицима постоји врло мало података, мање чак и у односу на дачки и трачки који се такође не могу похвалити чак ни осредњом документованошћу) сродан трачком или не, тј. у каквом су они тачно односу (два самостална ИЕ језика или дијалекатска континуума који су имали међусобне утицаје, један дако-трачки дијалекатски континуум, врло сродни али ипак различити језици, итд.). Оно о чему је Мацингер писао, на основу анализе најпре трачких језичких остатака (пошто је њих очувано више у односу на дачки), је да ни албански ни протоалбански не прате језичке законитости трачког језика (оно мало граматичких законитости које се могу извући на основу присутног материјала), те да је протоалбански био самосталан језик у односу на трачки, додуше вероватно под његовим великим утицајем, што се вероватно огледа и у позајмицама, каква би могла бити и ова berakela. За дако-гетски је извучен сличан закључак у односу на протоалбански.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1694 послато: Јун 02, 2022, 03:07:37 поподне »
Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е. За њега се често тврди да представља дијалекат илирског, али све то без готово икаквих доказа, тј. само на основу поређења са албанским где се онда некритички понавља хипотеза о његовом илирском пореклу (кружна логика). Мацингер је врло убедљиво показао, на основу илирских језичких остатака присутних на тлу Албаније али и њој суседних земаља, да протоалбански не може бити дијалекат или наследник илирског језика, јер не прати његове језичке законитости, што би значило да је и у односу на њега био самосталан језик, као и према трачком, с тим да је из трачког примио далеко више утицаја. Опрезно је констатовао да се његова прадомовина налазила вероватно у унутрашњости Балкана, односно североисточно у односу на данашњу позицију Албанаца, у подручју високих планинских ланаца (какви би нпр. могли бити Родопи и Стара планина). Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани). Како се приближавамо новој ери, све племенске групе са овог подручја грчки и римски писци приписују Трачанима (вероватно због њихове тадашње доминације над тим подручјем, које би осим политичке премоћи вероватно укључивало и насељавање), али је међу њима морало бити и тих планинских "пеонских" заједница, од којих су неке можда биле асимиловане док су друге сачувале своју самосвојност уз природан јачи утицај трачког језика и културе. Управо у некој од тих мањих заједница "планинских" или "родопских" тзв. "Пеонаца" ја видим претке Протоалбанаца. Пеонце сам ставио под наводнике јер свакако не сматрам да су Протоалбанци имали њихов идентитет, штавише, вероватно су са њима имали прилично разлика у културно-историјском развоју, али им је језички корен вероватно исти или врло сродан. У археолошком материјалу се такође може приметити сродност археолошких култура касног бронзаног и раног гвозденог доба јужног дела централног Балкана (долина Јужне Мораве, западна Бугарска, Северна Македонија), па претпостављам да су "пеонске" популације остатак ИЕ слоја који је током бронзаног доба на том подручју (а можда и шире?) био доминантан и био у непосредном додиру са језичким прецима Грка, да би од колапса бронзаног доба и нарочито у гвозденом добу био прилично исцепкан и разбијен услед експанзије Трачана и Илира. Које су све популације улазиле у тај слој је добро питање, моје тренутно мишљење је да су сигурни "кандидати" Пеонци у Вардарској Македонији и њима сродна планинска племена ка истоку и североистоку (од којих су Агријани историјски најпознатији, због учествовања у Александровом походу), а под знаком питања би били "Прото-Дарданци" (носиоци брњичке културе, који су постепено током гвозденог доба потиснути и асимиловани од стране Илира са запада, који су вероватно преузели њихов етноним да би се потом појавили као "историјски" Дарданци у грчко-римским изворима), Трибали, евентуално Мези.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1695 послато: Јун 02, 2022, 06:53:03 поподне »
Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић  чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.

Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1696 послато: Јун 02, 2022, 08:00:19 поподне »
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.

И мени је "на прву лопту" деловао убедљиво, али су га накнадно други лингвисти прилично "изрешетали", највише због грађења далекосежних закључака на основу малог броја премиса.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1697 послато: Јун 05, 2022, 07:49:29 поподне »
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.


Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Ево ја ћу баш преко извода из Катичићеве књиге (Ancient languages of the Balkan) у пар реченица извући срж теорије Георгијева.  У остацима "трачког" језичког материјала, Георгијев је приметио да постоје области где има тј. нема сугласничких промена и да планина Балкан представља границу тог обрасца, где сугласничких промена нема северно од ње (ту спада и језички материјал северно од Дунава), док се јужније  ове промене јављају. Такође дистрибуција дачких топонима са суфиксом  -dava  (-deva) -upa и -sara захвата поред Дакије (северно од Дунава) и област између Дунава и планине Балкан (Мезија/Мизија) али и западну Тракију као и мали број у Тракији proper (јужно од планине Балкан). Са друге стране дистрибуција трачких топонима са суфиксом  -para, -diza , -bria и префиксом Burd- се јавља у највећем броју случајева искључиво у Тракији proper и један мали број у горњој Мезији. На основу ових чињеница Георгијев је успоставио две лингвистичке зоне:

1. Дако-Мизијску северно од Дунава и у области између Дунава и планине Балкан и

2. Трачку зону јужно од планине Балкан.

Такође је извео један веома важан закључак да се оваква дистрибуција дако-трачких топонима може једино објаснити Дако-мизијском инвазијом јужно од планине Балкан у добе пре него су грчки извори почели да бележе историју Трачана. Када су Грци почели да упознају Трачане трагови ове инвазије Дако-Мизијаца су већ били избледели, становништво је било помешано и њима је просто цео овај простор од Тракије до Карпата изгледао униформно и обележен је као трачки (просто зато што су им најближи били Трачани које су прво и упознали).

Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену.  Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.

Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е.

Раније смо полемисали како се ова ареална блискост месапског и прото-албанског можда десила на централном Балкану (преко дарданског племена Галабра који има паралелу у месапским Калабрима). Међутим, пратећи ову нит о дако-миз. пореклу прото-албанског, можда се то ареално прожимање ова два језика десило и северније на Карпатима или Панонији, пре свега имајући у виду дачко племе Апула али и неких археолошких трагова у Јужној Италији које припадају панонском басену о чему је писао Алојз Бенац. Друга ствар, ова очигледно давна дако-мизијска експанзија на југ  забележена у топонимији, можда и није била ограничена само на југ. Ако погледамо племена Колапијана и Јапода на западу њихови етноними били би везани за дако-мизијску етимологију, док са друге стране јасно је показано да они не припадају илирској групацији племена већ панонском басену. Ево подупрећу ову тезу и оним мојим малим микро-истраживањем око порекла река Calabaeus у Добруџи, Колубаром, Калабарином и Купом које би такође били трагови те далеке дако-мизијске експанзије. Дакле да резимирам ово моје размишљање на глас, група племена оличена у прото-албанцима, Месапима (Калабри, Јапиги), северо-западна балканска племена Јапода и Колапијана, први дардански слој становништва (пре касније досељених Илира и Трачана) и вероватно Трибали могли би да припадају дако-мизијској групи који је мигрирао вероватно током бронзадопског колапса.

Што се тиче генетике, колико сам могао да испратим чини ми се да су неке E-V13 гране идентификоване као прото-дачке, пре свега из оног аварског истраживања, а које имају везе са днашњм Албанцима што би подупрело ово моје размишљање. За R1b-Z2103 која карактерише Албанце се одавно писало на овом форуму да је има на западу Бугарске али и на Карпатима, ако се добро сећам.

« Последња измена: Јун 05, 2022, 08:01:00 поподне Lajbnic »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1698 послато: Јун 06, 2022, 01:06:56 пре подне »

Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".

Ево ја ћу баш преко извода из Катичићеве књиге (Ancient languages of the Balkan) у пар реченица извући срж теорије Георгијева.  У остацима "трачког" језичког материјала, Георгијев је приметио да постоје области где има тј. нема сугласничких промена и да планина Балкан представља границу тог обрасца, где сугласничких промена нема северно од ње (ту спада и језички материјал северно од Дунава), док се јужније  ове промене јављају. Такође дистрибуција дачких топонима са суфиксом  -dava  (-deva) -upa и -sara захвата поред Дакије (северно од Дунава) и област између Дунава и планине Балкан (Мезија/Мизија) али и западну Тракију као и мали број у Тракији proper (јужно од планине Балкан). Са друге стране дистрибуција трачких топонима са суфиксом  -para, -diza , -bria и префиксом Burd- се јавља у највећем броју случајева искључиво у Тракији proper и један мали број у горњој Мезији. На основу ових чињеница Георгијев је успоставио две лингвистичке зоне:

1. Дако-Мизијску северно од Дунава и у области између Дунава и планине Балкан и

2. Трачку зону јужно од планине Балкан.

Такође је извео један веома важан закључак да се оваква дистрибуција дако-трачких топонима може једино објаснити Дако-мизијском инвазијом јужно од планине Балкан у добе пре него су грчки извори почели да бележе историју Трачана. Када су Грци почели да упознају Трачане трагови ове инвазије Дако-Мизијаца су већ били избледели, становништво је било помешано и њима је просто цео овај простор од Тракије до Карпата изгледао униформно и обележен је као трачки (просто зато што су им најближи били Трачани које су прво и упознали).

Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену.  Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.

Потписујем :)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1699 послато: Јун 06, 2022, 09:22:39 пре подне »
..Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани)...

Слажем се да би се по северном ободу пеонске територије могли тражити трагови Протоалбанаца, али се не бих сложио са Пеонијом пропер (област данашње Северне Македоније у ширем смислу као и било шта јужније од ње). Два су разлога за то. Први је што ми се чини да је то географски исувише близу хеленском свету (ту убрајам и хеленизоване Македонце који би у том случају били непосредни суседи Протоалбанаца) преко чијег би утицаја број старогрчких речи у протоалбански био сигурно далеко већи од ово мало што су до данас лингвисти пронашли. А у овом тренутку број речи са старогрчком етимологијом у Протоалбанском је заиста мали. Други разлог је теза Владимира Орела да Протоалбанци брда и планине видели нису коју сам већ изнео у претходним постовима да се не бих понављао поставићи цитат:

С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".

По овом критеријуму добар део Македоније и југозападне Бугарске би отпао као кандидат за пра домовину Протоалбанаца због своје брдко-планинске топографије. Можда би њихова пра-домовина могла да се тражи око Охридског и Преспанског језера или око Струме који би се уклапавали у овај Орелов опис али је то толико јужно и близу хеленског утицаја да се опет враћамо на ставку број 1 овог поста и чињеницу о малом броју старогрчких позајмица у Протоалбански.

Моје мишљење је да прадомовину Протоалбанаца треба тражити северно од Јиричекове линије иако је она релевантна само за доба антике баш због тог малог броја старогрчких позајмица у протоалбански. Ту се опет враћамо на ону област од Софије до Пирота, око Старе планине, Власински плато као најбољег кандидата за последњу прадомовину Протоалбанаца пре њихове миграције у област Мат у сверној Албанији. А ту већ заиста има пуно кандидата  из чијег ареала би Протоалбанци могли да потичу: нека Пеонска група, Агријани, Дарданци, Трибали, неко Дако-Мизијско племе итд.

Мени је интресантно и када и зашто би Протоалбанци мигрирали из ове области у северну Албанију.

Што се тиче времена миграције, ако сам добро читао Мацингера (а читао сам превод његове књиге са албанског преко Гугла транслејта па се ограђујем) он сматра да су се ова миграција могла десити најкасније до II н.е. Предпостављам да је један од разлога за ову временску одредницу јављање реке Маће (Мати) у "De fluminibus, etc" спису Vibius Sequestera који датира негде из IV или V в.н.е. За реку Маћу Мацингер сматра да има албанску етимологију.

Мотив за миграцију, на основу ове временске одреднице, лепо би се уклопио и најезду Келта на централном Балкану. Келтско племе Серда које је запосело Софијску област негде у периоду од 4. до 1. в.п.н.е могло би да буде окидач протоалбанске миграције према северној Албанији. Ако се добро сећам протоалбански нема много келтских позајмица што би био један посредни доказ да нису могли дуго бити у контакту, већ су се под њиховим притиском брзо иселили.