Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: НиколаВук Септембар 26, 2017, 05:41:48 поподне

Наслов: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Септембар 26, 2017, 05:41:48 поподне
Започињем тему о овој специфичној грани Q1a хаплогрупе, која се јавља на динарском простору а њено порекло је веома мистериозно и тешко објашњиво. Засад се подграна YP1600 јавља код католика Чотића из Љубушког у Херцеговини, као и код Стевановића из Загона код Бијељине и једног православног Херцеговца са Херцеговачког ДНК подухвата, чије податке још увек не смемо да објављујемо. Изгледа да је матица ове подгране Херцеговина, а у светским оквирима се Z5902 јавља само код Тамила из Шри Ланке (према Yfull). За разлику од неких других грана Q1a, ова ретка подграна нема везе са азијским степским народима или Индијанцима (код њих није пронађена). Које би било порекло ове гране, односно њен начин доласка на ове просторе?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Amicus Септембар 26, 2017, 08:41:45 поподне
Има ли назнака кад је могао живети најскорији заједнички предак ових наших?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Септембар 26, 2017, 09:41:18 поподне
Има ли назнака кад је могао живети најскорији заједнички предак ових наших?

На Yfull-у није истакнуто за YP1600 који је TMRCA, јер ту је тренутно резултат предао само Чотић, а мало узводнија грана Y6798 је процењена на отприлике 11 900 година. Главна грана Z5902 је процењена на око 15 300 година...
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2017, 11:26:27 поподне
Постоји ли нека дубља веза (нпр. заједничке миграције) између херцеговачке Q1a Z5902 и бањанске N2 P189.2? За тестираног Херцеговца (још увек не смемо да му откривамо презиме) који је испао Z5902 се на основу предања и славе претпостављало да би требало да буде P189.2. Обе гране су у светским размерама ретке, а и N и Q хаплогрупа се широко говорећи везују за Азију. Да ли су можда и на Балкан дошле истом миграцијом?

Такође, шта се зна о Z5902 грани у светским размерама? Да ли постоје неки њени пројекти, мапе распростирања и слично?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: crni Новембар 17, 2017, 01:28:37 поподне
Чини ми се да је, више пута до сада, помињано истраживање 2003-2008 David K. Faux (http://www.davidkfaux.org/ShetlandY-DNAExcelNew.htm), гдје је аутор пронашао двојицу припадника Q хаплогрупе, Kit number 16423 HAY(SON), Kit number N5430 LAURENSON на Шетланду.

Дајем коментар Davida K. Fauxa на резултат 16423 HAY(SON), као и занимљиву тезу о поријеклу Q хаплогрупе на тлу Норвешке :

" Q;  Shetland Aboriginal - Norse: Asian; There are two Hay familes in Shetland.  One descends from a Mainland Clan Hay Scottish family composed of a minister,  and his supposed descendnats - two brothers, all ministers.  The other family is "local", descendants of one Hay Robertson who used patronymics and the name became Hayson, then Hay; The family of this participant believe that they are of Norse descent, and that their ancestors have no biologcal connection with Clan Hay; John HAYSON, born 1771, Delting, son of Hay ROBERTSON and Barbara GILBERTSDAUGHTER; No matches in 20,000 customer database.  Only matches found in FTDNA Haplogroup Database with 1 exact match from Shetland, 2 each from Shetland and Iceland at the 11 / 12 match level, and 1 each from Iceland and Norway 10 / 12;  This haplotype is, considering the pattern of matches,  doubtless Norse Viking.  The DNA evidence supports the family tradition.  The haplogroup is very rare, and not found (to date) anywhere but the above mentioned locations (not Mainland Scotland).  While there is little doubt that at the time of the Viking occupation of Shetland circa 800AD the HAY ancestor was residing in Norway, the ancient origins are not European. Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans.  A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q.  There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland, but the Edda sagas give Asia as the ancestral homeland of a substantial contingent of the Norse in pre - Viking times.  "

http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

Такође је познат пројекат на фтдна YDNA Q Nordic (https://www.familytreedna.com/public/qnordic?iframe=yresults) гдје је 16423 HAY(SON) сврстан у групу Q M242+ L56+ L53+ L804+ JN15+ Y16137+ YP5097+ predicted.

Ту се налази и један наш(?) Q M242+ L940- Y2659+ Z5902+ , Kit number M9685 ,  Unknown Origin , Q-FGC6807.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2017, 04:19:48 поподне
Чини ми се да је, више пута до сада, помињано истраживање 2003-2008 David K. Faux (http://www.davidkfaux.org/ShetlandY-DNAExcelNew.htm), гдје је аутор пронашао двојицу припадника Q хаплогрупе, Kit number 16423 HAY(SON), Kit number N5430 LAURENSON на Шетланду.

Дајем коментар Davida K. Fauxa на резултат 16423 HAY(SON), као и занимљиву тезу о поријеклу Q хаплогрупе на тлу Норвешке :

" Q;  Shetland Aboriginal - Norse: Asian; There are two Hay familes in Shetland.  One descends from a Mainland Clan Hay Scottish family composed of a minister,  and his supposed descendnats - two brothers, all ministers.  The other family is "local", descendants of one Hay Robertson who used patronymics and the name became Hayson, then Hay; The family of this participant believe that they are of Norse descent, and that their ancestors have no biologcal connection with Clan Hay; John HAYSON, born 1771, Delting, son of Hay ROBERTSON and Barbara GILBERTSDAUGHTER; No matches in 20,000 customer database.  Only matches found in FTDNA Haplogroup Database with 1 exact match from Shetland, 2 each from Shetland and Iceland at the 11 / 12 match level, and 1 each from Iceland and Norway 10 / 12;  This haplotype is, considering the pattern of matches,  doubtless Norse Viking.  The DNA evidence supports the family tradition.  The haplogroup is very rare, and not found (to date) anywhere but the above mentioned locations (not Mainland Scotland).  While there is little doubt that at the time of the Viking occupation of Shetland circa 800AD the HAY ancestor was residing in Norway, the ancient origins are not European. Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans.  A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q.  There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland, but the Edda sagas give Asia as the ancestral homeland of a substantial contingent of the Norse in pre - Viking times.  "

http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

Такође је познат пројекат на фтдна YDNA Q Nordic (https://www.familytreedna.com/public/qnordic?iframe=yresults) гдје је 16423 HAY(SON) сврстан у групу Q M242+ L56+ L53+ L804+ JN15+ Y16137+ YP5097+ predicted.

Ту се налази и један наш(?) Q M242+ L940- Y2659+ Z5902+ , Kit number M9685 ,  Unknown Origin , Q-FGC6807.

Врло ми је загонетно присуство две међусобно удаљене подгране Q1a у Скандинавији - L804 и L527. Прва је блиска америчким Индијанцима, али се јавља само у Скандинавији и местимично по Европи, док је друга релативно ближа "нашој" Z5902 и исто се јавља у Скандинавији и помало по Европи. Добро је питање, откуд те две удаљене гране од Q1a баш у Скандинавији? На памет ми падају древне палеолитске миграције, што би могао бити случај и са Z5902 код нас, али треба нам још много више података како би могли да изнесемо сигурније претпоставке.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2018, 10:47:12 поподне
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Мај 30, 2018, 11:28:26 поподне
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)

Има смисла ово о чему пишеш. Можда ми исходиште N2 и сувише на исток померамо. Ако узмемо у обзир да се сестринска Q1a L472>L56>L940 са гранама на европском северу налази, био би велики помак, ако би се (осим Шри-Ланкшког) Z5902*- и на северу Европе појавио. Тада би се и резултати Пуллибланка (и других) елегантно уклопили у северну причу.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Sharelock Мај 30, 2018, 11:35:17 поподне
... Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу. 
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
2. Црна Гора се може посматрати као кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања, сваки је, притиснут од новопридошлог, потиснут ка планинским крајевима
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2018, 11:59:08 поподне
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
2. Црна Гора се може посматрати као кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања, сваки је, притиснут од новопридошлог, потиснут ка планинским крајевима

Изглед Бањана се и у литератури описује као "месечева површина", нема ту ни говора о густим шумама а камоли о потоцима, с обзиром да кишница понире директно кроз пукотине међу стенама и нестаје са површине "без трага". Мислим да је ово просто физичка карактеристика тог земљишта (крашки рељеф) и да нема везе са људским утицајем. Ово за Црну Гору се слажем, да је кроз историју увек била нека врста прибежишта, мада мислим да ова YP1600, као ни N2, није у правом смислу "староседелачка" већ да се може везати за скорије, средњовековне миграције; будућа сазнања ће, надам се, додатно разјаснити њихову ситуацију.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Дробњак Мај 31, 2018, 12:00:14 пре подне
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
Тешко да су Бањани и Братоножићи икада били прекривени густим шумама и рекама. Можда је вегетација била другачија у току последњег леденог доба али састав тла је такав да нема површинских токова и да сва вода понире. Слој земље је изразито танак, изузев у вртачама, које се и користе за пољопривреду. Ниједна људска делатност није могла толико да деградира тло да и да га доведе до овог стања, а да је оно било боље. Иначе људи у таквим крајевима, као што су Бањани, Катунска нахија, Кривошије, Братоножићи и слични предели јако поштују земљу и воду, јер то је он чега нема а што им је прекопотребно за живот.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Uzi Мај 31, 2018, 12:02:34 пре подне
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)

Има смисла ово о чему пишеш. Можда ми исходиште N2 и сувише на исток померамо. Ако узмемо у обзир да се сестринска Q1a L472>L56>L940 са гранама на европском северу налази, био би велики помак, ако би се (осим Шри-Ланкшког) Z5902*- и на северу Европе појавио. Тада би се и резултати Пуллибланка (и других) елегантно уклопили у северну причу.

Никола и Сол, ова су ваша размишљања јако интересантна и од велике помоћи за даљна истраживања присутности N2 и Q1 на Балкану.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Sharelock Мај 31, 2018, 12:08:43 пре подне
...Ово за Црну Гору се слажем, да је кроз историју увек била нека врста прибежишта, мада мислим да ова YP1600, ..., није у правом смислу "староседелачка" већ да се може везати за скорије, средњовековне миграције; будућа сазнања ће, надам се, додатно разјаснити њихову ситуацију.
Кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања је дата као један од модела за тумачење резултата. Q1a јесте средњовековна, али да ли је "рани средњи век", Словенско-Аварски поход, касније, као "Монголски поход" или још касније као "Турски поход"?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Мај 31, 2018, 01:12:02 пре подне
Кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања је дата као један од модела за тумачење резултата. Q1a јесте средњовековна, али да ли је "рани средњи век", Словенско-Аварски поход, касније, као "Монголски поход" или још касније као "Турски поход"?

Због реткости ове подгране која засад не показује никакву везу са туркијским или монголским народима, рекао бих "ниједан од понуђених одговора".  ;) Видећемо када се буде повећао број њених тестираних припадника...
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Септембар 02, 2018, 10:48:33 поподне
Чини ми се да је, више пута до сада, помињано истраживање 2003-2008 David K. Faux (http://www.davidkfaux.org/ShetlandY-DNAExcelNew.htm), гдје је аутор пронашао двојицу припадника Q хаплогрупе, Kit number 16423 HAY(SON), Kit number N5430 LAURENSON на Шетланду.

Дајем коментар Davida K. Fauxa на резултат 16423 HAY(SON), као и занимљиву тезу о поријеклу Q хаплогрупе на тлу Норвешке :

" Q;  Shetland Aboriginal - Norse: Asian; There are two Hay familes in Shetland.  One descends from a Mainland Clan Hay Scottish family composed of a minister,  and his supposed descendnats - two brothers, all ministers.  The other family is "local", descendants of one Hay Robertson who used patronymics and the name became Hayson, then Hay; The family of this participant believe that they are of Norse descent, and that their ancestors have no biologcal connection with Clan Hay; John HAYSON, born 1771, Delting, son of Hay ROBERTSON and Barbara GILBERTSDAUGHTER; No matches in 20,000 customer database.  Only matches found in FTDNA Haplogroup Database with 1 exact match from Shetland, 2 each from Shetland and Iceland at the 11 / 12 match level, and 1 each from Iceland and Norway 10 / 12;  This haplotype is, considering the pattern of matches,  doubtless Norse Viking.  The DNA evidence supports the family tradition.  The haplogroup is very rare, and not found (to date) anywhere but the above mentioned locations (not Mainland Scotland).  While there is little doubt that at the time of the Viking occupation of Shetland circa 800AD the HAY ancestor was residing in Norway, the ancient origins are not European. Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans.  A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q.  There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland, but the Edda sagas give Asia as the ancestral homeland of a substantial contingent of the Norse in pre - Viking times.  "

http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

Такође је познат пројекат на фтдна YDNA Q Nordic (https://www.familytreedna.com/public/qnordic?iframe=yresults) гдје је 16423 HAY(SON) сврстан у групу Q M242+ L56+ L53+ L804+ JN15+ Y16137+ YP5097+ predicted.

Ту се налази и један наш(?) Q M242+ L940- Y2659+ Z5902+ , Kit number M9685 ,  Unknown Origin , Q-FGC6807.

Има и један Јермен (Yuzbashyan) - Q1a L274>L472>L56>Y2659>Z5902

https://vk.com/topic-122036213_34428179

https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Децембар 06, 2020, 09:06:14 поподне
да ли се нешто подробније зна о древном узорку (ancient DNA) узводне гране Q-Y6850*нађене у (јужном Либану старости 747-801 ybp) ?

https://www.yfull.com/tree/Q-Y6850*/
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Децембар 06, 2020, 11:43:58 поподне
узорак Q-Y6850* пронађен у гробници (“the Crusaders’ pit”) крсташа Јерусалимског краљевства у Сидону, датиран 1245–1250 CE - био је локалног блискоисточног хришћанског порекла.

"These results support historical records on local Christian integration into the Crusaders’ social structure including the military, with indigenous Christians joining the Crusaders as troops or becoming marshals and knights"

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(19)30111-9

Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Грк Децембар 07, 2020, 12:16:05 поподне
узорак Q-Y6850* пронађен у гробници (“the Crusaders’ pit”) крсташа Јерусалимског краљевства у Сидону, датиран 1245–1250 CE - био је локалног блискоисточног хришћанског порекла.

"These results support historical records on local Christian integration into the Crusaders’ social structure including the military, with indigenous Christians joining the Crusaders as troops or becoming marshals and knights"

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(19)30111-9
Ово би објашњавало и бројне британске Ј1 хаплотипове. Не знам како хаплохрупа Q стоји у Британији?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Децембар 07, 2020, 07:02:19 поподне
Ово би објашњавало и бројне британске Ј1 хаплотипове. Не знам како хаплохрупа Q стоји у Британији?

у Британнији пар посто Q1a - пре свега "скандинавске" L804 и L527. које наводно има и у већем постотку на шведском острву Bornholm-у /Burgundarholmr  - острву Бургундаца.

овај налаз Q-Y6850*- иако YP1600x , ипак због подударне старости са бањско-пивском N-Y7310  (као и резултат тестираног (живог)Либанца N-Y7310x и Саудијца N-Y7310), на размишљање подстиче.

Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Јануар 02, 2021, 12:26:48 поподне
у паралелној Q-L717 грани се појавио припадник Дунган заједнице

https://www.yfull.com/tree/Q-Y6826/
https://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_people
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: НиколаВук Јануар 02, 2021, 03:46:30 поподне
у паралелној Q-L717 грани се појавио припадник Дунган заједнице

https://www.yfull.com/tree/Q-Y6826/
https://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_people

Било би добро сазнати нешто више о његовом пореклу, јер је назив "Дунган" у ствари туркијски егзоним за етничку заједницу Хуи, односно кинеске муслимане који имају сложено порекло. Велики број њих вуче порекло од централноазијских имиграната у Кину током средњег века, који су долазили Путем свиле.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Сол Јануар 02, 2021, 05:47:45 поподне
Било би добро сазнати нешто више о његовом пореклу, јер је назив "Дунган" у ствари туркијски егзоним за етничку заједницу Хуи, односно кинеске муслимане који имају сложено порекло. Велики број њих вуче порекло од централноазијских имиграната у Кину током средњег века, који су долазили Путем свиле.

вероватно грешим, али мене етноним Хуэйзў, Xuejzw фонетски на - Кезуне подсећа

https://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people
https://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_language
https://sr.wikipedia.org/wiki/Кезуни
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: РадРад Новембар 10, 2022, 03:41:07 поподне
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=Q&clade=Q-YP1600

(https://img.justpaste.me/i/20221110/ot8Sh/Q1600 putovanje .jpg)

Васиљевић(Јовањдан) Риља,Невесиње пореклом од једног братства из Бањана.
Стевановић(Никољдан)- Загони Бијељина
Радиша (Јовањдан), Подосоје, Врлика
Чотић Љубушки Херцеговина (католичке вероисповести)
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Одисеј Новембар 10, 2022, 06:05:39 поподне
Било би добро сазнати нешто више о његовом пореклу, јер је назив "Дунган" у ствари туркијски егзоним за етничку заједницу Хуи, односно кинеске муслимане који имају сложено порекло. Велики број њих вуче порекло од централноазијских имиграната у Кину током средњег века, који су долазили Путем свиле.

Занимљиво, Хуеји су аутосомално 90-95% Хан Кинези, али су по мушким лозама скоро 40% западноевроазијског поријекла.
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 04, 2023, 12:55:11 поподне
Да ли се ова хаплогрупа (Q-YP1600) на нашим просторима прати са N2 Бањана можда?
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 04, 2023, 12:56:07 поподне
Aaa, видим на страни 1. да је неко то већ приметио. И то поодавно  ;D
Наслов: Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
Порука од: Глигорија Новембар 04, 2023, 08:08:48 поподне
https://www.facebook.com/photo/?fbid=6583540218389398&set=gm.2169158929948760&idorvanity=365842126947125