Аутор Тема: Дукља и данашњи Црногорци  (Прочитано 7795 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #20 послато: Јул 08, 2021, 02:22:17 пре подне »
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
Мада мени је драго што су исељеници из те области, "напрасно постали" Срби, пошто пре тога су били "Дукљани" или "Црногорци" , чак могуће и то...И "дукљанска наука" треба да објасни тај феномен, да чим се неко одатле исели, он постаје Србин, пошто је пре тога био "Дукљанин", ваљда...тако и исељени Требјешани, основаше у Русији Сербку код Одесе, а не "Дукљанку" или "Црногорку"...Чудан један феномен...Они јадни, не могу ни да стигну да се позабаве "преваспитавањем" исељеничке струје, сувише су заокупљени стариначким становништвом, које се сматра Србима још од времена "њихове" Дукље...Само што је и Дукља била српска држава, као што су и Црногорци Срби...20. век је донео "црвени" елемент у тумачењу, а "црни" у митологизацији "дукљанства" ...ал некад , буде правда на страни силе, која гура ту "правду", и она није локалног карактера (те бајке ће једном пући кад ослабе мецене тих пројеката)
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:32:37 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #21 послато: Јул 08, 2021, 02:42:15 пре подне »
Мада мени је драго што су исељеници из те области, "напрасно постали" Срби, пошто пре тога су били "Дукљани" или "Црногорци" , чак могуће и то...И "дукљанска наука" треба да објасни тај феномен, да чим се неко одатле исели, он постаје Србин, пошто је пре тога био "Дукљанин", ваљда...тако и исељени Требјешани, основаше у Русији Сербку код Одесе, а не "Дукљанку" или "Црногорку"...Чудан један феномен...Они јадни, не могу ни да стигну да се позабаве "преваспитавањем" исељеничке струје, сувише су заокупљени стариначким становништвом, које се сматра Србима још од времена "њихове" Дукље...Само што је и Дукља била српска држава, као што су и Црногорци Срби...20. век је донео "црвени" елемент у тумачењу, а "црни" у митологизацији "дукљанства" ...ал некад , буде правда на страни силе, која гура ту "правду", и она није локалног карактера (те бајке ће једном пући кад ослабе мецене тих пројеката)
У Црној Гори је семе, и "жир" српства (не само тамо), које никакви "пестициди" ни "тотал" отрови не могу да искорене...То семе је много дубље посејано него што тај "тотал" може да дохвати до те дубине, где је семе..."Тотала" је сада више него семена, али семе је дубље
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:49:12 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #22 послато: Јул 08, 2021, 03:06:00 пре подне »
Иначе, ови модрени "монтенегро-дукљани" су подигли један "пригодан" споменик, у "традиционалном дукљанском" стилу, на месту где се одиграла битка код Бара (Туђемила) између Дукље (Стефана Војислава) и Византије 07.10 1042:

Пестициди и тотал отрови у новијој "традицији", као наставак "традиције" Његошевог "маузолеја" у масонском стилу на месту капеле
« Последња измена: Јул 08, 2021, 03:16:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #23 послато: Јул 08, 2021, 03:29:11 пре подне »
Овде на грчком се помињу Срби, битка код Бара између Дукље (Стефан Војислав) и Византије 07.10 1042:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0
На овом порталу се (случајно) не види оно што пише на грчком на овој слици (бриши!):

http://crnogorskiportal.me/sadrzaj/122
« Последња измена: Јул 08, 2021, 03:37:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #24 послато: Јул 08, 2021, 05:05:07 пре подне »
На овом порталу се (случајно) не види оно што пише на грчком на овој слици (бриши!):

http://crnogorskiportal.me/sadrzaj/122
Лепо је мени рекао један Подгоричанин, класић 2002., кад сам му тада поменуо тај појам "дукљанин", да видим шта ће рећи...Рекао је ...(не смем да кажем, али је исто ово говорио, о "фалш" историји, само у краткој форми, кад се са три, четири речи  каже став о свему томе, по "народски" :) )...година је била 2002 ...Али није битна овде година, ако је у питању 1000 и више година...углавном, има људи у ЦГ који баштине семе традиције старе преко 1000 година
« Последња измена: Јул 08, 2021, 05:16:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #25 послато: Јул 08, 2021, 08:16:14 пре подне »
Душане Вучко,

Да којим случајем имам могућност да бришем поруке, обрисао бих највећи дио ових твојих задњих порука и то без икакве гриже савјести, јер се ради о чистом спаму.

Жао ми је што је тема упропаштена у року од једног дана. Постоји facebook, постоји и специјално отворена тема Бесане ноћи, па зар мора оволико порука о свему и свачему?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #26 послато: Јул 08, 2021, 01:56:04 поподне »
Душане Вучко,

Да којим случајем имам могућност да бришем поруке, обрисао бих највећи дио ових твојих задњих порука и то без икакве гриже савјести, јер се ради о чистом спаму.

Жао ми је што је тема упропаштена у року од једног дана. Постоји facebook, постоји и специјално отворена тема Бесане ноћи, па зар мора оволико порука о свему и свачему?
Нек се обрише, него овде је већи проблем у наслову теме...Може једноставно да се наслови са "Дукља", али "Дукља и данашњи Црногорци" отвара онда у перспективи ова питања (ја сам једну за другом поруку писао, тј. скраћен је период до ове дискусије која би проистекла из самог наслова вероватно, али јесте спам, ако се гледа са једног нормалног тока, без острашћености)...Уколико већина становника Црне Горе, води порекло са те територије, где се некада налазила држава Дукља, онда и нема потребе за оваквим насловом, ту се сви слажемо да постоји континуитет боравка на том простору. Нема потребе онда за преиспитивачким насловом "Дукља и данашњи Црногорци" јер је то континуитет. Али где може да буде преиспитивачки контекст? Само у оном делу који злоупотребљава и карикира тај природан континуитет
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:03:47 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #27 послато: Јул 08, 2021, 02:15:12 поподне »
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
Koliko god smešno zvučalo, jesi u pravu 😀

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #28 послато: Јул 08, 2021, 02:45:16 поподне »
Ali da se  vratimo na temu.
U principu, verujem da bi samo arheogenetska istraživanja mogla da pokažu u kojoj meri se današnje stanovništvo Crne gore razlikuje od onog iz perioda o kom priča Porfirogenit. Bez njih možemo nagađati sa manje ili više uspeha. Ne znam da li su neka istraživanja u planu...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #29 послато: Јул 08, 2021, 03:23:33 поподне »
Ali da se  vratimo na temu.
U principu, verujem da bi samo arheogenetska istraživanja mogla da pokažu u kojoj meri se današnje stanovništvo Crne gore razlikuje od onog iz perioda o kom priča Porfirogenit. Bez njih možemo nagađati sa manje ili više uspeha. Ne znam da li su neka istraživanja u planu...

Занимљиво је да се култура Комани-Кроја простирала и на територији Црне Горе, и да су њено најзападније истражено налазиште Мијели код Вирпазара. За њу је већ било речи на једној од тема да представља раносредњовековну културу романизованих староседелаца али са значајним упливом степско-номадског елемента, а она се датује од друге половине 7. до почетка 9. века. Могуће је да су упливи оваквих староседелачких група били оно што је становништво раносредњовековне Дукље чинило нешто специфичнијим у односу на словенско становништво у њеном суседству.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #30 послато: Јул 10, 2021, 02:49:18 пре подне »
1. У неким текстовима на интернету сам проналазио раније податак да је Јован Цвијић наводно написао да се око 90% Црногораца накнадно доселило у Црну Гору, али нисам успео да пронађем извор за ту информацију.

 2. Наравно, то се највише спомиње ради стварања дистинкције између Црногораца и Срба, како у прошлости тако и у садашњости...

3. па често можемо чути и прочитати и како је Стефан Немања покорио Дукљу и вршио геноцид над прецима Црногораца, иако за тако нешто (колико ја знам) нема доказа.
1. наведи тај "наводни" извор

2. Црногорци нису постојали за време Стефана Немање, а ако је било неке "дистинкције", у то време је могло да је буде само међу Србима под разним владарима ( било је "дистинкције" и између Вукана и Стефана Првовенчаног напр.)

3. у праву си, нема доказа за тај појам, често помињан
Али Буздоване, мораш временске границе да одредиш у питањима...не можеш у истом моменту да спомињеш Стефана Немању и претке Црногораца, то је спин...мораш да поставиш питање у складу са временом у ком се нешто дешавало...
Ја те позивам да кренеш од своје претпоставке и да тај народ који је тада живео у Дукљи, пре Стефана Немање, назовеш именом којим ти сматраш да се звао...(јер чини ми се да ти имаш одговор у својој глави, али постављаш питања мало конфузно. па би најбоље било да изнесеш своју конструкцију, поткрепљену доказима, ако може)
« Последња измена: Јул 10, 2021, 02:58:09 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #31 послато: Јул 10, 2021, 03:11:02 пре подне »
...па би најбоље било да изнесеш своју конструкцију, поткрепљену доказима, ако може)
А ако не можеш, онда макар постави питања и дилеме у неком координантном временском систему ...само што јасније дилеме да буду (без скакања у вековима, јер онда се улази у "паралелни универзум" :) Извини драјверу, морао сам "у главу" да убодем, тј. у прву поруку на теми  , није спам  :D )
А ако представи покретач теме свој координанти систем (или можда постави још неко "наивно" питање или дилему , не сумњам да ће добити адекватан одговор  :D ) ( Одох на "бесане ноћи" :) )
« Последња измена: Јул 10, 2021, 03:18:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #32 послато: Јул 10, 2021, 03:45:45 пре подне »
Драјверу, ја не желим да "упропастим тему за један дан", него желим да ти и људи од струке,  "упропастите тему" Буздовану!  :D
Јер нема га...(можда неће ни мене бити, пошто га прозивам да се огласи по теми коју је започео)
« Последња измена: Јул 10, 2021, 03:56:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #33 послато: Јул 11, 2021, 02:25:25 пре подне »
Коматина, Предраг "Идентитет Дукљана према De administrando imperio" https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/7155 даје преглед различитих мишљења:
Цитат
Питање етничког идентитета Дукљана о којима пише Порфирогенит отворио је Lj. Hauptmann,
Konstantin Porfirogenit o porijeklu stanovništva Dubrovačkog zaleđa, Iz dubrovačke prošlosti.
Zbornik u čast M. Rešetara, Dubrovnik 1931, 21–24; Isti, Seoba Srba i Hrvata, JIČ 1–4 (1937) 47, који је,
комбинујући Порфирогенитово изостављање податка о Дукљанима као Србима са једним другим
његовим податком, оном по коме се део Хрвата одвојио од Хрвата у Далмацији и населио „Илирик и
Панонију“, DAI, 30.75–78, а позивајући се и на вести неких каснијих византијских писаца (Скиличи-
ног Настављача, Нићифора Вријенија), који помињу Хрвате у вези са догађајима у Дукљи у другој по-
ловини XI века, те на податак Попа Дукљанина о „Црвеној Хрватској“ од Дувна до Драча, изнео тезу
по којој су Порфирогенитови Дукљани били заправо Хрвати. Штавише, он чак и царевим вестима
о српском пореклу Травуњана, Захумљана и Пагана одриче веродостојност, тврдећи да оне пред-
стављају одраз њему савременог стања средином Х века, када су се поменута три народа налазила у
„интересној сфери рашких Срба“. Његову тезу прихвата и додатно развија Ф. Дворник, Constantine
Porphyrogenitus De Administrando Imperio II. Commentary, ed. R. J. H. Jenkins, London 1962, 139 (F.
Dvornik), с том разликом што он не прихвата ни да се ради о Хрватима, већ заступа становиште да су
и Дукљани и Травуњани и Захумљани и Пагани били посебни словенски народи, који су на Балкан
дошли заједно са Хрватима, а не са Србима. Он додаје и да, за разлику од остала три народа, Срби
нису успели да до Порфирогенитовог времена политички потчине Дукљане јер су они били сувише
близу царској теми Драч, те да је то разлог што за њих он не каже да су Срби. Тезу о томе да су јужно-
јадранска племена представљала посебне словенске заједнице, које нису припадале ни Србима ни
Хрватима, прихвата и N. Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb 1971, 212–213, премда
не конкретно у случају Дукљана, већ Неретљана. Такво тумачење Порфирогенитових података је
данас широко прихваћено, нарочито у хрватској историографији, уп. нпр. N. Budak, Identities in Early
Medieval Dalmatia (Seventh–Eleventh Centuries), edd. I. H. Garipzanov, P. J. Geary, P. Urbańczyk, Franks,
Northmen, and Slavs. Identities and State Formation in Early Medieval Europe, Turnhout 2008, 227–228, а
постало је и једно од упоришта теорије о посебности црногорског идентитета у средњем веку, коју је
формулисао Š. Kulišić, O etnogenezi Crnogoraca, Titograd 1980.
С друге стране, теза о српском идентитету Дукљана до сада није била убедљиво образло-
жена, а аутори који нису прихватали тезе Љ. Хауптмана и Ф. Дворника често нису ишли даље
од доказивања неспорности српског идентитета Травуњана, Захумљана и Пагана. B. Grafenauer,
Sklabarchontes = , gospodarji Slovanov’ ali ,slovanski knezi’?, ZČ 9 (1955) 206–208, оповргава наведену
тезу Љ. Хауптмана, истичући да се за Порфирогенита подручје Хрвата завршава на реци Цетини, а
да Дукљани, географски и по начину насељавања, припадају Србима, или су у крајњем случају по-
себна словенска скупина, чврсто повезана са Србима. Историја Црне Горе I, Титоград 1967, 291–300
(Ј. Ковачевић) констатује да Порфирогенит за Дукљу не доноси изричит податак да су је населили
Срби, за разлику од осталих приморских области. Ипак, на наведеним страницама за Дукљане се
имплицитно сматра да су Срби, а више простора посвећује се побијању теза о њиховом хрватском
пореклу и тобожњој „Црвеној Хрватској“. Б. Ферјанчић, Византијски извори за историју народа
Југославије ΙΙ, Београд 1959, 63, нап. 229 (Б. Ферјанчић), сматрао је да је Порфирогенит једноставно
пропустио да наведе и за Дукљане да припадају Србима. Насупрот томе, у једном каснијем раду
Исти, Долазак Хрвата и Срба на Балканско полуострво (осврт на нова тумачења), ЗРВИ 35 (1996)
139, истиче ту чињеницу. Ј. Ферлуга, Византија и постанак најранијих јужнословенских држава,
ЗРВИ 11 (1968) 58, чини се да имплицитно подразумева да је етничка припадност становништва
Дукље у раном средњем веку српска, иако се у Порфирогенитовом спису она не одређује, док на
другом месту, Исти, Византијско царство и јужнословенске државе од средине IX до средине Х
века, ЗРВИ 13 (1971) 85, то питање посматра као недовољно објашњено. М. Благојевић, Српске
удеоне кнежевине, ЗРВИ 36 (1997) 45 sq; Исти, Српска државност у средњем веку, Београд 2011,
6–7, 30, 39–41, 49, 64–65, 67–68, 71–75 sq, Порфирогенитову Дукљу једноставно сматра једном од
српских кнежевина.T. Živković, De conversione Croatorum et Serborum. A lost source, Belgrade 2012,
161–162, 193, сматрао је да Дукљани у De administrando imperio нису убројани у Србе зато што су
насељавали простор позноримске провинције Превалис, док су Срби, као и Захумљани, Травуња-
ни, Конављани, Неретљани и Хрвати, посматрани пре свега као становници некадашње провин-
ције Далмације. То објашњење, међутим, не делује убедљиво. Најзад, Исти, Неретљани – пример
разматрања идентитета у раном средњем веку, ИЧ 61 (2012) 12–13, износи становиште да у раном
средњем веку не може бити говора о постојању српског или хрватског идентитета који би био
одвојен од политичког и постојао изван оквира њихових кнежевина.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #34 послато: Јул 11, 2021, 02:32:22 пре подне »
Мишљење самог Коматине је ово:
Цитат
Резултати овог истраживања могу се сажети на следећи начин. Чињеница
је да у 35. поглављу списа De administrando imperio цар Константин VII Порфи-
рогенит за Дукљане не истиче да су Срби, за разлику од осталих племена јужног
дела источнојадранске обале – Захумљана, Травуњана и Конављана и Пагана
(Неретљана), као и да у 32. поглављу не наводи Дукљу међу земљама које су у
време цара Ираклија населили Срби, већ само „садашњу Србију и Паганију и
такозвану земљу Захумљана и Травунију и земљу Конављана.“ Због тога је оста-
ло нејасно да ли су они за њега Срби или нису. На основу анализе различитих
сегмената његових приповести о Јужним Словенима у поглављима 29–36. по-
менутог списа могло се доћи до одговора на то питање. Најпре, Порфирогенит
је јужнословенску Далмацију делио пре свега на Хрватску и Србију. При тој
подели, Дукља је спадала у Србију. Када пише о најстаријој историји Јужних
Словена Далмације, он зна само за Хрвате и Србе. Чак и када наглашава њихову
поделу на Хрвате, Србе, Захумљане, Травуњане и Конављане, Дукљане и Пагане,
за њега је подела на Хрвате и Србе била примарна. И у том контексту Дукљани
припадају Србима. Српско порекло Дукљана Порфирогенит у 35. поглављу DAI
не истиче зато што Дукљу није навео ни у 32. поглављу међу земљама у којима
је цар Ираклије населио Србе. Међутим, изостанак Дукље из пописа земаља на-
сељених Србима на том месту није доказ да је он био свестан да они нису били
Срби. На том месту он једноставно није држао до строгог навођења земаља и
народа, до кога обично држи на неким другим местима у својим списима. Ко-
начно, иако именом не наводи Дукљу набрајајући земље у којима је цар Иракли-
је населио Србе у 32. поглављу, он ипак том приликом има и њу у виду. О томе
сведочи податак да су то земље из којих су претходно Авари истерали Романе,
који су у Порфирогенитово време живели на простору теме Далмације и теме
Драч. То је једино место у читавом спису DAI на коме цар-писац помиње Рома-
не у теми Драч и то чини управо зато што је веровао да они потичу са простора
који су у време цара Ираклија населили Срби, простора коме је у сваком смислу
морала припадати и Дукља, која се налазила у непосредном суседству.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #35 послато: Јул 11, 2021, 04:42:34 пре подне »
О односима Србије и Дукље у XI веку пише и у "Србија и Дукља у делу Јована Скилице" https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/7164 :
Цитат
The uprising that Stephen Vojislav led against Byzantine authority in
1039/1040 was one of the most important events of early Serbian history. It was
unanimously assumed that he started this uprising in the land of Dioclea and that
the state that he established was usually called the Dioclean state. However, the
main Byzantine sources on that event, namely John Scylitzes and Cecaumenus, do
not explicitly state that the very beginning of the uprising was in Dioclea. The fact
is that John Scylitzes, when dealing with Serbian matters, makes clear distinctions
between Serbia and the land he called Tribalia, and between Serbs and Tribaloi.
Firstly, when speaking of John Vladimir, one of Vojislav’s predecessors, Scylitzes
writtes that he ruled over Tribalia and the nearby parts of Serbia. Then, he speaks
of Stephen Vojislav, saying that he was archont of the Serbs, that he had previously
fled Constantinople, took the land of the Serbs, from which he banished
Theophilus Eroticus, the imperial commander, and that then he conquered the
Illyrian mounts, the Tribaloi, the Serbs, and that he attacked and raided the nearby
peoples that were subject to the Rhomaioi. Finally, Scylitzes tells of Vojislav’s
son, Michael, as a ruler of the Tribaloi and the Serbs. When he describes the imperial
expedition against Vojislav, led by Michel, the archont of Dyrrhachium,
Scylitzes states clearly that the Byzantine army entered the land of the Tribaloi,
and that there it faced battling with the Vojislav’s Serbs. But another Byzantine
writter of the epoch, Cecaumenus, describing the same events, writtes that the battle
occured in Dioclea. Thus, it is quite clear that what is the land of the Tribaloi
for Scylitzes, is Dioclea for Cecaumenus. Having this in mind, it also becomes
clear that Scylitzes’ statement that John Vladimir ruled over Tribalia and the
nearby parts of Serbia actually means that he ruled over Dioclea and Serbia. So,
the land of the Tribaloi and Tribalia in the work of John Scylitzes in fact mean
Dioclea.
From this another question arises: Why Scylitzes uses this very term to designate
Dioclea? It must be pointed out that in a 12th century manuscript of the Miracles
of St. Demetrius (Parisinus Graecus 1517), the term Tribalis is used for a
late Roman province Prevalis, which was located primarily in the area of the then
Dioclea. It is possible that the unknown scribe of the Parisinus Graecus 1517 and
his contemporary John Scylitzes used this term for the same reasons — sharing the
same cultural values of their time, they mixed the unclear consciousness of an ancient
province of Prevalis with the manner of archaizing the names of contemporary
peoples and lands.
Одлучујућа битка 1042 се одиграла у Дукљи, а у заседи су чекали Срби. Да ли су у питању домаћи или агресори са севера, питање је сад?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #36 послато: Јул 11, 2021, 01:20:38 поподне »
Запис о Дукљанима Александра Ломе из његовог рада "Неки славистички аспекти српске етногенезе"




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #37 послато: Јул 11, 2021, 01:35:42 поподне »
Везано за (зло)употребу Дукље и Дукљана у данашњој монтенегринској идеологији, пада ми на памет неколико ствари:

- бесмисленост грађења савременог националног идентитета на раносредњовјековним племенима или политичким јединицима. То би било исто као кад би Срби као једини основ свог идентитета изабрали Србију Властимировића, а игнорисали Немањиће, Косовски бој, Сеобе под Чарнојевићем, Први и Други српски устанак, Балканске и Први свјетски рат. Монтенегрини се у свом тумачењу историје понашају као да од Порфирогенитових Дукљана из 10. вијека и данашње Црне Горе ништа није постојало, уз селекцију њима одговарајућих момената (независност Црнојевића, дочим им Петровићи измичу због свог изразитог србовања)

- бесмисленост позивањем на средњовјековну Дукљу Војисављевића, јер ако и постоје спорења око етничке припадности Дукљана до 10. вијека, не постоје спорења око тога да је Дукља Војисављевића српска држава, о чему непосредни извори првог реда јасно и говоре. А када се мисли на средњовјековну Дукљу управо се мисли на Дукљу Војисављевића. Првобитна Дукља је крајње опскурна архонтија подложна Византији о чијим се владарима не зна баш ништа.

- бесмисленост позивањем на Дукљу Порфирогенита у контексту данашње Црне Горе, јер она није обухватала ни трећину данашње територије Црне Горе (и Морача се нпр. налазила ван територије Дукље како је описује Порфирогенит)
« Последња измена: Јул 11, 2021, 01:44:00 поподне drajver »

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #38 послато: Јул 14, 2021, 05:03:55 поподне »
Дукља је обухватала и Херцеговину, тако да све је то било у саставу Дукље, али питање одакле конкретно су дошли у Херцеговину...можда из Захумља, мада једино може да се дебатује о периоду када се сеоба десила. Дробњаци дефинитивно за време Дукље, а можда и Озринићи и Никшићи, Тарски...али опет је то све било у оквиру Дукље
Kingdom of Dioclea by 1100, during the rule of King Constantine Bodin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja
Можда једино они који се највише залажу за то, Цетињани, нису тада били ту (ако би тачна прича била да су дошли са Златибора :) )

Ово је лажна мапа, Бодинова држава се није звала Дукља него Србија. Дукља је увијек била само област око Скадарског Језера.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #39 послато: Јул 18, 2021, 08:18:58 пре подне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.
Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.
Занимљиво је то да ретко ко примећује да се Дукља ширила управо само на земље које се сматрају српским у то доба и да није прелазила њене границе.