Аутор Тема: Дукља и данашњи Црногорци  (Прочитано 3471 пута)

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Дукља и данашњи Црногорци
« послато: Јул 07, 2021, 10:18:51 пре подне »
Ову тему отварам само из једног разлога - занимају ме ставови и закључци људи који се разумеју добро у генетску слику и у историјску грађу Црне Горе колико је садашње њено становништво повезано са старим Дукљанима? У неким текстовима на интернету сам проналазио раније податак да је Јован Цвијић наводно написао да се око 90% Црногораца накнадно доселило у Црну Гору, али нисам успео да пронађем извор за ту информацију.

Позивање на Дукљу у Црној Гори је нарочито појачано последњих 20 година, на Дукљу као ''најстарију државу у Јужних Словена'' са којом је започела ''хиљадугодишња историја црногорске државности''. Наравно, то се највише спомиње ради стварања дистинкције између Црногораца и Срба, како у прошлости тако и у садашњости, па често можемо чути и прочитати и како је Стефан Немања покорио Дукљу и вршио геноцид над прецима Црногораца, иако за тако нешто (колико ја знам) нема доказа.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #1 послато: Јул 07, 2021, 01:04:28 поподне »
Они који истичу некакву посебност Дукље, обично се позивају на чињеницу да Порфирогенит у свом раду, за разлику од осталих приморских архонтија, није навео да у Дукљи живе Срби. У два навода је "пропустио" то да помене и то је оно што изазива сумњу.

Међутим, дукљанска држава Војисављевића се у историографији сматра српском државом, јер у изворима првог реда се не само њени владари Војисављевићи називају Србима, већ се и становништво те државе назива Србима.

О српском карактеру подручја Дукље у вријеме Немањића излишно је и говорити.

Остаје дакле спорним само тај најранији период и Порфирогенитови наводи. Оно што је занимљиво јесте да Порфирогенит не наводи ни неки други словенски народ да је населио Дукљу. Моје је мишљење да Дукља у 6. и 7. вијеку није била тако похарана од стране Словена и Авара, какав је био случај са остатком Далмације и да се у њој у раном средњем вијеку сачувао солидан проценат романског и романизованог живља, на шта посредно указују и генетички резултати.

Мислим исто тако да се словенски слој становништва Дукље ни по чему није разликовао од српског становништва у осталим српским кнежевинама, само је нешто наглашенији старобалкански уплив донекле учинио становништво Дукље специфичним. Та специфичност се огледа и у зетском дијалекту, који се прилично добро поклапа са простором раносредовјековне Дукље.
« Последња измена: Јул 07, 2021, 01:07:20 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #2 послато: Јул 07, 2021, 01:45:37 поподне »
Дио из рада Е.П. Наумова из 1980-тих "Формирање етничке самосвијести старосрпске народности" који се односи на Дукљу Војисављевића. Сажето изложена суштина ствари. Нажалост, немам времена да преводим.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #3 послато: Јул 07, 2021, 01:52:10 поподне »
Као што се може прочитати у закључцима Наумова, црквена организација, веома често директно утиче на етничке и државотворне процесе. Као што је самостална српска црква у вријеме Немањића допринијела српској синтези 13. и 14. вијека, и осамостаљивање Барске архиепеископије је помогло српску синтезу дукљанске кнежевине у 11. и 12. вијеку. У 11. и 12. вијеку Дукља је била својеврсни центар српства.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #4 послато: Јул 07, 2021, 02:14:12 поподне »
Као што се може прочитати у закључцима Наумова, црквена организација, веома често директно утиче на етничке и државотворне процесе. Као што је самостална српска црква у вријеме Немањића допринијела српској синтези 13. и 14. вијека, и осамостаљивање Барске архиепеископије је помогло српску синтезу дукљанске кнежевине у 11. и 12. вијеку. У 11. и 12. вијеку Дукља је била својеврсни центар српства.



Хвала, драјверу. Претражио сам мрежу у вези са наведеним радом и нашао следеће:

На овој адреси се може прочитати на српском језику препричан садржај рада Наумова.

http://iis.unsa.ba/wp-content/uploads/2019/09/11-12-Prilozi-OcjeneiPrilozi-E.P.Naumov-.pdf

А овде су чланци Наумова на руском језику.

Византийский Временник  Российской Академии Наук

http://vremennik.biz/auct/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2-%D0%B5-%D0%BF

Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #5 послато: Јул 07, 2021, 02:17:09 поподне »


Хвала, драјверу. Претражио сам мрежу у вези са наведеним радом и нашао следеће:

На овој адреси се може прочитати на српском језику препричан садржај рада Наумова.

http://iis.unsa.ba/wp-content/uploads/2019/09/11-12-Prilozi-OcjeneiPrilozi-E.P.Naumov-.pdf

А овде су чланци Наумова на руском језику.

Византийский Временник  Российской Академии Наук

http://vremennik.biz/auct/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2-%D0%B5-%D0%BF

Да, Наумов је био совјетски "специјалиста" за Србе. Имам више његових радова објављиваних по зборницима. Обрадио је процесе српске етногенезе боље и објективније него било који наш аутор.
« Последња измена: Јул 07, 2021, 02:24:23 поподне drajver »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #6 послато: Јул 07, 2021, 02:23:05 поподне »
Да, ево да поменем и друге ауторе:
Из истог чланка:

Цитат
...До сада је на руском је]ику и од совјетских аутора написана
обимна научна и стручиа литература о нашој националној историји, а посебно о периоду средњега вијека. Од савремених аутора споменнмо само неколицину: Боброва, Бромлеј, Готје, Грачев, Достјан, Москаленко, Никитин, Соколовски, Хвостова, Шаферова (нарочито плодан писац) и још неки. Међу совјетским ауторима највише је истраживао и писао о историји средњевјековие Србије Евгеиије Павлович
Наумов. До сада је штампао око 35 иаучних радова. Ово дјело је резултат и синтеза његових многобројних радова, студија и монографија из историје српскога феудализма.
Фуад Слиличевнћ
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #7 послато: Јул 07, 2021, 02:43:24 поподне »
Овде на грчком се помињу Срби, битка код Бара између Дукље (Стефан Војислав) и Византије 07.10 1042:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0
« Последња измена: Јул 07, 2021, 02:46:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #8 послато: Јул 07, 2021, 10:12:58 поподне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #9 послато: Јул 08, 2021, 12:07:10 пре подне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?

?! Нема ничег доброг у томе да се у постовима испод почетног питања   не види очигледан одговор! Или је реч о нечем другом?!
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #10 послато: Јул 08, 2021, 12:19:46 пре подне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?
Sve zavisi o kom istprijskom periodu govorimo. Ako pričamo o 7.veku onda oko 50%. Ako pričamo o 11-12 veku, verujem da nema veće razlike

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #11 послато: Јул 08, 2021, 12:24:44 пре подне »
Sve zavisi o kom istprijskom periodu govorimo. Ako pričamo o 7.veku onda oko 50%. Ako pričamo o 11-12 veku, verujem da nema veće razlike
И ја верујем да из тог периода нема неке разлике , те миграције на простору данашње Црне Горе су биле локалног карактера од периода Дукље па касније у највећем броју случајева...Можда једна од најнепроменљивијих области по питању становништва у последњих 1000 година (старинарско подручје)

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 377
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #12 послато: Јул 08, 2021, 12:31:01 пре подне »
?! Нема ничег доброг у томе да се у постовима испод почетног питања   не види очигледан одговор! Или је реч о нечем другом?!

Претпостављам да Буздован пита које су "хаплогрупе" биле у том периоду што су остале до дан данас. Иако на прву лопту изгледа као лак одговор, заправно није нимало лак одговор. На примјер питање кад су тачно дошле И2 подгране у Црну Гору? Можда су дошли увелико за вријеме Дукље а можда је ипак што се претпоставља мало касније.  Још ћемо чекати неко вријеме да видимо да ли су Озринићи дошли из Херцеговине или можда ипак из Зете? Да ли су Никшићи дошли из Боке или Херцеговине? Да ли су поједине старосједилачке хаплогрупе у том тренутку биле на Косову или Албанији или негдје друго а заправо тек дошли на простору Црне Горе послије пада Дукље.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #13 послато: Јул 08, 2021, 12:41:30 пре подне »
Претпостављам да Буздован пита које су "хаплогрупе" биле у том периоду што су остале до дан данас. Иако на прву лопту изгледа као лак одговор, заправно није нимало лак одговор. На примјер питање кад су тачно дошле И2 подгране у Црну Гору? Можда су дошли увелико за вријеме Дукље а можда је ипак што се претпоставља мало касније.  Још ћемо чекати неко вријеме да видимо да ли су Озринићи дошли из Херцеговине или можда ипак из Зете? Да ли су Никшићи дошли из Боке или Херцеговине? Да ли су поједине старосједилачке хаплогрупе у том тренутку биле на Косову или Албанији или негдје друго а заправо тек дошли на простору Црне Горе послије пада Дукље.
Дукља је обухватала и Херцеговину, тако да све је то било у саставу Дукље, али питање одакле конкретно су дошли у Херцеговину...можда из Захумља, мада једино може да се дебатује о периоду када се сеоба десила. Дробњаци дефинитивно за време Дукље, а можда и Озринићи и Никшићи, Тарски...али опет је то све било у оквиру Дукље
Kingdom of Dioclea by 1100, during the rule of King Constantine Bodin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja
Можда једино они који се највише залажу за то, Цетињани, нису тада били ту (ако би тачна прича била да су дошли са Златибора :) )
« Последња измена: Јул 08, 2021, 12:43:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 377
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #14 послато: Јул 08, 2021, 12:48:35 пре подне »
Е проблем је сада што нисмо узели исти референти период Дукље о којем причамо. Ти си узео карту Дукље на врхунцу моћи док ја причам а којој о Дукљу из граница што их је описао Константин Порфирогенит, за које претпостављам да је Будзован мислио.  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #15 послато: Јул 08, 2021, 12:56:14 пре подне »
Е проблем је сада што нисмо узели исти референти период Дукље о којем причамо. Ти си узео карту Дукље на врхунцу моћи док ја причам а којој о Дукљу из граница што их је описао Константин Порфирогенит, за које претпостављам да је Будзован мислио.  :)
То јесте :) , мада ни Буздован није навео период на који је мислио...али без обзира на промене граница, верујем да је већина данашњих становника Црне Горе је на том подручју, обухватало у неком моменту границе Дукље или не...А да ли сам назив државне творевине у неком периоду средњег века на простору данашње Црне Горе, може да промени суштину, мислим да не...у неком моменту су ти становници били Дукљани, у неком Зећани, у неком Рашани (пошто је Рашка била и до Берана)...верујем да је основна координата тог станивништва била непромењена (као и на византијској илустрацији битке код Бара, где помињу Србе), само се назив државе мењао...али верујем да је већина данашњих становника Црне Горе, била на том подручју и пре 1000 година
« Последња измена: Јул 08, 2021, 01:01:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #16 послато: Јул 08, 2021, 01:13:38 пре подне »
Наслов је овде мало дискутабилан...Шта је Дукља, а шта су Црногорци...Дукља и Црна Гора јесу државне творевине на једном подручју у различитим периодима. А ту је и Зета. Да ли различити називи држава могу да значе различито опредељење становништва које је у тим државама живело у зависности од имена те државе, а није мењало станиште? Наравно да не. (као што су и становници Рашке, Босне, знали шта су)...
Али наслов је јасан, данашњи Црногорци ( тј. становници Црне Горе) су вероватно већински потомци становништва које је ту било и за време Дукље...али та идентификација, тј. узимање симбола Дукље као неку своју посебност, ту се поставља питање, зашто баш узимају Дукљу (зашто не кажу за себе напр Зећани)...Не могу да нађем неку посебност Дукље у односу на друге српске државе, да би неко полагао право на то као на неку своју особеност...
Ајде да кажем одговор на наслов теме: Дукљани и Црногорци немају везе, јер се ради о различитим периодима истог народа, који није мењао станиште...а тај народ је српски (јер би у противном , византијска илустрација боја код Бара навела да су Црногорци побили Византијце, а не Срби)
« Последња измена: Јул 08, 2021, 01:27:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #17 послато: Јул 08, 2021, 01:43:01 пре подне »
Дукљани су били Срби, а данашњи "Дукљани" су симбиоза "црвеног и црног"...сад су прешли у "црно" из "црвеног"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11017
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #18 послато: Јул 08, 2021, 01:46:16 пре подне »

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja

Док гледам ову карту Дукље, не могу да не приметим да највећи број миграција ка разним српским областима (посебно динарским) креће управо из ових крајева. И у ранијем периоду, али још масовније више векова након Дукље. Дакле, ако Дукљани нису Срби, онда су Срби сигурно Дукљани.  8)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #19 послато: Јул 08, 2021, 01:53:14 пре подне »
Док гледам ову карту Дукље, не могу да не приметим да највећи број миграција ка разним српским областима (посебно динарским) креће управо из ових крајева. И у ранијем периоду, али још масовније више векова након Дукље. Дакле, ако Дукљани нису Срби, онда су Срби сигурно Дукљани.  8)
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:03:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #20 послато: Јул 08, 2021, 02:22:17 пре подне »
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
Мада мени је драго што су исељеници из те области, "напрасно постали" Срби, пошто пре тога су били "Дукљани" или "Црногорци" , чак могуће и то...И "дукљанска наука" треба да објасни тај феномен, да чим се неко одатле исели, он постаје Србин, пошто је пре тога био "Дукљанин", ваљда...тако и исељени Требјешани, основаше у Русији Сербку код Одесе, а не "Дукљанку" или "Црногорку"...Чудан један феномен...Они јадни, не могу ни да стигну да се позабаве "преваспитавањем" исељеничке струје, сувише су заокупљени стариначким становништвом, које се сматра Србима још од времена "њихове" Дукље...Само што је и Дукља била српска држава, као што су и Црногорци Срби...20. век је донео "црвени" елемент у тумачењу, а "црни" у митологизацији "дукљанства" ...ал некад , буде правда на страни силе, која гура ту "правду", и она није локалног карактера (те бајке ће једном пући кад ослабе мецене тих пројеката)
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:32:37 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #21 послато: Јул 08, 2021, 02:42:15 пре подне »
Мада мени је драго што су исељеници из те области, "напрасно постали" Срби, пошто пре тога су били "Дукљани" или "Црногорци" , чак могуће и то...И "дукљанска наука" треба да објасни тај феномен, да чим се неко одатле исели, он постаје Србин, пошто је пре тога био "Дукљанин", ваљда...тако и исељени Требјешани, основаше у Русији Сербку код Одесе, а не "Дукљанку" или "Црногорку"...Чудан један феномен...Они јадни, не могу ни да стигну да се позабаве "преваспитавањем" исељеничке струје, сувише су заокупљени стариначким становништвом, које се сматра Србима још од времена "њихове" Дукље...Само што је и Дукља била српска држава, као што су и Црногорци Срби...20. век је донео "црвени" елемент у тумачењу, а "црни" у митологизацији "дукљанства" ...ал некад , буде правда на страни силе, која гура ту "правду", и она није локалног карактера (те бајке ће једном пући кад ослабе мецене тих пројеката)
У Црној Гори је семе, и "жир" српства (не само тамо), које никакви "пестициди" ни "тотал" отрови не могу да искорене...То семе је много дубље посејано него што тај "тотал" може да дохвати до те дубине, где је семе..."Тотала" је сада више него семена, али семе је дубље
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:49:12 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #22 послато: Јул 08, 2021, 03:06:00 пре подне »
Иначе, ови модрени "монтенегро-дукљани" су подигли један "пригодан" споменик, у "традиционалном дукљанском" стилу, на месту где се одиграла битка код Бара (Туђемила) између Дукље (Стефана Војислава) и Византије 07.10 1042:

Пестициди и тотал отрови у новијој "традицији", као наставак "традиције" Његошевог "маузолеја" у масонском стилу на месту капеле
« Последња измена: Јул 08, 2021, 03:16:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #23 послато: Јул 08, 2021, 03:29:11 пре подне »
Овде на грчком се помињу Срби, битка код Бара између Дукље (Стефан Војислав) и Византије 07.10 1042:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0
На овом порталу се (случајно) не види оно што пише на грчком на овој слици (бриши!):

http://crnogorskiportal.me/sadrzaj/122
« Последња измена: Јул 08, 2021, 03:37:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #24 послато: Јул 08, 2021, 05:05:07 пре подне »
На овом порталу се (случајно) не види оно што пише на грчком на овој слици (бриши!):

http://crnogorskiportal.me/sadrzaj/122
Лепо је мени рекао један Подгоричанин, класић 2002., кад сам му тада поменуо тај појам "дукљанин", да видим шта ће рећи...Рекао је ...(не смем да кажем, али је исто ово говорио, о "фалш" историји, само у краткој форми, кад се са три, четири речи  каже став о свему томе, по "народски" :) )...година је била 2002 ...Али није битна овде година, ако је у питању 1000 и више година...углавном, има људи у ЦГ који баштине семе традиције старе преко 1000 година
« Последња измена: Јул 08, 2021, 05:16:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #25 послато: Јул 08, 2021, 08:16:14 пре подне »
Душане Вучко,

Да којим случајем имам могућност да бришем поруке, обрисао бих највећи дио ових твојих задњих порука и то без икакве гриже савјести, јер се ради о чистом спаму.

Жао ми је што је тема упропаштена у року од једног дана. Постоји facebook, постоји и специјално отворена тема Бесане ноћи, па зар мора оволико порука о свему и свачему?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #26 послато: Јул 08, 2021, 01:56:04 поподне »
Душане Вучко,

Да којим случајем имам могућност да бришем поруке, обрисао бих највећи дио ових твојих задњих порука и то без икакве гриже савјести, јер се ради о чистом спаму.

Жао ми је што је тема упропаштена у року од једног дана. Постоји facebook, постоји и специјално отворена тема Бесане ноћи, па зар мора оволико порука о свему и свачему?
Нек се обрише, него овде је већи проблем у наслову теме...Може једноставно да се наслови са "Дукља", али "Дукља и данашњи Црногорци" отвара онда у перспективи ова питања (ја сам једну за другом поруку писао, тј. скраћен је период до ове дискусије која би проистекла из самог наслова вероватно, али јесте спам, ако се гледа са једног нормалног тока, без острашћености)...Уколико већина становника Црне Горе, води порекло са те територије, где се некада налазила држава Дукља, онда и нема потребе за оваквим насловом, ту се сви слажемо да постоји континуитет боравка на том простору. Нема потребе онда за преиспитивачким насловом "Дукља и данашњи Црногорци" јер је то континуитет. Али где може да буде преиспитивачки контекст? Само у оном делу који злоупотребљава и карикира тај природан континуитет
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:03:47 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #27 послато: Јул 08, 2021, 02:15:12 поподне »
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
Koliko god smešno zvučalo, jesi u pravu 😀

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #28 послато: Јул 08, 2021, 02:45:16 поподне »
Ali da se  vratimo na temu.
U principu, verujem da bi samo arheogenetska istraživanja mogla da pokažu u kojoj meri se današnje stanovništvo Crne gore razlikuje od onog iz perioda o kom priča Porfirogenit. Bez njih možemo nagađati sa manje ili više uspeha. Ne znam da li su neka istraživanja u planu...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6728
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #29 послато: Јул 08, 2021, 03:23:33 поподне »
Ali da se  vratimo na temu.
U principu, verujem da bi samo arheogenetska istraživanja mogla da pokažu u kojoj meri se današnje stanovništvo Crne gore razlikuje od onog iz perioda o kom priča Porfirogenit. Bez njih možemo nagađati sa manje ili više uspeha. Ne znam da li su neka istraživanja u planu...

Занимљиво је да се култура Комани-Кроја простирала и на територији Црне Горе, и да су њено најзападније истражено налазиште Мијели код Вирпазара. За њу је већ било речи на једној од тема да представља раносредњовековну културу романизованих староседелаца али са значајним упливом степско-номадског елемента, а она се датује од друге половине 7. до почетка 9. века. Могуће је да су упливи оваквих староседелачких група били оно што је становништво раносредњовековне Дукље чинило нешто специфичнијим у односу на словенско становништво у њеном суседству.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #30 послато: Јул 10, 2021, 02:49:18 пре подне »
1. У неким текстовима на интернету сам проналазио раније податак да је Јован Цвијић наводно написао да се око 90% Црногораца накнадно доселило у Црну Гору, али нисам успео да пронађем извор за ту информацију.

 2. Наравно, то се највише спомиње ради стварања дистинкције између Црногораца и Срба, како у прошлости тако и у садашњости...

3. па често можемо чути и прочитати и како је Стефан Немања покорио Дукљу и вршио геноцид над прецима Црногораца, иако за тако нешто (колико ја знам) нема доказа.
1. наведи тај "наводни" извор

2. Црногорци нису постојали за време Стефана Немање, а ако је било неке "дистинкције", у то време је могло да је буде само међу Србима под разним владарима ( било је "дистинкције" и између Вукана и Стефана Првовенчаног напр.)

3. у праву си, нема доказа за тај појам, често помињан
Али Буздоване, мораш временске границе да одредиш у питањима...не можеш у истом моменту да спомињеш Стефана Немању и претке Црногораца, то је спин...мораш да поставиш питање у складу са временом у ком се нешто дешавало...
Ја те позивам да кренеш од своје претпоставке и да тај народ који је тада живео у Дукљи, пре Стефана Немање, назовеш именом којим ти сматраш да се звао...(јер чини ми се да ти имаш одговор у својој глави, али постављаш питања мало конфузно. па би најбоље било да изнесеш своју конструкцију, поткрепљену доказима, ако може)
« Последња измена: Јул 10, 2021, 02:58:09 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #31 послато: Јул 10, 2021, 03:11:02 пре подне »
...па би најбоље било да изнесеш своју конструкцију, поткрепљену доказима, ако може)
А ако не можеш, онда макар постави питања и дилеме у неком координантном временском систему ...само што јасније дилеме да буду (без скакања у вековима, јер онда се улази у "паралелни универзум" :) Извини драјверу, морао сам "у главу" да убодем, тј. у прву поруку на теми  , није спам  :D )
А ако представи покретач теме свој координанти систем (или можда постави још неко "наивно" питање или дилему , не сумњам да ће добити адекватан одговор  :D ) ( Одох на "бесане ноћи" :) )
« Последња измена: Јул 10, 2021, 03:18:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #32 послато: Јул 10, 2021, 03:45:45 пре подне »
Драјверу, ја не желим да "упропастим тему за један дан", него желим да ти и људи од струке,  "упропастите тему" Буздовану!  :D
Јер нема га...(можда неће ни мене бити, пошто га прозивам да се огласи по теми коју је започео)
« Последња измена: Јул 10, 2021, 03:56:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #33 послато: Јул 11, 2021, 02:25:25 пре подне »
Коматина, Предраг "Идентитет Дукљана према De administrando imperio" https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/7155 даје преглед различитих мишљења:
Цитат
Питање етничког идентитета Дукљана о којима пише Порфирогенит отворио је Lj. Hauptmann,
Konstantin Porfirogenit o porijeklu stanovništva Dubrovačkog zaleđa, Iz dubrovačke prošlosti.
Zbornik u čast M. Rešetara, Dubrovnik 1931, 21–24; Isti, Seoba Srba i Hrvata, JIČ 1–4 (1937) 47, који је,
комбинујући Порфирогенитово изостављање податка о Дукљанима као Србима са једним другим
његовим податком, оном по коме се део Хрвата одвојио од Хрвата у Далмацији и населио „Илирик и
Панонију“, DAI, 30.75–78, а позивајући се и на вести неких каснијих византијских писаца (Скиличи-
ног Настављача, Нићифора Вријенија), који помињу Хрвате у вези са догађајима у Дукљи у другој по-
ловини XI века, те на податак Попа Дукљанина о „Црвеној Хрватској“ од Дувна до Драча, изнео тезу
по којој су Порфирогенитови Дукљани били заправо Хрвати. Штавише, он чак и царевим вестима
о српском пореклу Травуњана, Захумљана и Пагана одриче веродостојност, тврдећи да оне пред-
стављају одраз њему савременог стања средином Х века, када су се поменута три народа налазила у
„интересној сфери рашких Срба“. Његову тезу прихвата и додатно развија Ф. Дворник, Constantine
Porphyrogenitus De Administrando Imperio II. Commentary, ed. R. J. H. Jenkins, London 1962, 139 (F.
Dvornik), с том разликом што он не прихвата ни да се ради о Хрватима, већ заступа становиште да су
и Дукљани и Травуњани и Захумљани и Пагани били посебни словенски народи, који су на Балкан
дошли заједно са Хрватима, а не са Србима. Он додаје и да, за разлику од остала три народа, Срби
нису успели да до Порфирогенитовог времена политички потчине Дукљане јер су они били сувише
близу царској теми Драч, те да је то разлог што за њих он не каже да су Срби. Тезу о томе да су јужно-
јадранска племена представљала посебне словенске заједнице, које нису припадале ни Србима ни
Хрватима, прихвата и N. Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb 1971, 212–213, премда
не конкретно у случају Дукљана, већ Неретљана. Такво тумачење Порфирогенитових података је
данас широко прихваћено, нарочито у хрватској историографији, уп. нпр. N. Budak, Identities in Early
Medieval Dalmatia (Seventh–Eleventh Centuries), edd. I. H. Garipzanov, P. J. Geary, P. Urbańczyk, Franks,
Northmen, and Slavs. Identities and State Formation in Early Medieval Europe, Turnhout 2008, 227–228, а
постало је и једно од упоришта теорије о посебности црногорског идентитета у средњем веку, коју је
формулисао Š. Kulišić, O etnogenezi Crnogoraca, Titograd 1980.
С друге стране, теза о српском идентитету Дукљана до сада није била убедљиво образло-
жена, а аутори који нису прихватали тезе Љ. Хауптмана и Ф. Дворника често нису ишли даље
од доказивања неспорности српског идентитета Травуњана, Захумљана и Пагана. B. Grafenauer,
Sklabarchontes = , gospodarji Slovanov’ ali ,slovanski knezi’?, ZČ 9 (1955) 206–208, оповргава наведену
тезу Љ. Хауптмана, истичући да се за Порфирогенита подручје Хрвата завршава на реци Цетини, а
да Дукљани, географски и по начину насељавања, припадају Србима, или су у крајњем случају по-
себна словенска скупина, чврсто повезана са Србима. Историја Црне Горе I, Титоград 1967, 291–300
(Ј. Ковачевић) констатује да Порфирогенит за Дукљу не доноси изричит податак да су је населили
Срби, за разлику од осталих приморских области. Ипак, на наведеним страницама за Дукљане се
имплицитно сматра да су Срби, а више простора посвећује се побијању теза о њиховом хрватском
пореклу и тобожњој „Црвеној Хрватској“. Б. Ферјанчић, Византијски извори за историју народа
Југославије ΙΙ, Београд 1959, 63, нап. 229 (Б. Ферјанчић), сматрао је да је Порфирогенит једноставно
пропустио да наведе и за Дукљане да припадају Србима. Насупрот томе, у једном каснијем раду
Исти, Долазак Хрвата и Срба на Балканско полуострво (осврт на нова тумачења), ЗРВИ 35 (1996)
139, истиче ту чињеницу. Ј. Ферлуга, Византија и постанак најранијих јужнословенских држава,
ЗРВИ 11 (1968) 58, чини се да имплицитно подразумева да је етничка припадност становништва
Дукље у раном средњем веку српска, иако се у Порфирогенитовом спису она не одређује, док на
другом месту, Исти, Византијско царство и јужнословенске државе од средине IX до средине Х
века, ЗРВИ 13 (1971) 85, то питање посматра као недовољно објашњено. М. Благојевић, Српске
удеоне кнежевине, ЗРВИ 36 (1997) 45 sq; Исти, Српска државност у средњем веку, Београд 2011,
6–7, 30, 39–41, 49, 64–65, 67–68, 71–75 sq, Порфирогенитову Дукљу једноставно сматра једном од
српских кнежевина.T. Živković, De conversione Croatorum et Serborum. A lost source, Belgrade 2012,
161–162, 193, сматрао је да Дукљани у De administrando imperio нису убројани у Србе зато што су
насељавали простор позноримске провинције Превалис, док су Срби, као и Захумљани, Травуња-
ни, Конављани, Неретљани и Хрвати, посматрани пре свега као становници некадашње провин-
ције Далмације. То објашњење, међутим, не делује убедљиво. Најзад, Исти, Неретљани – пример
разматрања идентитета у раном средњем веку, ИЧ 61 (2012) 12–13, износи становиште да у раном
средњем веку не може бити говора о постојању српског или хрватског идентитета који би био
одвојен од политичког и постојао изван оквира њихових кнежевина.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #34 послато: Јул 11, 2021, 02:32:22 пре подне »
Мишљење самог Коматине је ово:
Цитат
Резултати овог истраживања могу се сажети на следећи начин. Чињеница
је да у 35. поглављу списа De administrando imperio цар Константин VII Порфи-
рогенит за Дукљане не истиче да су Срби, за разлику од осталих племена јужног
дела источнојадранске обале – Захумљана, Травуњана и Конављана и Пагана
(Неретљана), као и да у 32. поглављу не наводи Дукљу међу земљама које су у
време цара Ираклија населили Срби, већ само „садашњу Србију и Паганију и
такозвану земљу Захумљана и Травунију и земљу Конављана.“ Због тога је оста-
ло нејасно да ли су они за њега Срби или нису. На основу анализе различитих
сегмената његових приповести о Јужним Словенима у поглављима 29–36. по-
менутог списа могло се доћи до одговора на то питање. Најпре, Порфирогенит
је јужнословенску Далмацију делио пре свега на Хрватску и Србију. При тој
подели, Дукља је спадала у Србију. Када пише о најстаријој историји Јужних
Словена Далмације, он зна само за Хрвате и Србе. Чак и када наглашава њихову
поделу на Хрвате, Србе, Захумљане, Травуњане и Конављане, Дукљане и Пагане,
за њега је подела на Хрвате и Србе била примарна. И у том контексту Дукљани
припадају Србима. Српско порекло Дукљана Порфирогенит у 35. поглављу DAI
не истиче зато што Дукљу није навео ни у 32. поглављу међу земљама у којима
је цар Ираклије населио Србе. Међутим, изостанак Дукље из пописа земаља на-
сељених Србима на том месту није доказ да је он био свестан да они нису били
Срби. На том месту он једноставно није држао до строгог навођења земаља и
народа, до кога обично држи на неким другим местима у својим списима. Ко-
начно, иако именом не наводи Дукљу набрајајући земље у којима је цар Иракли-
је населио Србе у 32. поглављу, он ипак том приликом има и њу у виду. О томе
сведочи податак да су то земље из којих су претходно Авари истерали Романе,
који су у Порфирогенитово време живели на простору теме Далмације и теме
Драч. То је једино место у читавом спису DAI на коме цар-писац помиње Рома-
не у теми Драч и то чини управо зато што је веровао да они потичу са простора
који су у време цара Ираклија населили Срби, простора коме је у сваком смислу
морала припадати и Дукља, која се налазила у непосредном суседству.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #35 послато: Јул 11, 2021, 04:42:34 пре подне »
О односима Србије и Дукље у XI веку пише и у "Србија и Дукља у делу Јована Скилице" https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/7164 :
Цитат
The uprising that Stephen Vojislav led against Byzantine authority in
1039/1040 was one of the most important events of early Serbian history. It was
unanimously assumed that he started this uprising in the land of Dioclea and that
the state that he established was usually called the Dioclean state. However, the
main Byzantine sources on that event, namely John Scylitzes and Cecaumenus, do
not explicitly state that the very beginning of the uprising was in Dioclea. The fact
is that John Scylitzes, when dealing with Serbian matters, makes clear distinctions
between Serbia and the land he called Tribalia, and between Serbs and Tribaloi.
Firstly, when speaking of John Vladimir, one of Vojislav’s predecessors, Scylitzes
writtes that he ruled over Tribalia and the nearby parts of Serbia. Then, he speaks
of Stephen Vojislav, saying that he was archont of the Serbs, that he had previously
fled Constantinople, took the land of the Serbs, from which he banished
Theophilus Eroticus, the imperial commander, and that then he conquered the
Illyrian mounts, the Tribaloi, the Serbs, and that he attacked and raided the nearby
peoples that were subject to the Rhomaioi. Finally, Scylitzes tells of Vojislav’s
son, Michael, as a ruler of the Tribaloi and the Serbs. When he describes the imperial
expedition against Vojislav, led by Michel, the archont of Dyrrhachium,
Scylitzes states clearly that the Byzantine army entered the land of the Tribaloi,
and that there it faced battling with the Vojislav’s Serbs. But another Byzantine
writter of the epoch, Cecaumenus, describing the same events, writtes that the battle
occured in Dioclea. Thus, it is quite clear that what is the land of the Tribaloi
for Scylitzes, is Dioclea for Cecaumenus. Having this in mind, it also becomes
clear that Scylitzes’ statement that John Vladimir ruled over Tribalia and the
nearby parts of Serbia actually means that he ruled over Dioclea and Serbia. So,
the land of the Tribaloi and Tribalia in the work of John Scylitzes in fact mean
Dioclea.
From this another question arises: Why Scylitzes uses this very term to designate
Dioclea? It must be pointed out that in a 12th century manuscript of the Miracles
of St. Demetrius (Parisinus Graecus 1517), the term Tribalis is used for a
late Roman province Prevalis, which was located primarily in the area of the then
Dioclea. It is possible that the unknown scribe of the Parisinus Graecus 1517 and
his contemporary John Scylitzes used this term for the same reasons — sharing the
same cultural values of their time, they mixed the unclear consciousness of an ancient
province of Prevalis with the manner of archaizing the names of contemporary
peoples and lands.
Одлучујућа битка 1042 се одиграла у Дукљи, а у заседи су чекали Срби. Да ли су у питању домаћи или агресори са севера, питање је сад?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #36 послато: Јул 11, 2021, 01:20:38 поподне »
Запис о Дукљанима Александра Ломе из његовог рада "Неки славистички аспекти српске етногенезе"




Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #37 послато: Јул 11, 2021, 01:35:42 поподне »
Везано за (зло)употребу Дукље и Дукљана у данашњој монтенегринској идеологији, пада ми на памет неколико ствари:

- бесмисленост грађења савременог националног идентитета на раносредњовјековним племенима или политичким јединицима. То би било исто као кад би Срби као једини основ свог идентитета изабрали Србију Властимировића, а игнорисали Немањиће, Косовски бој, Сеобе под Чарнојевићем, Први и Други српски устанак, Балканске и Први свјетски рат. Монтенегрини се у свом тумачењу историје понашају као да од Порфирогенитових Дукљана из 10. вијека и данашње Црне Горе ништа није постојало, уз селекцију њима одговарајућих момената (независност Црнојевића, дочим им Петровићи измичу због свог изразитог србовања)

- бесмисленост позивањем на средњовјековну Дукљу Војисављевића, јер ако и постоје спорења око етничке припадности Дукљана до 10. вијека, не постоје спорења око тога да је Дукља Војисављевића српска држава, о чему непосредни извори првог реда јасно и говоре. А када се мисли на средњовјековну Дукљу управо се мисли на Дукљу Војисављевића. Првобитна Дукља је крајње опскурна архонтија подложна Византији о чијим се владарима не зна баш ништа.

- бесмисленост позивањем на Дукљу Порфирогенита у контексту данашње Црне Горе, јер она није обухватала ни трећину данашње територије Црне Горе (и Морача се нпр. налазила ван територије Дукље како је описује Порфирогенит)
« Последња измена: Јул 11, 2021, 01:44:00 поподне drajver »

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #38 послато: Јул 14, 2021, 05:03:55 поподне »
Дукља је обухватала и Херцеговину, тако да све је то било у саставу Дукље, али питање одакле конкретно су дошли у Херцеговину...можда из Захумља, мада једино може да се дебатује о периоду када се сеоба десила. Дробњаци дефинитивно за време Дукље, а можда и Озринићи и Никшићи, Тарски...али опет је то све било у оквиру Дукље
Kingdom of Dioclea by 1100, during the rule of King Constantine Bodin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja
Можда једино они који се највише залажу за то, Цетињани, нису тада били ту (ако би тачна прича била да су дошли са Златибора :) )

Ово је лажна мапа, Бодинова држава се није звала Дукља него Србија. Дукља је увијек била само област око Скадарског Језера.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #39 послато: Јул 18, 2021, 08:18:58 пре подне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.
Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.
Занимљиво је то да ретко ко примећује да се Дукља ширила управо само на земље које се сматрају српским у то доба и да није прелазила њене границе.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #40 послато: Јул 18, 2021, 08:50:49 пре подне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.
Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.
Занимљиво је то да ретко ко примећује да се Дукља ширила управо само на земље које се сматрају српским у то доба и да није прелазила њене границе.
Nemanjići su se uporno držali titule vladara zemlje Srpske i Pomorske. Čini mi se da je to stvar legaliteta i da vjerojatno kada je Srbima dodijeljena zemlja za naseljavanje Duklja nije dodijeljena već su se oni proširili iz Travunije. Stefana Vojislava pominju kao Srbina Travunjanina.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #41 послато: Јул 18, 2021, 09:00:15 пре подне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.

Нико није ни говорио да је Дукља=Србија. А веома је лако разлучити шта се подразумјева под Дукљом,а шта под Србијом оног времена, јер о томе пише Константнин Порфирогенит само 100 година прије Константина Бодина. Описујући положај Дукље наводи "Дукља је суседна драчким тврђавама, мислим на Елис(Љеш) и Елкунион(Улцињ) и Антибарин(Бар), те се протеже све до Декатере (Котор), а на страни планине, земља је суседна Србији. " Ово "на страни планине" касније детаљно описује Барски родослов наводећи жупе Зете: Лушка, Подлужје, Горска, Купелник, Облик, Прапратна, Црмница, Будва са Кучевом и насупрот томе жупе Подгорја читај Србије: Оногошт, Морача, Комарница, Пива, Гацко, Невесиње, Вишева, Ком, Дебрец, Неретва и Рама.
Тако да је прилично јасно шта је Дукља,а шта Србија у ужем смислу оног времена.

Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.

Не, него представља Дукљу као пијемонт тадашњег српства, за чије се владара Војисављевиће у историјским изворима оног времена изричито наводи да су Срби.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #42 послато: Јул 18, 2021, 02:14:07 поподне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.
Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.
Занимљиво је то да ретко ко примећује да се Дукља ширила управо само на земље које се сматрају српским у то доба и да није прелазила њене границе.
Ако је тачно оно што тврди Предраг Коматина https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160626#msg160626 Војислав је био владар Србије који је загосподарио Дукљом, дакле у очима данашњих "Дукљана" он и његови потомци би били "окупатори" као и Немањићи или Карађорђевићи. Утисак да је реч о хегемонији Дукље над српским земљама потиче од Летописа попа Дукљанина, а настао је вероватно због тога што су касније изгубили власт над свим територијама изузев Дукље. Нису владали само српским земљама већ и романским градовима, а Бодин је накратко био и бугарски цар.

Ван мреже Христифор

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #43 послато: Јул 19, 2021, 01:20:22 поподне »
Да је Порфирогенит у ДАИ написао изричито да су становници Дукље Срби као у околним областима била би стављена тачка на целу причу. Овако води се огорчена борба.

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #44 послато: Јул 20, 2021, 01:55:34 пре подне »
Константин Бодин је поседовао печат на којем је писало ''Константин, протосеваст и ексусијаст Дукље и Србије'' што ипак значи да су Дукља и Србија била два различита ентитета. Тешко је разлучити и шта се тада тачно подразумевало под Србијом.
Ова карта заправо представља хегемонију Дукље над осталим историјским српским земљама, вазалство српских локалних владара у односу на владара Дукље.
Занимљиво је то да ретко ко примећује да се Дукља ширила управо само на земље које се сматрају српским у то доба и да није прелазила њене границе.

Тај печат је на грчком и дали су му византијци, који су иначе форсирали Дукљу као посебан ентитет.

Као што Драјвер добро је рекао, у 10. вијеку границе Дукље су јасне дефинисане - од Котора до Љеша, дакле простор око Скадарског Језера. Морача, Беране, Мојковац, то је све спадало у континенталну Србију, односно Рашку.

Зашто Дукља није наведена као насељена Србима у ДАИ је највероватније због тога што Срби тада у Дукљи још нијесу били већина, већ измјешано мјесто, са Србима, Власима, Латинима, Грцима.

Војислављевићи као и њихов сродник Јован Владимир су дио тадашњег српског исељеништва у Дукљу из Травуније, односно Требиња. Ово указује да Дукља почне да добије српску већину и потпуни српски карактер тек послије Порфирогенита.

И чињеница да с доласком Стефана Немање назив Дукља нестаје и постаје Зета говори да уствари србизација тог простора је већ заокружена. Зета је била народни, српски назив за овај простор, док Дукља је била туђи, латински назив, повезан са царем Диоклецијаном, лик који има веома негативну улогу у српској народној епици и свијести.

Дискутабилно је колико су сами Срби 10, 11 и 12 вијека користили назив "Дукље", у византијским изворима пише Дукља, док у српским изворима тог доба пише углавном Зета, Житије Светог Симеона напримјер.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #45 послато: Јул 20, 2021, 06:41:02 пре подне »
Према Порфирогениту Дукља је насељена на исти начин као и остале архонтије, али не каже ко ју је населио тј. Дукљани немају своју причу, за разлику од Срба и Хрвата. Разлог је тај што сви подаци о распореду архонтија и њиховог становништва не потичу из времена насељавања, већ из каснијег периода, IX и X века. Што је и разумљиво јер те архонтије нису постојале у време досељења, већ су их накнадно образовали досељеници. За Порфирогенита Дукља је била део Далмације из ког су Авари отерали Романе, а једино зна приче о досељавању Хрвата и Срба у Далмацију, али не и њихов првобитни распоред, већ онај из доба његовог деде Василија.

У глави 29 у опсади Барија учествују Хрвати, Срби, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дубровчани и већина становника градова Далмације, али не и Пагани и Дукљани. Пагани се не помињу или зато што су у саставу србијанске војске или зато што се још увек нису покорили цару Василију, док се за Дукљане може само нагађати да ли су и они тада у саставу Србије или неке друге архонтије, нису покорни цару или постоји неки трећи разлог.

Такође стоји да велика већина тих Словена није била крштена, па је Василије послао свог човека са јерејима да их покрсте. Пагани тада нису били покрштени, али јесу нешто касније. У глави 36 стоји да се Пагани називају тако јер се нису покрстили када и остали Срби. Дукљани се не помињу ни приликом покрштења Хрвата, ни приликом покрштења Срба.

Дукља није ни међу архонтијама које према глави 30 добијају надокнаду од романских градова за земљу коју обрађују, можда зато што ниједан град не обрађује земљу у Дукљи, али могуће је и да тада не постоји архонт Дукље, већ је она у саставу неке друге архонтије или под влашћу драчке теме. При набрајању архонтија Дукља и Паганија су увек на крају, можда зато јер су последње и добиле архонте, тек после владавине цара Василија.

Из овога се може закључити да подаци о распореду Срба и Хрвата у Далмацији потичу из времена Василија и да Дукљани нису "пописани" ни приликом опсаде Барија, ни приликом покрштавања већине далматинских Словена, ни приликом покрштавања већине Срба. Можда зато што су покрштени раније или су били у саставу неке друге архонтије, вероватно Србије или под бугарском влашћу или у саставу драчке теме. У сваком случају зато је Порфирогенит закључио да је Дукља насељена кад и остале архонтије, али није могао рећи ко ју је населио, јер нема података о Дукљи ни из времена насељавања, ни из времена делања цара Василија у Далмацији.

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #46 послато: Јул 28, 2021, 11:28:17 поподне »
На овом порталу се (случајно) не види оно што пише на грчком на овој слици (бриши!):

http://crnogorskiportal.me/sadrzaj/122

Prvo, zahvaljujem se "DUSANVUCKO" sto si mi odgovorio na privatne poruke koje sam ti poslao.
Drugo, mozda su Srbi sa ove pomenute slike ratovali protiv "Dukljana", vidim da se sve "predpostavlja" pa rekoh da i ja opalim jednu hipoteticku ...
Trece, neko rece zasto svi Srbi ne bi bili Dukljani sto mi se strasno svidja, mislim, ako je Dukljanin = Srbin onda moze i tako bez problema  8)

I meni je Buzdovan malo nejasan u vezi toga sto je mislio kada je vukao paralelu izmedju Duklje i danasnje Crne Gore !?
Da li je isao u pravcu genetike, geografije, politike, etnosa, drzavnog kontinuiteta, teritorije, ... pomoglo bi malo vise konciznosti u ovom smislu pa da se rasprava povede kako treba .

Ja cu otici u drzavno-politickom pravcu.

Interesovalo bi me vase misljenje da li danasnja Crna Gora ( u bilo kojem gore navedenom smislu ) ima pravo na svoju drzavu i da li Crnogorci imaju pravo na svoju naciju ?
Neki ce reci "Crna Gora vec ima Drzavu itd itd" ali moje pitanje se vise odnosi na sukob misljenja po pitanju legaliteta te konstantnog podsmjeha i osporavanja te i takve Drzave.
Svakako bih se slozio sa Djilasom da crnogorska Nacija definitivno nije formirana i da tu "fali djelova" ( sto bi rekli The Books of Knjige ) te da  je to proces koji tek treba da se dovrsi iako ja iskreno mislim da ce se to veoma tesko privesti kraju.
Ako pitanje nije adekvatno temi molio bih da mi skrenete paznju pa cu potraziti neku drugu za moje nedoumice.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #47 послато: Јул 29, 2021, 12:18:31 пре подне »
Prvo, zahvaljujem se "DUSANVUCKO" sto si mi odgovorio na privatne poruke koje sam ti poslao.
Drugo, mozda su Srbi sa ove pomenute slike ratovali protiv "Dukljana", vidim da se sve "predpostavlja" pa rekoh da i ja opalim jednu hipoteticku ...
Trece, neko rece zasto svi Srbi ne bi bili Dukljani sto mi se strasno svidja, mislim, ako je Dukljanin = Srbin onda moze i tako bez problema  8)
Нема на чему морски :)
На овој слици се види натпис на грчком, са називом "Срби масакрирају Византинце"...Значи у боју код Бара, између Дукље и Византије, натпис на грчком помиње Србе и Ромеје ( то пише у левом делу, иако не знам грчки, види се да пише "Срби", па "Ромеји", а тај натпис је замрљан, избрисан у порталу из Црне Горе, што сам поставио изнад и свако може да примети разлику код слике где се виде слова, и слике где се не виде слова):
Срби масакрирају Византинце
The Serbs massacre the Byzantines in the mountain passes.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0
За ово треће, нисам рекао да су сви Срби Дукљани, него да су сви Дукљани Срби :) ( а после шаљиво сам поменуо како нико из матице не води рачуна о бројној емиграцији "Дукљана" :) )
« Последња измена: Јул 29, 2021, 12:29:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #48 послато: Јул 29, 2021, 12:33:38 пре подне »
Interesovalo bi me vase misljenje da li danasnja Crna Gora ( u bilo kojem gore navedenom smislu ) ima pravo na svoju drzavu i da li Crnogorci imaju pravo na svoju naciju ?
Neki ce reci "Crna Gora vec ima Drzavu itd itd" ali moje pitanje se vise odnosi na sukob misljenja po pitanju legaliteta te konstantnog podsmjeha i osporavanja te i takve Drzave.
Svakako bih se slozio sa Djilasom da crnogorska Nacija definitivno nije formirana i da tu "fali djelova" ( sto bi rekli The Books of Knjige ) te da  je to proces koji tek treba da se dovrsi iako ja iskreno mislim da ce se to veoma tesko privesti kraju.
Ako pitanje nije adekvatno temi molio bih da mi skrenete paznju pa cu potraziti neku drugu za moje nedoumice.
Чим има државу, Црна Гора има право на њу...Имала је право на њу и раније...Црна Гора није предмет оспоравања, него методе којима се служи власт која се залагала за независност, посебно од момента стицања независности, су предмет оспоравања...
Црна Гора је имала легитимитет као држава српског опредељења, па не видим разлог да је потребно да се разиђе са тим опредељењем да би имала легитимитет и сада...Она има легитимитет .
Е сад, ако можеш да објасниш, шта значи " te da  je to proces koji tek treba da se dovrsi iako ja iskreno mislim da ce se to veoma tesko privesti kraju." Звучи мало претеће према било коме ко ставља знак једнакости између Црногораца и Срба
« Последња измена: Јул 29, 2021, 12:40:43 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #49 послато: Јул 29, 2021, 12:37:08 пре подне »
Razumio, i ja sam malo "rezignirao"  ;D
Zaboravio sam navesti u proslom postu da imam stvarno lose misljenje o "dukljanizaciji" danasnje Crne Gore, o novopecenim "komitama" i slicnim pojavama koje su stvorene iz neznanja i cistog udaranja kontre "srpskom svetu" i ostalim slicnim projektima.
Ono sto mi je malo nejasno je doskorasnje prikivanje svega dukljanskog za mostove i ostalu infrstrukturu po Crnoj Gori ( by Risto Radovic ) i generalno anatemisanje svega sto je imalo dukljanski predznak da bi se zatim pocelo sa prisvajanjem svega dukljanskog i utapanje istog u srpski korpus. Po meni, malo nelogicno i malo vise gadno.
Licno mislim da taj kontinuitet treba ispostovati ( Duklja = Zeta = Crna Gora ) jer se radi o skoro identicnoj teritoriji sa skoro identicnim stanovnistvom pa ne vidim cemu tolika pomama u negiranju povezanosti ove tri drzavne tvorevine.

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #50 послато: Јул 29, 2021, 12:40:20 пре подне »
Чим има државу, Црна Гора има право на њу...Имала је право на њу и раније...Црна Гора није предмет оспоравања, него методе којима се служи власт која се залагала за независност, посебно од момента стицања независности, су предмет оспоравања...

Da li bilo koju VLAST treba poistovjecivati sa Drzavom ( npr. Vucica izjednaciti sa Nemanjom ili Djukanovica sa Knjazom Danilom ) i na konto toga nekome nesto osporavati ( bilo kome ) ili se upravo zbog idiotskih vlastodrzaca i protiv idiotskih vlastodrzaca treba boriti na suprotan nacin  a ne im povladjivati ?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #51 послато: Јул 29, 2021, 12:43:22 пре подне »
Da li bilo koju VLAST treba poistovjecivati sa Drzavom ( npr. Vucica izjednaciti sa Nemanjom ili Djukanovica sa Knjazom Danilom ) i na konto toga nekome nesto osporavati ( bilo kome ) ili se upravo zbog idiotskih vlastodrzaca i protiv idiotskih vlastodrzaca treba boriti na suprotan nacin  a ne im povladjivati ?
У новој Црној Гори, власт је држава...они су доносили уредбе, и брисали ћирилицу, која је била одувек писмо Црне Горе, и у Дукљи, и у Зети, и у Црној Гори...али у овој новој Црној Гори су одлучили да латиница буде прво писмо...Око језика, боље знају тамо који су процеси у школама итд, али мислим да не постоји српски језик и књижевност у основним и средњим школама (то је све власт, тј. држава спроводила)...Постоје процеси који трају од стицања независности, није то нешто мимо државе , власти, тј. није нешто што је спонтано, него циљано са намером
« Последња измена: Јул 29, 2021, 12:48:30 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #52 послато: Јул 29, 2021, 01:29:10 пре подне »


"Ja cu otici u drzavno-politickom pravcu.

Interesovalo bi me vase misljenje da li danasnja Crna Gora ( u bilo kojem gore navedenom smislu ) ima pravo na svoju drzavu i da li Crnogorci imaju pravo na svoju naciju ?
Neki ce reci "Crna Gora vec ima Drzavu itd itd" ali moje pitanje se vise odnosi na sukob misljenja po pitanju legaliteta te konstantnog podsmjeha i osporavanja te i takve Drzave.
Svakako bih se slozio sa Djilasom da crnogorska Nacija definitivno nije formirana i da tu "fali djelova" ( sto bi rekli The Books of Knjige ) te da  je to proces koji tek treba da se dovrsi iako ja iskreno mislim da ce se to veoma tesko privesti kraju.
Ako pitanje nije adekvatno temi molio bih da mi skrenete paznju pa cu potraziti neku drugu za moje nedoumice."

Morski, pokušaju da odgovorim na tvoje pitanje.
Crna Gora ima legalitet veći nego nego Makedonija, BiH, Hrvatska, Slovenija, Ukrajina, Siovačka i još neki. Narod Crne Gore je izborio svoju nezavisnost od velikog Osmanskog carstva svojom borbom. Crna Gora je bila medju prvima državama u Evropi koja je imala svoj Crveni krst npr. Takođe ima osnova da se poziva na državnost Zete i Duklje. Podsmijeh se odnosi na iskrivljavanje činjenica i manipulacije istorijom do te mjere da je to smiješno. Stvaranje Crnogorske nacije na nesrpstvu je van pameti. Kome bi trebalo pripadati Miroslavljevo Jevandjelje Srbima ili Crnogorcima ili Oktoih. Čiji je onda Božidar Vukičević Podgoričanin za koga zapisano da je bio Srbin a ne Zećanin ili Crnogorac. Šta ćemo sa starom Hercegovinom od Herceg Novog do Žabljaka ili sa sjeverom Crne Gore koji je bio Raška. Znači oni su Srbi a ovo što je ostalo su etnički Crnogorci. Pa takođe i Boka je proglasila 1918 ujedinjenje sa Srbijom mimo Crne Gore. Kako objasniti legende o Obilić, Kraljeviću, Mrnjavčevićima kod tih nesrba. Kako prevazići sve te prepreke, koji mentalnu gimnastiku izvesti. Može se govoriti o Crnogorskoj naciji ali samo kao izdanku Srpske nacije.
Pitam se sad a koji je smisao svega toga. Zašto bi se to uopšte radilo? Potomaka te nove nacije ima više u Srbiji, Bosni i Krajini nego u Crnoj Gori. Koji je smisao stvoriti tu naciju a odreći se većine te nacije koja živi u regionu. Crna Gora je bila pomagana finansijski od Rusije jer je većinom obuhvata oskudna područja za poljoprivredu. Danas bi EU trebala preuzeti tu ulogu ali zašto bi. Koji je smisao države koja ima toliko mali budžet da ne može sebi da izfinansira gradnju autoputa, vojsku, uvozi skoro sve. Osim geopolitičkih interesa stranih sila i ličnih interesa lokalnih političara nema drugi smisao. Lijepo je Njegoš rekao " Velikaši proklete im duše na komade razdrobiše carstvo, srpske sile grdno satriješe..." Isto je danas.
« Последња измена: Јул 29, 2021, 01:31:38 пре подне Vidak »

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #53 послато: Јул 29, 2021, 01:43:21 пре подне »
Vecina plemena u danasnjoj Crnoj Gori ne poticu iz teritorije nekadasnje Duklje.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 804
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #54 послато: Јул 29, 2021, 08:31:37 пре подне »
Само отприлике трећина данашње Црне Горе географски спада у оно што се је некад називало Дукљом, не рачунајући територије које су биле под привременом контролом владара Дукље (нпр. нису исто Подгорица и рецимо Котор, који је само повремено падао под власт дукљанских/зетских владара).
Тако да нас који живимо на територијама које су припадале Травунији и Рашкој заобиђете с том вашом митоманијом.

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #55 послато: Јул 29, 2021, 09:52:49 пре подне »
Само отприлике трећина данашње Црне Горе географски спада у оно што се је некад називало Дукљом, не рачунајући територије које су биле под привременом контролом владара Дукље (нпр. нису исто Подгорица и рецимо Котор, који је само повремено падао под власт дукљанских/зетских владара).
Тако да нас који живимо на територијама које су припадале Травунији и Рашкој заобиђете с том вашом митоманијом.

Ali i vecina tih plemena koji geografski spada u nekadasnjoj Duklji, nijesu bili tamo za vrijeme Duklje, nego doselili iz Raske, itd.

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #56 послато: Јул 29, 2021, 11:40:19 пре подне »
Može se govoriti o Crnogorskoj naciji ali samo kao izdanku Srpske nacije.
Pitam se sad a koji je smisao svega toga. Zašto bi se to uopšte radilo? Potomaka te nove nacije ima više u Srbiji, Bosni i Krajini nego u Crnoj Gori. Koji je smisao stvoriti tu naciju a odreći se većine te nacije koja živi u regionu. Crna Gora je bila pomagana finansijski od Rusije jer je većinom obuhvata oskudna područja za poljoprivredu. Danas bi EU trebala preuzeti tu ulogu ali zašto bi. Koji je smisao države koja ima toliko mali budžet da ne može sebi da izfinansira gradnju autoputa, vojsku, uvozi skoro sve. Osim geopolitičkih interesa stranih sila i ličnih interesa lokalnih političara nema drugi smisao. Lijepo je Njegoš rekao " Velikaši proklete im duše na komade razdrobiše carstvo, srpske sile grdno satriješe..." Isto je danas.

Razumio sam da bi crnogorska "dijaspora" bila dobar razlog da se ne talasa, ovi potomci koje pominješ !?
Ili kreditni rejting i ekonomska analiza države te lopovi na vlasti koji su svi užasni, slažem se!?
Koji je smisao, pitaš ?
Ja sam smisao referenduma i obnavljanja nezavisnosti gledao kroz prizmu državnog kontinuiteta i resursa koje CG definitivno ima ali se nedomaćinski snjima rukovodi.
Definitivno nisam za kombinaciju da se crnogorska država i nacija grade na potiranju bilo koje druge.

Ali da pitam "Cuce", ako idemo tom logikom i ako velika većina današnjih Crnogoraca nije tu boravila za vrijeme Duklje onda me zanima odakle današnja Srbija crpi kontinuitet u etničkom smislu ( koji niko ne osporava ) kad znamo da ogromna većina njenog stanovništva definitivno nije sa njene današnje teritorije ? Hipotetički, naravno. Ili Hrvatska ili Slovenija ili neznam koja još država ?
Ili da pitam Odiseja o kojoj to geografiji priča i  da li tu misli i na današnju Vojvodinu koja je Srbiji pripojena nakon 1918.godine ?

Znači, samo pokušavam da shvatim rezone po kojima se nekome priznaje kontinuitet a nekome se ne priznaje pa bila u pitanju država ili vjera ili etnos ili genetika ili jezik ili bilo koji drugi faktor.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 804
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #57 послато: Јул 29, 2021, 12:40:23 поподне »
Одакле ти то да ја тврдим да већина данашњих Срба из Србије није насељена с територије авнојевске ЦГ, Хрватске и БИХ?
Овдје је ријеч о територији некадашње Дукље /Зете и о томе да се не може стављати знак једнакости између ње и данашње Црне Горе.
Најприје због тога што већи дио данашње Црне Горе није био под (дужом) влашћу дукљанских /зетских владара, а истовремено је под дужом влашћу истих био и дио данашње Србије и Албаније.
И средњовјековни феуди нису формирани по језичком ни етничком кључу, него по принципу освајачких капацитета.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 804
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #58 послато: Јул 29, 2021, 12:56:42 поподне »
Све и да су дукљани били нека посебна етничка група, то ништа не значи. Тај простор (Дукља, Рашка, Травунија и други крајеви у којима данас доминира православна популација) је око 1000 година, уз повремени временски дисконтинуитет био лишен било каквих административних преграда, а био је и духовно уједињен, те је имао и заједнички књижевни језик, тј. исту редакцију црквенословенског. Становништво се је мијешало, било је доста унутрашњих миграција.


Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #59 послато: Јул 29, 2021, 01:14:51 поподне »
Morski, Nisam primijetio da bilo ko negira kontinuitet Crnogorske državnosti. Ali ako ti je već do kontinuiteta, zašto ne tražiš kontinuitet Dukljanskoga kraljevstva koje obuhvata CG, Srbiju, Bosni, Hercegovinu. Pa kontinuitet dinastija je Vukanović koja se nastavlja na Vojislavljeviće, kontinuitet Nemanjićkog nasljeđa koji je prisutan kroz pravoslavne eparhije u CG. Zatim kontinuitet politike Petrovića kojima je vizija bila obnavljanje Srpskog carstva. Kontinuitet gdje se CG i Srbija borile protiv Turske za oslobođenje BiH i Kosova. Zajedno protiv Bugara i Austrougara. To je pravi kontinuitet a ne saradnja sa neprijateljem.
Koncept Srba iz CG a i ostalih Srba je ponovno ujedinjenje ili makar da nismo na suprotnim stranama. Jer koncept u kom Cetinjani pjevaju Ustaške pjesme o tome kako su klali potomke Drobnjaka, Kriča, Pješicaca i ostalih iseljenika iz CG u Krajini i Bosni je po meni bolestan do krajnjih granica. Tu nema nikakvog kontinuiteta osim sa saradnicima okupatora u II svjetskom ratu koji su dočekali Italijane sa Eviva i pokušavali povezivati  CG sa Hrvatskim ustaškim projektom. Takođe bi to bio kontinuitet komunističke identitetske politike umanjivanja srpskog faktora u Jugoslaviji kako bi se Hrvati i Slovenci bolje osjećali u njoj.
Njemačka i Italija su postali faktor nakon ujedinjenja. Jugoslavija je takođe bila neki faktor. Nemanjića Srbija je bila neki faktor. Razjedinjene srpske kneževine su bile samo lak plijen okupatorima. Naš koncept izvire iz Gorskog Vijenca, iz pouka iz prošlosti. Takođe izvire i iz želje za jačom i većom ekonomijom, više resursa i saradnji a ne međusobnim suprotstavljanjem. Mnogo Srba u CG su jako rezervirani prema trenutnoj vlasti u Srbiji jer imaju sumnju da nije dovoljno srpska i da je potencijalno služnička kao što je bila u Crnoj Gori. Imamo različite koncepte kontinuiteta i kvaliteta koje nudi jedinstvo u odnosu na nejedinstvo. Jako smo zgađeni propagandom mržnje o Srbima kao neprijatelja Crne Gore koja je plasirana zadnjih 20 godina. Nema veze što je nezavisna Crna Gora ali ne smije biti protiv Srba na strani neprijatelja. Pitanje je čak i ujedinjena Srbija koliko bi mogla da štiti svoj interes ali definitivno mnogo bolje nego što mogu sad Crna Gora, Srbija i Srpska.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #60 послато: Јул 29, 2021, 06:02:11 поподне »
Постоји делимични правни континуитет између данашње независне државе РЦГ и КЦГ независне државе 1878-1918, као и између данашње независне државе РС и КС независне државе 1878-1918, јер су обе настале као републике у саставу СФРЈ-ФНРЈ-ДФЈ-КЈ-КСХС наследнице КС, којој се одлуком Велике скупштине придружила КЦГ. Ако се пак сматра да та скупштина није била легална, онда постоји само правни континуитет између РЦГ и КС, али не и правни континуитет између РЦГ и КЦГ.

Не постоји  правни континуитет између данашње независне државе РЦГ и средњовековне Зете или Дукље, као што не постоји  правни континуитет између данашње независне државе РС и средњовековне Србије Немање, Војислава, Часлава, непознатог архонта итд.

Што се тиче генетике, мислим да нећу погрешити ако кажем да барем 90% данашњих Срба ( и још већи проценат данашњих Црногораца) потиче са територија које су у средњем веку биле под влашћу Немањића.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #61 послато: Јул 30, 2021, 01:28:59 пре подне »
Interesovalo bi me vase misljenje da li danasnja Crna Gora ( u bilo kojem gore navedenom smislu ) ima pravo na svoju drzavu i da li Crnogorci imaju pravo na svoju naciju ?

Одговор постоји у пракси на ово питање и њега већ користе грађани Црне Горе , на пописима...апсолутно, никаква бојазан не може да постоји да оно што је на том попису верификовано, да није правно валидно...Сваки грађанин Црне Горе, има право да се изјасни као Црногорац, и то није ускраћено...надам се и да ће бити пописа у скорије време опет, пошто је био планиран за ову годину :)
Резиме би био, ако напр. себе сматраш за део црногорске нације (да се тако изјашњаваш и осећаш), нема разлога да имаш сумњу у то што ти је твоја држава омогућила да се тако изјасниш, јер онда имаш сумњу у своју државу (испада онда, "јесте, али нисам још убеђен , фали ту још нешто" :) )
« Последња измена: Јул 30, 2021, 01:36:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #62 послато: Јул 30, 2021, 01:58:01 пре подне »
Одговор постоји у пракси на ово питање и њега већ користе грађани Црне Горе , на пописима...апсолутно, никаква бојазан не може да постоји да оно што је на том попису верификовано, да није правно валидно...Сваки грађанин Црне Горе, има право да се изјасни као Црногорац, и то није ускраћено...надам се и да ће бити пописа у скорије време опет, пошто је био планиран за ову годину :)
Резиме би био, ако напр. себе сматраш за део црногорске нације (да се тако изјашњаваш и осећаш), нема разлога да имаш сумњу у то што ти је твоја држава омогућила да се тако изјасниш, јер онда имаш сумњу у своју државу (испада онда, "јесте, али нисам још убеђен , фали ту још нешто" :) )
Па онда као да од нас тражиш подршку да истрајеш у свом ставу , тј. како си питао " да ли Црногорци имају право да имају државу и да буду нација"? Твоја држава ти је омогућила то право, тако да нема потребе да тражиш подршку са стране за то изјашњавање и осећање...Свако ко у Црној Гори сматра да није Србин, има на то право, али и свако ко сматра да јесте Србин, такође мора да има право на то мишљење у држави Црној Гори...то је основна поента, поштовати све грађане државе, без обзира како се осећају...Да ли број оних који сматрају да су Срби, или Црногорци-Срби, или Срби-Црногорци, ремете оне који су само Црногорци а да се не осећају и Србима, то је питање за њих...Тај народ је ту био и ту је сад, чим имамо у породицама различита изјашњавања, то значи да су те поделе "тазе"...јер у супротном, морала би да се деси нека велика миграција становништва из Србије у Црну Гору у последњих 100 година, па да се поремети "чиста црногорска компонента (без српске свести)" (тј. да је хипотетички та свест као таква постојала тамо пре 100 година и раније)
« Последња измена: Јул 30, 2021, 02:04:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #63 послато: Јул 31, 2021, 01:01:39 пре подне »
Ponovo kažem: ono što mene najviše buni su osnovi po kojima neko ima pravo na Naciju i Državu.
I ne tražim ja ovdje na Poreklu nikakvu potvrdu niti crnogorskoj naciji niti crnogorskoj državi niti mom crnogorskom opredjeljenju jer je to i formalno-pravno i personalno već završena stvar ali nije završeno u glavama ljudi pa osjećali se oni Crnogorcima, Srbima, Crnogorcima-Srbima ili Srbima-Crnogorcima ( ove poslednje dvije klasifikacije pokušavam sebi objasniti većcduže vrijeme ali ne uspijevam). Znači mene konkretno zanima što je to u ljudskim glavama ( znam da zvuči utopistički i psihodelično ) što ljudskom umu ne dozvoljava da shvati da konkretno neko može/treba da se osjeća Crnogorcem u Crnoj Gori, ovo je primjer iz moje familije.

Zato i pitam:
1. Kako to da se pominju Avnojevske granice CG a ne pominju se Avnojevske granice Srbije ili bar Kraljevine Srbije tj. da budem još decidniji kako se Veličanima može osporiti da su Crnogorci iako su relativno kratko na teritoriji CG a na drugoj strani kako se Vojvođanima može osporiti da su Srbi kada su njenom okviru tek od 1918.godine !?
2. Kako to da se pominje svojevoljno ujedinjenje Boke sa Kraljevinom SHS iz 1918.godine abl ne pominje se svojevoljno ujedinjenje Boke sa Crnom Gorom iz 1813.godine koje su Rusi opstrirali iz samo svojih interesa ?
3. Kako to da se Crnogorcima može osporiti samoopredjeljenje ako su porijeklom sa Zlatibora a Srbima u Toplici se ne osporava Srpsko opredjeljenje iako su npr. iz Katunske nahije preselili prije 150 godina ?

Cosicu,
formalno-pravni kontinuitet je skoro pa nemoguće održati i u poslednjih 100 godina a da ne pričamo o poslednjih 1000 godina i to potpuno razumijem. Zato i shvatam da se ljudi moraju hvatati za nešto drugo, za ono što kao bilo koju vrstu kontinuiteta posjeduju u svojoj istoriji ( teritorija, nezavisne države, religija itd itd ).

Stoga bih replicirao Vidaku,
jednako su bolesni i za mene i za tebe "Crnogorci" koji pjevaju Tompsona ali ja ih posmatram kao proizvod inata, neobrazovanosti i blage retardacije jednako kao što i današnje pristalice Ljotića i ostalih sličnih pokreta posmatram kao totalno zaostalu grupaciju ljudi koja je ostala na nivou pećine. Ajde da te divergente ne pominjemo jer nas to odvlači na drugu temu. Što se tiče komunističkog redukovanja srpstva ista je stvar postojala i u CG nakon 1945.godine, neznam da li ti je poznato kolika je Crnogoraca-nacionalista tamo preselilo zbog istih razloga ( npr. Jevrem Brković a gdje su ostali ). Komunistička Jugoslavija je bila tako koncipirana, gušila je nacionalne pokrete na račun bratstva i jedinstva i to podjednako u svim republikama iako ti jadikuješ samo za Srbijom a nisi jedini.
Danas graditi koncept neke Države ili npr. Srpskog sveta samo na osnovu srednjovjekovnih osvajanja i feudalnih posjeda ili na osnovu Gorskog vijenca ( i istrage poturica za koju se nezna ni da li je istinita ) je u najmanju ruku DJETINJASTO i dokaz je duboke nezrelosti i neshvatanja trenutne situacije.
Crna Gora nije niti će ikada biti protiv Srbije i srpskog naroda i to iz razloga što CG nije potpisala Dejtonski sporazum nego Srbija, nije Skupština CG izglasala povlačnje Vojske sa KiM nego Skupština Srbije, nije Crna Gora potpisala Kumanovski sporazum nego Srbija i na kraju neće CG potpisati ugovor sa Kosovom nego Srbija. Crnogorsko priznavanje Kosova je bilo čisto politikanstvo koje je iznuđeno od Đukanovićeve korumpirane vlasti i nije imalo NIKAKVU težinu osim emotivnu dok ogromnu TEŽINU nosi sve ono nabrojano gore. Zato ne bih o politici jer nije to tema a i odvlači nas u bespotrebnu raspravu.
Možda bi bilo dobro postaviti pitanje zašto meni u SFRJ i kasnije u SRJ nije niko u školi pominjao Kraljevinu CG, Crnogorsku pravoslavnu Crkvu, Rovačku republiku i toliko pobijenih pristalica nezavisne CG, zašto nisam detaljno učio o Grahovcu kao što sam učio o Prvom srpskom ustanku ili Buni protiv dahija !? Zašto mi je o tome đede pričao potiho a ne učitelji u školi ?
Zvuči banalno ali danas svi plaćamo cijenu opšte neinformisanosti crnogorskih građana, ja zato što ne želim da me trpaju u Dukljane i komite a Srbi jer su se odjednom našli u čudu zbog silnih optužbi na konto Kralja Aleksandra i njegovog viđenja situacije i megalomanskih apetita. To neizbježno vodi pjevanju Tompsona i polarizaciji drštva koje je izmanipulisano i politički i vjerski i obrazovno.
Eto, mala digresija zbog koje se izvinjavam ali mislim da se bar malo naslanja na gornju temu.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #64 послато: Јул 31, 2021, 03:41:18 пре подне »
"Stoga bih replicirao Vidaku,
jednako su bolesni i za mene i za tebe "Crnogorci" koji pjevaju Tompsona ali ja ih posmatram kao proizvod inata, neobrazovanosti i blage retardacije jednako kao što i današnje pristalice Ljotića i ostalih sličnih pokreta posmatram kao totalno zaostalu grupaciju ljudi koja je ostala na nivou pećine. Ajde da te divergente ne pominjemo jer nas to odvlači na drugu temu. Što se tiče komunističkog redukovanja srpstva ista je stvar postojala i u CG nakon 1945.godine, neznam da li ti je poznato kolika je Crnogoraca-nacionalista tamo preselilo zbog istih razloga ( npr. Jevrem Brković a gdje su ostali ). Komunistička Jugoslavija je bila tako koncipirana, gušila je nacionalne pokrete na račun bratstva i jedinstva i to podjednako u svim republikama iako ti jadikuješ samo za Srbijom a nisi jedini.
Danas graditi koncept neke Države ili npr. Srpskog sveta samo na osnovu srednjovjekovnih osvajanja i feudalnih posjeda ili na osnovu Gorskog vijenca ( i istrage poturica za koju se nezna ni da li je istinita ) je u najmanju ruku DJETINJASTO i dokaz je duboke nezrelosti i neshvatanja trenutne situacije.
Crna Gora nije niti će ikada biti protiv Srbije i srpskog naroda i to iz razloga što CG nije potpisala Dejtonski sporazum nego Srbija, nije Skupština CG izglasala povlačnje Vojske sa KiM nego Skupština Srbije, nije Crna Gora potpisala Kumanovski sporazum nego Srbija i na kraju neće CG potpisati ugovor sa Kosovom nego Srbija. Crnogorsko priznavanje Kosova je bilo čisto politikanstvo koje je iznuđeno od Đukanovićeve korumpirane vlasti i nije imalo NIKAKVU težinu osim emotivnu dok ogromnu TEŽINU nosi sve ono nabrojano gore. Zato ne bih o politici jer nije to tema a i odvlači nas u bespotrebnu raspravu.
Možda bi bilo dobro postaviti pitanje zašto meni u SFRJ i kasnije u SRJ nije niko u školi pominjao Kraljevinu CG, Crnogorsku pravoslavnu Crkvu, Rovačku republiku i toliko pobijenih pristalica nezavisne CG, zašto nisam detaljno učio o Grahovcu kao što sam učio o Prvom srpskom ustanku ili Buni protiv dahija !? Zašto mi je o tome đede pričao potiho a ne učitelji u školi ?
Zvuči banalno ali danas svi plaćamo cijenu opšte neinformisanosti crnogorskih građana, ja zato što ne želim da me trpaju u Dukljane i komite a Srbi jer su se odjednom našli u čudu zbog silnih optužbi na konto Kralja Aleksandra i njegovog viđenja situacije i megalomanskih apetita. To neizbježno vodi pjevanju Tompsona i polarizaciji drštva koje je izmanipulisano i politički i vjerski i obrazovno.
Eto, mala digresija zbog koje se izvinjavam ali mislim da se bar malo naslanja na gornju temu.
[/quote]

Tačka 1. Niko je osporava Velikanima da su Crnogorci. Osporava se njihovo Dukljansko porijeklo koje kao nije Srpsko. Veličani mogu biti porijeklo Rašani. Vojvodina je skraćeno od Vojvodina Srbija. Zvali su se Srbi i prije pripajanja Srbiji. Ti brkaš  etnicitet i naciju. Naciju proističeš iz državljanstva po Američkom načinu.
Tačka 2. Nisu Rusi opstruirati ujedinjenje njene Boke i CG već oni koji su Boku uzeli Austro-Ugari i ostali zapadnjaci jer nisu htjeli dozvoliti da Rusi imaju pristup Mediteranu. Ista politika je danas. Rusi su im morali popuštati. Ujedinjenje Boke sa Srbijom se pominje u smislu da su imali Srbsku nacionalnu svijest i da im im nije nametnuta 1918.
Tačka 3. Ako se neko doselio sa Zlatibora na Cetinje nema porijeklo od Dukljana na koje se pozivaju Crnogorci Nesrbi. U svakom slučaju ako se neki Cuca preselio u Kotor on postaje Kotoranin ali je i dalje Cuca. Nije postao Grbljanin. Ako se Katinjanin doselio u Srbiju prije 150 godina doselio se sa već Srpskim identitetom ali ne bi mu se osporavalo i da se osjeća Crnogorcem kao u Lovćencu.
Moje pominjanje Gorskog Vijenca nema veze sa istragom poturica već sa Srpskim identitetom Crnogoraca. Time osporavan da je Crna Gora je okupirana od Srbije i da je srpstvo nametnuto.
Ti izjednačavao hapšenje nacionalista i odlazak Brkovića iz CG sa rasturanjem srpskog naroda u 4 republike i još dodatno dvije pokrajine. Taj bezobrazluk je doveo do ratova nakon raspada Jugoslavije. Dok su Hrvati, Makedonci, Slovenci imali svoje zaokruđene republike. Čak su i Muslimanima napravili Avnojsku BIH a imali su trećinu populacije.

Ja sam učio školu u SRJ i u kojoj istoriji je pisalo i o Grahovcu, Krusima, Fundini its. a pisalo je i o ustancima u Srbiji. Takodje je pisao o osnivanju SPC , o ukidanju SPC o obnavljanju SPC pod Sokolovićem ponovnom ukidanjem i ujedinjenjem Mitropolija unutar kraljevine SHS. Takodje je pisalo o selidbi Zetske Mitropolija na Obod i na Cetinje. Da je ukidanje SPC Cetinjska Mitropolija funkcionirala samostalno jer nisu htjeli pod grčku upravu. Neki od Mitropolija je bio rukopoložen u Sremskim Karlovcima od  srpskog Patrijarha i izbjeglištvu. Kao što vidiš CPC nikad nije kanonski uspostavljena ali je samostalno funkcionirala kad je morala. Kraljevina CG takođe sa bitkama proširenjima. Začeci institucija, zakonik Crnogorski i Brdski. Možda to tebe nije tada nešto zanimalo ili si zaboravio. 
Tvoj koncept Crnogorske nacije na osnovu državljanstva je drugačiji od onog zasnovanog na Dukljanstvu. Sa već učvršćenom Crnogorskim osjećajem stavljaš stvari u drugačiji kontekst i mnogo stvari nema smisla. Ako neko kaže za sebe da je npr Bošnjak ja ću ga nazvati Bošnjak. Ako je neko muško a osjeća se da je žensko ja ga ne mogu ubijediti da nije . Nije mi problem reći ona umjesto on da ga ispoštujem ali ja ću i dalje vidjeti muško.
« Последња измена: Јул 31, 2021, 03:50:55 пре подне Vidak »

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #65 послато: Јул 31, 2021, 07:46:43 пре подне »
Dakle, zaključili smo sledeće:

1. današnje države ne crpe pravni kontinuitet iz srednjovjekovnih feudalnih Država kakve su bile Duklja, Zeta, Nemanjina Raška, Dušanovo carstvo itd. međutim, to nije smetalo Nikoli i Aleksandru da se pozivaju na ta ista carstva i feude kada su osnivali Kraljevinu CG ili ovaj drugi kada je "ujedinjavao" Crkvu i kada je redom pomenuo sve Nemanjiće
2. SPC koja je dva puta anatemisana ( prvi put od Ohridske arhiepiskopije od koje se odcijepila a drugi put od Carigrada kada je Dušan proglasio Carevinu i Ptarijaršiju ), koja je dva puta ukidana i to 1459.godine nakon pada Beograda pa onda 1766.godine za vrijeme Kalinika II, koja je dva puta kupovala Tomos/priznanje i to prvi put 1879.godine poslije priznanja nakon Berlinskog kongresa a drugi put 1922.godine poslije vaspostavljanja Kraljevine IMA PRAVO na kontinuitet dok Zetska/Cetinjska Arhiepiskopija ( kasnije u knjaževini Ustavom definisana kao CPC ) koja kontinuitet nezavisnosti održava bar od Ivana Crnojevića pa do 1918.godine i koja je faktičkim stanjem na terenu 1848/1851 a ne svojim insistiranjem ili plaćanjem zaslužila navođenje u ruskom Diptihu i grčkoj Sintagmi autokefalnih/nezavisnih Crkava NEMA PRAVO na kontinuitet
3. Stanovnici npr. Velike i Šekulara mogu biti Crnogorci ali ne i Dukljani tj. mogu biti što god hoće da budu dok to nešto ne negira srpske korene jer evo u poslednje vrijeme i Vojislavljevići i ostali Dukljani su čisti Srbi iako su do skoro bili anatemisani
4. Vojvodina je Srbija i njeni stanovnici su Srbi od pamtivijeka bez obzira štocje ona u okvir Srbije ušla tek nakon 1918.godine dok npr. stanovnici Velike ili Boke nisu Crnogorci iako su u granice Crne Gore ušli isto kad i Vojvodina u granice Srbije.
5. moj koncept crnogorske nacije je drugačiji od onog dukljanskog ( ovo ću shvatiti kao kompliment i odobravanje ) ali istovremeno taj koncept nema smisla tj. nebulozan je.

Znači, nisam Dukljanin ni Komita ni Montenegrin ni Milogorac, nisam mrzitelj nikoga i ničega, nisam vjernik nego zakleti ateista i Crkvu posmatram samo kao izuzetan kulturno-istorijski spomenik te je istovremeno pomažem bez obzira na njenu "pripadnost", građanski sam nastrojen i izuzetno tolerantan.

Sada je valjda jasno zašto cijelo vrijeme pitam i ponavljam kao kvočka jednostavno pitanje
ŠTO JE POTREBNO DA BI TE NEKO PRIZNAO ZA DRŽAVU I NACIJU ???
Nije ovdje u pitanju moja nedoumica da li ja imam pravo na državu ili naciju ili etnos ili da li imam pravo da se pozivam na Duklju ili Zetu kao preteče CG nego je u pitanju činjenica da sam iz dosadašnjih komentara shvatio da mogu ja pisati i osjećati što god hoću ali da AMIN sigurno dobiti neću jer se CG definitivno smatra separatističkom tvorevinom bez obzira što ima sve što ima što imaju i ostali ( ako ne i više ) kojima je sve to priznato.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #66 послато: Јул 31, 2021, 08:44:53 пре подне »
Sada je valjda jasno zašto cijelo vrijeme pitam i ponavljam kao kvočka jednostavno pitanje
ŠTO JE POTREBNO DA BI TE NEKO PRIZNAO ZA DRŽAVU I NACIJU ???
Nije ovdje u pitanju moja nedoumica da li ja imam pravo na državu ili naciju ili etnos ili da li imam pravo da se pozivam na Duklju ili Zetu kao preteče CG nego je u pitanju činjenica da sam iz dosadašnjih komentara shvatio da mogu ja pisati i osjećati što god hoću ali da AMIN sigurno dobiti neću jer se CG definitivno smatra separatističkom tvorevinom bez obzira što ima sve što ima što imaju i ostali ( ako ne i više ) kojima je sve to priznato.

Све ово што си навео много је више повезано са дневном политиком него са историјским питањима. Што се државе тиче, колико ми је познато Црна Гора је призната, па не знам чему драма. Ни што се нације тиче, они који се осјећају национално Црногорцима , мислим да им то право нико не одриче. Како ће се ко осјећати национално, ствар је сваког појединца понаособ. А шта ћу ја мислити о националном осјећању тог појединца је опет само моја ствар. Не може ми нико наметати наратив, само да би се тај појединац у свом националном осјећању осјећао сретно. За мене лично не постоји црногорска нација, али ми уопште не смета што се неко тако национално осјећа. Како он сам себе зове његова је ствар, како ћу га ја звати моја је ствар.

Проблем са онима који промовишу црногорску нацију није у томе што хоће да буду национални Црногорци, већ што то њихово црнорство неизоставно укључује и антисрпство. Уз наравно кривотворење историје, што је и иначе одлика новоформираних нација.

Али тема је веза Дукље са данашњим Црногорцима, и она као директна веза очувања неког идентитета од раног средњег вијека до данас не постоји. И не треба бити пуно паметан па то увидјети. Прича о Дукљи је злоупотребљавана у дневно политичке сврхе и ту се измишљало навелико.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #67 послато: Јул 31, 2021, 09:01:52 пре подне »
Једини суштински очуван национални идентитет од средњег вијека на подручју Црне Горе је српски. И то идентитет Србије Немањића. По томе се Црна Гора није разликовала од било које друге области гдје су Срби живјели. И у Црној Гори се пјевало о Цару Лазару, Обилићу, Косовском боју, Светом Сави и Душану. Није се пјевало о првобитном архонту Дукље, па ни о Војиславу или Бодину, Балшићима и Црнојевићима. Све те приче о Дукљи су накнадно, вјештачки оживљаване и промовисане, не би ли се њима замијенила сва она историја између. С обзиром да изворни идентитет данас више не постоји или је у траговима, и да грађани свој идентитет формирају на основу средстава масовног информисања, не треба да чуди што се овај исконструисани дукљански наратив примио код одрђене групе становништва, оне којој је требало неко утемљење за новоформирану црногорску нацију.

То би било исто као кад би Срби рекли, не интересују нас Немањићи, Чарнојевић, Карађорђе, хајде да свој национални идентитет базирамо на првобитној Србији Властимировића. Прилично бесмислено, зар не?

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #68 послато: Јул 31, 2021, 10:08:18 пре подне »
Nacija prije svega se zasniva na zajedničkom jeziku, kulturi, običajima, zajedničkim porijeklom i prošlošću. Državnost nije presudna. Englezi, Nijemci, Italijani, Španci, Rumuni svi su imali različita kraljevstva koja su se ujedinila. Tako da danas nemamo  nacije Napuljsku, Bavarsku, Kastiljsku, Moravsku, Venecijsku. Spartansku i sl. Jezički, genetički, običajno se Crnogorci ne mogu razdvojiti od Srba a nema ni potrebe za tim.  Postoji kontinuitet zajedničkog jezika, kulture, nalaganja Badnjaka i drugih običaja. Ti polaziš od unaprijed postavljene pretpostavke da Crnogorci nisu Srbi i kroz taj filter sve razmatraš i sagledavaš. Da bi neka nacija postojala potrebno je da se grupacija tako osjeća. Ako osoba osjeća npr strah od nečega nerealnog ne znači da strah te osobe nije realan. Pravoslavni Crnogorci  koji se ne osjećaju Srbima su manjina u odnosu na one koji se tako osjećaju. Glasovima Albanaca i Bošnjaka u koaliciji etničkim Crnogorcima oni koji se osjećaju Srbima bivaju marginalizirani. Zašto se etnički Crnogorci žele izdvojiti od ostatka svog naroda to je za mene neshvatljivo. To je po mom mišljenju promašen potez.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5038
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #69 послато: Јул 31, 2021, 10:36:27 пре подне »
Zašto se etnički Crnogorci žele izdvojiti od ostatka svog naroda to je za mene neshvatljivo. To je po mom mišljenju promašen potez.

Мислим да се овде враћамо на ону причу са друге теме, о том супер егу, који је од највећих Срба, створио највеће анти Србе. Односно, показало се колико је у овом случају мала граница између  супремације, односно неке врсте националног егоизма и нихилизма. Од "со соли српске", где су сви остали били мањи Срби, дошло се до дукљанства, као негације српству, што реално нема никаквог историјског утемељења. Али једино тако модерно дукљанство може и да опстане, негацијом српства.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #70 послато: Јул 31, 2021, 11:52:23 пре подне »
Мислим да се овде враћамо на ону причу са друге теме, о том супер егу, који је од највећих Срба, створио највеће анти Србе. Односно, показало се колико је у овом случају мала граница између  супремације, односно неке врсте националног егоизма и нихилизма. Од "со соли српске", где су сви остали били мањи Срби, дошло се до дукљанства, као негације српству, што реално нема никаквог историјског утемељења. Али једино тако модерно дукљанство може и да опстане, негацијом српства.
Ono što nazivate crnogorskom supremacijom je mentalitet ratnika brđanina. U agresivnom društvu ako si miran i pacifista ili nisi hrabar znači da si niža klasa. Ovaj pogled je uticao i na pogled na mirnije Vojvodjane ili Šumadince. Koji ruku na srce dizali ustanke i protiv Turaka i Mađara ali drugačiji je sistem vrednovanja ljudskih karakteristika.
Najveći uticaj po meni jeste činjenica da Smederevski pašaluk, TJ teritorija Despotovine Srbije, moravske Srbije prisvojila naziv Srbija. Identitet se stvara u mlađem uzrastu. Mlada osoba koja je rođena u CG zna da postoji i Srbija. Logičan pogled prosječnog djeteta ili tinejdžera koji nije ni zainteresovani za istoriju jeste da su Srbi u Srbiji a Crnogorci u Crnoj Gori. Naziv Srbijanac koliko god se nekima ne sviđa je neophodan da bi se stvarala manja zabuna. Srbi Vojvođani su takođe koristili naziv Srbijanci za užu Srbiju zbog preciznosti. Danas naziv Srbijanci obuhvata i Vojvodinu. Ako se mladoj osobi koja koristi prostu logiku i nije zainteresovana za istoriju plasiraju odgovarajući sadržaji može se navesti na antisrpstvo zato što se crnogorstvo negira. Udžbenici moraju biti precizni  ali su većinom bili politički korektni za vrijeme SFRJ pa do danas. Danas ne postoji nikakav osjećaj supremacije Crnogoraca koliko je meni poznato.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5038
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #71 послато: Јул 31, 2021, 12:42:52 поподне »
Danas ne postoji nikakav osjećaj supremacije Crnogoraca koliko je meni poznato.

Управо сам тако нешто и написао... То је био процес, који је од супремације прешао у анти-српство. Да би тај дукљански, не-српски, идентитет опстао, није очигледно довољно имати државу и анти-српски став. То су и сами увидели носиоци те идеологије. Зато су ишли на тзв. ЦПЦ, као једну од носиоца тог новог идентитета. Ишло се дотле да су њени чланови говорили о унији са Ватиканом, јер је очигледно да нема ништа од аутокефалности. Међитим питање је да ли би и Ватикан кварио односе са СПЦ и осталим помесним црквама, због тако једног малог корпуса. А управо је суштина у тој бројности, јер да би црква функционисала, треба да има вернике, а не-српски елемент је већински атеистички. Зато и имамо пре свега у тој групи толико дуалног идентитета, флуидности, крајности...У овој целој калкулацији моје мишљење је да ће тај не-српски елемент међу Црногорцима временом ван простора 4 нахије, скоро нестати  и то баш из разлога што су Србија и Црна Гора данас две посебне државе, што је својеврсни парадокс. Али их обједињује једна битна идентитетска институција- СПЦ.

Што се назива Србије тиче,  1939. када се основала Хрватска бановина, у плану је било и оснивање територије насељене Србима, чији би назив био Српске земље, са  седиштем у Скопљу, док је Недић имао идеју СвеСрбије, а касније смо имали васкрслу идеју и назив Велике Србије. Некако ми је први назив најлепши и најприхватљивији, само да не буде утук "српском свету". :)
« Последња измена: Јул 31, 2021, 12:44:26 поподне Милош »

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #72 послато: Јул 31, 2021, 03:09:56 поподне »
Drajveru,
zamolio bih te za pojašnjenje u vezi Duklje tj. što se to konretno krivotvorilo u poslednjih 20 godina jer ja stvarno na tu temu nisam potrošio mnogo vremena.
Takođe bih te zamolio za komentar u vezi tvog navoda "Проблем са онима који промовишу црногорску нацију није у томе што хоће да буду национални Црногорци, већ што то њихово црнорство неизоставно укључује и антисрпство. Уз наравно кривотворење историје, што је и иначе одлика новоформираних нација" i da mi kažeš da li sam ja krivotvorio neku od pet navedenih tačaka iz onog prošlog posta jer sam se osjetio malčice prozvanim.
Takođe, pozivajući se na Duklju i Vojislavljeviće narod u CG se ne odriče ni Zete ni Balšića ni Crnojevića ni Petrovića. Sve je to kontinuitet ali izgleda da svako iz njega čupa što mu odgovara protiv čega ja nemam ništa protiv.

Čitajući baš dosta a pogotovo SRSPKIH izvora kao što su Đoko Slijepčević, Ćorović i ostali shvatio sam ( možda pogrešno a vi me ispravite ) da se pozivanje na Srpstvo u CG pojavilo u tragovima tek u drugoj polovini 18.vijeka a ne nikako u Srednjem vijeku a ja bih, ovako neuk i bukvalista, to mogao povezati sa drugim ukidanjem Patrijaršije i davanjem titule egzarha ( koja se sa grčkog slobodno prevodi kao zastupnik u određenim poslovima ) Cetinjskom mitropolitu. Od te titule egzarha se vremenom i u čisto političke svrhe napravila sušta suprotnost. Takođe, može se provjeriti i od kada traje glorifikovanje i guslanje Kosovu, Lazaru, Nemanji i Rastku. Ako pročitate malo viśe o tome brzo će te se iz Srednjeg preseliti na početak 19.vijeka te se vjerovatno razočarati da je sve počelo sa Vukom Karadžićem i ekipom oko njega.

Vidače,
kažeš mi da brkam etnos i naciju a ja kažem da današnji srpski propagatori brkaju vjeru i naciju jer npr. crnogorski popis sa kraja 19.vijeka nije imao niti nacionalnu niti etničku odrednicu već samo VJERSKU koja se danas na konto srbovanja Kralja Nikole pretvorila u čistu NACIONALNU etiketu. Bar 10 puta sam na ovom forumu pronašao komentare kojima se srsptvo Kralja Nikole poistovjećuje sa željom za jugoslovenskim tronom a ne iskrenošću. No neka to shvata svako kako hoće.
Opet čitajući dosta izvora sa svih strana "ujedinjenje" iz 1918.godine ja doživljavam kao čistu političku igru Srbije i Francuske i apsolutnu okupaciju CG. Stim u vezi je i izvinjenje francuske diplomatije od prije 3 godine da su se nepravedno ponijeli prema CG te 1918.godine radi "viših" interesa. Te 1918.godine kapitulacija nije potpisana, Podgoričkom skupštinom je ukinuta Kraljevina a Nikoli zabranjen povratak u CG, CPC koju nazivate nekanonskom i neustavnom ( a ja kažem i da je kanonska i da je ustavna i to bez keširanja za Tomose ) je ukinuta apsolutno nekanonskom i neustavnom odlukom krnjeg Sinoda CPC čiji je član bio i vaš budući Patrijarh Dožić (a nešto nisam primijetio da ga prozivate za raspopa i raskolnika zbog toga što je pripadao nekanonskoj i nepriznatoj CPC).
U prilog ovoj mojoj tezi mogu navesti ocjenu apsolutne ništavosti PG skupštine od strane Živojina Perića, tada vodećeg srpskog pravnika i jednog od vodećih evropskih pravnih umova. Znači ovo bih ja nazvao duplim aršinima i politikanstvom.
Ne bih volio da me shvatite kao negatora Srba i Srpstva jer ja to niti mogu niti želim da radim. Ali isto tako ne želim da me neko meće u kontekst prizivanja Kosova i Svetog Save i pjevanja oda Lazaru koji su gurali Rade Tomov i Nikola Mirkov, svaki iz svojih političkih i dinastičkih razloga, kao što pripadnost crnogorskoj naciji i narodu iz samo svojih razloga danas gura Milo Đukanović. Mislim da CG ima sasvim dovoljno "materijala" i bez ove trojice ali ih se u isto vrijeme ne smije ni odreći jer su ostavili i previše traga na našu istoriju.
Ja ne pokušavam da genetički odvojim Srbe od Crnogoraca jer je to nemoguće iz razloga što su na tako malom prostoru migracije odradile svoje, pretežno one sa teritorije današnje CG prema Srbiji. Ali mi je totalno apsurdno ( opet čitajući RAZNE izvore pa upoređujući sa Poreklom ) da ste poslije dosta muke na ovom Forumu uspjeli spojiti ono što je po meni nespojivo a to su R1a i I2a. Sa tim povezujem i marginalizovanje Kljosova ali o tome nekom drugom prilikom.

Dragi Vidače,
odlično si poentirao sa ovom supremacijom ratnika-brđanina na koju ja stalno ukazujem a niko na to ne obraća pažnju. Po mom shvatanju su ta plemenska organizacija mentalitet GLAVNA linija razdvajanja između Srba i Crnogoraca te glavni uzrok nesposobnosti Crnogoraca da zaokruže svoju Naciju onako kako su to Srbi odavno napravili.
Antisrpstvo koje se porodilo iz supremacije nametnute od strane vojvođanskih "romantičara" iz polovine 19.vijeka je nešto sasvim logično i nemojte mu tražiti razlog u mržnji Crnogoraca prema Srbima nego ga tražite u vjekovnoj izolaciji CG od ostatka svijeta, neobrazovanosti i plemenskoj organizaciji društva koja se oslanja na golu silu a ne na promišljanje. Floskula "srbijanac" je divno iskorišćena u geografske svrhe tj. podjelu srpskog korpusa na regije tj. kako ih neko naziva SveSrbije a neko Srpske zemlje a neko Srpski svet. U tu svrhu Srbi u Srbiji su za sebe same prihvatili inače pogrdan termin SRBIJANAC jer taj termin "radi posao" koji je trebalo da odradi geogragija. Ništa tu nije slučajno a pogotovo nije ZABUNA, dobri Vidače.



Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #73 послато: Јул 31, 2021, 04:28:40 поподне »
Vidače,
kažeš mi da brkam etnos i naciju a ja kažem da današnji srpski propagatori brkaju vjeru i naciju jer npr. crnogorski popis sa kraja 19.vijeka nije imao niti nacionalnu niti etničku odrednicu već samo VJERSKU koja se danas na konto srbovanja Kralja Nikole pretvorila u čistu NACIONALNU etiketu. Bar 10 puta sam na ovom forumu pronašao komentare kojima se srsptvo Kralja Nikole poistovjećuje sa željom za jugoslovenskim tronom a ne iskrenošću. No neka to shvata svako kako hoće.
Opet čitajući dosta izvora sa svih strana "ujedinjenje" iz 1918.godine ja doživljavam kao čistu političku igru Srbije i Francuske i apsolutnu okupaciju CG. Stim u vezi je i izvinjenje francuske diplomatije od prije 3 godine da su se nepravedno ponijeli prema CG te 1918.godine radi "viših" interesa. Te 1918.godine kapitulacija nije potpisana, Podgoričkom skupštinom je ukinuta Kraljevina a Nikoli zabranjen povratak u CG, CPC koju nazivate nekanonskom i neustavnom ( a ja kažem i da je kanonska i da je ustavna i to bez keširanja za Tomose ) je ukinuta apsolutno nekanonskom i neustavnom odlukom krnjeg Sinoda CPC čiji je član bio i vaš budući Patrijarh Dožić (a nešto nisam primijetio da ga prozivate za raspopa i raskolnika zbog toga što je pripadao nekanonskoj i nepriznatoj CPC).
U prilog ovoj mojoj tezi mogu navesti ocjenu apsolutne ništavosti PG skupštine od strane Živojina Perića, tada vodećeg srpskog pravnika i jednog od vodećih evropskih pravnih umova. Znači ovo bih ja nazvao duplim aršinima i politikanstvom.
Ne bih volio da me shvatite kao negatora Srba i Srpstva jer ja to niti mogu niti želim da radim. Ali isto tako ne želim da me neko meće u kontekst prizivanja Kosova i Svetog Save i pjevanja oda Lazaru koji su gurali Rade Tomov i Nikola Mirkov, svaki iz svojih političkih i dinastičkih razloga, kao što pripadnost crnogorskoj naciji i narodu iz samo svojih razloga danas gura Milo Đukanović. Mislim da CG ima sasvim dovoljno "materijala" i bez ove trojice ali ih se u isto vrijeme ne smije ni odreći jer su ostavili i previše traga na našu istoriju.
Ja ne pokušavam da genetički odvojim Srbe od Crnogoraca jer je to nemoguće iz razloga što su na tako malom prostoru migracije odradile svoje, pretežno one sa teritorije današnje CG prema Srbiji. Ali mi je totalno apsurdno ( opet čitajući RAZNE izvore pa upoređujući sa Poreklom ) da ste poslije dosta muke na ovom Forumu uspjeli spojiti ono što je po meni nespojivo a to su R1a i I2a. Sa tim povezujem i marginalizovanje Kljosova ali o tome nekom drugom prilikom.

Dragi Vidače,
odlično si poentirao sa ovom supremacijom ratnika-brđanina na koju ja stalno ukazujem a niko na to ne obraća pažnju. Po mom shvatanju su ta plemenska organizacija mentalitet GLAVNA linija razdvajanja između Srba i Crnogoraca te glavni uzrok nesposobnosti Crnogoraca da zaokruže svoju Naciju onako kako su to Srbi odavno napravili.
Antisrpstvo koje se porodilo iz supremacije nametnute od strane vojvođanskih "romantičara" iz polovine 19.vijeka je nešto sasvim logično i nemojte mu tražiti razlog u mržnji Crnogoraca prema Srbima nego ga tražite u vjekovnoj izolaciji CG od ostatka svijeta, neobrazovanosti i plemenskoj organizaciji društva koja se oslanja na golu silu a ne na promišljanje. Floskula "srbijanac" je divno iskorišćena u geografske svrhe tj. podjelu srpskog korpusa na regije tj. kako ih neko naziva SveSrbije a neko Srpske zemlje a neko Srpski svet. U tu svrhu Srbi u Srbiji su za sebe same prihvatili inače pogrdan termin SRBIJANAC jer taj termin "radi posao" koji je trebalo da odradi geogragija. Ništa tu nije slučajno a pogotovo nije ZABUNA, dobri Vidače.

Dugačak je post i trebalo bi previše vremena da se sve to odgovori. To je sve za mene poznat narrative i ništa novo. Tumačenja tipa do Vuka Karadžića nema dokaza o našim epskim pjesmama i srbovanju. To je usmena kultura koja nije bila zapisana ali ne znači da je Vuk izmislio. Takvo tumačenje je suludo. Tumačenje da zbog toga što su Turci i Grci ukinuli Srpsku patrijaršiju znači da je Zetska Mitropolija dobila autokefalnost besplatno dok je Srpska Crkva morala dosta darovati da bi to dobila je takođe bile veze. Crnogorska mitropolija je bila prinuđena da funkcionira samostalno ali nikad nije tražila ni dobila autokefalnost. Po mom mišljenju jako loša tumačenja.
Nije Poreklo spojilo I2a i R1a već istorija i svjetska genetička struka. Ne donosi preuranjene zaključke. Nastavi sa istraživanjem i učenjem. Ne dozvoli da ti drugi serviraju tumačenja. Izučavaj objektivno kao da uopšte nemaš veze ni sa Srbima ni Crnogorcima. Čini mi se da ipak imaš želju da saznaš više. Svako dobro.
« Последња измена: Јул 31, 2021, 04:36:19 поподне Милош »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2387
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #74 послато: Јул 31, 2021, 04:57:23 поподне »
Drajveru,
zamolio bih te za pojašnjenje u vezi Duklje tj. što se to konretno krivotvorilo u poslednjih 20 godina jer ja stvarno na tu temu nisam potrošio mnogo vremena.

С обзиром на ово што пишеш, нешто нисам сигуран да на "ту тему ниси потрошио много времена". Али како год, ево једног сликовитог примјера кривотворења историје и то од стране званичника црногорске државе. Ради се о бици у околини Бара из 1042. године између Срба под вођством Стефана Војислава и драчког кнеза Михајла. Иако се у оригиналном извору који описује ову битку (Скилица) на више мјеста изричито каже да у њој учествују Срби и да их води Србин Војислав (Τριβούνιος ὁ Σέρβος), то није сметало да се управо датум те битке изабере за дан Војске Црне Горе. И ништа ту не би било спорно, нека славе, Срби су као и остали имају право, али онда читамо сљедеће небулозне изјаве:

"Određivanjem tog datuma za Dan Vojske savremene Crne Gore uzdigli smo je do nezaborava. Ne da bi slavili ratove i žrtvovanja, već vrijednosti i ideale slobodarstva koje smo branili i očuvali. Oni su postali trajni dio naše etike i svjetonazora. Na njima su stasavale crnogorske generacije, kroz istoriju uvijek spremne da se za njih bore sa istim patriotskim žarom: i u Tuđemilima i na Krusima, na Grahovcu i Vučjemu Dolu, na Fundini i Mojkovcu… Sve do veličanstvenog 13. jula 1941. i znamenitih bitaka u Narodnooslobodilačkoj borbi. Sve do slavnog 21. maja 2006. godine kad je naša generacija imala privilegiju da pušku zamijeni olovkom i poslije gotovo jednog vijeka opet obnovi svoju državnu kuću: nezavisnu i međunarodno uvaženu Crnu Goru, kojom se danas tako gordimo", kazao je Đukanović.

Какве везе има ова битка из 11. вијека са црногорским референдумом за независност из 2006. године? Апсолутне никакве. Али то је тај бесмислени наратив на којем се одгајају генерације монтенегрина.

„Bitka pod Rumijom, na Tuđemilskom polju, 7. oktobra davne 1042. godine je možda i najstariji datum koji nam to potvrđuje. Ta pobjeda je i bila rezultat iskrene odanosti slobodi i otadžbini, što je i formalno dovelo do priznanja državnosti i strateškog značaja Duklje“, navela je Pejanović Đurišić.

Наравно, ово би имало смисла ако би се говорило о континуитету битисања српског народа у Црној Гори од 11. вијека до данас. Али у говорима се Срби уопште не помињу. Питам се да ли су Ђукановић и његова министарка уопште читали Скилицу и да ли знају шта тамо пише.

Takođe bih te zamolio za komentar u vezi tvog navoda "Проблем са онима који промовишу црногорску нацију није у томе што хоће да буду национални Црногорци, већ што то њихово црнорство неизоставно укључује и антисрпство. Уз наравно кривотворење историје, што је и иначе одлика новоформираних нација" i da mi kažeš da li sam ja krivotvorio neku od pet navedenih tačaka iz onog prošlog posta jer sam se osjetio malčice prozvanim.
Takođe, pozivajući se na Duklju i Vojislavljeviće narod u CG se ne odriče ni Zete ni Balšića ni Crnojevića ni Petrovića. Sve je to kontinuitet ali izgleda da svako iz njega čupa što mu odgovara protiv čega ja nemam ništa protiv.

Е па одлично, само се треба држати и Војисављевића и Балшића и Црнојевића и Петровића и српство се не може промашити, са које год стране чупали. Све је то српска властела.

Čitajući baš dosta a pogotovo SRSPKIH izvora kao što su Đoko Slijepčević, Ćorović i ostali shvatio sam ( možda pogrešno a vi me ispravite ) da se pozivanje na Srpstvo u CG pojavilo u tragovima tek u drugoj polovini 18.vijeka a ne nikako u Srednjem vijeku a ja bih, ovako neuk i bukvalista, to mogao povezati sa drugim ukidanjem Patrijaršije i davanjem titule egzarha ( koja se sa grčkog slobodno prevodi kao zastupnik u određenim poslovima ) Cetinjskom mitropolitu. Od te titule egzarha se vremenom i u čisto političke svrhe napravila sušta suprotnost. Takođe, može se provjeriti i od kada traje glorifikovanje i guslanje Kosovu, Lazaru, Nemanji i Rastku. Ako pročitate malo viśe o tome brzo će te se iz Srednjeg preseliti na početak 19.vijeka te se vjerovatno razočarati da je sve počelo sa Vukom Karadžićem i ekipom oko njega.

Рекох ли ја на почетку да си ти то доста изучавао. Хоћеш рећи да је Вук Караџић учио Његоша и Марка Миљанова српству, да их је национално обрадио, и поред њих све црногорске гусларе? Занимљиво размишљање. Ко је онда обрадио Ватикан да назове барског надбискупа примасом српским. Ако је у Црној Гори, ваљда би требао бити примас црногорски? Глупо би било да ти наводим овдје све изворе до 19. вијека који говоре о српском националном осјећању Црногораца, оно и зато што вјерујем да знаш за исте. Прочитај на примјер шта пишу цетињске поглавице руској царици Јелисавети 1742. године и како називају своју земљу. Боље ти постави изворе у којима се негира српство Црногораца од стране самих Црногораца до 20. вијека. То би било интересантно прочитати.

Ван мреже Morski

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #75 послато: Јул 31, 2021, 11:42:48 поподне »
Dugačke postove pišem da me neko ne bi optužio sa spamovanje.

Drajveru,
evo značenja riječi/titule PRIMAS po stranici JEZIKOSLOVAC:

DEFINICIJA

prȋmas m
DEFINICIJArel. crkv.
1. pov. biskup koji ima vlast nad drugim biskupima u nekoj državi ili pokrajini
2. čast i prednost jednog biskupa (ili nadbiskupa) nad drugim biskupima (ili nadbiskupima)
3. viši poglavar u nekim crkvenim redovima

Možda ti imaš drugačije objašnjenje ali mislim da je u ovoj situaciji Nadbiskup barski dobio nadležnost i nad Srbijom koja u tom momentu nije imala organizovanu katoličku Crkvu a ne zato što je Bar pripadao Srbiji ili zato što su u Baru živjeli Srbi pa ga je Vatikan posmatrao kao SRPSKI. Sa druge strane dobro znaš da Katolička crkva nikada ne koristi nacionalne odrednice pri definisanju nadležnosti već samo geografske ( biskup kotorski, zagrebački itd ) kojima strogo određuje nadležnosti svojih "službenika". Kada već pričamo o crkvama, nacionalne odrednice su ekskluziva Pravoslavne crkve. Dobijanjem nezavisnosti sama Država stiče i KANONSKO pravo da proglasi svoju nacionalnu Crkvu. U tom smislu je i Sveti Sava sasvim legalno proglasio nezavisnu Žičku eparhiju što je izazvalo bijes i anatemu Makedonaca ( čitaj Ohridske Arhiepiskopije ) koji su i političkih razloga bacili anatemu na tu rabotu jer im je odvojio tri eparhije. Dušan je proglasio Patrijaršiju i ne bi tu bilo ništa sporno da u narednim godinama nije počeo protjerivati grčke popove iz originalno grčkih eparhija ( jer je Carstvo i njih obuhvatilo ) pa je tako Carigrad i njega anatemisao. I tada je Crkva prihodovala keš, i tada je Crkva okupljala vjerno stado i kontrolisala ga, i tada je Crkva uz Vladara bila najmoćnije oružje. Sve isto važi i danas.

Apsolutno se slažem da ne treba ići toliko daleko u Duklju da bi se dokazalo pravo Crnogoraca na naciju i državu. Da su Đukanović i Pejanovićka mene pitali ja bi ih savjetovao da ozbiljnu priču počnu graditi sa Balšićima pa dalje Crnojevićima i kasnije Petrovićima. Ovako je sva ova dukljanizacija ispala smiješna rabota kao kad djeci daš igračku sa kojom se neznaju igrati kao što se i Nikola igrao sa srpstvom pa završio na francusku rivijeru. Vojislavljevići su mogli dodati samo još malo patine na crnogorsku stvar ali nisu mogli biti i fundament današnje crnogorske države.

Vjeruj mi da o Duklji nisam čitao već samo letimično i u prolazu bacio pogled a sve zbog razloga koje sam naveo gore.
Sa druge strane, iako sam ateista čitao sam MNOGO o crkvi a sve zbog ove pomame po Crnoj Gori koja traje već duže vremena. Takođe, činjenica da se CPC nikada i nigdje nije pominjala ni u SFRJ ni u SRJ natjerala me je da malo zagrebem i po tom dijelu istorije. Kopao sam po internetu pa i po arhivama i našao izuzetnih stvari. I zaključio da je to izuzetno klizav teren za SPC koja se svim silama trudi da održi kakvu-takvu kontrolu nad Crnom Gorom.
Sve ovo pričam hladne glave, sa stanovišta ateiste gledajući samo da ispoštujem princip reciprociteta tj. da pravila koja važe za Srbiju važe i za Crnu Goru i obrnuto. Politika i oni pomenuti "viši" interesi su toliko puta odigrali  presudnu ulogu da je Crkva izgubila bilo kakvu vjerodostojnost i dostojanstvo i pretvorila se u PR službu političara i navionalnih interesa. Kad ovo kažem onda mislim na sve crkve i sve konfesije. Crkva i religija sa njom su dotakle dno dna i pretvorile se u svoju suprotnost i fascinira me koliko je narod glup da ne primjećuje da ga popovi sa razlogom zovu svojim "stadom".

Vidače,
neznam da li ticje poznato da niti jedna pravoslavna crkva nema Tomos osim Srpske. Zapitaj se zašto joj je bilo potrebno da ga dva puta kupuje. Čak ga nema ni Ruska pravoslavna crkva. U pravoslavnom svijetu postojanje Tomosa nije uslov za sticanje autokefalije već se to rešava na kanonskim saborima ili izdavanjem sličnih Diptiha i Sintagmi koji zajedno predstavljaju kanonske propise PRVOG reda. Nemojte da vas ja ateista učim pravoslavnim kanonima. Crnogorska crkva jeste bila prinuđena da gašenjem Patrijaršije funkcioniše nezavisno i za tu istu Patrijaršiju je obavljala poslove EGZARHA. Krajem 19.vijeka ta je nezavisnost ustavno-pravno i kanonski formalizovana kroz Ustav svetog Sinoda, kroz Ustav Kraljevine i kroz Imovinski zakonik. I tu je gotova stvar. Sada ostaje da se vidi koji interesi će pobijediti i kako će se stvari dalje razvijati.
I ne vidim da je ovo moje tumačenje istorijskih fakata suludo nego krajnje razumno i pragmatično.
Crnogorska crkva nije niti autonomaška niti separatistička niti antisrpska. Ako misliš da jeste onda je to jednako i SPC koja je na isti način ( ili možda malo manje kanonski ) dobila svoju autokefaliju 1219.godine. o trgovinama 1879. i 1922. neću da trošim riječi jer je to bila čista trgovina i najniže politikanstvo koje je služilo čisto nacionalnim i državnim interesima.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #76 послато: Август 01, 2021, 12:32:02 пре подне »
Prvo ti ne znaš da li sam ja vjernik ili ne, mnogo pretpostavljaš. Tvoje pisanje i logika je, pa jeste CPC nastala iz SPC na način što je SPC ugašena. Jeste da CPC nije dobila ni Tomos ni izglasavanje na nekom saboru, niti je iko ikad tražio autokefalnost ali sve je to nebitno. Bitno je da je CG uredila imovinskopravne poslove s tom crkvom tj mitropolijom. Kao da neko uopšte tvrdi da ta mitropolija nije postojala. SPC je ukinuta zbog saradnje sa Austrijom za dizanjem Srba na ustanak zbog kojih razloga Patrijarh dolazio u CG Brda. Grci su imali svoj interes a on nije bio u skladu sa interesima SPC. Ti omalovažavaš to što su dati darovi da odobrovolje Grke kao da je to neka sramota i kao da to nešto dokazuje. Ohridska arhiepiskopija je bila sporna prilikom obnavljanja Patrijaršije, jer su i Grci i Bugari polagali pravo na nju. Cetinjska Mitropolija nije nikad bila sporna. To što kažeš da je crkva korištena za upravljanje masama to je uvijek bilo takvo kod svih  vjerskih zajednica tako da je opet pokušaj omalovažavanja SPC bespredmetan. Znači nastala iz SPC, vratila se više puta u SPC, nikad nije pokušala da se osamostali ali silom prilika morala samostalno funkcionirati. Besmisleno je uopšte pričati o CPC kao nacionalnoj crkvi. Samo se hvataš za slamku i ignorišeš činjenice i logiku. Ako neko ne želi koristiti logiku u raspravi onda rasprava nije konstruktivna.

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
  • Horse whisperers
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #77 послато: Август 01, 2021, 02:20:59 пре подне »
Истини за вољу, Видаче, постоји и парадокс, као валидна категорија, опозитна логици. ;) И ови народи и простори јесу препуни парадокса.  8)
Не дај се Морски - навијам за тебе  ;D
Збиља, што нападосте госта са осам поста, овако из свију оружја ? Није то у духу нашег народа. :D На крају крајева, чоек вјероватно до прије 100 год. није ни био Црногорац, но Бокељ или Приморац.  :D
Право да Ви речем, жестоко су ми више доqрчили и Срби и Црногорци, па ћу највероватније почети да се изјашњавам као Травуњанин, на шта имам географски и генеолошки право , почев од средине четрнаестог века. Предлажем и Брђанима да ураде исто, па да видимо што ће бити  ;D
« Последња измена: Август 01, 2021, 02:34:59 пре подне Љубо Мирков »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 296
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #78 послато: Август 01, 2021, 02:38:06 пре подне »
Извините што се мешам у расправу, већ неко време покушавам да напишем нешто на ову тему али сам то одлагао па ево сад ме постакла тема па да напишем и ја нешто.
Шта значи нација? Нација је нешто што има свој језик, своје писмо, своју историју, свој индетитет. Црногорци, односно људи који живе у данашњим границама Црне Горе причају Српским језиком, пишу Српским писмом, имају историју која се поклапа са Српском и већина народа у Црној Гори се данас осећају као Срби. Ту треба да се стави тачка на ову тему.
Мени само није јасно да људу који стварно мисле да су Црногорци како читају своју историју, јер су сви Црногорци а нарочито династија Петровић толико Србовали да су чак у томе и претеривали. Ја не знам шта се то десило са данашњим Црногорцима када читају рецимо краља Николу, ајде он нам је најближи и он на сваку десету реч и некој песми пише о Србима и Србији и Косову и Немањићима па му је државна застава тробојка, да су све књиге биче писане ћирилицом, да се маштало о Српству, о уједињењу са браћом Србима и да су споменици, манастири, цркве и све остало што постоји у Црној Гори било Српско да се сада питају да и су Срби или Црногорци. Ја се стварно извињавам људима који се осећају Црногорцима али ми са друге стране више мука и жао и плаче ми се када видим, читам и слушам како нас одвајају и раздвајају. Уместо да коментаришемо шта нас све спаја ми стално тражимо шта нас одваја. Ја не знам шта њих уче у школама и које они историје читају али сваки Србин на овој планети зна да су Црногорци можда и најпоноснији Срби и да их тако и остало Српство сматра.
Што се цркве тиче, читам да је Црногорска црква била аутокефална, па сад нешто око тога покушавају да угрозе тамо те манастире и цркве. Па ако је аутокефална што их нису чували Црногорци, што те манастире и цркве нису обнављали, одржавали и сачували већ су побили скоро цело свештенство и монаштво, на челу са митрополитом Јоаникијем, од цркава су правили штале и кречане а сад када су схватили о каквим се споменицима и реликвијама ради сада бих да их преузму, е па другови не иде то тако. Ко је саградио те манастире, које су реликвије у њима, зашто се у Црногорским манастирима чувају скоро па највредније српске реквије. Василије Острошки није Црногорац, али је сахрањен у Острогу и он је светац свих Срба а не Црногорски, Босански итд. Свака православна епархија која је деловала на простору бивше Југославије је била у саставу Српске православне цркве јер је једино та црква и постојала. Нема потребе да у називу епархије стоји Српска јер се то сматра тако. Па и на митрополитовом гробу у Подгорици не стоји Митрополит Српски, већ митрополит црногорско-приморски и егзарх Пећког трона, што опет даје једну потврду да се ради и Српском епископу. Пратим стално дешавања у Црној Гори, нарочито од Литија, скорашњих избора и просто ми је жао и криво како ти људи тамо живе и са чим се они сусрећу. Имам пријатеља из Подгорице који ми каже да он мора да се изјашњава као Црногорац јер другачије не бих добио посао, супруга и један син му се изјешњавају као Срби а други као Црногорац да бих добио неку стипендију. И о чему ми данас говоримо и чему се сутра надамо. А ви поједини се и даље питајте да ли сте Црногорци или Срби и да ли треба уопште то да се питате?

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
  • Horse whisperers
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #79 послато: Август 01, 2021, 02:58:03 пре подне »
'Бем ли их, брате Неродимац , има их и код нас у Србији, који се из истих разлога учлањују у једну другу скраћеницу. Можда је у питању нова вјерска организација? 8)
И доби им поглавар орден Светог Саве . И ја се понекад запитам докле људи могу да иду, а да не изгубе образ. Одговор ти је - може докле 'оћеш, ако је образ под гузицом.  :-[ И по томе се види да смо један народ. ;)
« Последња измена: Август 01, 2021, 03:03:02 пре подне Љубо Мирков »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #80 послато: Август 01, 2021, 03:03:24 пре подне »
Имам пријатеља из Подгорице који ми каже да он мора да се изјашњава као Црногорац јер другачије не бих добио посао, супруга и један син му се изјешњавају као Срби а други као Црногорац да бих добио неку стипендију. И о чему ми данас говоримо и чему се сутра надамо. А ви поједини се и даље питајте да ли сте Црногорци или Срби и да ли треба уопште то да се питате?
То је само један део "жмурења" , а то значи и прећутног одобравања међународне заједнице, која на проблеме Срба у региону не реагује..Кад је неко давно одређен као једини "негативац", над њим су допуштене те ствари...Не знам како бих назвао условљавање за посао националним опредељењем, а да не звучи грубо, и каква је будућност такве мере, ако су људи из страха за егзистеницу принуђени да се тако изјасне...Мислим да је никаква, и ту бих се сложио са Морским, кад је изразио бојазан да сумња да ће тај процес бити "приведен крају"...Не може нешто на силу да траје довека...Да је тај процес природан, тј да црногорска нација не негира српство, и да се наслања на њега, ја верујем да би се сви православни у Црној Гори, изјаснили као Црногорци (тј. да им то ништа не одузима од српског осећања)...Управо негирање српства, и условљавање уз прећутну подршку међународне заједнице, довело је до поларизације друштва...Тај екстреман вид "чишћења" од српског наслеђа, не верујем да подржава и 10% људи у Црној Гори, али он је најгласнији због носиоца власти који су били за независну државу, и којима је прво био наратив одклоњење од Милошевића, а после су "копи пејст" на српство уопште (искористили су ту инерцију која је постојала, да је преусмере на српско биће уопште)...Приметно је да  Мило и данас користи те наративе из деведесетих, као и пред последње изборе "не дамо државу", као да ће Србија да окупира Црну Гору ако они не победе на изборима...Парадоксално, бивша црногораска власт се хвалила увек милтикултуралношћу и разликама (осим ако се ради о српству)...е па сад кад раде на "цеђењу" новог црногорског бића од српске свести, могу само да гледају како ће број Срба све више да расте на пописима
« Последња измена: Август 01, 2021, 03:13:09 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #81 послато: Август 01, 2021, 03:45:41 пре подне »
...и ту бих се сложио са Морским, кад је изразио бојазан да сумња да ће тај процес бити "приведен крају"...Не може нешто на силу да траје довека...Да је тај процес природан, тј да црногорска нација не негира српство, и да се наслања на њега, ја верујем да би се сви православни у Црној Гори, изјаснили као Црногорци (тј. да им то ништа не одузима од српског осећања)..
Доказ тога су и пописи у време СФРЈ, када се огромна већина изјашњавала као Црногорци :
1948: Црногораца 90,67%, Срба 1, 78%
1953: Црногораца 86,61%, Срба 3,3%
1961: Црногораца 81,37%, Срба 2,99%
1971. Црногораца 67,15%, Срба 7,46%
1981: Црногораца 68,54%, Срба 3,32%
1991: Црногораца 61,86%, Срба 9,34%
2003: Црногораца 43,16%, Срба 31,99%
2011: Црногораца 44,98%, Срба 29,73%
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Montenegro
Тако да Морски, ви сте заокружили тај процес, али 1948ме...и може се видети да се број Срба нагло скочио од времена када је кренуо наратив дистанцирања од српског наслеђа Црне Горе, само нек се упореди попис 1991. и 2003... (то је све исто становништво)
Напомена је да су последње пописе иначе контролисале власти у Црној Гори, као и процес референдума...али правно је верификовано, и то су подаци...А кад ће нови попис, не знаамо :)
Тако да Морски, тај наратив који се форсира, парадоксално иде против оних који га форсирају, погледај попис из 1948ме :) Нова црногорска политика је допринела смањењу броја оних који се изјашњавају као Црногорци и повећању броја оних који се изјашњавају као Срби (који се такође осећају као Црногорци, али не желе да буду део нечега што негира српство)
« Последња измена: Август 01, 2021, 03:57:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6098
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #82 послато: Август 01, 2021, 04:03:17 пре подне »

Напомена је да су последње пописе иначе контролисале власти у Црној Гори, као и процес референдума...али правно је верификовано, и то су подаци...
Контрола је била на два нивоа, поред саме контроле изборног процеса, други је био притисак власти по питању запошљавања, екзистенцијалног условљавања ( где је и више било бенефита за саму власт, од саме контроле изборног процеса на попису, мада је по питању референдума, контрола изборног процеса имала већи утицај одређујући која емиграција има право гласа, а која не)
« Последња измена: Август 01, 2021, 04:13:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 296
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #83 послато: Август 01, 2021, 06:09:05 пре подне »
Генерално Морски износи ставове тамошњег државног апарата, човек је нагласио да је толерантан и да жели да чује друго мишљење. Све ово што сам ја а и сви ви у дискусији написали он већ зна и то ништа није спорно. Из сваке ситуације може се из контеста извући оно што вама идговара и историју треба гледати објективно а не онако како ми желимо да гледамо. Читао сам доста о Подгоричкој скупштини о којој тачно знамо ко је учествовао, где се догодила и како се завршила. Чак и њу Монтенегрини покушавају да преокрену у неку своју корист и мењају историју. На тој скупштини није био мој деда из Неродимља већ представници народа Краљевине Црне Горе. Поред свих чињеница и генетика нам доноси резултате које иду у прилог наше приче, тако да је сувишно износити чињенице када се просто је више глупо писати о овој теми.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 296
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #84 послато: Август 01, 2021, 06:32:26 пре подне »
<a href="https://www.youtube.com/v/GGWP95djDA0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GGWP95djDA0</a>
« Последња измена: Август 01, 2021, 12:28:58 поподне НиколаВук »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 804
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #85 послато: Август 01, 2021, 07:57:40 пре подне »
Душане, за ово што си рекао да засебни црногорски идентитет није перманентна категорија, ту и јеси и ниси у праву.
У праву си генерално, али ниси у праву ако мислиш да ће се црногорски антисрби вратити у српски национални корпус. Неће, него ће на овај или онај начин прећи у хрватски. Или директном католицизацијом или унијатством, при чему би у овој другој опцији постали субетничка група у оквиру хрватског националног корпуса.
Цетињани су де факто Хрвати и католици, иако формално православци, а у духовном смислу атеисти - антитеисти.

Црногорски национални идентитет дукљанског типа није ни конципиран да буде перманентан, него да што више Срба преведе било у католичанство било у унију по западноукрајинском моделу.