Аутор Тема: Дукља и данашњи Црногорци  (Прочитано 3488 пута)

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Дукља и данашњи Црногорци
« послато: Јул 07, 2021, 10:18:51 пре подне »
Ову тему отварам само из једног разлога - занимају ме ставови и закључци људи који се разумеју добро у генетску слику и у историјску грађу Црне Горе колико је садашње њено становништво повезано са старим Дукљанима? У неким текстовима на интернету сам проналазио раније податак да је Јован Цвијић наводно написао да се око 90% Црногораца накнадно доселило у Црну Гору, али нисам успео да пронађем извор за ту информацију.

Позивање на Дукљу у Црној Гори је нарочито појачано последњих 20 година, на Дукљу као ''најстарију државу у Јужних Словена'' са којом је започела ''хиљадугодишња историја црногорске државности''. Наравно, то се највише спомиње ради стварања дистинкције између Црногораца и Срба, како у прошлости тако и у садашњости, па често можемо чути и прочитати и како је Стефан Немања покорио Дукљу и вршио геноцид над прецима Црногораца, иако за тако нешто (колико ја знам) нема доказа.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2405
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #1 послато: Јул 07, 2021, 01:04:28 поподне »
Они који истичу некакву посебност Дукље, обично се позивају на чињеницу да Порфирогенит у свом раду, за разлику од осталих приморских архонтија, није навео да у Дукљи живе Срби. У два навода је "пропустио" то да помене и то је оно што изазива сумњу.

Међутим, дукљанска држава Војисављевића се у историографији сматра српском државом, јер у изворима првог реда се не само њени владари Војисављевићи називају Србима, већ се и становништво те државе назива Србима.

О српском карактеру подручја Дукље у вријеме Немањића излишно је и говорити.

Остаје дакле спорним само тај најранији период и Порфирогенитови наводи. Оно што је занимљиво јесте да Порфирогенит не наводи ни неки други словенски народ да је населио Дукљу. Моје је мишљење да Дукља у 6. и 7. вијеку није била тако похарана од стране Словена и Авара, какав је био случај са остатком Далмације и да се у њој у раном средњем вијеку сачувао солидан проценат романског и романизованог живља, на шта посредно указују и генетички резултати.

Мислим исто тако да се словенски слој становништва Дукље ни по чему није разликовао од српског становништва у осталим српским кнежевинама, само је нешто наглашенији старобалкански уплив донекле учинио становништво Дукље специфичним. Та специфичност се огледа и у зетском дијалекту, који се прилично добро поклапа са простором раносредовјековне Дукље.
« Последња измена: Јул 07, 2021, 01:07:20 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2405
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #2 послато: Јул 07, 2021, 01:45:37 поподне »
Дио из рада Е.П. Наумова из 1980-тих "Формирање етничке самосвијести старосрпске народности" који се односи на Дукљу Војисављевића. Сажето изложена суштина ствари. Нажалост, немам времена да преводим.


На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2405
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #3 послато: Јул 07, 2021, 01:52:10 поподне »
Као што се може прочитати у закључцима Наумова, црквена организација, веома често директно утиче на етничке и државотворне процесе. Као што је самостална српска црква у вријеме Немањића допринијела српској синтези 13. и 14. вијека, и осамостаљивање Барске архиепеископије је помогло српску синтезу дукљанске кнежевине у 11. и 12. вијеку. У 11. и 12. вијеку Дукља је била својеврсни центар српства.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #4 послато: Јул 07, 2021, 02:14:12 поподне »
Као што се може прочитати у закључцима Наумова, црквена организација, веома често директно утиче на етничке и државотворне процесе. Као што је самостална српска црква у вријеме Немањића допринијела српској синтези 13. и 14. вијека, и осамостаљивање Барске архиепеископије је помогло српску синтезу дукљанске кнежевине у 11. и 12. вијеку. У 11. и 12. вијеку Дукља је била својеврсни центар српства.



Хвала, драјверу. Претражио сам мрежу у вези са наведеним радом и нашао следеће:

На овој адреси се може прочитати на српском језику препричан садржај рада Наумова.

http://iis.unsa.ba/wp-content/uploads/2019/09/11-12-Prilozi-OcjeneiPrilozi-E.P.Naumov-.pdf

А овде су чланци Наумова на руском језику.

Византийский Временник  Российской Академии Наук

http://vremennik.biz/auct/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2-%D0%B5-%D0%BF

Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2405
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #5 послато: Јул 07, 2021, 02:17:09 поподне »


Хвала, драјверу. Претражио сам мрежу у вези са наведеним радом и нашао следеће:

На овој адреси се може прочитати на српском језику препричан садржај рада Наумова.

http://iis.unsa.ba/wp-content/uploads/2019/09/11-12-Prilozi-OcjeneiPrilozi-E.P.Naumov-.pdf

А овде су чланци Наумова на руском језику.

Византийский Временник  Российской Академии Наук

http://vremennik.biz/auct/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2-%D0%B5-%D0%BF

Да, Наумов је био совјетски "специјалиста" за Србе. Имам више његових радова објављиваних по зборницима. Обрадио је процесе српске етногенезе боље и објективније него било који наш аутор.
« Последња измена: Јул 07, 2021, 02:24:23 поподне drajver »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #6 послато: Јул 07, 2021, 02:23:05 поподне »
Да, ево да поменем и друге ауторе:
Из истог чланка:

Цитат
...До сада је на руском је]ику и од совјетских аутора написана
обимна научна и стручиа литература о нашој националној историји, а посебно о периоду средњега вијека. Од савремених аутора споменнмо само неколицину: Боброва, Бромлеј, Готје, Грачев, Достјан, Москаленко, Никитин, Соколовски, Хвостова, Шаферова (нарочито плодан писац) и још неки. Међу совјетским ауторима највише је истраживао и писао о историји средњевјековие Србије Евгеиије Павлович
Наумов. До сада је штампао око 35 иаучних радова. Ово дјело је резултат и синтеза његових многобројних радова, студија и монографија из историје српскога феудализма.
Фуад Слиличевнћ
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #7 послато: Јул 07, 2021, 02:43:24 поподне »
Овде на грчком се помињу Срби, битка код Бара између Дукље (Стефан Војислав) и Византије 07.10 1042:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0
« Последња измена: Јул 07, 2021, 02:46:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #8 послато: Јул 07, 2021, 10:12:58 поподне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #9 послато: Јул 08, 2021, 12:07:10 пре подне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?

?! Нема ничег доброг у томе да се у постовима испод почетног питања   не види очигледан одговор! Или је реч о нечем другом?!
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #10 послато: Јул 08, 2021, 12:19:46 пре подне »
Добро, али у коликој мери данашњи становници Црне Горе имају везе са старом Дукљом?
Sve zavisi o kom istprijskom periodu govorimo. Ako pričamo o 7.veku onda oko 50%. Ako pričamo o 11-12 veku, verujem da nema veće razlike

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #11 послато: Јул 08, 2021, 12:24:44 пре подне »
Sve zavisi o kom istprijskom periodu govorimo. Ako pričamo o 7.veku onda oko 50%. Ako pričamo o 11-12 veku, verujem da nema veće razlike
И ја верујем да из тог периода нема неке разлике , те миграције на простору данашње Црне Горе су биле локалног карактера од периода Дукље па касније у највећем броју случајева...Можда једна од најнепроменљивијих области по питању становништва у последњих 1000 година (старинарско подручје)

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #12 послато: Јул 08, 2021, 12:31:01 пре подне »
?! Нема ничег доброг у томе да се у постовима испод почетног питања   не види очигледан одговор! Или је реч о нечем другом?!

Претпостављам да Буздован пита које су "хаплогрупе" биле у том периоду што су остале до дан данас. Иако на прву лопту изгледа као лак одговор, заправно није нимало лак одговор. На примјер питање кад су тачно дошле И2 подгране у Црну Гору? Можда су дошли увелико за вријеме Дукље а можда је ипак што се претпоставља мало касније.  Још ћемо чекати неко вријеме да видимо да ли су Озринићи дошли из Херцеговине или можда ипак из Зете? Да ли су Никшићи дошли из Боке или Херцеговине? Да ли су поједине старосједилачке хаплогрупе у том тренутку биле на Косову или Албанији или негдје друго а заправо тек дошли на простору Црне Горе послије пада Дукље.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #13 послато: Јул 08, 2021, 12:41:30 пре подне »
Претпостављам да Буздован пита које су "хаплогрупе" биле у том периоду што су остале до дан данас. Иако на прву лопту изгледа као лак одговор, заправно није нимало лак одговор. На примјер питање кад су тачно дошле И2 подгране у Црну Гору? Можда су дошли увелико за вријеме Дукље а можда је ипак што се претпоставља мало касније.  Још ћемо чекати неко вријеме да видимо да ли су Озринићи дошли из Херцеговине или можда ипак из Зете? Да ли су Никшићи дошли из Боке или Херцеговине? Да ли су поједине старосједилачке хаплогрупе у том тренутку биле на Косову или Албанији или негдје друго а заправо тек дошли на простору Црне Горе послије пада Дукље.
Дукља је обухватала и Херцеговину, тако да све је то било у саставу Дукље, али питање одакле конкретно су дошли у Херцеговину...можда из Захумља, мада једино може да се дебатује о периоду када се сеоба десила. Дробњаци дефинитивно за време Дукље, а можда и Озринићи и Никшићи, Тарски...али опет је то све било у оквиру Дукље
Kingdom of Dioclea by 1100, during the rule of King Constantine Bodin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja
Можда једино они који се највише залажу за то, Цетињани, нису тада били ту (ако би тачна прича била да су дошли са Златибора :) )
« Последња измена: Јул 08, 2021, 12:43:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #14 послато: Јул 08, 2021, 12:48:35 пре подне »
Е проблем је сада што нисмо узели исти референти период Дукље о којем причамо. Ти си узео карту Дукље на врхунцу моћи док ја причам а којој о Дукљу из граница што их је описао Константин Порфирогенит, за које претпостављам да је Будзован мислио.  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #15 послато: Јул 08, 2021, 12:56:14 пре подне »
Е проблем је сада што нисмо узели исти референти период Дукље о којем причамо. Ти си узео карту Дукље на врхунцу моћи док ја причам а којој о Дукљу из граница што их је описао Константин Порфирогенит, за које претпостављам да је Будзован мислио.  :)
То јесте :) , мада ни Буздован није навео период на који је мислио...али без обзира на промене граница, верујем да је већина данашњих становника Црне Горе је на том подручју, обухватало у неком моменту границе Дукље или не...А да ли сам назив државне творевине у неком периоду средњег века на простору данашње Црне Горе, може да промени суштину, мислим да не...у неком моменту су ти становници били Дукљани, у неком Зећани, у неком Рашани (пошто је Рашка била и до Берана)...верујем да је основна координата тог станивништва била непромењена (као и на византијској илустрацији битке код Бара, где помињу Србе), само се назив државе мењао...али верујем да је већина данашњих становника Црне Горе, била на том подручју и пре 1000 година
« Последња измена: Јул 08, 2021, 01:01:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #16 послато: Јул 08, 2021, 01:13:38 пре подне »
Наслов је овде мало дискутабилан...Шта је Дукља, а шта су Црногорци...Дукља и Црна Гора јесу државне творевине на једном подручју у различитим периодима. А ту је и Зета. Да ли различити називи држава могу да значе различито опредељење становништва које је у тим државама живело у зависности од имена те државе, а није мењало станиште? Наравно да не. (као што су и становници Рашке, Босне, знали шта су)...
Али наслов је јасан, данашњи Црногорци ( тј. становници Црне Горе) су вероватно већински потомци становништва које је ту било и за време Дукље...али та идентификација, тј. узимање симбола Дукље као неку своју посебност, ту се поставља питање, зашто баш узимају Дукљу (зашто не кажу за себе напр Зећани)...Не могу да нађем неку посебност Дукље у односу на друге српске државе, да би неко полагао право на то као на неку своју особеност...
Ајде да кажем одговор на наслов теме: Дукљани и Црногорци немају везе, јер се ради о различитим периодима истог народа, који није мењао станиште...а тај народ је српски (јер би у противном , византијска илустрација боја код Бара навела да су Црногорци побили Византијце, а не Срби)
« Последња измена: Јул 08, 2021, 01:27:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #17 послато: Јул 08, 2021, 01:43:01 пре подне »
Дукљани су били Срби, а данашњи "Дукљани" су симбиоза "црвеног и црног"...сад су прешли у "црно" из "црвеног"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11028
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #18 послато: Јул 08, 2021, 01:46:16 пре подне »

https://en.wikipedia.org/wiki/Duklja

Док гледам ову карту Дукље, не могу да не приметим да највећи број миграција ка разним српским областима (посебно динарским) креће управо из ових крајева. И у ранијем периоду, али још масовније више векова након Дукље. Дакле, ако Дукљани нису Срби, онда су Срби сигурно Дукљани.  8)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6103
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дукља и данашњи Црногорци
« Одговор #19 послато: Јул 08, 2021, 01:53:14 пре подне »
Док гледам ову карту Дукље, не могу да не приметим да највећи број миграција ка разним српским областима (посебно динарским) креће управо из ових крајева. И у ранијем периоду, али још масовније више векова након Дукље. Дакле, ако Дукљани нису Срби, онда су Срби сигурно Дукљани.  8)
Ја бих на њиховом месту имао претензије на све територије где се становништво одатле исељавало, и да то буде "Велика Дукља"...сви смо ми Дукљани  :D (од Шумадије до Крајине)...него не знам што су исељенике избацили из своје конструкције, па ми смо одатле, да тако "брину" о свом народу у емиграцији...
« Последња измена: Јул 08, 2021, 02:03:59 пре подне ДушанВучко »