Аутор Тема: О постанку и развоју црногорских племена  (Прочитано 8493 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5935
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #140 послато: Април 03, 2021, 05:33:39 поподне »
Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?
Ви сами себе демантујете, прво помињете догађаје и вођство у Пјешивцима 1614, а онда претпостављате да су тек после тога развили племенску свест (испада да вође Пјешиваца које помињете 1614те, нису били свесни да су Пјешивци) А Небо вам је изнео и још ранију претпоставку:
"У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније."
Не знам што претпостављате да је то било у периоду 1650-1675, ако је то било пре тога
« Последња измена: Април 03, 2021, 05:41:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #141 послато: Април 03, 2021, 06:15:01 поподне »
Ви сами себе демантујете, прво помињете догађаје и вођство у Пјешивцима 1614, а онда претпостављате да су тек после тога развили племенску свест (испада да вође Пјешиваца које помињете 1614те, нису били свесни да су Пјешивци) А Небо вам је изнео и још ранију претпоставку:
"У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније."
Не знам што претпостављате да је то било у периоду 1650-1675, ако је то било пре тога

Pa, prema Nebu, samo zato što određeno bratstvo predstavlja i vodi pleme, to ne znači da oni imaju plemensku svest ili da se identifikuju kao njegov deo. Zapravo to ne razumem, ali to je rekao i ranije. Zbog toga sam spomenuo 1650-1675 kao moguće vreme da su potomci Bogdana Potolića razvili plemensku svest u Pješivcima iako su bili vođe Pješivaca 1614. godine, a verovatno i ranije.

Mogućnost da su Potolići bili u Pješivcima mnogo pre 15. veka protivreči se njihovoj tradiciji, ali je ipak još uvek moguća.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9348
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #142 послато: Април 03, 2021, 08:13:14 поподне »
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #143 послато: Април 03, 2021, 08:39:52 поподне »
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.
А реци ми Небо, развисмо ли ми у Дробњаку какву свјест или смо и даље у бесвјесном стању😆

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9348
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #144 послато: Април 03, 2021, 09:12:49 поподне »
А реци ми Небо, развисмо ли ми у Дробњаку какву свјест или смо и даље у бесвјесном стању😆

Аааа, ви ћете тек доћи на ред  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #145 послато: Април 04, 2021, 02:16:39 пре подне »
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.

Dovoljno pošteno.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #146 послато: Април 07, 2021, 05:24:41 поподне »


Naravno da se čini da je plemenski razvoj u Crnoj Gori bio složen proces i da se u prošlosti razvijao različitim tempoima u različitim dijelovima Crne Gore.

Budući da plemena čine bratstva, mislim da je važno razgovarati i o porijeklu i razvoju različitih bratstava Crne Gore. Koliko sam shvatio, u osnovi je „bratstvo“ egzogamni patrilinealni klan koji članovi obično podržavaju u ekonomskom i fizičkom pogledu u vreme sukoba. Kada su velike grupe bratstva koncentrisane na određenoj teritoriji, na kraju mogu da formiraju pleme ili plemenski tip zajednice. Nisu sva bratstva koja žive u određenom plemenu ili plemenskom regionu možda isto poreklo. Čini se da je tačno da su većina bratstva unutar plemena ili plemenske regije zaista patrilinealni rođaci, ali obično u tom plemenu žive neki koji su različitog porekla ili rođeni bratstva ili pridošlice. Vremenom su došljaci obično bili prihvaćeni kao punopravni članovi plemena.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #147 послато: Април 07, 2021, 06:24:39 поподне »

Naravno da se čini da je plemenski razvoj u Crnoj Gori bio složen proces i da se u prošlosti razvijao različitim tempoima u različitim dijelovima Crne Gore.

Budući da plemena čine bratstva, mislim da je važno razgovarati i o porijeklu i razvoju različitih bratstava Crne Gore. Koliko sam shvatio, u osnovi je „bratstvo“ egzogamni patrilinealni klan koji članovi obično podržavaju u ekonomskom i fizičkom pogledu u vreme sukoba. Kada su velike grupe bratstva koncentrisane na određenoj teritoriji, na kraju mogu da formiraju pleme ili plemenski tip zajednice. Nisu sva bratstva koja žive u određenom plemenu ili plemenskom regionu možda isto poreklo. Čini se da je tačno da su većina bratstva unutar plemena ili plemenske regije zaista patrilinealni rođaci, ali obično u tom plemenu žive neki koji su različitog porekla ili rođeni bratstva ili pridošlice. Vremenom su došljaci obično bili prihvaćeni kao punopravni članovi plemena.
Sve si lepo objasnio, ne bih ja nista dodao🙂

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #148 послато: Април 07, 2021, 06:36:49 поподне »
Sve si lepo objasnio, ne bih ja nista dodao🙂

Formiranje i razvoj „bratstva“ očigledno se dogodilo pre formiranja i razvoja „plemena“ ... Nisam potpuno siguran u ovo, ali imalo bi smisla da je „bratstvo“ kao vrsta srodničke grupe i organizacije uzelo o većem značaju u Crnoj Gori nakon invazije Osmanlija i raspada starog feudalnog sistema.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #149 послато: Април 07, 2021, 06:49:09 поподне »
Formiranje i razvoj „bratstva“ očigledno se dogodilo pre formiranja i razvoja „plemena“ ... Nisam potpuno siguran u ovo, ali imalo bi smisla da je „bratstvo“ kao vrsta srodničke grupe i organizacije uzelo o većem značaju u Crnoj Gori nakon invazije Osmanlija i raspada starog feudalnog sistema.
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #150 послато: Април 07, 2021, 07:00:49 поподне »
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...
Браство ти је нешто ко јаје на око, не сломи га ал'  зубе поломи...

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #151 послато: Април 07, 2021, 07:37:00 поподне »
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...


Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #152 послато: Април 07, 2021, 07:42:56 поподне »

Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.
То ти чампри..

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3947
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #153 послато: Април 07, 2021, 07:48:41 поподне »

Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.

Не мора постојати никаква организациона структура братства. Оно постоји па постоји. Данас нема племенске оргнизације као некад, нити било каквог уређења братстава, па се опет зна ко су братственици. Ако се мене пита, братство чине сви људи који потичу од истог заједничког претка и носе исто презиме и то је то. То што су у прошлости братства можда имала и неку врсту племенске организације, друга је прича.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #154 послато: Април 07, 2021, 08:12:33 поподне »
Не мора постојати никаква организациона структура братства. Оно постоји па постоји. Данас нема племенске оргнизације као некад, нити било каквог уређења братстава, па се опет зна ко су братственици. Ако се мене пита, братство чине сви људи који потичу од истог заједничког претка и носе исто презиме и то је то. То што су у прошлости братства можда имала и неку врсту племенске организације, друга је прича.

Trebao sam biti jasniji. Govorim o "bratstvu“ pre 1850. godine. Koliko sam razumeo, čini se da su u prošlosti članovi bratstva obično živeli zajedno u selu i radili zajedno na pašnjacima i poljima. Za vreme rata bratstvo bi se zajedno borilo protiv neprijatelja kao kompaktna jedinica. Takođe u slučajevima krvne osvete sa drugim bratstvom, oni članovi bi se međusobno podržavali ... Zar ne bi postojala neka vrsta organizacije unutar bratstva koja bi funkcionisala u tim vrstama aktivnosti i događaja?

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3947
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #155 послато: Април 07, 2021, 08:42:57 поподне »
Trebao sam biti jasniji. Govorim o "bratstvu“ pre 1850. godine. Koliko sam razumeo, čini se da su u prošlosti članovi bratstva obično živeli zajedno u selu i radili zajedno na pašnjacima i poljima. Za vreme rata bratstvo bi se zajedno borilo protiv neprijatelja kao kompaktna jedinica. Takođe u slučajevima krvne osvete sa drugim bratstvom, oni članovi bi se međusobno podržavali ... Zar ne bi postojala neka vrsta organizacije unutar bratstva koja bi funkcionisala u tim vrstama aktivnosti i događaja?

Ја у таквим случајевима не видим суштинску разлику између братства и племена. Тако организована братства нису ништа друго него једнородна племена.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Starovlah

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #156 послато: Април 09, 2021, 06:13:23 поподне »
Тако организована братства нису ништа друго него једнородна племена.
Баш тако! Некад помислим да теорија о настанку братства а потом племена и нема баш превелике логике. Можда у самом настанку и немају додирних тачака. Назив "племе" може да вуче корјене из још из старог, предхришћанског, времена и да буде дио културе старих народа који су живјели у овим крајевима а братство да је настало приликом напуштања номадског начина живота и у тешким временима окупације ради боље одбране и опстанка.
У ту сврху је вјероватно пласирана и прича о браћи Васу, Красу, Озру, Пипу... Дубља анализа би нам можда показала да чак ни сви Васојевићи, које сви сматрају једнородним племеном, нијесу од истог претка.
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #157 послато: Април 12, 2021, 02:37:06 пре подне »
Аааа, ви ћете тек доћи на ред  ;)

Kakva su vaša razmišljanja o formiranju plemenske svesti među bratstvima Velje Cuce kao što su Krivokapići i Perovići?

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 373
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #158 послато: Април 14, 2021, 07:00:35 поподне »
Kakva su vaša razmišljanja o formiranju plemenske svesti među bratstvima Velje Cuce kao što su Krivokapići i Perovići?

Као што су ти прије рекли, немамо превише материјала да би 100-сто потврдили кад се код кога развила племенска свијест.
Моје мишљење је да је у питању крај 16.вијека на примјер.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #159 послато: Април 14, 2021, 08:40:53 поподне »
Као што су ти прије рекли, немамо превише материјала да би 100-сто потврдили кад се код кога развила племенска свијест.
Моје мишљење је да је у питању крај 16.вијека на примјер.

Nisam tražio 100% potvrdu u vreme kada se dogodila plemenska svest ili razvoj. Dobro shvatam da je to tema za koju je prilično nemoguće imati 100% potvrdu. Baš me zanima šta Nebo misli o mogućem plemenskom razvoju u Velje Cuce.