Аутор Тема: О постанку и развоју црногорских племена  (Прочитано 8689 пута)

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 307
  • R1b-U152>Z36>... FTA27217>FTA42008
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #80 послато: Фебруар 25, 2021, 09:17:36 пре подне »
У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.

Ух, да ово "ми данас знамо" није мало прејако... Да ли је Црна Гора заиста баш толико детаљно генетски истражена да је потпуно исцрпљена могућност да се открију и Кучи са другачијом хаплогрупом (а рекосте да сами Кучи не тврде да су истородни)?

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #81 послато: Фебруар 25, 2021, 10:19:31 поподне »
Углавном тачно, мада има и другачијих случајева, нпр. у Старој Црној Гори или Херцеговини. Не морају бити изразити географски облици граница. Но, у већини случајева је тако како написа. Битно је да су границе између племена биле јасно утврђене.

У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.

Takođe sam radoznao da znam šta mislite o poreklu i formiranju plemena Cuce ... Tokom kog veka mislite da su ljudi iz Velje Cuce najverovatnije razvili plemensku svest?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #82 послато: Фебруар 26, 2021, 03:24:55 поподне »
Ух, да ово "ми данас знамо" није мало прејако...

Колико сам испратио резултате, имамо их довољно да бисмо са великом вероватноћом извукли закључак да су обе гране Куча (Мрњавчићи и Дрекаловићи) заиста племе у патрилинераном смислу. Иако им предање не говори тако. Негде сам већ писао о томе. Мислим да је до настанка тог предања дошло из разлога што су се две скупине Куча у Брда доселиле у различито време.

Да ли је Црна Гора заиста баш толико детаљно генетски истражена да је потпуно исцрпљена могућност да се открију и Кучи са другачијом хаплогрупом (а рекосте да сами Кучи не тврде да су истородни)?

Не кажем да је овај закључак за Куче закуцана прича, али јесте веома извесна. Црна Гора јесте генетички доста добро истражена. Постоје неке празнине и нека подручја где може бити неких изненађења. Видећемо.

Оно што хтедох додати, с обзиром да у Кучима постоје одређена братства која нису Кучи, је да сам се увек питао колико су прави Кучи њих заиста прихватали као пуноправне племенике. За Васојевиће или Бјелопавлиће је познато да у ранијем племенском периоду иноплеменике нису доживљавали као равноправне припаднике племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #83 послато: Фебруар 26, 2021, 03:26:28 поподне »
Takođe sam radoznao da znam šta mislite o poreklu i formiranju plemena Cuce ... Tokom kog veka mislite da su ljudi iz Velje Cuce najverovatnije razvili plemensku svest?

После Пјешиваца, логично је да ће на ред доћи Цуце, јер је генетика показала да су истог порекла (Потолићи и Веље Цуце). Тренутно немам времена да се много бавим тиме, али - причаћемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #84 послато: Фебруар 26, 2021, 04:22:15 поподне »
После Пјешиваца, логично је да ће на ред доћи Цуце, јер је генетика показала да су истог порекла (Потолићи и Веље Цуце). Тренутно немам времена да се много бавим тиме, али - причаћемо.

Ok hvala

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #85 послато: Фебруар 27, 2021, 07:16:54 поподне »
Ако је Богдан Потолић постављен у Пјешвице током 15.вијека, и притом његов род задржао привилегован положај неминовно је да су користили пашњаке.


U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake ... Da li je to sve tačno?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #86 послато: Март 01, 2021, 04:09:30 поподне »

U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake ... Da li je to sve tačno?

Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #87 послато: Март 01, 2021, 05:21:11 поподне »
Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.

Pa kako su se onda u Pješivcima organizovali potomci Bogdana Potolića pre 18. veka? Da li su bila organizovana kao bratstva koja su delila zajedničkog pretka po ocu?

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #88 послато: Март 01, 2021, 06:28:48 поподне »
Pa kako su se onda u Pješivcima organizovali potomci Bogdana Potolića pre 18. veka? Da li su bila organizovana kao bratstva koja su delila zajedničkog pretka po ocu?

Kakve veze ima jesu li organizovani kao bratstva sa tim čime se bave?

"U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake."

Nebo ti je samo skrenuo pažnju da se terminološki ne može složiti sa terminom polunomadski inače sve ostalo je tačno.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #89 послато: Март 01, 2021, 07:28:13 поподне »
Kakve veze ima jesu li organizovani kao bratstva sa tim čime se bave?

"U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake."

Nebo ti je samo skrenuo pažnju da se terminološki ne može složiti sa terminom polunomadski inače sve ostalo je tačno.

Pa pošto izgleda da neki ovde ne misle da potomci Bogdana Potolića u Pješivcima nisu formirali plemensku svest sve do 18. veka, bio sam radoznao kako se organizuju socijalno i žive. Čini mi se kao pošteno pitanje.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #90 послато: Март 02, 2021, 05:42:21 поподне »
Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.

Žao mi je što postavljam slično pitanje, ali ovo je nešto što me zaista zanima. Ovo je poslednji put da ovo pitam ovde.

Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik postojanja bio je uzgoj koza i goveda uz pomoć pašnjaka i katunskog sistema.

Da li vam sve ovo zvuči dobro?

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3955
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #91 послато: Март 02, 2021, 07:34:53 поподне »
Žao mi je što postavljam slično pitanje, ali ovo je nešto što me zaista zanima. Ovo je poslednji put da ovo pitam ovde.

Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik postojanja bio je uzgoj koza i goveda uz pomoć pašnjaka i katunskog sistema.

Da li vam sve ovo zvuči dobro?

И не баш. Нисам сигуран шта покушаваш па не знам шта бих ти одговорио. Да ли пишеш некакав текст о Пјешивцима или шта? Не знам да ли ти је српски матерњи језик, али узгој коза и говеда не може бити ничији "oblik postojanja", ни главни ни споредни. Такође, узгој коза и говеда "uz pomoć pašnjaka" није нешто што би наш човек рекао. Зашто не написати једноставно да су се бавили сезонским (или битериторијалним) сточарством као основним занимањем или нешто слично?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #92 послато: Март 02, 2021, 08:18:05 поподне »
И не баш. Нисам сигуран шта покушаваш па не знам шта бих ти одговорио. Да ли пишеш некакав текст о Пјешивцима или шта? Не знам да ли ти је српски матерњи језик, али узгој коза и говеда не може бити ничији "oblik postojanja", ни главни ни споредни. Такође, узгој коза и говеда "uz pomoć pašnjaka" није нешто што би наш човек рекао. Зашто не написати једноставно да су се бавили сезонским (или битериторијалним) сточарством као основним занимањем или нешто слично?

Jednostavno pokušavam da shvatim kako su potomci Bogdana Potolića živeli i organizovali se sociopolitički u Pješivcima pre 18. veka pre nego što su razvili istinsku plemensku svest. Ne, ne pišem knjigu ili bilo šta o Pješivcima. Ovo je čisto lični interes koji proizilazi iz mojih studija antropologije i istorije. Razumem da nekima ovo može izgledati čudno. Takođe nijedan srpski nije moj maternji jezik. Zapravo koristim Google Translate sa engleskog. To bi moglo biti i razlog zašto nešto od ovoga zvuči čudno, zbog čega se izvinjavam.

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #93 послато: Март 02, 2021, 09:46:42 поподне »
Jednostavno pokušavam da shvatim kako su potomci Bogdana Potolića živeli i organizovali se sociopolitički u Pješivcima pre 18. veka pre nego što su razvili istinsku plemensku svest. Ne, ne pišem knjigu ili bilo šta o Pješivcima. Ovo je čisto lični interes koji proizilazi iz mojih studija antropologije i istorije. Razumem da nekima ovo može izgledati čudno. Takođe nijedan srpski nije moj maternji jezik. Zapravo koristim Google Translate sa engleskog. To bi moglo biti i razlog zašto nešto od ovoga zvuči čudno, zbog čega se izvinjavam.

Trebao si odmah reći da ti nije maternji jezik da bi ti bolje pomogli. Probaću da jezički pojednostavim.
Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik privrede je bilo stočarstvo. Imali su dva mjesta boravka. Jedno stalno tokom zime i jedno sezonsko tokom ljeta kada su goveda vodili na katune.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #94 послато: Март 02, 2021, 10:45:08 поподне »
Trebao si odmah reći da ti nije maternji jezik da bi ti bolje pomogli. Probaću da jezički pojednostavim.
Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik privrede je bilo stočarstvo. Imali su dva mjesta boravka. Jedno stalno tokom zime i jedno sezonsko tokom ljeta kada su goveda vodili na katune.

To je sjajno hvala! Sad je sve vrlo jasno.  :)

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #95 послато: Март 04, 2021, 08:10:41 поподне »
Još jedna stvar koja me zanima je poređenje između crnogorskog „Bratstva“ i srpske / južnoslovenske „Zadruge“ .... Čini se da su obojica sistem loze koji se zasniva na patrilinealnim porodičnim odnosima i ekonomskoj saradnji. Da li je ikada zaista bilo razlike između ova dva sistema?

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #96 послато: Март 04, 2021, 08:18:00 поподне »
Još jedna stvar koja me zanima je poređenje između crnogorskog „Bratstva“ i srpske / južnoslovenske „Zadruge“ .... Čini se da su obojica sistem loze koji se zasniva na patrilinealnim porodičnim odnosima i ekonomskoj saradnji. Da li je ikada zaista bilo razlike između ova dva sistema?

Nisu sinonimi nikako. Zadruga je manja jedinica od brastva. Zadruga je skup dvije tri porodice na primjer od braće od stričeva. Oni su stvarno ekonomska zajednica. Bratstvo skup rođački udaljenih porodica koje mogu biti samostalne ili udružene u zadruge. Bratstvo nije ekonomski pojam, više je političko-organizacioni pojam nego ekonomski.
Ispraviće me neko od članova ako sam negdje pogriješio.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #97 послато: Март 04, 2021, 08:38:56 поподне »
Nisu sinonimi nikako. Zadruga je manja jedinica od brastva. Zadruga je skup dvije tri porodice na primjer od braće od stričeva. Oni su stvarno ekonomska zajednica. Bratstvo skup rođački udaljenih porodica koje mogu biti samostalne ili udružene u zadruge. Bratstvo nije ekonomski pojam, više je političko-organizacioni pojam nego ekonomski.
Ispraviće me neko od članova ako sam negdje pogriješio.

Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #98 послато: Март 05, 2021, 09:32:21 поподне »
Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.


U redu, to ima smisla. Hvala vam obojica što ste odgovorili na moja pitanja.  :)

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #99 послато: Март 06, 2021, 01:18:51 пре подне »
Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.

Puno smo razgovarali o Pješivcima i zahvalan sam na vašim i Bokezovim razmišljanjima o svemu ovome. Zanima me i formiranje plemenske svesti i u Ozrinićima, Bjelicama i Njegušima. U kom veku su ljudi u tim regionima razvijali plemensku svest? Da li znaš?