Аутор Тема: О постанку и развоју црногорских племена  (Прочитано 9325 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #120 послато: Март 09, 2021, 10:30:17 поподне »

Vrlo zanimljivo hvala ... Znam da je genetsko testiranje pokazalo da su i Drekalovići i Stari Kuci isti, ali šta su tačno govorile stare tradicije? ... Prema Kucijevoj tradiciji, Drekalovići su bili novopridošli?

Да, према кучком предању, Дрекаловићи су у племе ушли у 16. веку. Писах о томе уназад два поста, а и раније. С обзиром да се данас показује да су и Мрњавчићи и Дрекаловићи истог порекла, намеће се закључак да је један већи део Куча дошао из Доње Зете у Брда око једног столећа пре Дрекала, па се изгубила свест о сродству. То није толико чудно због временске дистанце, нарочито ако је Дрекале дошао накнадно као појединац.

Питање је зашто славе различиту славу. Да ли је Митровдан изворна слава Куча, а Дрекале је узео да слави Никољдан живећи са Кастратима? Или су Кучи славили Никољдан, а затим, приликом преласка у Брда, узели Митровдан као нову славу? Није лоше питање за разматрање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #121 послато: Март 09, 2021, 10:46:06 поподне »
Да, према кучком предању, Дрекаловићи су у племе ушли у 16. веку. Писах о томе уназад два поста, а и раније. С обзиром да се данас показује да су и Мрњавчићи и Дрекаловићи истог порекла, намеће се закључак да је један већи део Куча дошао из Доње Зете у Брда око једног столећа пре Дрекала, па се изгубила свест о сродству. То није толико чудно због временске дистанце, нарочито ако је Дрекале дошао накнадно као појединац.

Питање је зашто славе различиту славу. Да ли је Митровдан изворна слава Куча, а Дрекале је узео да слави Никољдан живећи са Кастратима? Или су Кучи славили Никољдан, а затим, приликом преласка у Брда, узели Митровдан као нову славу? Није лоше питање за разматрање.

Kada mislite da su Drekalovići razvili plemensku svest da zapravo pripadaju plemenu Kuci?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #122 послато: Март 10, 2021, 09:48:03 поподне »
Моје мишљење, које не мора бити тачно - у питању је закључивање на основу свих појединости везаних за Дрекаловиће, је да су Дрекаловићи од самог почетка, то јест – од Дрекала, имали ту племенску свест. Дрекале је одрастао уз очуха Мрњавчића и у окружењу Куча. Чак сам склон да мислим да су од почетка сви имали свест да је и Дрекале Куч, као и сви остали око њега (тзв. Мрњавчићи). Мислим да Дрекаловићи и нису били неко посебно братство у племену што се свести о пореклу тиче, већ их је као особене издвајало главарство и утолико неки посебан положај у племену, почев од Лала Дрекалова. За неко тобожње порекло од Кастриота написах да оно ни у самим Кучима никада није озбиљно схваћено и да је производ каснијег времена.

Треба рећи и да су предања о пореклу Дрекала опречна, па тако бележе Томо Ораховац и војвода Марко Миљанов Поповић да је Дрекале био син, а не посинак Никезе Мрњавчића, што се сасвим уклапа у оно што ми данас знамо о Кучима. Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #123 послато: Март 10, 2021, 09:51:07 поподне »
Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.

Може бити и да је Дрекале узео братоношку славу - Никољдан, с обзиром да је оженио кћер братоношког војводе, који је славио управо ту славу?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #124 послато: Март 10, 2021, 10:29:44 поподне »
Моје мишљење, које не мора бити тачно - у питању је закључивање на основу свих појединости везаних за Дрекаловиће, је да су Дрекаловићи од самог почетка, то јест – од Дрекала, имали ту племенску свест. Дрекале је одрастао уз очуха Мрњавчића и у окружењу Куча. Чак сам склон да мислим да су од почетка сви имали свест да је и Дрекале Куч, као и сви остали око њега (тзв. Мрњавчићи). Мислим да Дрекаловићи и нису били неко посебно братство у племену што се свести о пореклу тиче, већ их је као особене издвајало главарство и утолико неки посебан положај у племену, почев од Лала Дрекалова. За неко тобожње порекло од Кастриота написах да оно ни у самим Кучима никада није озбиљно схваћено и да је производ каснијег времена.

Треба рећи и да су предања о пореклу Дрекала опречна, па тако бележе Томо Ораховац и војвода Марко Миљанов Поповић да је Дрекале био син, а не посинак Никезе Мрњавчића, што се сасвим уклапа у оно што ми данас знамо о Кучима. Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.

Vrlo zanimljivo hvala.

Da li je bilo još nekih plemena unutar Stare Crne Gore ili Brda koja su bila slične prirode kao Pješivci u to što se bratstvo doselilo spolja i preuzelo vođstvo plemena, mada se još uvek nije puno identifikovalo kao deo plemena?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6093
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #125 послато: Март 10, 2021, 11:51:55 поподне »
Vrlo zanimljivo hvala.

Da li je bilo još nekih plemena unutar Stare Crne Gore ili Brda koja su bila slične prirode kao Pješivci u to što se bratstvo doselilo spolja i preuzelo vođstvo plemena, mada se još uvek nije puno identifikovalo kao deo plemena?
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :) (теоретски гледано, било који род који је дошао на неку територију и развио се у доминантан род на тој територији, затекао је неко становништво приликом доласка)
« Последња измена: Март 11, 2021, 12:02:18 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #126 послато: Март 11, 2021, 02:23:39 пре подне »
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :) (теоретски гледано, било који род који је дошао на неку територију и развио се у доминантан род на тој територији, затекао је неко становништво приликом доласка)

Veliko pitanje koje sada imam o ovome je ovo.

Prema predanju, Bogdan Potolić i njegovi sinovi stigli su u Pješivce tokom druge polovine 15. veka. Tamo je dobio gospodstvo od Ivana Crnojevića. On i njegova porodica su se naselili i počeli da se množe. Pronašli su domaće stanovnike koji su tamo već živeli u Pješivcima kada su stigli i venčali se sa njima. Nakon što su Osmanlije porazili Ivana Crnojevića, stara feudalna struktura počela je brzo da se raspada. Tada su srodne strukture poput bratstva postale mnogo relevantnije. Potomci Bogdana Potolića postali su poznati kao Potolici u Pješivcima. Do 17. veka Potolici su se razgranili u određena bratstva i naselili u više sela i u Gornjim Pješivcima i u Donjim Pješivcima. Pašnjake su koristili za svoje koze i stoku i branili bi svoju teritoriju od osvajača poput Turaka. Jasno su se organizovali po bratstvu i imali su teritorije na kojima su čuvali stoku i branili se od neprijatelja. Oni su čak proizveli vođe za Pješivce tokom 17. veka, a verovatno i ranije .... Čini mi se da su ispunili sve uslove formiranja plemena mnogo pre 1700. godine.

Uz sve to poznato, zašto neki misle da plemensku svest nisu razvili do oko 1700. godine?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #127 послато: Март 11, 2021, 09:01:35 пре подне »
Uz sve to poznato, zašto neki misle da plemensku svest nisu razvili do oko 1700. godine?

Пријатељу, ово питање које понављаш већ пети-шести-седми пут, постаје напорно.
Што се мене тиче, написах зашто тако мислим већ неколико пута.
Да мало "окренемо плочу"?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #128 послато: Март 11, 2021, 09:02:58 пре подне »
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :)

Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #129 послато: Март 11, 2021, 01:55:34 поподне »
Пријатељу, ово питање које понављаш већ пети-шести-седми пут, постаје напорно.
Што се мене тиче, написах зашто тако мислим већ неколико пута.
Да мало "окренемо плочу"?

Ok da, žao mi je što sam više puta postavljao ovu vrstu pitanja ... Samo mi nije jasno zašto mislite da nije moguće da Potolici nisu mogli da razviju plemensku svest pre 1700. godine? Živeli su na isti ili gotovo potpuno isti način kao i ostala bratstva i plemena u drugim delovima Starog Moenengra i Brda pre godine 1700. Imali su dobro definisan sistem bratstva, koristili su pašnjake i imali jasno definisanu teritoriju koju su branili od napadača. Oni čak vode ljude Pješivaca na skupštinskim sastancima, a vodili su ih i u ratu pre 1700. godine. Budući da su Potolići u Pješivcima živeli praktično na isti način kao i ljudi u Ozrinićima i Bjelopavlicima, ne bi li se činilo da bi se oni razvili bar neki nivo plemenske svesti pre 1700. godine? ... Grupa i dalje može imati plemensku svest, a da nije dominantna u nekom području ili najbrojnija. Da li vidite moju poentu ovde?

Moja namera je da vas zaista ne nerviram ovom temom. To me samo zanima. Ponovo zahvaljujem na pomoći i razmišljanjima. :)

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #130 послато: Март 11, 2021, 10:29:12 поподне »
Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.

Ah, molim vas oprostite, mislim da konačno počinjem da shvatam nešto više o naselju Potolici u Pješivcima i njihovoj interakciji sa rodnim Lužanima. Izgleda da se možda nisu venčali tako rano. To bi moglo biti zato što su ih Potolići smatrali slabima koliko su zapravo preuzimali i potiskivali Luzanija sa Pješivca.

S tim u vezi postoje vrlo dobri dokazi da su se do 1600. godine Potolići već umnožili u brojna bratstva unutar pešadije. Posedujem knjigu Krajina Stare Crne Gore: bratstvo Mijuškovići, autora Zvonimira M. Mijuškovića, koja ima grafikon koji pokazuje da su do 1570. godine potomci Bogdana Potolića živeli u gotovo svim glavnim selima u Pješivcima. Na primer, u Donjim Pješivcima je potomak Bogdana Potolića po imenu Andrija, koji je direktni predak bratstva Bačkovići i Perunovići iz Drenovštine, već živeo tamo tokom 1570. godine. U drugoj tabeli u knjizi pokazuje da je bratstvo Mijuškovići nastalo oko godine. 1575. Izvršio je vrlo opsežna istraživanja sa starim turskim defterima i takođe vrlo verovatno usmenom tradicijom u Pješivcima. Mislim da je njegov rad vrlo verodostojan. Tako da se čini da su tada 1600. godine Potolici verovatno već potiskivali Lužane iz Pješivaca i preuzimali vlast. Do 1700. godine proces je verovatno bio završen.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #131 послато: Март 16, 2021, 12:52:02 поподне »
Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.


Ostala su mi samo tri pitanja o ovoj temi o plemenskoj formaciji Pješivci i ako biste mogli da odgovorite na njih, bio bih veoma zahvalan.

Ranije ste spomenuli da u Pješivcima potomci Bogdana Potolića nisu formirali plemensku svest tek oko 1700. godine ... Da li mislite da su potomci Bogdana Potolića plemensku svest počeli da formiraju tek oko 1700. godine? Ili mislite da su proces njihovog formiranja plemenske svesti u potpunosti završili u nekom trenutku blizu 1700. godine?

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1397
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #132 послато: Март 21, 2021, 12:04:51 пре подне »

Ostala su mi samo tri pitanja o ovoj temi o plemenskoj formaciji Pješivci i ako biste mogli da odgovorite na njih, bio bih veoma zahvalan.

Ranije ste spomenuli da u Pješivcima potomci Bogdana Potolića nisu formirali plemensku svest tek oko 1700. godine ... Da li mislite da su potomci Bogdana Potolića plemensku svest počeli da formiraju tek oko 1700. godine? Ili mislite da su proces njihovog formiranja plemenske svesti u potpunosti završili u nekom trenutku blizu 1700. godine?

Мислим да су Потолићи после 3-4 генерације већ имали племенску свијест, односно од средине 16. вијека најкасније. Године 1614. они предводе племе, Марко Бритвић (Витков потомак) Доње Пјешивце и Вук Мирчетић ( Богданов, Вукосавова грана) Горње. Сам Звонимир Мијушковић наводи да су до средине 17. вијека чинили преовлађујућу већину у племену.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Драган

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 108
  • I2- PH908>FT14506>Y52621
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #133 послато: Март 21, 2021, 07:37:42 пре подне »
Један занимљив видео о Српским Племенима Црне Горе, са канала Чеговић, из угла предања.
<a href="https://www.youtube.com/v/CW4yQmc7myg&amp;ab_channel=%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%A2%D0%92" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/CW4yQmc7myg&amp;ab_channel=%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%A2%D0%92</a>

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #134 послато: Март 21, 2021, 03:18:47 поподне »
Мислим да су Потолићи после 3-4 генерације већ имали племенску свијест, односно од средине 16. вијека најкасније. Године 1614. они предводе племе, Марко Бритвић (Витков потомак) Доње Пјешивце и Вук Мирчетић ( Богданов, Вукосавова грана) Горње. Сам Звонимир Мијушковић наводи да су до средине 17. вијека чинили преовлађујућу већину у племену.

Vrlo zanimljivo hvala za vaše razmišljanje o ovoj temi Radul! ... Dakle, potomci Bogdana Potolića do sredine 17. veka (sredina 1600-ih) činili su većinu stanovništva u Pješivcima?

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3980
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #135 послато: Март 21, 2021, 05:10:30 поподне »
... Dakle, potomci Bogdana Potolića do sredine 17. veka (sredina 1600-ih) činili su većinu stanovništva u Pješivcima?

Па написао је човек да јесу. Чему поново исто питање?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #136 послато: Март 21, 2021, 06:09:42 поподне »
Па написао је човек да јесу. Чему поново исто питање?

Mislim da prevod zvuči na engleski jezik. Reči se malo razlikuju od načina na koji se to može izgovoriti na engleskom.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9388
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #137 послато: Март 25, 2021, 10:23:36 поподне »
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #138 послато: Март 26, 2021, 05:11:02 пре подне »
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.

Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 132
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #139 послато: Април 03, 2021, 05:05:26 поподне »
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.

Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?