Аутор Тема: О постанку и развоју црногорских племена  (Прочитано 9705 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
О постанку и развоју црногорских племена
« послато: Фебруар 18, 2021, 07:57:08 поподне »
Питање је кад су Пјешивци почели да попримају обличје племена у смислу црногорских племена каква знамо. Племена су више обележје Црногорских Брда него ли Старе Црне Горе. У 16. веку Пјешивци тешко да су били племе. Пре ће бити да је "Пјешивци" био назив за разнородно становништво тог краја, о чему је писао Кулишић у раду "О етногенези Црногораца". Тек кад се становништво истог порекла - Потолићи умножило у толикој мери да је преузело примат у тој области (нахији), могло би се рећи да су Пјешивци племе. У том смислу, пре 18. века тешко је прихватити да су Пјешивци племе. Све ово под претпоставком да је истинита прича о Богдану Потолићу и времену када је он живео.

Могло би се рећи да сличан пример, али никада довршен, имамо у Љешанској нахији, где до формирања племена никад није ни дошло. У питању су кнежине, а не племена. У крајњем случају, ни Цетиње никада није постало племе, с обзиром на разнородност становништва и колективну свест о томе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 811
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #1 послато: Фебруар 18, 2021, 09:10:53 поподне »
Слажем се с Небом. Племена филогенетског типа су баш типична за Брда, а онда за Стару Херцеговину и сјеверну Албанију, па тек онда за Стару Црну Гору. С тим што и филогенетски карактер племена слаби у правцу Катунска - Ријечка - Љешанска - Црмничка нахија.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1308
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #2 послато: Фебруар 18, 2021, 09:30:04 поподне »
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #3 послато: Фебруар 18, 2021, 09:50:13 поподне »
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...

Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2537
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #4 послато: Фебруар 18, 2021, 10:01:21 поподне »
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...

И арбанашким. Заборављамо да у средњовјековној Србији Немањића упоредо постоје и власи и Арбанаси.

Душанов законик:
"82. О Власима и Арбанасима:
Где престоје Влах или Арбанасин на селу, на томе селу да не стане други, за њим идући, аколи силом стане, да плати потку и што је попасао."

Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.


Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1308
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #5 послато: Фебруар 18, 2021, 10:04:26 поподне »
Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.
Mој став је да једнородних племена нема и ако их има да су баш случајност. Наравно да је питање окоснице племена оно што нас и овде често збуњује па рако неким родовима ускраћујемо припадност племену само зато што не припадају и окосници.А ту су Пјешивци типичан примјер јер их има са свих страна скупљених...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #6 послато: Фебруар 18, 2021, 10:06:56 поподне »
С тим што и филогенетски карактер племена слаби у правцу Катунска - Ријечка - Љешанска - Црмничка нахија.

Добра опаска. Можда бих, ипак, Црмницу ставио пре Љешанске нахије. У Црмници имамо бар неколико племена која су доста чврсто племенски устројена, пре свих Глуходољани. У Љешанској нахији нема таквих обележја. Племена Љешанске нахије су пре скуп братстава по кнежинама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #7 послато: Фебруар 18, 2021, 10:10:30 поподне »
Mој став је да једнородних племена нема и ако их има да су баш случајност. Наравно да је питање окоснице племена оно што нас и овде често збуњује па рако неким родовима ускраћујемо припадност племену само зато што не припадају и окосници.А ту су Пјешивци типичан примјер јер их има са свих страна скупљених...

Слажем се с тобом, јесу ријеткост. Одговорих на твој коментар управо јер мислим да су друге ствари приоритетније.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #8 послато: Фебруар 18, 2021, 10:15:56 поподне »
Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.

Ово што си написао, стоји. Но, код Пјешиваца није у питању да ли су сви становници те области припадници истог племена по пореклу. Мислим да барем до 18. века не постоји осећај о припадности племену, због разнородности. У 18. веку било је превирања у Пјешивцима, где је добар део старијег становништва исељен. Након тога, сасвим преовлађују Потолићи и појам Пјешивац заиста добија племенско обележје.

Тема је управо у том питању - јесу ли Пјешивци пре 1780. године нахија или племе. Мислим да су племе постали отприлике баш у 18. веку.

Није спорно да има чврстих племенских заједница и тамо где житељи јесу разнородни. Рецимо Његуши или Шекуларци.

Разнородност, уз неколико изузетака код Брђана, постоји у свим племенима, али по правилу постоји исти образац - већински стожер од једног братства истог порекла и мањина која је инородна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1308
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #9 послато: Фебруар 18, 2021, 10:18:08 поподне »
И арбанашким. Заборављамо да у средњовјековној Србији Немањића упоредо постоје и власи и Арбанаси.

Душанов законик:
"82. О Власима и Арбанасима:
Где престоје Влах или Арбанасин на селу, на томе селу да не стане други, за њим идући, аколи силом стане, да плати потку и што је попасао."

Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.
Нисам заборавио Арбанасе, чак сам у коментару и написо него мислим се бриши ово биће ооет спамовање🙂А што се тиче прихватања статуса вјероватно је тако и било,по ринципу зови ме и крчагом само ме немој полупати,банализујем али то је то у принципу.Све док постоји нека врста унутрашњег устројства  спољашњи статус може бити модификован...

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #10 послато: Фебруар 18, 2021, 10:24:55 поподне »
Ово што си написао, стоји. Но, код Пјешиваца није у питању да ли су сви становници те области припадници истог племена по пореклу. Мислим да барем до 18. века не постоји осећај о припадности племену, због разнородности. У 18. веку било је превирања у Пјешивцима, где је добар део старијег становништва исељен. Након тога, сасвим преовлађују Потолићи и појам Пјешивац заиста добија племенско обележје.

Тема је управо у том питању - јесу ли Пјешивци пре 1780. године нахија или племе. Мислим да су племе постали отприлике баш у 18. веку.

Није спорно да има чврстих племенских заједница и тамо где житељи јесу разнородни. Рецимо Његуши или Шекуларци.

Разнородност, уз неколико изузетака код Брђана, постоји у свим племенима, али по правилу постоји исти образац - већински стожер од једног братства истог порекла и мањина која је инородна.

Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.
Можда јесте та нахија поставила неки оквир, али по мени треба посматрати независно од административне јединице јесу ли развили свијест.

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 378
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #11 послато: Фебруар 18, 2021, 10:29:27 поподне »
Видјех за Љешкопољце да се каже да су скуп братства по кнежинама?
Која је то граница да можемо рећи да јесу скуп братства по кнежинама а кад племе?
Ево нпр. Грбаљ је имао 4 кнежине петоселице ( свака кнежина од пет села), али исто се може видјети нпр. јака племенска свијест?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #12 послато: Фебруар 18, 2021, 10:30:05 поподне »
Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.

Не само Зубци, већ и још неки херцеговачки катуни са племенским обележјима, а код Црногораца од словенске крље нпр. и Озринићи, Његуши, Никшићи и Ровчани, цеклински Горњаци, Старошекуларци. Питање је да ли би они усвојили племенско устројство да није било страних уплива, ратова и окупације, прво млетачке, затим османске. Не знам да ли треба то повезивати с немањићком феудализацијом. Ђурђев је добро описао те повесне процесе, то је, укратко, била нужност ради самоодбране. Образац је, веома извесно, усвојен од старобалканских катуна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #13 послато: Фебруар 18, 2021, 10:33:29 поподне »
Питање је кад су Пјешивци почели да попримају обличје племена у смислу црногорских племена каква знамо. Племена су више обележје Црногорских Брда него ли Старе Црне Горе. У 16. веку Пјешивци тешко да су били племе. Пре ће бити да је "Пјешивци" био назив за разнородно становништво тог краја, о чему је писао Кулишић у раду "О етногенези Црногораца". Тек кад се становништво истог порекла - Потолићи умножило у толикој мери да је преузело примат у тој области (нахији), могло би се рећи да су Пјешивци племе. У том смислу, пре 18. века тешко је прихватити да су Пјешивци племе. Све ово под претпоставком да је истинита прича о Богдану Потолићу и времену када је он живео.

Могло би се рећи да сличан пример, али никада довршен, имамо у Љешанској нахији, где до формирања племена никад није ни дошло. У питању су кнежине, а не племена. У крајњем случају, ни Цетиње никада није постало племе, с обзиром на разнородност становништва и колективну свест о томе.

Pre 18. veka potomci Bogdana Potolića već su bili dobro uspostavljeni u Pješivcima i porasli su i raspali se u više srodnih bratstava koja su bila svesna zajedničkog pretka. Zar onda nije moguće da su pre 18. veka potomci Bogdana Potolića bili plemenska zajednica u okviru veće nahije Pješivci?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #14 послато: Фебруар 18, 2021, 10:34:15 поподне »
Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.

О њиховој свести у то време можемо само нагађати. Али, околности указују да је, вероватно, није било, управо због подвојености у Пјешивцима. Још почетком 20. века се потенцира тај сукоб Шпање - Лужани - "Пјешивци". Мислим да је неколико столећа раније он био израженији. Зато мислим да, барем до 18. века када се много старијих родова оданде исељава, није било племенске свести нити неке нарочите чврстине. Мислим да су Пјешивци тада били више област - територија него племе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1308
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #15 послато: Фебруар 18, 2021, 10:34:21 поподне »
Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.
Можда јесте та нахија поставила неки оквир, али по мени треба посматрати независно од административне јединице јесу ли развили свијест.
Опет ти се мјешам,задњи пут обећавам.Мој утисак је да су неки припадници племена пјешивачког и развили осјећај припадништва племену и све што следи уз то,понос,предање па и мит о постанку племена итд..Али да у међусобним односима а у  оквирима територије Ц.Горе никад нису досегли статус истинског племена.Можда грешим али то је мој утисак...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #16 послато: Фебруар 18, 2021, 10:37:40 поподне »
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.

Мења, јер имаш, рецимо, нахију Цетиње 1521/23. године, која обухвата готово целу потоњу Катунску нахију, у којој имаш каснијих племена заиста различитог порекла. Османска администрација се трудила пратити затечено стање, па су све што је било под управом Црнојевића у време кад су коначно освојили Црну Гору, сматрали једном административном облашћу. Али, то се никако није подударало са пореклом или племенском припадношћу становништва.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #17 послато: Фебруар 18, 2021, 10:40:10 поподне »
Pre 18. veka potomci Bogdana Potolića već su bili dobro uspostavljeni u Pješivcima i porasli su i raspali se u više srodnih bratstava koja su bila svesna zajedničkog pretka. Zar onda nije moguće da su pre 18. veka potomci Bogdana Potolića bili plemenska zajednica u okviru veće nahije Pješivci?

Тако да. Али је питање јесу ли се сматрали Пјешивцима у племенском смислу и тако називали, или је Пјешивац био назив за све становништво те нахије, где су Потолићи у то време ипак били мањина или половичан број становништва. Мислим да је ипак ово друго. Њихова свест о пореклу од једног родоначелника је неспорна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #18 послато: Фебруар 18, 2021, 10:53:57 поподне »
Тако да. Али је питање јесу ли се сматрали Пјешивцима у племенском смислу и тако називали, или је Пјешивац био назив за све становништво те нахије, где су Потолићи у то време ипак били мањина или половичан број становништва. Мислим да је ипак ово друго. Њихова свест о пореклу од једног родоначелника је неспорна.

U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: О постанку и развоју црногорских племена
« Одговор #19 послато: Фебруар 18, 2021, 10:56:53 поподне »
Видјех за Љешкопољце да се каже да су скуп братства по кнежинама?
Која је то граница да можемо рећи да јесу скуп братства по кнежинама а кад племе?
Ево нпр. Грбаљ је имао 4 кнежине петоселице ( свака кнежина од пет села), али исто се може видјети нпр. јака племенска свијест?

Грбљани никад нису били племе ни по којем обележју. Као што ти рече, они су били скуп кнежина разнородног становништва, што и сами Грбљани добро знају. Кад се тамо помене реч племе, оно има значење територијалне заједнице. Блискост која се између Грбљана створила је последица окружења, где су били притешњени између млетачке и османске власти.

Нешто слично имамо код Паштровића, који су скуп племена, али као целина нису племе, већ један обласни појам и политичка заједница. Као и Кртољани и Луштичани. У млетачком управном систему Грбаљ, Паштровићи, Кртоли, итд, били су општине, што је у суштини прави смисао ових заједница. Племе ипак има другачију суштину.

Љешани (не Љешкопољци, већ Љешанска нахија) су имали много више стварног основа да се образују као племе, ништа мање него нпр. Комани или Цеклињани, због блиског порекла већих заједница у које би се утопиле оне мање (нпр. Дражевина), али су их политичке околности у томе омеле, тако да се код њих тај процес никада није заокружио.
"Наша мука ваља за причешћа"