Форум - Порекло

Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: Nebo Фебруар 18, 2021, 07:57:08 поподне

Наслов: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 07:57:08 поподне
Питање је кад су Пјешивци почели да попримају обличје племена у смислу црногорских племена каква знамо. Племена су више обележје Црногорских Брда него ли Старе Црне Горе. У 16. веку Пјешивци тешко да су били племе. Пре ће бити да је "Пјешивци" био назив за разнородно становништво тог краја, о чему је писао Кулишић у раду "О етногенези Црногораца". Тек кад се становништво истог порекла - Потолићи умножило у толикој мери да је преузело примат у тој области (нахији), могло би се рећи да су Пјешивци племе. У том смислу, пре 18. века тешко је прихватити да су Пјешивци племе. Све ово под претпоставком да је истинита прича о Богдану Потолићу и времену када је он живео.

Могло би се рећи да сличан пример, али никада довршен, имамо у Љешанској нахији, где до формирања племена никад није ни дошло. У питању су кнежине, а не племена. У крајњем случају, ни Цетиње никада није постало племе, с обзиром на разнородност становништва и колективну свест о томе.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Одисеј Фебруар 18, 2021, 09:10:53 поподне
Слажем се с Небом. Племена филогенетског типа су баш типична за Брда, а онда за Стару Херцеговину и сјеверну Албанију, па тек онда за Стару Црну Гору. С тим што и филогенетски карактер племена слаби у правцу Катунска - Ријечка - Љешанска - Црмничка нахија.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 18, 2021, 09:30:04 поподне
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 18, 2021, 09:50:13 поподне
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...

Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: drajver Фебруар 18, 2021, 10:01:21 поподне
Скрећем са теме али ми се чини да постојање племена можемо довести у везу са влашким статусом...

И арбанашким. Заборављамо да у средњовјековној Србији Немањића упоредо постоје и власи и Арбанаси.

Душанов законик:
"82. О Власима и Арбанасима:
Где престоје Влах или Арбанасин на селу, на томе селу да не стане други, за њим идући, аколи силом стане, да плати потку и што је попасао."

Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.

Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 18, 2021, 10:04:26 поподне
Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.
Mој став је да једнородних племена нема и ако их има да су баш случајност. Наравно да је питање окоснице племена оно што нас и овде често збуњује па рако неким родовима ускраћујемо припадност племену само зато што не припадају и окосници.А ту су Пјешивци типичан примјер јер их има са свих страна скупљених...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:06:56 поподне
С тим што и филогенетски карактер племена слаби у правцу Катунска - Ријечка - Љешанска - Црмничка нахија.

Добра опаска. Можда бих, ипак, Црмницу ставио пре Љешанске нахије. У Црмници имамо бар неколико племена која су доста чврсто племенски устројена, пре свих Глуходољани. У Љешанској нахији нема таквих обележја. Племена Љешанске нахије су пре скуп братстава по кнежинама.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 18, 2021, 10:10:30 поподне
Mој став је да једнородних племена нема и ако их има да су баш случајност. Наравно да је питање окоснице племена оно што нас и овде често збуњује па рако неким родовима ускраћујемо припадност племену само зато што не припадају и окосници.А ту су Пјешивци типичан примјер јер их има са свих страна скупљених...

Слажем се с тобом, јесу ријеткост. Одговорих на твој коментар управо јер мислим да су друге ствари приоритетније.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:15:56 поподне
Не знам да ли можемо као главну карактеристику племена додијелити једнородност ако сам вас схватио из прошлих коментара?
Милсим да једноставно постоје једнородна и вишеродна племена.

Ово што си написао, стоји. Но, код Пјешиваца није у питању да ли су сви становници те области припадници истог племена по пореклу. Мислим да барем до 18. века не постоји осећај о припадности племену, због разнородности. У 18. веку било је превирања у Пјешивцима, где је добар део старијег становништва исељен. Након тога, сасвим преовлађују Потолићи и појам Пјешивац заиста добија племенско обележје.

Тема је управо у том питању - јесу ли Пјешивци пре 1780. године нахија или племе. Мислим да су племе постали отприлике баш у 18. веку.

Није спорно да има чврстих племенских заједница и тамо где житељи јесу разнородни. Рецимо Његуши или Шекуларци.

Разнородност, уз неколико изузетака код Брђана, постоји у свим племенима, али по правилу постоји исти образац - већински стожер од једног братства истог порекла и мањина која је инородна.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 18, 2021, 10:18:08 поподне
И арбанашким. Заборављамо да у средњовјековној Србији Немањића упоредо постоје и власи и Арбанаси.

Душанов законик:
"82. О Власима и Арбанасима:
Где престоје Влах или Арбанасин на селу, на томе селу да не стане други, за њим идући, аколи силом стане, да плати потку и што је попасао."

Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.
Нисам заборавио Арбанасе, чак сам у коментару и написо него мислим се бриши ово биће ооет спамовање🙂А што се тиче прихватања статуса вјероватно је тако и било,по ринципу зови ме и крчагом само ме немој полупати,банализујем али то је то у принципу.Све док постоји нека врста унутрашњег устројства  спољашњи статус може бити модификован...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 18, 2021, 10:24:55 поподне
Ово што си написао, стоји. Но, код Пјешиваца није у питању да ли су сви становници те области припадници истог племена по пореклу. Мислим да барем до 18. века не постоји осећај о припадности племену, због разнородности. У 18. веку било је превирања у Пјешивцима, где је добар део старијег становништва исељен. Након тога, сасвим преовлађују Потолићи и појам Пјешивац заиста добија племенско обележје.

Тема је управо у том питању - јесу ли Пјешивци пре 1780. године нахија или племе. Мислим да су племе постали отприлике баш у 18. веку.

Није спорно да има чврстих племенских заједница и тамо где житељи јесу разнородни. Рецимо Његуши или Шекуларци.

Разнородност, уз неколико изузетака код Брђана, постоји у свим племенима, али по правилу постоји исти образац - већински стожер од једног братства истог порекла и мањина која је инородна.

Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.
Можда јесте та нахија поставила неки оквир, али по мени треба посматрати независно од административне јединице јесу ли развили свијест.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 18, 2021, 10:29:27 поподне
Видјех за Љешкопољце да се каже да су скуп братства по кнежинама?
Која је то граница да можемо рећи да јесу скуп братства по кнежинама а кад племе?
Ево нпр. Грбаљ је имао 4 кнежине петоселице ( свака кнежина од пет села), али исто се може видјети нпр. јака племенска свијест?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:30:05 поподне
Међутим, поред ових статуса, чија се катунска патрилинеарна организација заиста може повезати са формирањем племена, питање је шта се дешавало са словенским родовско-племенским групама које нису прошле процес феудализације.

Да ли су те групе прихватале влашки статус као форму у којој су могле очувати своју племенску организацију у новим правним околностима немањићке феудализације? На памет ми падају Зупци као такав словенски gens (како се јавља у дубровачким изворима), а веома касно, малтене тек по турском освајању за њих се јавља и назив власи.

Не само Зубци, већ и још неки херцеговачки катуни са племенским обележјима, а код Црногораца од словенске крље нпр. и Озринићи, Његуши, Никшићи и Ровчани, цеклински Горњаци, Старошекуларци. Питање је да ли би они усвојили племенско устројство да није било страних уплива, ратова и окупације, прво млетачке, затим османске. Не знам да ли треба то повезивати с немањићком феудализацијом. Ђурђев је добро описао те повесне процесе, то је, укратко, била нужност ради самоодбране. Образац је, веома извесно, усвојен од старобалканских катуна.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 18, 2021, 10:33:29 поподне
Питање је кад су Пјешивци почели да попримају обличје племена у смислу црногорских племена каква знамо. Племена су више обележје Црногорских Брда него ли Старе Црне Горе. У 16. веку Пјешивци тешко да су били племе. Пре ће бити да је "Пјешивци" био назив за разнородно становништво тог краја, о чему је писао Кулишић у раду "О етногенези Црногораца". Тек кад се становништво истог порекла - Потолићи умножило у толикој мери да је преузело примат у тој области (нахији), могло би се рећи да су Пјешивци племе. У том смислу, пре 18. века тешко је прихватити да су Пјешивци племе. Све ово под претпоставком да је истинита прича о Богдану Потолићу и времену када је он живео.

Могло би се рећи да сличан пример, али никада довршен, имамо у Љешанској нахији, где до формирања племена никад није ни дошло. У питању су кнежине, а не племена. У крајњем случају, ни Цетиње никада није постало племе, с обзиром на разнородност становништва и колективну свест о томе.

Pre 18. veka potomci Bogdana Potolića već su bili dobro uspostavljeni u Pješivcima i porasli su i raspali se u više srodnih bratstava koja su bila svesna zajedničkog pretka. Zar onda nije moguće da su pre 18. veka potomci Bogdana Potolića bili plemenska zajednica u okviru veće nahije Pješivci?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:34:15 поподне
Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.

О њиховој свести у то време можемо само нагађати. Али, околности указују да је, вероватно, није било, управо због подвојености у Пјешивцима. Још почетком 20. века се потенцира тај сукоб Шпање - Лужани - "Пјешивци". Мислим да је неколико столећа раније он био израженији. Зато мислим да, барем до 18. века када се много старијих родова оданде исељава, није било племенске свести нити неке нарочите чврстине. Мислим да су Пјешивци тада били више област - територија него племе.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 18, 2021, 10:34:21 поподне
Е овакво образложење ми се више свиђа. Није лако процијенити од кад племена имају свијест о припадности.
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.
Можда јесте та нахија поставила неки оквир, али по мени треба посматрати независно од административне јединице јесу ли развили свијест.
Опет ти се мјешам,задњи пут обећавам.Мој утисак је да су неки припадници племена пјешивачког и развили осјећај припадништва племену и све што следи уз то,понос,предање па и мит о постанку племена итд..Али да у међусобним односима а у  оквирима територије Ц.Горе никад нису досегли статус истинског племена.Можда грешим али то је мој утисак...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:37:40 поподне
Међутим шта ту мијења код Пјешиваца што су били нахија? Зар није она само Турска административна једница.

Мења, јер имаш, рецимо, нахију Цетиње 1521/23. године, која обухвата готово целу потоњу Катунску нахију, у којој имаш каснијих племена заиста различитог порекла. Османска администрација се трудила пратити затечено стање, па су све што је било под управом Црнојевића у време кад су коначно освојили Црну Гору, сматрали једном административном облашћу. Али, то се никако није подударало са пореклом или племенском припадношћу становништва.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:40:10 поподне
Pre 18. veka potomci Bogdana Potolića već su bili dobro uspostavljeni u Pješivcima i porasli su i raspali se u više srodnih bratstava koja su bila svesna zajedničkog pretka. Zar onda nije moguće da su pre 18. veka potomci Bogdana Potolića bili plemenska zajednica u okviru veće nahije Pješivci?

Тако да. Али је питање јесу ли се сматрали Пјешивцима у племенском смислу и тако називали, или је Пјешивац био назив за све становништво те нахије, где су Потолићи у то време ипак били мањина или половичан број становништва. Мислим да је ипак ово друго. Њихова свест о пореклу од једног родоначелника је неспорна.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 18, 2021, 10:53:57 поподне
Тако да. Али је питање јесу ли се сматрали Пјешивцима у племенском смислу и тако називали, или је Пјешивац био назив за све становништво те нахије, где су Потолићи у то време ипак били мањина или половичан број становништва. Мислим да је ипак ово друго. Њихова свест о пореклу од једног родоначелника је неспорна.

U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 10:56:53 поподне
Видјех за Љешкопољце да се каже да су скуп братства по кнежинама?
Која је то граница да можемо рећи да јесу скуп братства по кнежинама а кад племе?
Ево нпр. Грбаљ је имао 4 кнежине петоселице ( свака кнежина од пет села), али исто се може видјети нпр. јака племенска свијест?

Грбљани никад нису били племе ни по којем обележју. Као што ти рече, они су били скуп кнежина разнородног становништва, што и сами Грбљани добро знају. Кад се тамо помене реч племе, оно има значење територијалне заједнице. Блискост која се између Грбљана створила је последица окружења, где су били притешњени између млетачке и османске власти.

Нешто слично имамо код Паштровића, који су скуп племена, али као целина нису племе, већ један обласни појам и политичка заједница. Као и Кртољани и Луштичани. У млетачком управном систему Грбаљ, Паштровићи, Кртоли, итд, били су општине, што је у суштини прави смисао ових заједница. Племе ипак има другачију суштину.

Љешани (не Љешкопољци, већ Љешанска нахија) су имали много више стварног основа да се образују као племе, ништа мање него нпр. Комани или Цеклињани, због блиског порекла већих заједница у које би се утопиле оне мање (нпр. Дражевина), али су их политичке околности у томе омеле, тако да се код њих тај процес никада није заокружио.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 11:01:09 поподне
U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

То је веома чест образац.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.

Понављам, питање је шта је значило Пјешивац средином 15. века. Ако је тачан родослов данашњих Пјешиваца, у то време је њихов родоначелник Богдан Потолић био момак од 20-ак љета. Дакле, Пјешивци које ми данас или пре једног столећа знамо, нису исти Пјешивци из 15. века. Остатак приче ти је на месту, можемо сада нагађати када су Потолићи преузели примат у тој области и почели се називати Пјешивцима у племенском смислу. Моје мишљење је да је 18. век најреалније време.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 18, 2021, 11:04:52 поподне
U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.
Тачно ти је ово да се и мањинци не само идентификују са већином него некад и играју доминантне роле у новим племенима као што се десило твојим сродницима Шибалијама у Дробњаку😎
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2021, 11:06:07 поподне
Тачно ти је ово да се и мањинци не само идентификују са већином него некад и играју доминантне роле у новим племенима као што се десило твојим сродницима Шибалијама у Дробњаку😎


Или Караџићима  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 18, 2021, 11:11:48 поподне
Грбљани никад нису били племе ни по којем обележју. Као што ти рече, они су били скуп кнежина разнородног становништва, што и сами Грбљани добро знају. Кад се тамо помене реч племе, оно има значење територијалне заједнице. Блискост која се између Грбљана створила је последица окружења, где су били притешњени између млетачке и османске власти.

Нешто слично имамо код Паштровића, који су скуп племена, али као целина нису племе, већ један обласни појам и политичка заједница. Као и Кртољани и Луштичани. У млетачком управном систему Грбаљ, Паштровићи, Кртоли, итд, били су општине, што је у суштини прави смисао ових заједница. Племе ипак има другачију суштину.

Љешани (не Љешкопољци, већ Љешанска нахија) су имали много више стварног основа да се образују као племе, ништа мање него нпр. Комани или Цеклињани, због блиског порекла већих заједница у које би се утопиле оне мање (нпр. Дражевина), али су их политичке околности у томе омеле, тако да се код њих тај процес никада није заокружио.

Пардон мислих на ове из Љешанске нахије.
Онда имамо проблем са самом дефиницијом племена и како се она данас користи. Хајдемо онда овдје да пробамо да поставимо какву такву дефинију ради боље терминологије. Кад је племе просто територијална организавија, а кад је племе нешто више.
Јер сам видиш да људи Грбљанима, Паштровићима, Луштичанима, Кртољанима олако додијељују назив племе.
Занима ме твоје мишљене за Кривошијама нпр? Били су једна кнежина, група разнороднох брастава која су се населила до краја 17.вијека, али притом међусобно јако повезани, а нпр никада нису били општина да их можемо третирати као горе поменуте. Даље имамо у оквиру Кривошија и Леденичане које понекад сврставамо у Кривошије а понкеад независно посматрамо?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 18, 2021, 11:15:27 поподне
То је веома чест образац.

Понављам, питање је шта је значило Пјешивац средином 15. века. Ако је тачан родослов данашњих Пјешиваца, у то време је њихов родоначелник Богдан Потолић био момак од 20-ак љета. Дакле, Пјешивци које ми данас или пре једног столећа знамо, нису исти Пјешивци из 15. века. Остатак приче ти је на месту, можемо сада нагађати када су Потолићи преузели примат у тој области и почели се називати Пјешивцима у племенском смислу. Моје мишљење је да је 18. век најреалније време.

Mislim da su potomci Bogdana Potolića verovatno preuzeli i stekli prevlast u Pješivcima znatno pre 18. veka, s obzirom da znamo da je Pješivce 1614. godine na saboru u Kucima predstavljao knez Andrija. On ih je takođe vodio u pobuni protiv Turaka za to isto vreme. Knez Andrija je bio neposredni predak Kontičkog bratstva.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 01:14:44 поподне
Ево како ја видим ствари:

Постоји област која се назива Пјешивац. Крај је тако назван по голетима које доминирају (пјешив = ћелав = без растиња). У тој области живи одређено становништво које није племенски устројено. Временом их околни народ почиње звати Пјешивци, по називу краја у којем живе. Да ли су они и у којој мери истог порекла, тешко је рећи. Свакако да су сродни, преко брачних веза. У време Црнојевића, крајем немирног 15. века, ту од владара бива постављен за управитеља области војвода Богдан. Можда он собом води и нешто сродника, предање их не помиње. Слична прича постоји и код Бјелопавлића, где је Бијели Павле постављен од стране неког од Немањића за управитеља над суседном облашћу у долини Зете. Код Бјелопавлића предање наводи и неких, ако се добро сећам, 40 коњаника које је он ту довео. Код војводе Богдана таквог детаља нема. Богданови синови вероватно не наслеђују очеву титулу, али будући синови црнојевићког велможе, свакако су значајан фактор у крају у којем живе. Вероватно од њих почиње кнештво у оквиру рода. И према повести многих других (ако не и велике већине) племена видимо да је војводство и кнешто било наследно. Зато не треба да чуди да је Богданов потомак био кнез почетком 17. века.

Но, овде не говоримо о томе. Већ у које време су Пјешивци постали племе у смислу племенског уређења и племенске свести. Као и у које време су Потолићи постали надмоћни у племену и када су се почели сматрати Пјешивцима. Мислим да ту имамо образац који се понавља и код многих других племена. На прелазу из црнојевићког у османско доба у многим племенски неорганизованим крајевима Црне Горе постављају се разни пронијари, цивилни и војни управитељи, према предањима - из Албаније, Босне, Херцеговине, по неки и из Србије. Они или њихови потомци и почетком османског доба задржавају те функције. За османску власт они су муселими, а у локалној употреби постају војводе или кнезови. Те функције постају наследне. Уз извесну високу плодност, након рецимо пет колена, од оног црнојевићког пронијара или војводе може бити и 30-40 мушких потомака. Они су привилеговани у свом крају или племену и немају потребу да се иселе, за разлику од оног већинског живља које има обавезе и према њима и према османској власти. У условима где живе и привређују на не баш плодној земљи, а уз то и повремено угрожавани од нове туђинске власти, они су упућени да беже негде где ће живот бити лакши. После неког времена, уз овакве околности, потомство црнојевићког војводе, најпре достиже, а затим и престиже број староседелаца.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 01:15:47 поподне
Е, тада почиње стварање митологије. Одједанпут, Потолићи постају Пјешивци, а оне праве Пјешивце код којих је њихов предак дошао, проглашавају за Лужане, Шпање, итд, све само да нису Пјешивци, јер Пјешивци могу бити само тај владајући слој. Када постану јачица, како се то код нас каже, они почињу додатно да угрожавају староседеоце, притискајући им земљу и вршећи свакакво насиље над њима, уз образложење да они нису Срби, него неки стари народ, итд, итсл. Исељавање староседелаца се тако наставља и убрзава. До почетка 20. века, када су почела прва озбиљна етнолошка испитивања ових области, у Пјешивцима су Потолићи апсолутна већина, а родови за које се каже да су Шпањи или Лужани могу се избројати на прсте једне руке. Такав образац налазимо и на Цетињу и у Његушима и код већине Брђана, затим (убеђен сам)  и у Дробњаку, итд. Код већине Брђана не постоји онај детаљ о преузимању племенског имена, већ су племе прозвали према свом родовском имену (Кучи, Васојевићи, Бјелопавлићи, Братоножићи, Пипери).

Племенска свест, по мени, почиње онда када су Потолићи већ толико бројни да преузимају назив старијег становништва. Чињеница да они јесу племе - истог порекла у мушкој предачкој линији, то им даје за право. Када се то догодило, сад можемо нагађати. С обзиром на број становника у нахији Пјешивци 1520-их година, од којих мушких Потолића има можда 5-6, мислим да је требало да се намножи поприлично Потолића да би постали бројно надмоћни. Уз ратове 17. века и исељавање, велики притисак на староседеоце крајем 17. века, мислим да је почетак 18. века објективно тај тренутак. Колико сам проучавао, и у неким другим племенима Катунске нахије, то је време кад новији слој становништва преузима примат.

Данас кад тестирамо генетички нпр. Пјешивце, код огромне већине (ако не и свих) налазимо исту хаплогрупу. Онда би неко можда оспорио све ово што пишем питањем - па где су ти староседеоци. Остао би можда барем неки староседелачки род. По негде се заиста може наћи и неки староседелачки род (нпр. Кричи у Годијељима, Дуловићи и остали у Морачи, неки стари родови у Ровцима, Мрке у Пиперима, родови који су потомци Матаруга у Брдима, итд), али је много више родова који су се иселили из некадашње матице. Ако погледате порекло родова у Боки, Грбљу и Приморју, већина потиче „из Црне Горе“. Под Црном Гором се у Приморју превасходно подразумева Катунска нахија. Са друге стране, староседеоци севера Црне Горе су више били упућени на исељавање према Србији, а они из Високе Херцеговине према западнијим деловима Херцеговине, Босни и Подрињу.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 01:17:04 поподне
Извињавам се ако сам био преопширан  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 02:50:06 поподне
Онда имамо проблем са самом дефиницијом племена и како се она данас користи. Хајдемо онда овдје да пробамо да поставимо какву такву дефинију ради боље терминологије. Кад је племе просто територијална организавија, а кад је племе нешто више.

Делимично сам у претходним постовима начео и ову тему:

Племенска свест, по мени, почиње онда када су Потолићи већ толико бројни да преузимају назив старијег становништва. Чињеница да они јесу племе - истог порекла у мушкој предачкој линији, то им даје за право … то је време кад новији слој становништва преузима примат.

Имали смо раније тему где смо дефинисали разлике између племена, братства, рода, и сл, али ја не могу да је нађем...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 03:03:03 поподне
Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 19, 2021, 03:25:51 поподне
Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.

Не брини, ниси преопширан, слободно само настави ако имаш воље :)....Подржавам да се отвори нова тема са том идејом
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 19, 2021, 03:42:30 поподне
Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.

Hvala vam na vrlo detaljnim odgovorima i razmišljanjima na ovu temu. Ovde ima puno zanimljivih misli i informacija. Podržavam otvaranje nove teme na temu plemenskog razvoja i savesti da. :)

Vidiš da je stvar ovde u ovome. Budući da je knez Andrija zastupao Pješivce na skupštini u Kucima 1614. godine, čini se tada da je vrlo verovatno da bi se Potolici za to vreme identifikovali sa većom zajednicom Pješivaca. Sigurno je postojala neka vrsta svesti među Potolicima da pripadaju Pješivcima pošto su doslovno poslali jednog svog da predstavlja celu svoju zajednicu na velikom skupu. To se odnosilo na pobunu u kojoj su se pridružili Pješivci. Dakle, tokom 1614. godine Potolici su već vodili širu zajednicu Pješivaca i odlučili da učestvuju u pobuni koja je zahtevala mobilizaciju velikog broja ratnika .... Zaista nisam siguran kako uopšte možete da se protivite tome?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 19, 2021, 04:13:23 поподне
Budući da je knez Andrija zastupao Pješivce na skupštini u Kucima 1614. godine, čini se tada da je vrlo verovatno da bi se Potolici za to vreme identifikovali sa većom zajednicom Pješivaca. Sigurno je postojala neka vrsta svesti među Potolicima da pripadaju Pješivcima pošto su doslovno poslali jednog svog da predstavlja celu svoju zajednicu na velikom skupu. To se odnosilo na pobunu u kojoj su se pridružili Pješivci. Dakle, tokom 1614. godine Potolici su već vodili širu zajednicu Pješivaca i odlučili da učestvuju u pobuni koja je zahtevala mobilizaciju velikog broja ratnika .... Zaista nisam siguran kako uopšte možete da se protivite tome?

Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 19, 2021, 04:41:04 поподне
Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.

Ok, radoznao sam zbog čega mislite da se Potolići ne bi identifikovali kao pripadnici Pješivaca i ostali neplemenska grupa na teritoriji koja je možda imala plemensku prirodu? Zašto bi knez Andrija iz Potolića predstavljao plemensku grupu kojoj nije pripadao? To jednostavno nema smisla.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 19, 2021, 08:54:29 поподне
Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.

Takođe me zanima šta mislite o plemenskom formiranju i identitetu Cucea. Posebno me zanima plemenska svest plemena Bajkovići (Krivokapići i Perovići) plemena Cuca. Kada su najverovatnije razvili plemensku svest?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 19, 2021, 09:07:56 поподне
Takođe me zanima šta mislite o plemenskom formiranju i identitetu Cucea. Posebno me zanima plemenska svest plemena Bajkovići (Krivokapići i Perovići) plemena Cuca. Kada su najverovatnije razvili plemensku svest?
Мијушковићу,знам да је питање за Неба али тражиш немогуће...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 19, 2021, 10:17:25 поподне
Мијушковићу,знам да је питање за Неба али тражиш немогуће...

nisam Mijušković .... Pa, sasvim biste mogli biti u pravu da je ovo nemoguće ili vrlo teško pitanje postaviti. to me ipak zanima, pa sam odlučio da pitam.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 19, 2021, 10:19:42 поподне
nisam Mijušković .... Pa, sasvim biste mogli biti u pravu da je ovo nemoguće ili vrlo teško pitanje postaviti. to me ipak zanima, pa sam odlučio da pitam.
Питање је могуће поставити но је одговор упитан🙂
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2021, 07:30:00 поподне
Ok, radoznao sam zbog čega mislite da se Potolići ne bi identifikovali kao pripadnici Pješivaca i ostali neplemenska grupa na teritoriji koja je možda imala plemensku prirodu? Zašto bi knez Andrija iz Potolića predstavljao plemensku grupu kojoj nije pripadao? To jednostavno nema smisla.

Мислим да сам своје мишљење дао управо у посту на који си одговорио. Не знам шта бих више од тога рекао.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 21, 2021, 10:35:56 поподне
Мислим да сам своје мишљење дао управо у посту на који си одговорио. Не знам шта бих више од тога рекао.

Kako biste opisali društvenu organizaciju potomaka Bogdana Potolića u Pješivcima tokom vekova? Da li biste rekli da su se organizovali po klanu ili bratstvu?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 21, 2021, 11:44:14 поподне
Kako biste opisali društvenu organizaciju potomaka Bogdana Potolića u Pješivcima tokom vekova? Da li biste rekli da su se organizovali po klanu ili bratstvu?

Дефиниши клан, клан се некад може поистовјетити са племеном а некада са братством  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 22, 2021, 01:39:44 пре подне
Дефиниши клан, клан се некад може поистовјетити са племеном а некада са братством  :)

Grupa ljudi koja se identifikuje kao da potiče u direktnoj očinskoj liniji od zajedničkog muškog pretka .... Mislim da su Crnogorci ovu strukturu nazvali bratstvom.  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 12:06:35 поподне
Kako biste opisali društvenu organizaciju potomaka Bogdana Potolića u Pješivcima tokom vekova? Da li biste rekli da su se organizovali po klanu ili bratstvu?

Не знам шта значи конструкција "по клану или братству". Мени је то исто.
Припадници клана су истог порекла у мушкој предачкој линији, а то се код нас назива братство.
Племе би требало да буде заједница више братстава која су се временом удаљила и разродила на друга презимена. Али, видели смо да је у стварности велика већина племена разнородна по пореклу. У већини случајева то нико ни не спори. Дакле, овде племе само делимично представља сродничку заједницу, а прелази у домен политичке заједнице.

Потолиће у Пјешивцима видим као неки привилегован слој, с обзиром да им је родоначелник био војвода, дакле цивилни и војни управитељ те области. Потомци настављају да носе главарске позиције. Братство се шири, тако да постоје гране у којима нема кнештва, али с обзиром да су сродници главарске линије, и они уживају одређене повластице. Веома јасно знају своје међусобно сродство, имају родослов, знају да у оквиру заједнице (нахије, па племена) постоје родови који нису истог порекла с њима.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 12:54:33 поподне
Не знам шта значи конструкција "по клану или братству". Мени је то исто.
Припадници клана су истог порекла у мушкој предачкој линији, а то се код нас назива братство.
Племе би требало да буде заједница више братстава која су се временом удаљила и разродила на друга презимена. Али, видели смо да је у стварности велика већина племена разнородна по пореклу. У већини случајева то нико ни не спори. Дакле, овде племе само делимично представља сродничку заједницу, а прелази у домен политичке заједнице.

Потолиће у Пјешивцима видим као неки привилегован слој, с обзиром да им је родоначелник био војвода, дакле цивилни и војни управитељ те области. Потомци настављају да носе главарске позиције. Братство се шири, тако да постоје гране у којима нема кнештва, али с обзиром да су сродници главарске линије, и они уживају одређене повластице. Веома јасно знају своје међусобно сродство, имају родослов, знају да у оквиру заједнице (нахије, па племена) постоје родови који нису истог порекла с њима.

Канадски под кланом ваљда подразумева род. Ако на то мисли, то није исто што и братство. Братственици носе исто презиме, а род чине сва братства која воде порекло од истог мушког претка. Различита братства истог рода могу припадати различитим племенима, мада се то дешава баш ретко.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Милош Фебруар 22, 2021, 01:04:59 поподне
Канадски под кланом ваљда подразумева род. Ако на то мисли, то није исто што и братство. Братственици носе исто презиме, а род чине сва братства која воде порекло од истог мушког претка. Различита братства истог рода могу припадати различитим племенима, мада се то дешава баш ретко.

Раније је чини ми се било приче о овој подели. Још од родовских заједница, а код Римљана забележено у изворима, основну јединицу чини род, односно gens. Више родова чине братство или fratriа, а више братстава племе. Једина мања јединица од рода је породица, а већа од племена, савез племена. Друго је што ми у оквиру генетичке генеалогије имамо "генетичке родове", који су веће целине.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 01:18:05 поподне
Раније је чини ми се било приче о овој подели. Још од родовских заједница, а код Римљана забележено у изворима, основну јединицу чини род, односно gens. Више родова чине братство или fratriа, а више братстава племе. Једина мања јединица од рода је породица, а већа од племена, савез племена. Друго је што ми у оквиру генетичке генеалогије имамо "генетичке родове", који су веће целине.

Тачно, било је раније приче о томе и ни тада се око тога нисмо сложили.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Милош Фебруар 22, 2021, 01:27:26 поподне
Тачно, било је раније приче о томе и ни тада се око тога нисмо сложили.

:)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 01:30:53 поподне
Раније је чини ми се било приче о овој подели. Још од родовских заједница, а код Римљана забележено у изворима, основну јединицу чини род, односно gens. Више родова чине братство или fratriа, а више братстава племе. Једина мања јединица од рода је породица, а већа од племена, савез племена. Друго је што ми у оквиру генетичке генеалогије имамо "генетичке родове", који су веће целине.

То је то.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 01:43:43 поподне
Канадски под кланом ваљда подразумева род. Ако на то мисли, то није исто што и братство. Братственици носе исто презиме, а род чине сва братства која воде порекло од истог мушког претка.

Писали смо. Братство носи презиме најчешће по родоначелнику братства. Временом настају нова презимена огранака. То су родови у оквиру братства. Кад је цело племе истог порекла у мушкој линији, оно се у суштини поклапа са појмом братства.

Но, не верујем да ћемо се и сада око овога сложити.

Различита братства истог рода могу припадати различитим племенима, мада се то дешава баш ретко.

Дешава се. Рецимо, у Кривошијама живе неки родови који знају да су племенски Цуце и Његуши, али припадају племену Кривошија. Сличних случајева имамо и другде по Боки. Само, племена у Боки су само условно речено племена. Помињано је, да се не понављам. Само бих ја овде рекао - различити родови истог братства  :) 
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 01:57:33 поподне
...
Но, не верујем да ћемо се и сада око овога сложити.

Нећемо се сложити, јер се у пракси користе оба начина груписања и не постоји никакав ауторитет који би ту могао да пресуди.
Ово што је Милош навео уопште није примењиво за наше крајеве, јер се у том контексту род односи на првобитне родовске заједнице. То се код нас никад није називало родом, већ задругом, заједницом, кућом или у новије време домаћинством. А породица у данашњем смислу речи је у Црној Гори, и динарским крајевима уопште, релативно касно издваја и препознаје као основна друштвена заједница, вероватно тек од 20. века. 
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Сол Фебруар 22, 2021, 02:10:09 поподне
Братство има сличности са консортеријом

The Consorteria.- Patrilineage took various forms in medieval Europe. In areas of northern Italy the consorteria was a common means of avoiding the partition of ancestral family. In a consorteria the members of a descent group banded together in a corporation to own property in common and make decisions about it collectively.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 02:41:07 поподне
Нећемо се сложити, јер се у пракси користе оба начина груписања и не постоји никакав ауторитет који би ту могао да пресуди.
Ово што је Милош навео уопште није примењиво за наше крајеве, јер се у том контексту род односи на првобитне родовске заједнице. То се код нас никад није називало родом, већ задругом, заједницом, кућом или у новије време домаћинством. А породица у данашњем смислу речи је у Црној Гори, и динарским крајевима уопште, релативно касно издваја и препознаје као основна друштвена заједница, вероватно тек од 20. века.

Не сумњам да се нећемо сложити и то је сасвим у реду.

Него у вези са овим подвученим. То што си написао је ужи појам од рода. То се код нас назива породица или кућа. Чине је муж и жена и њихово потомство, док живи код њих. Кад се дете одвоји, заснива своју породицу, итд. Свакако да су раније живеле веће задруге, па је у домаћинству било по неколико колена. Род је у сваком случају шири појам од тога.

Што се мене тиче, ова дефиниција коју је поставио Милош је сасвим прикладна и уклапа се у нашу традицију веома добро.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Драган Обреновић Фебруар 22, 2021, 02:42:28 поподне
У мом родном крају (Чачак и околина) у животу нисам чуо да неко каже "припадамо истом братству", просто тај термин није уобичајен за објашњавање степена сродности.

Можда је интуитивно разумљив у крајевима где је племенска традиција мало израженија (Црна Гора, Брда, Херцеговина и сл.) или код људи који су пореклом одатле, али мени звучи двосмислено и збуњујуће.

Ја бих заправо скуп свих људи са истим презименом који потичу од истог претка пре назвао род него братство, али волео бих да неко разјасни једном за свагда ову хијерахију.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 02:49:08 поподне
...
Ја бих заправо скуп свих људи са истим презименом који потичу од истог претка пре назвао род него братство, али волео бих да неко разјасни једном за свагда ову хијерахију.

Нема ко да разјасни. Не постоји никаква званична дефиниција а људи те појмове користе у различитом контексту. 
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 22, 2021, 02:55:35 поподне
Не знам шта значи конструкција "по клану или братству". Мени је то исто.
Припадници клана су истог порекла у мушкој предачкој линији, а то се код нас назива братство.
Племе би требало да буде заједница више братстава која су се временом удаљила и разродила на друга презимена. Али, видели смо да је у стварности велика већина племена разнородна по пореклу. У већини случајева то нико ни не спори. Дакле, овде племе само делимично представља сродничку заједницу, а прелази у домен политичке заједнице.

Потолиће у Пјешивцима видим као неки привилегован слој, с обзиром да им је родоначелник био војвода, дакле цивилни и војни управитељ те области. Потомци настављају да носе главарске позиције. Братство се шири, тако да постоје гране у којима нема кнештва, али с обзиром да су сродници главарске линије, и они уживају одређене повластице. Веома јасно знају своје међусобно сродство, имају родослов, знају да у оквиру заједнице (нахије, па племена) постоје родови који нису истог порекла с њима.


Pa, mislim ovo ... Da li su potomci Bogdana Potolića bili organizovani kao bratstva nakon što su se naselili u Pješivcima?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 03:06:06 поподне
...
Него у вези са овим подвученим. То што си написао је ужи појам од рода. То се код нас назива породица или кућа. Чине је муж и жена и њихово потомство, док живи код њих. Кад се дете одвоји, заснива своју породицу, итд. Свакако да су раније живеле веће задруге, па је у домаћинству било по неколико колена. Род је у сваком случају шири појам од тога.
...

Ја сам ту коментарисао појам рода (генуса) у контексту који је Милош навео, где каже да "још од родовских заједница, а код Римљана забележено у изворима, основну јединицу чини род, односно gens". Дакле прича се о основној јединици друштва још у време родовских заједница. То сигурно није исто са твојим поимањем рода у данашње време, јер "твоји" родови могу имати стотине породица. Зато тврдим да genus који помиње Милош одговара нашим некадашњим задругама. А слажем се са твојом дефиницијом породице, али то на селу пре 200 година није постојало као основна друштвена заједница, већ је постојала задруга (или заједница), која је чинила неколико сродничких колена и вертикално и хоризонтално. Људи су се рађали и умирали у задругама, а ко је желео да је напусти веома често је одлазио са "гаћама на штапу" и сам се сналазио. Сва имовина је била имовина задруге, није било ни породичне ни личне имовине. Али одох сад у ширину...   
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 03:06:29 поподне

Pa, mislim ovo ... Da li su potomci Bogdana Potolića bili organizovani kao bratstva nakon što su se naselili u Pješivcima?

Дефиниши братства :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 04:10:05 поподне
Ја сам ту коментарисао појам рода (генуса) у контексту који је Милош навео, где каже да "још од родовских заједница, а код Римљана забележено у изворима, основну јединицу чини род, односно gens". Дакле прича се о основној јединици друштва још у време родовских заједница. То сигурно није исто са твојим поимањем рода у данашње време, јер "твоји" родови могу имати стотине породица. Зато тврдим да genus који помиње Милош одговара нашим некадашњим задругама. А слажем се са твојом дефиницијом породице, али то на селу пре 200 година није постојало као основна друштвена заједница, већ је постојала задруга (или заједница), која је чинила неколико сродничких колена и вертикално и хоризонтално. Људи су се рађали и умирали у задругама, а ко је желео да је напусти веома често је одлазио са "гаћама на штапу" и сам се сналазио. Сва имовина је била имовина задруге, није било ни породичне ни личне имовине. Али одох сад у ширину...   

Мислим да је Милош лепо дефинисао да постоји мања заједница од рода, а то је породица, назови је како хоћеш - задруга, кућа... То није исто што и род, род је шири појам, И, да, може имати и по стотину породица / кућа. Није битно да ли породица / кућа / задруга као заједница има 4 или 40 глава, поента је у њиховој блиској сродничкој вези - преци и потомци у неколико колена. Није битан број људи, већ хијерархија облика заједница сродника.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 04:30:18 поподне

Pa, mislim ovo ... Da li su potomci Bogdana Potolića bili organizovani kao bratstva nakon što su se naselili u Pješivcima?


Да бих објаснио како замишљам концепт настанка племена, барем у ЦГ, узећемо Потолиће за пример.

Војвода Богдан се доселио у Пјешивце са својом породицом. То су били његова жена и три (или пет, сад нисам баш сигуран, треба проверити у неком пјешивачком родослову) сина. Они постају род када ти синови одрасту и заснују своје породице. Небитно је јесу ли живели у задрузи или не, али колико се сећам из предања Пјешиваца, они су веома брзо почели да заснивају мале заједнице у више села.

Оног тренутка кад неки од потомака тих синова узму ново презиме (Контић, Мијушковић, Никчевић, итд), тај огранак постаје род за себе а у оквиру братства Потолића. Када су се касније ти родови већ толико умножили и разгранали да су од њих почела настајати нова ужа презимена, они постају братства (са својим посебним родоначелницима, по којима се најчешће и презивају), а за Потолиће се може рећи да су племе. Они се додуше од неког тренутка више не називају Потолићима, него Пјешивцима, о чему смо већ писали, али то нема везе са гранањем од једне породице (куће) па до племена. Ово гранање је историјски процес који је у неко доба заустављен када су се усталила презимена. Нека племена нису оволико разграната, али је ово неки концепт који је готово па правило. Дакле, када настаје братство - када нпр. из рода Никчевића почињу да се издвајају мањи огранци са неким својим ужим презименом или надимком, али су сви у ширем смислу Никчевићи и знају да потичу од Никца. Стално презиме је одлика рода, док братствено је име шире, обухвата презимена родова, и често га ни један огранак не носи као званично презиме (то код Никчевића није случај, тамо су неки огранци задржали управо то презиме). 

Овде је једино неслагање у хијерахији између рода и братства, шта је старије односно шири појам.

Овако би требало да су настајала племена где сви огранци у мушкој линији воде порекло од истог претка. Сами Пјешивци нису племе у том смислу, јер ту живи и један број становништва који се сматрају Пјешивцима, а нису Потолићи. Додуше, незнатан их је број, па се за данашње Пјешивце скоро па може рећи да су племе у пуном смислу те речи.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 04:33:53 поподне
Мислим да је Милош лепо дефинисао да постоји мања заједница од рода, а то је породица, назови је како хоћеш - задруга, кућа... То није исто што и род, род је шири појам, И, да, може имати и по стотину породица / кућа. Није битно да ли породица / кућа / задруга као заједница има 4 или 40 глава, поента је у њиховој блиској сродничкој вези - преци и потомци у неколико колена. Није битан број људи, већ хијерархија облика заједница сродника.

Све су то јако измешани појмови и различито се користе од краја до краја, тако да је свака апсолутна дефиниција упитна. У источној Херцеговини је основна ћелија друштва била заједница а израз породица у данашњем смислу, за супружнике и децу, није постојао. Данашња породица се називала тајфа. Са друге стране племе и братство су се често изједначавали, а за исто се користио и израз породица. Дакле, племе и породица су негде имали исто значење. Миленко Филиповић је у једном свом етнолошком раду о источној Херцеговини, из средине 20. века, то добро описао. Теби сам га слао у једној другој прилици али ћу делове поставити овде због других пратилаца теме.

Цитат
Р о д


Доскора је у источној Херцеговини заједница (кућна задруга) била општи облик. Па и инокосне породице или домаћинства представљала су потенцијалне задруге. Кућне задруге као установе нестаје, а индивидуална породица добија сасвим нову улогу у друштву. Под утицајем књижевности и администрације, то је породица али је ранија терминологија за те облике сложенија. Изнећу оно што сам могао да дознам приликом свог путовања 1956.

За оне који живе у једној кући, а они су обично међу собом блиски сродници, најчешће се каже да су фамилија; ако у кући владају задружни односи, онда је то и заједница. И муслимани (Пријевор код Билеће) говоре ,,фамилија“. Ретко сам где чуо, нпр. у Мириловићима, да се то, поред фамилија, зове породица, што ће бити новији утицај. Индивидуална породица у оквиру једне заједнице је таифа или тајфа. Њу чине муж, жена и њихова деца. ,,Колико имаш таифе?“ — ,,Ово је моја таифа.“ ,,Мој дјевер, његова жена и дјеца — једна тајфа.“ У једној заједници су по 2—3 тајфе (околина Невесиња). Сви укућани су уопште чељад. Раније се могло чути да се за чељаде каже и роб: ,,Има петнаест роба“ (околина Невесиња).

Кућа у којој се живи је кућа, дом (Влахиња код Билеће) или домовина (Добрељи у Гацку). Дом или домовина ће особито рећи одива за кућу у коју се удала и у којој живи, а род јој је кућа у којој се родила, односно из које се удала (свуда). Повремено она иде у ,,род“, а одатле се враћа ,,у дом“. Одива је одлазила у род први пут ,,у пооде“ са свекром и девером, а доцније би ишла о слави и кад год би могла али увек само са свекром или девером, а никада с мужем. Тако је било све до око 1950 (Невесиње). Зет би први пут ишао у тазбину кад му се шура жени, и  то тада са женом и дететом; ако нема шуре отићи ће на славу, али без жене (Невесиње). Одива престаје да припада роду у ком се родила, иако је с њим веже крвно сродство, и припада роду коме и њен дом. Била би велика ,,замјера“ кад би одива била сахрањена у гробљу свог рода, и у случају да је тамо умрла: она се сахрањује у земљу њеног дома (Мируше).

У свим деловима источне Херцеговине, и то како код православних тако и код муслимана, породица или племе су група породица које воде порекло од истог претка и имају заједничко презиме; свака таква породица има у гробљу своју парцелу у којој се сахрањују чланови који живе у том селу, па се породица и по томе издваја као целина, а код православних још и по слави.

По читавој источној Херцеговини може се чути за тај појам и назив братство (браство) као синоним, али и у нешто друкчијем значењу. Изгледа, међутим, да се називи племе и породица у том значењу више употребљавају у околини Невесиња и Гацка а братство у Билећким Рудинама, мада су сва три назива у употреби посвуда. Када сам у Ораху, код Билеће, слушајући од саговорника често назив ,,братство“, упитао шта је онда код њих племе, он ми је одговорио: ,,То (тј. братство) је племе“.

Чланови једне породице или племена се не узимају међу собом. Изузеци, и то индивидуални случајеви, су сасвим ретки.

У селу Крековима код Невесиња има 35 домаћинстава Савића. Сви су они ,,једна породица“. Они су се већ толико разродили да и не знају у ком су степену сродства и могли би се међу собом узимати, али још тога нема, још ,,држе“.

ланови једнога племена или породице не морају бити у истом селу. Тако нпр. Зиројевићи у Кифином Селу, Залому, Плочнику (Борчу) и по Гацку су сви једно племе или породица.

Тановићи су велик и стар муслимански род у селу Међуљићу у Гацку. Они су се давно толико разродили да се узимају међу собом већ дуже времена. Истина, по шериату се могу узимати и ближи рођаци, али се код њих узимају тек они који су у сасвим далеком сродству. Сви су Тановићи једно ,,племе“, али нису сви једна ,,родбина“. Родбина су само они који се не могу да узимају међу собом. Тако исто, по једном обавештењу од православних у Гареви (Гацко) племе је нешто шире од породице. У том селу су ,,породице“: Зимоњићи, Бјековићи, Јанушевићи, Стојановићи, Јегдићи, Сушићи, Ђуричићи. Међутим, поменути Јанушевићи су једно племе са Копривицама такође у околини Гацка: Јанушевићи су дошли из Озринића, а Копривице су дошли из Бањана, али су даљим пореклом из Озринића.


следи наставак...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Фебруар 22, 2021, 04:36:13 поподне
наставак...

Цитат
У Билећким Рудинама, род је уже сродство у оквиру породице или братства. Род чине први, други и трећи рођаци, а сви даљи рођаџи су једноставно братственици. У том истом крају имао сам прилике да констатујем да се родом зове збир сродника што их чине родитељи, њихови синови и ћери и њихова деца.

Али, има тога да су се већа (,,јача“) племена изделила на огранке који носе посебна презимена. Тако нпр. у Жуберину (Невесиње) је велик род Чабрили, чији су огранци: Кресићи, Крилашићи, Мострићи и Шербићи. И такви се држе родовске егзогамије.

Поменути Савићи у Крековима, иако велик род, сматрају се као један род, ,,рођакају се“ са Голијанима у Крекавицама и Комљеновићима у Голији.

Има да се у том погледу иде и даље: Шаренци, Ђоговићи и Жерајићи су велики родови по невесињским селима. Они сви славе Лазаревдан, па се ,,рођакају“ као да су ближа родбина, и не узимају се међу собом. Прича се да су се давно — нема памтиоца — неки били узели међу собом, али се та кућа истражила. Папићи у околини Билеће, и у многим местима изван тога краја, не узимају се међу собом ма где били. Али, они се не узимају ни са Шешлијама, Кокољима, Суџумима, Бјелетићима и Кундачинама, који сви славе Лучиндан и воде порекло испод Требјесе.

У Гацку сам слушао и назив ,,рођа“ у значењу: род, сродство у најширем обиму, сви чланови једног ,,племена“, потомство, сви они који су међу собом рођаци или родице ма у ком степену сродства, али по пореклу од истог мушког претка. У истом крају сам чуо и назив својат који има још шире значење: не само сродство по мушкој лози него и сродство по мајци, па и по жени. Питања да ли је ко коме род или својат имају различито значење.

,,Рођакају“ се и они који су заједничког порекла по мушкој лози, а већ више и не знају у ком степену.

На овом месту може се поменути да се племена и братства осећају и држе као целина не само по томе што је у њима ендогамија забрањена него и по некој свести да су заједница, поносу да су чланови те заједнице и такмичењу са другима. Племена или братства се прегоне међу собом које је боље по ,,крви‘‘, по јунаштву, по бистрини, по поштењу. Нема тога да би поједини родови (братства или племена) имала одређени ранг, али се ипак истичу поједина братства као нпр. некадашњи војводски род Зимоњића у Гацку. Ако је неки род слаб, па се у њему појави јачи човек, онда гледају од ког је рода мајка и тумаче да је та снага дошла с те стране (околина Билеће). Ако је род (,,братство“) већи, па у њему има и слабијих, мање угледних или мање поштених, породица, онда за остале они нису ,,род“, њих се одричу (околина Билеће).

Један род (,,племе“) може да има и заједничку непокретну имовину. Тако нпр. Савићи у Крековима имају заједничке земље које нису за обраду. Нису их ни делили. Знају се идеални делови појединих домаћинстава, и према томе плаћају порез.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 04:36:29 поподне
Да би од рода настало племе, неопходно је да то племе поседује и оне политичке атрибуте племена које сам раније навео.

Рецимо, моје братство никада није постало племе, јер ми немамо те политичке атрибуте, већ смо само део веће заједнице - племена Шекулар.

Наш предак Ћетко је имао 4 сина. Од њиховог потомства временом су настали родови - Бабићи, Вајмеши (две гране - једна у Шекулару, друга у Метохији), Шекуларци. То су основне четири гране. И даљег развоја није било из простог разлога што никад нисмо засновали самостално племе. Чињеница је да испод ова четири рода постоје ужа презимена (нпр. шекуларски Вајмеши су Алексићи, Пантовићи, Девићи, итд), али они нису родови за себе, него ужа презимена рода Вајмеша. 
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 22, 2021, 04:39:13 поподне
У реду, Ојлере. Знам да се нећемо никад сложити око терминологије. Ја само покушавам да објасним онима који нису толико упућени шта у Црној Гори означава који облик сродничке заједнице. То је оно што ја знам из праксе, односно оно што сам слушао од рођака и других људи из ЦГ. Није Свето Писмо, али кад будемо разматрали конкретна племена, како су настајала, развијала се, итд, ја ћу се држати овог концепта.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ранко Бубања Фебруар 22, 2021, 05:03:22 поподне
Братства се дијеле на сложена и једноставна, а карактерише их традиција о крвном сродству, братственичком имену, слави и прислужби, забрани склапања међусобних бракова, заједничкој својини у комуну, пашњаку, водопоју за стоку и забрану за сјечу шуме.
Братство сачињавају родови (гране), родове трбуси, трбухе куће, а куће породице и домови. Из породица са много мушке дјеце, настају јака братства.
Тако је било и са потомством Шурка Бубање.   
Бубање се дијеле на неколико великих грана, и на преко четрдесет ''трбуха''. 
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 22, 2021, 05:17:54 поподне
Дефиниши братства :)

Veliki broj višestrukih proširenih porodica koje se identifikuju kao zajedničke pretke po muškoj liniji.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Милош Фебруар 22, 2021, 05:58:26 поподне
Братства се дијеле на сложена и једноставна, а карактерише их традиција о крвном сродству, братственичком имену, слави и прислужби, забрани склапања међусобних бракова, заједничкој својини у комуну, пашњаку, водопоју за стоку и забрану за сјечу шуме.
Братство сачињавају родови (гране), родове трбуси, трбухе куће, а куће породице и домови. Из породица са много мушке дјеце, настају јака братства.
Тако је било и са потомством Шурка Бубање.   
Бубање се дијеле на неколико великих грана, и на преко четрдесет ''трбуха''.

Да, то је оно што и ја знам. С тим да се и трбуси деле на трбушчиће. Могуће да је таква традиционална родовска хијерархија у Брдима, можда и у Црној Гори, док је у Херцеговини другачије...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: rugovac Фебруар 22, 2021, 06:09:09 поподне
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Фебруар 22, 2021, 06:15:05 поподне
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.
Ја увијек искачем из шаблона али шта ћу борим се противу себе није ми лако.Руговче, можемо у овоме што си набројо реч племе замјенити речју држава и ниђе не би погријешили...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: rugovac Фебруар 22, 2021, 06:20:55 поподне
Ја увијек искачем из шаблона али шта ћу борим се противу себе није ми лако.Руговче, можемо у овоме што си набројо реч племе замјенити речју држава и ниђе не би погријешили...


Тачно. То је следећи корак. Скуп уједињених племена са јасном и заједничком припадношћу или циљем је створио државу.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 22, 2021, 08:04:37 поподне

Да бих објаснио како замишљам концепт настанка племена, барем у ЦГ, узећемо Потолиће за пример.

Војвода Богдан се доселио у Пјешивце са својом породицом. То су били његова жена и три (или пет, сад нисам баш сигуран, треба проверити у неком пјешивачком родослову) сина. Они постају род када ти синови одрасту и заснују своје породице. Небитно је јесу ли живели у задрузи или не, али колико се сећам из предања Пјешиваца, они су веома брзо почели да заснивају мале заједнице у више села.

Оног тренутка кад неки од потомака тих синова узму ново презиме (Контић, Мијушковић, Никчевић, итд), тај огранак постаје род за себе а у оквиру братства Потолића. Када су се касније ти родови већ толико умножили и разгранали да су од њих почела настајати нова ужа презимена, они постају братства (са својим посебним родоначелницима, по којима се најчешће и презивају), а за Потолиће се може рећи да су племе. Они се додуше од неког тренутка више не називају Потолићима, него Пјешивцима, о чему смо већ писали, али то нема везе са гранањем од једне породице (куће) па до племена. Ово гранање је историјски процес који је у неко доба заустављен када су се усталила презимена. Нека племена нису оволико разграната, али је ово неки концепт који је готово па правило. Дакле, када настаје братство - када нпр. из рода Никчевића почињу да се издвајају мањи огранци са неким својим ужим презименом или надимком, али су сви у ширем смислу Никчевићи и знају да потичу од Никца. Стално презиме је одлика рода, док братствено је име шире, обухвата презимена родова, и често га ни један огранак не носи као званично презиме (то код Никчевића није случај, тамо су неки огранци задржали управо то презиме). 

Овде је једино неслагање у хијерахији између рода и братства, шта је старије односно шири појам.

Овако би требало да су настајала племена где сви огранци у мушкој линији воде порекло од истог претка. Сами Пјешивци нису племе у том смислу, јер ту живи и један број становништва који се сматрају Пјешивцима, а нису Потолићи. Додуше, незнатан их је број, па се за данашње Пјешивце скоро па може рећи да су племе у пуном смислу те речи.

Hvala vam na vrlo detaljnom i zanimljivom odgovoru.

Pa, onda, pre nego što su potomci Bogdana Potolića identifikovani kao ''Pješivci“, mislite li da su oni verovatno razvili plemensku svest kao ''Potolići“?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 22, 2021, 08:37:51 поподне
Hvala vam na vrlo detaljnom i zanimljivom odgovoru.

Pa, onda, pre nego što su potomci Bogdana Potolića identifikovani kao ''Pješivci“, mislite li da su oni verovatno razvili plemensku svest kao ''Potolići“?

Imali su brastveničku svjest, ali nisu tada bili dovoljno veliki da bi pričali o plemenskoj svijesti po dosadašnjim izlaganjima.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Драган Обреновић Фебруар 22, 2021, 08:45:51 поподне
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.


2. Временом су фамилије које су живеле на тој територији развиле осећај заједништва и припадности коју означава реч племеник.


3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.


4. Велико братство се може развити и изван племена, док у племену могу постојати мала братства која никако не напредују итд.


Ове каракеристике су исте и код Црногораца и код Малисора.

А шта би онда означавала припадност роду? Или се у вашем завичају не користи уопште та одредница?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 22, 2021, 08:49:15 поподне
А шта би онда означавала припадност роду? Или се у вашем завичају не користи уопште та одредница?

Rod može biti uža podjela brastva između sebe. Kad u brastvu imaš podjelu po primencima (nadimcima), ona zamjenska prezimena koja nekad postanu stalna.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: vidoje 013 Фебруар 22, 2021, 08:53:49 поподне
  Дијелим мишљења која су изнијели: Милош, Небо, Ранко Бубања, Руговац. Тачно је да је такво поимање братства... код Црногораца и Малисора. Иако сам  раније наводио  Светозара Томића, поновићу шта је он рекао. "Братство (браство) је известан број породица, генетички везаних заједничким пореклом, а имају исто презиме и славе исту славу. Оно може бити и веће и мање. Често могу његови чланови, поједине породице, да имају и разна презимена. Братственици се држе као браћа, не узимају се међу собом, па макар међу њима било по десет па и двадесет колена. Жене се међу собом једино "погрешком". Братственици се својатају и рођакају не само ако живе у једном месту, него ако су растурени и по разним државама. Крвну освету прима на себе и најдаљи братственик, као рођени брат убијенога, а плаћа је и најдаљи братственик, као сам убица. Братственици се сматрају као рођаци, и ако припадају разним верама..." (Светозар Томић у Станоје Станојевић, Народна енциклопедија, Српско-Хрватско - Словеначка, фототипско издање, књига I, Нови Сад, Београд, 2000, 264).
   Братство - заједница коју чини више породица  углавном истог презимена, које воде поријекло од истог претка, дио племена. Братсво се дијели на гране ( разгранато братство), огранке. Братство је дио цјелине племена. Ровински је забиљежио да  код Васојевића  налазимо за ово "уже братство", назив  трбух, док се мањи родови који чине двије или четири куће називају  деминутивом трбушчић. Наведено важи за црногоско брдска и малисорска племена.
 Када сам радио родослов братства Бракочевића и његових огранака, држао сам се овог традиционалног поимања братства , које превасходно важи за  Црногорце и Малисоре, односно племена Црногорских Брда и Сјеверне  Албаније.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Дробњак Фебруар 22, 2021, 09:13:01 поподне
Прво и основно што треба напоменути је то да племена настају како опада моћ централизоване државе. Што је држава јача племена су слабија. Прва племенска организација на нашим просторима су били катуни, тј. ратничко-сточарске дружине које су биле формиране на родовском принципу. Када се катуни настањују на одређеној територији долази до формирања племена. У основи прва племена се развијају на територијама средњовековних жупа, па самим тим и имају неке одлике жупског уређења. Племена су на челу имала кнеза, нека и војводе (кнез-цивилна и војвода-војна власт), имају црквену организацију, дају одређени број војника, плаћају одређени заједнички порез, поседују заједничко земљиште... Слично уређење се преноси и на нахије. Па су тако нека велика и значајна племена и самосталне нахије, као нпр. Риђани, Бањани, Дробњаци, Никшићи...
Што се тиче родбинских односа у самом племену, вероватно су они другачији од краја до краја. Тако да се око тога нећемо сложити. У мом племену (Дробњак) постоје братства, која имају своје огранке и сваки огранак има своје куће. Нека братства, углавном мања, немају огранке, никада се нису делили и носе сви исто презиме. Али такође постоје велика братства која немају своје огранке и то су најчешће она која нису сродна са главнином братстава у племену. То што се нису делили или "тргали" је то што је то био један од начина да се очувају. Такво братство су нпр. Караџићи у Дробњаку.
А то око породичних задруга, да су оне преовладавале и биле већина у односу на мање породице је заблуда. Породичне задруге су формиране онде где су терен, клима и друштвени односи били повољни за то. За пример ћу узети Пиву, у Пиви су нпр. задруге биле најчешће на Планини Пивској, док је их је знатно мање било у Жупи Пивској.
Такође, на формирање задруга утицали су и статус који је становништво једног племена имало у османском друштву. Задруге су биле бројније где је становништво имало влашки статус јер се порез, тзв. филурија плаћала по диму, тј. огњишту, тј. кући. Племена, тј. насеља која су имала дервенџијски статус имају мање задруга, док их код становништва које има статус раје и нема јер се порез плаћа по мушкој глави у једном домаћинству. Статус је био променљива ствар па су тако кроз различите периоде вероватно задруге настајале и нестајале у зависности од друштвених потреба. Узмимо за пример 1701. годину и територију данашње Старе Херцеговине. Ту су влашки статус имале само нахије Дробњак и Никшићи док су рајетински статус (бар већина насеља) имале све остале нахије: Пива, Бањани, Риђани, Грахово, Дврсна, Гацко, Драчевица, Љубомир и Корјенићи. Већ са следећим надолазећим ратом ове нахије добијају све влашки статус.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 23, 2021, 02:03:38 поподне
Прво и основно што треба напоменути је то да племена настају како опада моћ централизоване државе. Што је држава јача племена су слабија. Прва племенска организација на нашим просторима су били катуни, тј. ратничко-сточарске дружине које су биле формиране на родовском принципу. Када се катуни настањују на одређеној територији долази до формирања племена. У основи прва племена се развијају на територијама средњовековних жупа, па самим тим и имају неке одлике жупског уређења. Племена су на челу имала кнеза, нека и војводе (кнез-цивилна и војвода-војна власт), имају црквену организацију, дају одређени број војника, плаћају одређени заједнички порез, поседују заједничко земљиште... Слично уређење се преноси и на нахије. Па су тако нека велика и значајна племена и самосталне нахије, као нпр. Риђани, Бањани, Дробњаци, Никшићи...
Што се тиче родбинских односа у самом племену, вероватно су они другачији од краја до краја. Тако да се око тога нећемо сложити. У мом племену (Дробњак) постоје братства, која имају своје огранке и сваки огранак има своје куће. Нека братства, углавном мања, немају огранке, никада се нису делили и носе сви исто презиме. Али такође постоје велика братства која немају своје огранке и то су најчешће она која нису сродна са главнином братстава у племену. То што се нису делили или "тргали" је то што је то био један од начина да се очувају. Такво братство су нпр. Караџићи у Дробњаку.
А то око породичних задруга, да су оне преовладавале и биле већина у односу на мање породице је заблуда. Породичне задруге су формиране онде где су терен, клима и друштвени односи били повољни за то. За пример ћу узети Пиву, у Пиви су нпр. задруге биле најчешће на Планини Пивској, док је их је знатно мање било у Жупи Пивској.
Такође, на формирање задруга утицали су и статус који је становништво једног племена имало у османском друштву. Задруге су биле бројније где је становништво имало влашки статус јер се порез, тзв. филурија плаћала по диму, тј. огњишту, тј. кући. Племена, тј. насеља која су имала дервенџијски статус имају мање задруга, док их код становништва које има статус раје и нема јер се порез плаћа по мушкој глави у једном домаћинству. Статус је био променљива ствар па су тако кроз различите периоде вероватно задруге настајале и нестајале у зависности од друштвених потреба. Узмимо за пример 1701. годину и територију данашње Старе Херцеговине. Ту су влашки статус имале само нахије Дробњак и Никшићи док су рајетински статус (бар већина насеља) имале све остале нахије: Пива, Бањани, Риђани, Грахово, Дврсна, Гацко, Драчевица, Љубомир и Корјенићи. Већ са следећим надолазећим ратом ове нахије добијају све влашки статус.

Slažem se sa vašim opisom porekla i formiranja plemena u današnjoj Crnoj Gori.

O čemu razmišljate kada su Pješivci postali istinsko "pleme“?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 23, 2021, 05:07:35 поподне
Imali su brastveničku svjest, ali nisu tada bili dovoljno veliki da bi pričali o plemenskoj svijesti po dosadašnjim izlaganjima.


Ok hvala.

Čini se da su Pješivci rano prepoznati kao područje „katuna“ koje je imalo zajedničko pastirsko zemljište za ljude koji su tamo živeli. Da li je bar od 16. veka verovatno da su potomci Bogdana Potolića koristili i pašnjake katunskih područja u okviru Pješivaca?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Фебруар 24, 2021, 07:12:31 поподне

Ok hvala.

Čini se da su Pješivci rano prepoznati kao područje „katuna“ koje je imalo zajedničko pastirsko zemljište za ljude koji su tamo živeli. Da li je bar od 16. veka verovatno da su potomci Bogdana Potolića koristili i pašnjake katunskih područja u okviru Pješivaca?

Ако је Богдан Потолић постављен у Пјешвице током 15.вијека, и притом његов род задржао привилегован положај неминовно је да су користили пашњаке.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 24, 2021, 08:37:37 поподне
1. Прво и основно да би настало племе била је тачно одређена територија ограничена врховима или рекама.

Углавном тачно, мада има и другачијих случајева, нпр. у Старој Црној Гори или Херцеговини. Не морају бити изразити географски облици граница. Но, у већини случајева је тако како написа. Битно је да су границе између племена биле јасно утврђене.

3. За разлику од племена које никада не потиче од заједничког претка, братство потиче од тачно познатог претка.

У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Фебруар 25, 2021, 12:07:12 пре подне


У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај.
Поред Васојевића, и Никшићи и Озринићи су патронимски (по родоначелнику носе име племена, као и Васојевићи)...што се тиче предања о "браћи" (Васо, Пипо, Ото и Красо),  не знам да ли су поред Васа и Пипо, Ото и Красо постојали као особе (без обзира што нису били браћа)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Драган Обреновић Фебруар 25, 2021, 09:17:36 пре подне
У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.

Ух, да ово "ми данас знамо" није мало прејако... Да ли је Црна Гора заиста баш толико детаљно генетски истражена да је потпуно исцрпљена могућност да се открију и Кучи са другачијом хаплогрупом (а рекосте да сами Кучи не тврде да су истородни)?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 25, 2021, 10:19:31 поподне
Углавном тачно, мада има и другачијих случајева, нпр. у Старој Црној Гори или Херцеговини. Не морају бити изразити географски облици граница. Но, у већини случајева је тако како написа. Битно је да су границе између племена биле јасно утврђене.

У већини случајева племе није истородно по пореклу. Али, има и таквих случајева. Васојевићи су сви истог порекла и од истог претка коме знају име. Можда су они по томе и јединствен случај. Кучи су, такође, сви истородни, али немају тачно предање ко им је родоначелник. Додуше, њихово предање не говори да су једнородни, али ми данас знамо.

Takođe sam radoznao da znam šta mislite o poreklu i formiranju plemena Cuce ... Tokom kog veka mislite da su ljudi iz Velje Cuce najverovatnije razvili plemensku svest?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 26, 2021, 03:24:55 поподне
Ух, да ово "ми данас знамо" није мало прејако...

Колико сам испратио резултате, имамо их довољно да бисмо са великом вероватноћом извукли закључак да су обе гране Куча (Мрњавчићи и Дрекаловићи) заиста племе у патрилинераном смислу. Иако им предање не говори тако. Негде сам већ писао о томе. Мислим да је до настанка тог предања дошло из разлога што су се две скупине Куча у Брда доселиле у различито време.

Да ли је Црна Гора заиста баш толико детаљно генетски истражена да је потпуно исцрпљена могућност да се открију и Кучи са другачијом хаплогрупом (а рекосте да сами Кучи не тврде да су истородни)?

Не кажем да је овај закључак за Куче закуцана прича, али јесте веома извесна. Црна Гора јесте генетички доста добро истражена. Постоје неке празнине и нека подручја где може бити неких изненађења. Видећемо.

Оно што хтедох додати, с обзиром да у Кучима постоје одређена братства која нису Кучи, је да сам се увек питао колико су прави Кучи њих заиста прихватали као пуноправне племенике. За Васојевиће или Бјелопавлиће је познато да у ранијем племенском периоду иноплеменике нису доживљавали као равноправне припаднике племена.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Фебруар 26, 2021, 03:26:28 поподне
Takođe sam radoznao da znam šta mislite o poreklu i formiranju plemena Cuce ... Tokom kog veka mislite da su ljudi iz Velje Cuce najverovatnije razvili plemensku svest?

После Пјешиваца, логично је да ће на ред доћи Цуце, јер је генетика показала да су истог порекла (Потолићи и Веље Цуце). Тренутно немам времена да се много бавим тиме, али - причаћемо.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 26, 2021, 04:22:15 поподне
После Пјешиваца, логично је да ће на ред доћи Цуце, јер је генетика показала да су истог порекла (Потолићи и Веље Цуце). Тренутно немам времена да се много бавим тиме, али - причаћемо.

Ok hvala
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Фебруар 27, 2021, 07:16:54 поподне
Ако је Богдан Потолић постављен у Пјешвице током 15.вијека, и притом његов род задржао привилегован положај неминовно је да су користили пашњаке.


U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake ... Da li je to sve tačno?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 01, 2021, 04:09:30 поподне

U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake ... Da li je to sve tačno?

Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 01, 2021, 05:21:11 поподне
Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.

Pa kako su se onda u Pješivcima organizovali potomci Bogdana Potolića pre 18. veka? Da li su bila organizovana kao bratstva koja su delila zajedničkog pretka po ocu?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Март 01, 2021, 06:28:48 поподне
Pa kako su se onda u Pješivcima organizovali potomci Bogdana Potolića pre 18. veka? Da li su bila organizovana kao bratstva koja su delila zajedničkog pretka po ocu?

Kakve veze ima jesu li organizovani kao bratstva sa tim čime se bave?

"U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake."

Nebo ti je samo skrenuo pažnju da se terminološki ne može složiti sa terminom polunomadski inače sve ostalo je tačno.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 01, 2021, 07:28:13 поподне
Kakve veze ima jesu li organizovani kao bratstva sa tim čime se bave?

"U osnovi, izgleda da bi se u Pješivcima pre 18. veka potomci Bogdana Potolića organizovali kao bratstva i živeli polunomadski način života sa kozama i govedima koristeći katune i pašnjake."

Nebo ti je samo skrenuo pažnju da se terminološki ne može složiti sa terminom polunomadski inače sve ostalo je tačno.

Pa pošto izgleda da neki ovde ne misle da potomci Bogdana Potolića u Pješivcima nisu formirali plemensku svest sve do 18. veka, bio sam radoznao kako se organizuju socijalno i žive. Čini mi se kao pošteno pitanje.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 02, 2021, 05:42:21 поподне
Мислим да је "полуномадски" претежак израз. Свакако да су, као и сви горштаци сточари, имали сезонске сеобе са стадима у планину лети, али не бих то сматрао полуномадским животом. Битно је да су имали своја стална насеља - једно, основно, у жупи, а друго, катунско, у планини.

Недавно сам поменуо Клименте у Срему у првој половини 18. века (тема: Занимљиви топоними). За њих је остало забележено да су готово 16 година живели у Срему "полуномадски". Нису имали стално насеље, већ су се премештали са својим стадима из једног у други крај, живећи дуже или краће на затеченим селиштима, и по потреби учествовали у војним операцијама као граничари. Тек 1755. године стално су насељени у неколико села. Мислим да је тај период сремских Климената 1739-1755. добар пример шта значи полуномадски живот.

Мислим да се не може рећи да су Пјешивци тако живели. Имали су стална насеља и племенско подручје. Друго је ако се један род увећава, па његови припадници из матичног почињу да се насељавају и у друга села на племенском подручју.

Žao mi je što postavljam slično pitanje, ali ovo je nešto što me zaista zanima. Ovo je poslednji put da ovo pitam ovde.

Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik postojanja bio je uzgoj koza i goveda uz pomoć pašnjaka i katunskog sistema.

Da li vam sve ovo zvuči dobro?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Март 02, 2021, 07:34:53 поподне
Žao mi je što postavljam slično pitanje, ali ovo je nešto što me zaista zanima. Ovo je poslednji put da ovo pitam ovde.

Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik postojanja bio je uzgoj koza i goveda uz pomoć pašnjaka i katunskog sistema.

Da li vam sve ovo zvuči dobro?

И не баш. Нисам сигуран шта покушаваш па не знам шта бих ти одговорио. Да ли пишеш некакав текст о Пјешивцима или шта? Не знам да ли ти је српски матерњи језик, али узгој коза и говеда не може бити ничији "oblik postojanja", ни главни ни споредни. Такође, узгој коза и говеда "uz pomoć pašnjaka" није нешто што би наш човек рекао. Зашто не написати једноставно да су се бавили сезонским (или битериторијалним) сточарством као основним занимањем или нешто слично?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 02, 2021, 08:18:05 поподне
И не баш. Нисам сигуран шта покушаваш па не знам шта бих ти одговорио. Да ли пишеш некакав текст о Пјешивцима или шта? Не знам да ли ти је српски матерњи језик, али узгој коза и говеда не може бити ничији "oblik postojanja", ни главни ни споредни. Такође, узгој коза и говеда "uz pomoć pašnjaka" није нешто што би наш човек рекао. Зашто не написати једноставно да су се бавили сезонским (или битериторијалним) сточарством као основним занимањем или нешто слично?

Jednostavno pokušavam da shvatim kako su potomci Bogdana Potolića živeli i organizovali se sociopolitički u Pješivcima pre 18. veka pre nego što su razvili istinsku plemensku svest. Ne, ne pišem knjigu ili bilo šta o Pješivcima. Ovo je čisto lični interes koji proizilazi iz mojih studija antropologije i istorije. Razumem da nekima ovo može izgledati čudno. Takođe nijedan srpski nije moj maternji jezik. Zapravo koristim Google Translate sa engleskog. To bi moglo biti i razlog zašto nešto od ovoga zvuči čudno, zbog čega se izvinjavam.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Март 02, 2021, 09:46:42 поподне
Jednostavno pokušavam da shvatim kako su potomci Bogdana Potolića živeli i organizovali se sociopolitički u Pješivcima pre 18. veka pre nego što su razvili istinsku plemensku svest. Ne, ne pišem knjigu ili bilo šta o Pješivcima. Ovo je čisto lični interes koji proizilazi iz mojih studija antropologije i istorije. Razumem da nekima ovo može izgledati čudno. Takođe nijedan srpski nije moj maternji jezik. Zapravo koristim Google Translate sa engleskog. To bi moglo biti i razlog zašto nešto od ovoga zvuči čudno, zbog čega se izvinjavam.

Trebao si odmah reći da ti nije maternji jezik da bi ti bolje pomogli. Probaću da jezički pojednostavim.
Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik privrede je bilo stočarstvo. Imali su dva mjesta boravka. Jedno stalno tokom zime i jedno sezonsko tokom ljeta kada su goveda vodili na katune.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 02, 2021, 10:45:08 поподне
Trebao si odmah reći da ti nije maternji jezik da bi ti bolje pomogli. Probaću da jezički pojednostavim.
Pre 18. veka, u Pješivcima su se potomci Bogdana Potolića organizovali i identifikovali kao grupa bratstava koja potiču od zajedničkog pretka. Živeli su u brojnim selima, a glavni oblik privrede je bilo stočarstvo. Imali su dva mjesta boravka. Jedno stalno tokom zime i jedno sezonsko tokom ljeta kada su goveda vodili na katune.

To je sjajno hvala! Sad je sve vrlo jasno.  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 04, 2021, 08:10:41 поподне
Još jedna stvar koja me zanima je poređenje između crnogorskog „Bratstva“ i srpske / južnoslovenske „Zadruge“ .... Čini se da su obojica sistem loze koji se zasniva na patrilinealnim porodičnim odnosima i ekonomskoj saradnji. Da li je ikada zaista bilo razlike između ova dva sistema?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Март 04, 2021, 08:18:00 поподне
Još jedna stvar koja me zanima je poređenje između crnogorskog „Bratstva“ i srpske / južnoslovenske „Zadruge“ .... Čini se da su obojica sistem loze koji se zasniva na patrilinealnim porodičnim odnosima i ekonomskoj saradnji. Da li je ikada zaista bilo razlike između ova dva sistema?

Nisu sinonimi nikako. Zadruga je manja jedinica od brastva. Zadruga je skup dvije tri porodice na primjer od braće od stričeva. Oni su stvarno ekonomska zajednica. Bratstvo skup rođački udaljenih porodica koje mogu biti samostalne ili udružene u zadruge. Bratstvo nije ekonomski pojam, više je političko-organizacioni pojam nego ekonomski.
Ispraviće me neko od članova ako sam negdje pogriješio.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 04, 2021, 08:38:56 поподне
Nisu sinonimi nikako. Zadruga je manja jedinica od brastva. Zadruga je skup dvije tri porodice na primjer od braće od stričeva. Oni su stvarno ekonomska zajednica. Bratstvo skup rođački udaljenih porodica koje mogu biti samostalne ili udružene u zadruge. Bratstvo nije ekonomski pojam, više je političko-organizacioni pojam nego ekonomski.
Ispraviće me neko od članova ako sam negdje pogriješio.

Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 05, 2021, 09:32:21 поподне
Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.


U redu, to ima smisla. Hvala vam obojica što ste odgovorili na moja pitanja.  :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 06, 2021, 01:18:51 пре подне
Да, добро си рекао.

Задруга је пре свега економска заједница блиских сродника. Нпр. од истог човека и његове жене живе синови са својим породицама и њихови синови са својим породицама у истом великом домаћинству. Заједно живе и заједно привређују. Кад их буде превише, неки потомци са својим породицама се одељују у нове заједнице...

Братство је скуп родова који потичу од истог претка. Ти родови не морају живети ни у истом селу, па чак ни у истом крају, али држе до заједничког порекла од истог мушког претка.

Puno smo razgovarali o Pješivcima i zahvalan sam na vašim i Bokezovim razmišljanjima o svemu ovome. Zanima me i formiranje plemenske svesti i u Ozrinićima, Bjelicama i Njegušima. U kom veku su ljudi u tim regionima razvijali plemensku svest? Da li znaš?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 06, 2021, 01:32:35 пре подне
Puno smo razgovarali o Pješivcima i zahvalan sam na vašim i Bokezovim razmišljanjima o svemu ovome. Zanima me i formiranje plemenske svesti i u Ozrinićima, Bjelicama i Njegušima. U kom veku su ljudi u tim regionima razvijali plemensku svest? Da li znaš?
Ово је добро опште питање, "када се развија племенска свест?" Да ли после 100 или после 200 година?...Тј. да ли је сам почетак неког племена исти у свим случајевима? Ја мислим да се племе развија временом, а у првих можда 100 година, то је род, а време му чини да има другачији назив, тј. да напредује од братства у род, од рода у племе итд...тј. да нешто што се данас сматра племеном, није у првих 100 година било то, него братство, род...да само време мења назив "у ширину"
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Март 06, 2021, 01:35:53 пре подне
Puno smo razgovarali o Pješivcima i zahvalan sam na vašim i Bokezovim razmišljanjima o svemu ovome. Zanima me i formiranje plemenske svesti i u Ozrinićima, Bjelicama i Njegušima. U kom veku su ljudi u tim regionima razvijali plemensku svest? Da li znaš?

Moje skromno mišljenje je krajem 16-og vijeka.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 06, 2021, 01:52:43 пре подне
Moje skromno mišljenje je krajem 16-og vijeka.

Zašto se formiranje plemenske svesti dogodilo toliko kasnije u Pješivcima u poređenju sa tim drugim oblastima?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 06, 2021, 02:07:04 пре подне
Ово је добро опште питање, "када се развија племенска свест?" Да ли после 100 или после 200 година?...Тј. да ли је сам почетак неког племена исти у свим случајевима? Ја мислим да се племе развија временом, а у првих можда 100 година, то је род, а време му чини да има другачији назив, тј. да напредује од братства у род, од рода у племе итд...тј. да нешто што се данас сматра племеном, није у првих 100 година било то, него братство, род...да само време мења назив "у ширину"

Slažem se sa puno onoga što ovde kažete. Lično mislim da su počeci plemenske svijesti i formacije u Crnoj Gori započeli razvojem bratstva. Bratstva su patrilinealni klanovi koji dele zajedničku pretku po muškoj liniji i koreni su i okosnica kasnijih plemena.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Март 06, 2021, 02:07:42 пре подне
Zašto se formiranje plemenske svesti dogodilo toliko kasnije u Pješivcima u poređenju sa tim drugim oblastima?

Zato što stariji sloj stanovništva iz Pješivaca iseljavao do 18.vijeka, a on je bio u  sukobu sa Potolićima. Tek kad su u oblasti Pješivci Potolići preuzeli primat tek kad su počeli funkcionisat kao cjelina. Ovo sam izvukao iz Nebovog komentara.
Vjerovatno on ima po  neki detalji za svako pleme zbog kojeg ih ne bi stavio sve u 16.vijek.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 06, 2021, 02:42:07 пре подне
Zato što stariji sloj stanovništva iz Pješivaca iseljavao do 18.vijeka, a on je bio u  sukobu sa Potolićima. Tek kad su u oblasti Pješivci Potolići preuzeli primat tek kad su počeli funkcionisat kao cjelina. Ovo sam izvukao iz Nebovog komentara.
Vjerovatno on ima po  neki detalji za svako pleme zbog kojeg ih ne bi stavio sve u 16.vijek.

Potolići su očigledno imali bratski tip svesti mnogo pre 18. veka. Svi su identifikovani kao poreklo Bogdana Potolića i višestruka bratstva nastala do 17. veka. Budući da je bratstvo osnova plemenske formacije, Potolići su u najmanju ruku bili u velikoj meri, kao i grupa zasnovana na bratstvu koja je rano imala mnogo plemenskih elemenata ... Zar to nije tačno?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 06, 2021, 02:48:37 пре подне
Potolići su očigledno imali bratski tip svesti mnogo pre 18. veka. Svi su identifikovani kao poreklo Bogdana Potolića i višestruka bratstva nastala do 17. veka. Budući da je bratstvo osnova plemenske formacije, Potolići su u najmanju ruku bili u velikoj meri, kao i grupa zasnovana na bratstvu koja je rano imala mnogo plemenskih elemenata ... Zar to nije tačno?
Зависи који појам је старији, ако је појам Пјешивци старији од братства Потолић, онда ће се и назив Потолићи утопити у назив Пјешивци...имамо Ровчане, где су Ровца старији појам од придошлих Гојаковића-Никшића, где је Гојак дошао у 15. веку, и данас су они Ровчани (имам течу Драшковића који каже да је Ровчанин, али не зна да је род Никшића, и није чуо за Гојака напр (нема даље сазнање од свог братства осим уопштено сазнање да је - Ровчанин)....из прве руке могу то да кажем јер сам причао са њим...)...Некада сам назив области остане дуже од назива рода, па се и најбројнији род у тој области назива по области, као и остали родови у тој области, а не зову се сви становници те области по најбројнијем роду...Ту је географско првенство над родовским у смислу племенског назива (топоним)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 06, 2021, 03:05:23 пре подне
Зависи који појам је старији, ако је појам Пјешивци старији од братства Потолић, онда ће се и назив Потолићи утопити у назив Пјешивци...имамо Ровчане, где су Ровца старији појам од придошлих Гојаковића-Никшића, где је Гојак дошао у 15. веку, и данас су они Ровчани (имам течу Драшковића који каже да је Ровчанин, али не зна да је род Никшића, и није чуо за Гојака напр (нема даље сазнање од свог братства осим уопштено сазнање да је - Ровчанин)....из прве руке могу то да кажем јер сам причао са њим...)...Некада сам назив области остане дуже од назива рода, па се и најбројнији род у тој области назива по области, као и остали родови у тој области, а не зову се сви становници те области по најбројнијем роду...Ту је географско првенство над родовским у смислу племенског назива (топоним)
У суштини, и остали огранци племена Никшића носе називе по топонимима, Ровца, Требјеса, Жупа...али је зато град остао по називу рода (иако се сам назив племена Никшићи изгубио временом, јер су се огранци временом раздвојили)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 06, 2021, 04:38:02 пре подне
Зависи који појам је старији, ако је појам Пјешивци старији од братства Потолић, онда ће се и назив Потолићи утопити у назив Пјешивци...имамо Ровчане, где су Ровца старији појам од придошлих Гојаковића-Никшића, где је Гојак дошао у 15. веку, и данас су они Ровчани (имам течу Драшковића који каже да је Ровчанин, али не зна да је род Никшића, и није чуо за Гојака напр (нема даље сазнање од свог братства осим уопштено сазнање да је - Ровчанин)....из прве руке могу то да кажем јер сам причао са њим...)...Некада сам назив области остане дуже од назива рода, па се и најбројнији род у тој области назива по области, као и остали родови у тој области, а не зову се сви становници те области по најбројнијем роду...Ту је географско првенство над родовским у смислу племенског назива (топоним)

Razumem šta govoriš, mislim. U slučaju Pješivaca i Potolića mislim da je regionalno ime Pješivci sigurno starije. Čini se da su u Pješivcima pre 18. veka postojala brojna bratstva različitog porekla koja, prema nekima ovde, nisu imala zajedničku vezu, iako su svi živeli u Pješivcima. Među tim različitim bratstvima bili su i Potolići koji su bili potomci Bodgana Potolića. Prema tradiciji, Bogdan Potolić je u region Pješivaca stigao u drugoj polovini 15. veka. Bio je moćan knez ili vojvoda Ivana Crnojevića. Jednom kada su Crnojevića porazili Osmanlije, stari feudalni sistem počeo je da se ruši i bratstva kakva ih danas poznajemo počeli su da se formiraju. Do 17. veka Potolici su se razdvojili u višestruka bratstva. Nastavili su da se množe i očigledno su imali više snage i boljih vojnih sposobnosti od ostalih bratstava na tom području, tako da su do 18. veka prilično dobro zauzeli čitav region Pješivaca. Oni su potisnuli gotovo sva ostala nesrodna bratstva do 18. veka. Unutar Pješivaca je sasvim jasno da su Potolići u osnovi bili vrlo brojno sveobuhvatno bratstvo koje je u sebi imalo mnoštvo manjih bratstava. Svi su delili Bogdana Potolića kao potpuno istog originalnog pretka muške linije.

Potolici mi se sigurno čine kao da su istinski klan sastavljen od više podklanova koji su među sobom imali mnogo plemenskih elemenata.

Šta misliš?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 07, 2021, 12:47:58 пре подне
Razumem šta govoriš, mislim. U slučaju Pješivaca i Potolića mislim da je regionalno ime Pješivci sigurno starije. Čini se da su u Pješivcima pre 18. veka postojala brojna bratstva različitog porekla koja, prema nekima ovde, nisu imala zajedničku vezu, iako su svi živeli u Pješivcima. Među tim različitim bratstvima bili su i Potolići koji su bili potomci Bodgana Potolića. Prema tradiciji, Bogdan Potolić je u region Pješivaca stigao u drugoj polovini 15. veka. Bio je moćan knez ili vojvoda Ivana Crnojevića. Jednom kada su Crnojevića porazili Osmanlije, stari feudalni sistem počeo je da se ruši i bratstva kakva ih danas poznajemo počeli su da se formiraju. Do 17. veka Potolici su se razdvojili u višestruka bratstva. Nastavili su da se množe i očigledno su imali više snage i boljih vojnih sposobnosti od ostalih bratstava na tom području, tako da su do 18. veka prilično dobro zauzeli čitav region Pješivaca. Oni su potisnuli gotovo sva ostala nesrodna bratstva do 18. veka. Unutar Pješivaca je sasvim jasno da su Potolići u osnovi bili vrlo brojno sveobuhvatno bratstvo koje je u sebi imalo mnoštvo manjih bratstava. Svi su delili Bogdana Potolića kao potpuno istog originalnog pretka muške linije.

Potolici mi se sigurno čine kao da su istinski klan sastavljen od više podklanova koji su među sobom imali mnogo plemenskih elemenata.

Šta misliš?
Исто као и за друге области, у свакој постоји најбројнији род. Разумум по овоме, да су Потолићи ипак братство у оквиру племена Пјешивци...јер племена су одређена већ кроз историју и забележена су (она су имала племенске главаре, племенске зборове итд). У том смислу сам навео пример Роваца, где Гојаковићи нису племе, него најбројнији род у племену Ровца, који као и Потолићи (у оквиру Пјешиваца), имају своја даља братства, тј, огранке...Тако да би резиме био, да су Потолићи ипак братство (род), а не племе
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 07, 2021, 02:43:36 пре подне
Исто као и за друге области, у свакој постоји најбројнији род. Разумум по овоме, да су Потолићи ипак братство у оквиру племена Пјешивци...јер племена су одређена већ кроз историју и забележена су (она су имала племенске главаре, племенске зборове итд). У том смислу сам навео пример Роваца, где Гојаковићи нису племе, него најбројнији род у племену Ровца, који као и Потолићи (у оквиру Пјешиваца), имају своја даља братства, тј, огранке...Тако да би резиме био, да су Потолићи ипак братство (род), а не племе

Tačno vidim šta govorite ... Iz nekog razloga neki članovi ovde izgleda samo misle da su Potolići stekli pravu plemensku svest kada su postali najveće bratstvo u Pješivcima. Ne razumem zaista zašto ranije ne bi razvili plemensku svest s obzirom na to da je 1614. godine knez Andrija, koji je pripadao Potolicima, zastupao sve Pješivce na zboru u Kučima. Jedan od Potoluca je za to vreme doslovno predstavljao i vodio Pješivce u ratu. Ne razumem zaista zašto misle da se Potolici nisu identifikovali kao deo Pješivaca tek oko 1700. godine?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 07, 2021, 03:09:16 пре подне
Tačno vidim šta govorite ... Iz nekog razloga neki članovi ovde izgleda samo misle da su Potolići stekli pravu plemensku svest kada su postali najveće bratstvo u Pješivcima. Ne razumem zaista zašto ranije ne bi razvili plemensku svest s obzirom na to da je 1614. godine knez Andrija, koji je pripadao Potolicima, zastupao sve Pješivce na zboru u Kučima. Jedan od Potoluca je za to vreme doslovno predstavljao i vodio Pješivce u ratu. Ne razumem zaista zašto misle da se Potolici nisu identifikovali kao deo Pješivaca tek oko 1700. godine?
Ако је раније забележено, онда је то било раније...a ako je кнез Андрија 1614те био на челу Пјешиваца, то значи да је већ неко време пре тога то било јако братство у Пјешивцима, јер су се из братстава која бораве неки период на тој територији, и из најбројнијег најчешће, бирали главари
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 07, 2021, 04:06:48 пре подне
Ако је раније забележено, онда је то било раније...a ako je кнез Андрија 1614те био на челу Пјешиваца, то значи да је већ неко време пре тога то било јако братство у Пјешивцима, јер су се из братстава која бораве неки период на тој територији, и из најбројнијег најчешће, бирали главари


Da su do 1614. godine Potolići već bila sačinjena od brojnih bratstava. Knez Andrija bio je rodonačelnik bratstva Kontića koje je poznato u Pješivcima. Princ Andrija je sigurno bio deo Potolića ..... Budući da je vodio Pješivce tokom 1614. godine, mislio je da je u osnovi bio poglavica?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 08, 2021, 03:46:07 поподне
Чињеница да је представник неког братства главар у племену не мора нужно значити и да је његово братство већинско или по неком другом својству најјаче.

Примера ради, у Његушима је у другој половини 16. века кнештво прешло са стариначког рода Бркачића на Богдановиће, којих је, сасвим сигурно било неупоредиво мање од старих Његуша. Предак Богдановића је властелин Пунош који је на Његуше дошао у другој половини 15. века, а кнештво је прешло на његовог унука, и то по тазбинској линији (био је зет последњег кнеза Бркачића). Узмимо да је од кнеза Пуноша, па до преузимања кнештва било и четири колена Пуношевића, па све и да су били плодни (сам Пунош је имао четири сина), ипак су они били занемарљиво малобројни у односу на Радичевиће, којих 1523. године има 39 кућа, а поред њих има још знатан број староседелачких родова (остали Вељокрајани и Залажани).

И, иако су Пуношевићи постали бројно братства до 18. века, и поред тога што су формално били кнезови све до 1850. године, ипак у 18. веку реалну власт имају владике из братства Петровића, које је ипак било малобројније у односу на Пуношевиће, а и у односу на остала његушка братства.

Хтедох рећи да сама бројност не мора бити пресудна. Нарочито ако је главарство додељено од стране неког ауторитета. Видели смо да је у Пјешивцима, по свој прилици, наследно главарство стечено још у време Црнојевића. У неким племенима оно је дато од османских власти (нпр. Вујовићи у Љуботињу). Негде је у питању био стицај околности, као у примеру са Његушима.

Ова прича са Његушима потврђује још једну ствар, а коју налазимо и у Пјешивцима. Ни Пуношевићи ни Петровићи нису племенски Његуши, као што нису ни Потолићи Пјешивци. Они ће постати Његуши, односно Пјешивци, временом, најпре преко женидбених веза са стариначким родовима.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 08, 2021, 10:29:10 поподне
Чињеница да је представник неког братства главар у племену не мора нужно значити и да је његово братство већинско или по неком другом својству најјаче.

Примера ради, у Његушима је у другој половини 16. века кнештво прешло са стариначког рода Бркачића на Богдановиће, којих је, сасвим сигурно било неупоредиво мање од старих Његуша. Предак Богдановића је властелин Пунош који је на Његуше дошао у другој половини 15. века, а кнештво је прешло на његовог унука, и то по тазбинској линији (био је зет последњег кнеза Бркачића). Узмимо да је од кнеза Пуноша, па до преузимања кнештва било и четири колена Пуношевића, па све и да су били плодни (сам Пунош је имао четири сина), ипак су они били занемарљиво малобројни у односу на Радичевиће, којих 1523. године има 39 кућа, а поред њих има још знатан број староседелачких родова (остали Вељокрајани и Залажани).

И, иако су Пуношевићи постали бројно братства до 18. века, и поред тога што су формално били кнезови све до 1850. године, ипак у 18. веку реалну власт имају владике из братства Петровића, које је ипак било малобројније у односу на Пуношевиће, а и у односу на остала његушка братства.

Хтедох рећи да сама бројност не мора бити пресудна. Нарочито ако је главарство додељено од стране неког ауторитета. Видели смо да је у Пјешивцима, по свој прилици, наследно главарство стечено још у време Црнојевића. У неким племенима оно је дато од османских власти (нпр. Вујовићи у Љуботињу). Негде је у питању био стицај околности, као у примеру са Његушима.

Ова прича са Његушима потврђује још једну ствар, а коју налазимо и у Пјешивцима. Ни Пуношевићи ни Петровићи нису племенски Његуши, као што нису ни Потолићи Пјешивци. Они ће постати Његуши, односно Пјешивци, временом, најпре преко женидбених веза са стариначким родовима.

Ovo je zanimljivo i vidim šta govorite. Dakle, onda je bilo moguće da bratstvo ima nasledni liderski položaj u plemenu, a da zapravo ne pripada plemenu kojim oni rukovode?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 09, 2021, 09:51:49 пре подне
Ovo je zanimljivo i vidim šta govorite. Dakle, onda je bilo moguće da bratstvo ima nasledni liderski položaj u plemenu, a da zapravo ne pripada plemenu kojim oni rukovode?

Управо тако.

Слично налазимо и код Ровчана, о чему је писао Душан. И код Бјелопавлића у раном раздобљу (14-15. век). Вероватно и у Дробњацима крајем 15. века.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 09, 2021, 01:36:32 поподне
Управо тако.

Слично налазимо и код Ровчана, о чему је писао Душан. И код Бјелопавлића у раном раздобљу (14-15. век). Вероватно и у Дробњацима крајем 15. века.

Da li je to isto za Drekaloviće u Kučima? Preuzeli su vođstvo Kucija a da zapravo nisu pripadali plemenu?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 09, 2021, 07:39:45 поподне
Da li je to isto za Drekaloviće u Kučima? Preuzeli su vođstvo Kucija a da zapravo nisu pripadali plemenu?

Тако је. Према тадашњем схватању, Дрекаловићи су били дошљаци међу Кучима. Дрекале је дошао међу тзв. Старокуче / Мрњавчиће, а већ његов син Лале био је кучки војвода. На руку му је ишла прича да је потомак Ђурђа Кастриота, дакле велмошко порекло.

Ми данас знамо да је и Дрекале, па тако и његов син Лале, био Куч, као и Старокучи који су нешто раније из Доње Зете дошли у црногорска Брда.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 09, 2021, 08:35:01 поподне
Говорећи о Кучима, постоји то чувено предање о кастриотском пореклу родоначелника кучких Дрекаловића – Дрекала. По тој причи, Дрекале је син Јована (Ивана II) Кастриота, сина Ђурђа Кастриота – Скендербега. Јован је, по очевој смрти, побегао у Италију 1468. године, оставивши код куће трудну жену, која је следеће године родила сина Андрију – Дрекала (Андрија се албански каже Ndre. С обзиром да је Андријина мајка била Албанка, она му је дала то име, а од милоште звала Ndrekal – Андријица. Касније, кад се Андрија доселио међу србске Куче, они су његово албанско име прилагодили свом говору у - Дрекале). Како јој се муж није вратио из избеглиштва, Дрекалева мајка се преудала за Никезу Марина Мрњавчића из Куча.

Колико је предање о пореклу Дрекала од Јована Кастриота неосновано, лако се може закључити кад се у обзир узму следеће чињенице:

Најпре, Јован Ђурђев је имао свега 12 година кад му је отац умро, а након тога је пребегао у Италију. Тешко да је могао оставити трудну жену у Албанији... Друго, Дрекалев син, војвода Лале, учесник је два скупа брдских и црногорских главара, 1608. и 1613. године. Ако је војвода Лале тада имао 60-ак година, па нека је био и нешто старији, а вероватно није, тешко је прихватити да му је отац рођен 1469. године, односно да је Дрекале сина првенца (?) Лала добио у седамдесетим или осамдесетим годинама.

Према неким мишљењима, сматра се да је Дрекале рођен 1525. године. Дакле, он би Јовану Ђурђеву Кастриоту евентуално могао бити унук. Али, нигде не постоји ни један озбиљан траг који би уопште указивао на икакву везу Дрекала са Кастриотима (наравно, није сасвим искључено ни да та веза постоји, можда неко побочно или даље сродство између куће Кастриота и Дрекала, односно Куча). Ни сами Кучи не верују много у ово предање, и приписују га извесном Илији Дрекаловићу (18. век), каснијем калуђеру Григорију из Манастира Дуга у Морачи, који је, да би себи дао на значају, осмислио ово предање, и чак се потписивао као "архимандрит Григорије Дрекаловић-Кастриотовић" (1756). Како је Дрекале у Куче дошао из племена Кастрата (чије ни име ни порекло нису ни у каквој вези са Кастриотима) није било тешко протурити овакву причу, с обзиром на сличност назива Кастрата и Кастриота. Архимандрит Григорије је, по свој прилици, заслужан и за предање о тобожњем пореклу Братоножића од средњевековне властеоске и владарске куће Бранковића.

Биће да је најтачније једно од кучких предања о пореклу Дрекаловића од Мрњавчића (Старокуча), које су забележили неки етнолози, а које данас и генетика потврђује.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 09, 2021, 09:51:48 поподне
Говорећи о Кучима, постоји то чувено предање о кастриотском пореклу родоначелника кучких Дрекаловића – Дрекала. По тој причи, Дрекале је син Јована (Ивана II) Кастриота, сина Ђурђа Кастриота – Скендербега. Јован је, по очевој смрти, побегао у Италију 1468. године, оставивши код куће трудну жену, која је следеће године родила сина Андрију – Дрекала (Андрија се албански каже Ndre. С обзиром да је Андријина мајка била Албанка, она му је дала то име, а од милоште звала Ndrekal – Андријица. Касније, кад се Андрија доселио међу србске Куче, они су његово албанско име прилагодили свом говору у - Дрекале). Како јој се муж није вратио из избеглиштва, Дрекалева мајка се преудала за Никезу Марина Мрњавчића из Куча.

Колико је предање о пореклу Дрекала од Јована Кастриота неосновано, лако се може закључити кад се у обзир узму следеће чињенице:

Најпре, Јован Ђурђев је имао свега 12 година кад му је отац умро, а након тога је пребегао у Италију. Тешко да је могао оставити трудну жену у Албанији... Друго, Дрекалев син, војвода Лале, учесник је два скупа брдских и црногорских главара, 1608. и 1613. године. Ако је војвода Лале тада имао 60-ак година, па нека је био и нешто старији, а вероватно није, тешко је прихватити да му је отац рођен 1469. године, односно да је Дрекале сина првенца (?) Лала добио у седамдесетим или осамдесетим годинама.

Према неким мишљењима, сматра се да је Дрекале рођен 1525. године. Дакле, он би Јовану Ђурђеву Кастриоту евентуално могао бити унук. Али, нигде не постоји ни један озбиљан траг који би уопште указивао на икакву везу Дрекала са Кастриотима (наравно, није сасвим искључено ни да та веза постоји, можда неко побочно или даље сродство између куће Кастриота и Дрекала, односно Куча). Ни сами Кучи не верују много у ово предање, и приписују га извесном Илији Дрекаловићу (18. век), каснијем калуђеру Григорију из Манастира Дуга у Морачи, који је, да би себи дао на значају, осмислио ово предање, и чак се потписивао као "архимандрит Григорије Дрекаловић-Кастриотовић" (1756). Како је Дрекале у Куче дошао из племена Кастрата (чије ни име ни порекло нису ни у каквој вези са Кастриотима) није било тешко протурити овакву причу, с обзиром на сличност назива Кастрата и Кастриота. Архимандрит Григорије је, по свој прилици, заслужан и за предање о тобожњем пореклу Братоножића од средњевековне властеоске и владарске куће Бранковића.

Биће да је најтачније једно од кучких предања о пореклу Дрекаловића од Мрњавчића (Старокуча), које су забележили неки етнолози, а које данас и генетика потврђује.


Vrlo zanimljivo hvala ... Znam da je genetsko testiranje pokazalo da su i Drekalovići i Stari Kuci isti, ali šta su tačno govorile stare tradicije? ... Prema Kucijevoj tradiciji, Drekalovići su bili novopridošli?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 09, 2021, 10:30:17 поподне

Vrlo zanimljivo hvala ... Znam da je genetsko testiranje pokazalo da su i Drekalovići i Stari Kuci isti, ali šta su tačno govorile stare tradicije? ... Prema Kucijevoj tradiciji, Drekalovići su bili novopridošli?

Да, према кучком предању, Дрекаловићи су у племе ушли у 16. веку. Писах о томе уназад два поста, а и раније. С обзиром да се данас показује да су и Мрњавчићи и Дрекаловићи истог порекла, намеће се закључак да је један већи део Куча дошао из Доње Зете у Брда око једног столећа пре Дрекала, па се изгубила свест о сродству. То није толико чудно због временске дистанце, нарочито ако је Дрекале дошао накнадно као појединац.

Питање је зашто славе различиту славу. Да ли је Митровдан изворна слава Куча, а Дрекале је узео да слави Никољдан живећи са Кастратима? Или су Кучи славили Никољдан, а затим, приликом преласка у Брда, узели Митровдан као нову славу? Није лоше питање за разматрање.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 09, 2021, 10:46:06 поподне
Да, према кучком предању, Дрекаловићи су у племе ушли у 16. веку. Писах о томе уназад два поста, а и раније. С обзиром да се данас показује да су и Мрњавчићи и Дрекаловићи истог порекла, намеће се закључак да је један већи део Куча дошао из Доње Зете у Брда око једног столећа пре Дрекала, па се изгубила свест о сродству. То није толико чудно због временске дистанце, нарочито ако је Дрекале дошао накнадно као појединац.

Питање је зашто славе различиту славу. Да ли је Митровдан изворна слава Куча, а Дрекале је узео да слави Никољдан живећи са Кастратима? Или су Кучи славили Никољдан, а затим, приликом преласка у Брда, узели Митровдан као нову славу? Није лоше питање за разматрање.

Kada mislite da su Drekalovići razvili plemensku svest da zapravo pripadaju plemenu Kuci?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 10, 2021, 09:48:03 поподне
Моје мишљење, које не мора бити тачно - у питању је закључивање на основу свих појединости везаних за Дрекаловиће, је да су Дрекаловићи од самог почетка, то јест – од Дрекала, имали ту племенску свест. Дрекале је одрастао уз очуха Мрњавчића и у окружењу Куча. Чак сам склон да мислим да су од почетка сви имали свест да је и Дрекале Куч, као и сви остали око њега (тзв. Мрњавчићи). Мислим да Дрекаловићи и нису били неко посебно братство у племену што се свести о пореклу тиче, већ их је као особене издвајало главарство и утолико неки посебан положај у племену, почев од Лала Дрекалова. За неко тобожње порекло од Кастриота написах да оно ни у самим Кучима никада није озбиљно схваћено и да је производ каснијег времена.

Треба рећи и да су предања о пореклу Дрекала опречна, па тако бележе Томо Ораховац и војвода Марко Миљанов Поповић да је Дрекале био син, а не посинак Никезе Мрњавчића, што се сасвим уклапа у оно што ми данас знамо о Кучима. Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 10, 2021, 09:51:07 поподне
Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.

Може бити и да је Дрекале узео братоношку славу - Никољдан, с обзиром да је оженио кћер братоношког војводе, који је славио управо ту славу?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 10, 2021, 10:29:44 поподне
Моје мишљење, које не мора бити тачно - у питању је закључивање на основу свих појединости везаних за Дрекаловиће, је да су Дрекаловићи од самог почетка, то јест – од Дрекала, имали ту племенску свест. Дрекале је одрастао уз очуха Мрњавчића и у окружењу Куча. Чак сам склон да мислим да су од почетка сви имали свест да је и Дрекале Куч, као и сви остали око њега (тзв. Мрњавчићи). Мислим да Дрекаловићи и нису били неко посебно братство у племену што се свести о пореклу тиче, већ их је као особене издвајало главарство и утолико неки посебан положај у племену, почев од Лала Дрекалова. За неко тобожње порекло од Кастриота написах да оно ни у самим Кучима никада није озбиљно схваћено и да је производ каснијег времена.

Треба рећи и да су предања о пореклу Дрекала опречна, па тако бележе Томо Ораховац и војвода Марко Миљанов Поповић да је Дрекале био син, а не посинак Никезе Мрњавчића, што се сасвим уклапа у оно што ми данас знамо о Кучима. Опет, и овде остаје нејасна разлика у славама.

Vrlo zanimljivo hvala.

Da li je bilo još nekih plemena unutar Stare Crne Gore ili Brda koja su bila slične prirode kao Pješivci u to što se bratstvo doselilo spolja i preuzelo vođstvo plemena, mada se još uvek nije puno identifikovalo kao deo plemena?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Март 10, 2021, 11:51:55 поподне
Vrlo zanimljivo hvala.

Da li je bilo još nekih plemena unutar Stare Crne Gore ili Brda koja su bila slične prirode kao Pješivci u to što se bratstvo doselilo spolja i preuzelo vođstvo plemena, mada se još uvek nije puno identifikovalo kao deo plemena?
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :) (теоретски гледано, било који род који је дошао на неку територију и развио се у доминантан род на тој територији, затекао је неко становништво приликом доласка)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 11, 2021, 02:23:39 пре подне
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :) (теоретски гледано, било који род који је дошао на неку територију и развио се у доминантан род на тој територији, затекао је неко становништво приликом доласка)

Veliko pitanje koje sada imam o ovome je ovo.

Prema predanju, Bogdan Potolić i njegovi sinovi stigli su u Pješivce tokom druge polovine 15. veka. Tamo je dobio gospodstvo od Ivana Crnojevića. On i njegova porodica su se naselili i počeli da se množe. Pronašli su domaće stanovnike koji su tamo već živeli u Pješivcima kada su stigli i venčali se sa njima. Nakon što su Osmanlije porazili Ivana Crnojevića, stara feudalna struktura počela je brzo da se raspada. Tada su srodne strukture poput bratstva postale mnogo relevantnije. Potomci Bogdana Potolića postali su poznati kao Potolici u Pješivcima. Do 17. veka Potolici su se razgranili u određena bratstva i naselili u više sela i u Gornjim Pješivcima i u Donjim Pješivcima. Pašnjake su koristili za svoje koze i stoku i branili bi svoju teritoriju od osvajača poput Turaka. Jasno su se organizovali po bratstvu i imali su teritorije na kojima su čuvali stoku i branili se od neprijatelja. Oni su čak proizveli vođe za Pješivce tokom 17. veka, a verovatno i ranije .... Čini mi se da su ispunili sve uslove formiranja plemena mnogo pre 1700. godine.

Uz sve to poznato, zašto neki misle da plemensku svest nisu razvili do oko 1700. godine?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 11, 2021, 09:01:35 пре подне
Uz sve to poznato, zašto neki misle da plemensku svest nisu razvili do oko 1700. godine?

Пријатељу, ово питање које понављаш већ пети-шести-седми пут, постаје напорно.
Што се мене тиче, написах зашто тако мислим већ неколико пута.
Да мало "окренемо плочу"?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 11, 2021, 09:02:58 пре подне
Ја бих пре поставио питање, да ли постоји племе где су старинци одржали примат, а не они који су дошли :)

Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 11, 2021, 01:55:34 поподне
Пријатељу, ово питање које понављаш већ пети-шести-седми пут, постаје напорно.
Што се мене тиче, написах зашто тако мислим већ неколико пута.
Да мало "окренемо плочу"?

Ok da, žao mi je što sam više puta postavljao ovu vrstu pitanja ... Samo mi nije jasno zašto mislite da nije moguće da Potolici nisu mogli da razviju plemensku svest pre 1700. godine? Živeli su na isti ili gotovo potpuno isti način kao i ostala bratstva i plemena u drugim delovima Starog Moenengra i Brda pre godine 1700. Imali su dobro definisan sistem bratstva, koristili su pašnjake i imali jasno definisanu teritoriju koju su branili od napadača. Oni čak vode ljude Pješivaca na skupštinskim sastancima, a vodili su ih i u ratu pre 1700. godine. Budući da su Potolići u Pješivcima živeli praktično na isti način kao i ljudi u Ozrinićima i Bjelopavlicima, ne bi li se činilo da bi se oni razvili bar neki nivo plemenske svesti pre 1700. godine? ... Grupa i dalje može imati plemensku svest, a da nije dominantna u nekom području ili najbrojnija. Da li vidite moju poentu ovde?

Moja namera je da vas zaista ne nerviram ovom temom. To me samo zanima. Ponovo zahvaljujem na pomoći i razmišljanjima. :)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 11, 2021, 10:29:12 поподне
Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.

Ah, molim vas oprostite, mislim da konačno počinjem da shvatam nešto više o naselju Potolici u Pješivcima i njihovoj interakciji sa rodnim Lužanima. Izgleda da se možda nisu venčali tako rano. To bi moglo biti zato što su ih Potolići smatrali slabima koliko su zapravo preuzimali i potiskivali Luzanija sa Pješivca.

S tim u vezi postoje vrlo dobri dokazi da su se do 1600. godine Potolići već umnožili u brojna bratstva unutar pešadije. Posedujem knjigu Krajina Stare Crne Gore: bratstvo Mijuškovići, autora Zvonimira M. Mijuškovića, koja ima grafikon koji pokazuje da su do 1570. godine potomci Bogdana Potolića živeli u gotovo svim glavnim selima u Pješivcima. Na primer, u Donjim Pješivcima je potomak Bogdana Potolića po imenu Andrija, koji je direktni predak bratstva Bačkovići i Perunovići iz Drenovštine, već živeo tamo tokom 1570. godine. U drugoj tabeli u knjizi pokazuje da je bratstvo Mijuškovići nastalo oko godine. 1575. Izvršio je vrlo opsežna istraživanja sa starim turskim defterima i takođe vrlo verovatno usmenom tradicijom u Pješivcima. Mislim da je njegov rad vrlo verodostojan. Tako da se čini da su tada 1600. godine Potolici verovatno već potiskivali Lužane iz Pješivaca i preuzimali vlast. Do 1700. godine proces je verovatno bio završen.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 16, 2021, 12:52:02 поподне
Ово је добро запажање. У великом броју случајева било је управо овако - да су дошљаци са краја средњег века временом преузели примат на неким подручјима / кнежинама / нахијама / племенима.


Ostala su mi samo tri pitanja o ovoj temi o plemenskoj formaciji Pješivci i ako biste mogli da odgovorite na njih, bio bih veoma zahvalan.

Ranije ste spomenuli da u Pješivcima potomci Bogdana Potolića nisu formirali plemensku svest tek oko 1700. godine ... Da li mislite da su potomci Bogdana Potolića plemensku svest počeli da formiraju tek oko 1700. godine? Ili mislite da su proces njihovog formiranja plemenske svesti u potpunosti završili u nekom trenutku blizu 1700. godine?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Radul Март 21, 2021, 12:04:51 пре подне

Ostala su mi samo tri pitanja o ovoj temi o plemenskoj formaciji Pješivci i ako biste mogli da odgovorite na njih, bio bih veoma zahvalan.

Ranije ste spomenuli da u Pješivcima potomci Bogdana Potolića nisu formirali plemensku svest tek oko 1700. godine ... Da li mislite da su potomci Bogdana Potolića plemensku svest počeli da formiraju tek oko 1700. godine? Ili mislite da su proces njihovog formiranja plemenske svesti u potpunosti završili u nekom trenutku blizu 1700. godine?

Мислим да су Потолићи после 3-4 генерације већ имали племенску свијест, односно од средине 16. вијека најкасније. Године 1614. они предводе племе, Марко Бритвић (Витков потомак) Доње Пјешивце и Вук Мирчетић ( Богданов, Вукосавова грана) Горње. Сам Звонимир Мијушковић наводи да су до средине 17. вијека чинили преовлађујућу већину у племену.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Драган Март 21, 2021, 07:37:42 пре подне
Један занимљив видео о Српским Племенима Црне Горе, са канала Чеговић, из угла предања.
https://www.youtube.com/v/CW4yQmc7myg&ab_channel=%D0%A7%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%A2%D0%92
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 21, 2021, 03:18:47 поподне
Мислим да су Потолићи после 3-4 генерације већ имали племенску свијест, односно од средине 16. вијека најкасније. Године 1614. они предводе племе, Марко Бритвић (Витков потомак) Доње Пјешивце и Вук Мирчетић ( Богданов, Вукосавова грана) Горње. Сам Звонимир Мијушковић наводи да су до средине 17. вијека чинили преовлађујућу већину у племену.

Vrlo zanimljivo hvala za vaše razmišljanje o ovoj temi Radul! ... Dakle, potomci Bogdana Potolića do sredine 17. veka (sredina 1600-ih) činili su većinu stanovništva u Pješivcima?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Март 21, 2021, 05:10:30 поподне
... Dakle, potomci Bogdana Potolića do sredine 17. veka (sredina 1600-ih) činili su većinu stanovništva u Pješivcima?

Па написао је човек да јесу. Чему поново исто питање?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 21, 2021, 06:09:42 поподне
Па написао је човек да јесу. Чему поново исто питање?

Mislim da prevod zvuči na engleski jezik. Reči se malo razlikuju od načina na koji se to može izgovoriti na engleskom.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Март 25, 2021, 10:23:36 поподне
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Март 26, 2021, 05:11:02 пре подне
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.

Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 03, 2021, 05:05:26 поподне
С обзиром да Канадски упорно инсистира на разјашњењу, а видим да му се допало Радулово мишљење, нећу се много упуштати у даљу расправу, али бих хтео навести још једну могућност.

Раније сам истицао своје мишљење да Потолићи, као нека врста „страног тела“ у Пјешивцима, нису могли тако брзо стећи свест о припадности већ постојећој заједници, нити их је та стариначка заједница могла тако брзо схватити као „своје“.

Међутим, данас знајући да су потомци Потолића, данашњи Пјешивци, исте генетике као Веље Цуце у непосредном суседству, намеће се још један могући закључак: Потолићи нису ништа друго него Пјешивци, од којих се део временом раширио и на подручје Цуца. Или обрнуто. Како год, то указује на нешто старије присуство овог рода у подручју северне Старе ЦГ. У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније.

Ово је само једна од претпоставки, која се озбиљно коси са пјешивачким и потолићким предањем, али није искључена. Напротив, генетика јој иде у прилог.

Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: ДушанВучко Април 03, 2021, 05:33:39 поподне
Naravno da je u ovom trenutku sve moguće .... Pošto smo razgovarali o tradiciji, držaću se toga.

Ranije ste spomenuli da bi stanovništvo da bi u potpunosti razvilo plemensku svest mora da bude dominantno stanovništvo u određenom regionu ili području. Kao što je Radul pomenuo autora, Zvonimir M. Mijušković u svojoj knjizi kaže da su sredinom 17. veka potomci Bogdana Potolića bili dominantno stanovništvo u Pjesivcima. To je verovatno između 1650-1675. Tada su nadmašili broj Luzana i očigledno su se već čvrsto utvrdili u Pjesivcima, jer su čak i tokom 1614. godine vodili Pjesivce na zboru i u ratu. Ne vidim razlog da sumnjam u tvrdnju Zvonimira M. Mijuškovića, jer je očigledno uradio vrlo opsežan posao i istraživanje istorije stanovništva Pjesivaca.

Sa ovim saznanjima i informacijama, zar onda nije moguće da su potomci Bogdana Potolića u Pjesivcima razvili plemensku svest negde između 1650-1675?
Ви сами себе демантујете, прво помињете догађаје и вођство у Пјешивцима 1614, а онда претпостављате да су тек после тога развили племенску свест (испада да вође Пјешиваца које помињете 1614те, нису били свесни да су Пјешивци) А Небо вам је изнео и још ранију претпоставку:
"У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније."
Не знам што претпостављате да је то било у периоду 1650-1675, ако је то било пре тога
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 03, 2021, 06:15:01 поподне
Ви сами себе демантујете, прво помињете догађаје и вођство у Пјешивцима 1614, а онда претпостављате да су тек после тога развили племенску свест (испада да вође Пјешиваца које помињете 1614те, нису били свесни да су Пјешивци) А Небо вам је изнео и још ранију претпоставку:
"У том смислу, Потолићи би у Пјешивцима могли бити старо становништво, односно племенски Пјешивци, не у 18, 17. или 16. веку, него знатно раније."
Не знам што претпостављате да је то било у периоду 1650-1675, ако је то било пре тога

Pa, prema Nebu, samo zato što određeno bratstvo predstavlja i vodi pleme, to ne znači da oni imaju plemensku svest ili da se identifikuju kao njegov deo. Zapravo to ne razumem, ali to je rekao i ranije. Zbog toga sam spomenuo 1650-1675 kao moguće vreme da su potomci Bogdana Potolića razvili plemensku svest u Pješivcima iako su bili vođe Pješivaca 1614. godine, a verovatno i ranije.

Mogućnost da su Potolići bili u Pješivcima mnogo pre 15. veka protivreči se njihovoj tradiciji, ali je ipak još uvek moguća.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Април 03, 2021, 08:13:14 поподне
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Април 03, 2021, 08:39:52 поподне
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.
А реци ми Небо, развисмо ли ми у Дробњаку какву свјест или смо и даље у бесвјесном стању😆
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Nebo Април 03, 2021, 09:12:49 поподне
А реци ми Небо, развисмо ли ми у Дробњаку какву свјест или смо и даље у бесвјесном стању😆

Аааа, ви ћете тек доћи на ред  ;)
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 04, 2021, 02:16:39 пре подне
Не знам, Канадски, зашто ти је толико битно ово питање које постављаш више пута од отварања теме...
Ми данас никако не можемо наћи одговор на то питање. Можемо износити своје претпоставке. Ја сам изнео две могућности и образложио их.
Имаш пуно право да изнесеш своје мишљење, што си, уосталом, већ и учинио.
Посебно сам ти образложио зашто братство које је у неком племену главарско не мора бити део тог племена, нити чинити његову већину.
Ја мислим да смо све то заокружили и сад би било лепо да се бавимо и другим питањима о постанку и развоју црногорских племена.

Dovoljno pošteno.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 07, 2021, 05:24:41 поподне


Naravno da se čini da je plemenski razvoj u Crnoj Gori bio složen proces i da se u prošlosti razvijao različitim tempoima u različitim dijelovima Crne Gore.

Budući da plemena čine bratstva, mislim da je važno razgovarati i o porijeklu i razvoju različitih bratstava Crne Gore. Koliko sam shvatio, u osnovi je „bratstvo“ egzogamni patrilinealni klan koji članovi obično podržavaju u ekonomskom i fizičkom pogledu u vreme sukoba. Kada su velike grupe bratstva koncentrisane na određenoj teritoriji, na kraju mogu da formiraju pleme ili plemenski tip zajednice. Nisu sva bratstva koja žive u određenom plemenu ili plemenskom regionu možda isto poreklo. Čini se da je tačno da su većina bratstva unutar plemena ili plemenske regije zaista patrilinealni rođaci, ali obično u tom plemenu žive neki koji su različitog porekla ili rođeni bratstva ili pridošlice. Vremenom su došljaci obično bili prihvaćeni kao punopravni članovi plemena.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Април 07, 2021, 06:24:39 поподне

Naravno da se čini da je plemenski razvoj u Crnoj Gori bio složen proces i da se u prošlosti razvijao različitim tempoima u različitim dijelovima Crne Gore.

Budući da plemena čine bratstva, mislim da je važno razgovarati i o porijeklu i razvoju različitih bratstava Crne Gore. Koliko sam shvatio, u osnovi je „bratstvo“ egzogamni patrilinealni klan koji članovi obično podržavaju u ekonomskom i fizičkom pogledu u vreme sukoba. Kada su velike grupe bratstva koncentrisane na određenoj teritoriji, na kraju mogu da formiraju pleme ili plemenski tip zajednice. Nisu sva bratstva koja žive u određenom plemenu ili plemenskom regionu možda isto poreklo. Čini se da je tačno da su većina bratstva unutar plemena ili plemenske regije zaista patrilinealni rođaci, ali obično u tom plemenu žive neki koji su različitog porekla ili rođeni bratstva ili pridošlice. Vremenom su došljaci obično bili prihvaćeni kao punopravni članovi plemena.
Sve si lepo objasnio, ne bih ja nista dodao🙂
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 07, 2021, 06:36:49 поподне
Sve si lepo objasnio, ne bih ja nista dodao🙂

Formiranje i razvoj „bratstva“ očigledno se dogodilo pre formiranja i razvoja „plemena“ ... Nisam potpuno siguran u ovo, ali imalo bi smisla da je „bratstvo“ kao vrsta srodničke grupe i organizacije uzelo o većem značaju u Crnoj Gori nakon invazije Osmanlija i raspada starog feudalnog sistema.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Април 07, 2021, 06:49:09 поподне
Formiranje i razvoj „bratstva“ očigledno se dogodilo pre formiranja i razvoja „plemena“ ... Nisam potpuno siguran u ovo, ali imalo bi smisla da je „bratstvo“ kao vrsta srodničke grupe i organizacije uzelo o većem značaju u Crnoj Gori nakon invazije Osmanlija i raspada starog feudalnog sistema.
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Април 07, 2021, 07:00:49 поподне
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...
Браство ти је нешто ко јаје на око, не сломи га ал'  зубе поломи...
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 07, 2021, 07:37:00 поподне
Нема ту врсте нити типа нити организације браства. Brotherhood је нешто што је чисто генетско,крвно,биолошко а потом иду виши степени организације.  Наравно,унутар браства се знало вазда ко коси а ко воду носи...


Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bojan Април 07, 2021, 07:42:56 поподне

Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.
То ти чампри..
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Април 07, 2021, 07:48:41 поподне

Pa, "bratstvo" je patrilinealna srodnička grupa. Mora da postoji neka vrsta organizacione strukture u bratstvu, jer su članovi u većini slučajeva tradicionalno živeli u istom selu, rade zajedno i brane se od sukoba poput krvne osvete.

Не мора постојати никаква организациона структура братства. Оно постоји па постоји. Данас нема племенске оргнизације као некад, нити било каквог уређења братстава, па се опет зна ко су братственици. Ако се мене пита, братство чине сви људи који потичу од истог заједничког претка и носе исто презиме и то је то. То што су у прошлости братства можда имала и неку врсту племенске организације, друга је прича.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 07, 2021, 08:12:33 поподне
Не мора постојати никаква организациона структура братства. Оно постоји па постоји. Данас нема племенске оргнизације као некад, нити било каквог уређења братстава, па се опет зна ко су братственици. Ако се мене пита, братство чине сви људи који потичу од истог заједничког претка и носе исто презиме и то је то. То што су у прошлости братства можда имала и неку врсту племенске организације, друга је прича.

Trebao sam biti jasniji. Govorim o "bratstvu“ pre 1850. godine. Koliko sam razumeo, čini se da su u prošlosti članovi bratstva obično živeli zajedno u selu i radili zajedno na pašnjacima i poljima. Za vreme rata bratstvo bi se zajedno borilo protiv neprijatelja kao kompaktna jedinica. Takođe u slučajevima krvne osvete sa drugim bratstvom, oni članovi bi se međusobno podržavali ... Zar ne bi postojala neka vrsta organizacije unutar bratstva koja bi funkcionisala u tim vrstama aktivnosti i događaja?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Ojler Април 07, 2021, 08:42:57 поподне
Trebao sam biti jasniji. Govorim o "bratstvu“ pre 1850. godine. Koliko sam razumeo, čini se da su u prošlosti članovi bratstva obično živeli zajedno u selu i radili zajedno na pašnjacima i poljima. Za vreme rata bratstvo bi se zajedno borilo protiv neprijatelja kao kompaktna jedinica. Takođe u slučajevima krvne osvete sa drugim bratstvom, oni članovi bi se međusobno podržavali ... Zar ne bi postojala neka vrsta organizacije unutar bratstva koja bi funkcionisala u tim vrstama aktivnosti i događaja?

Ја у таквим случајевима не видим суштинску разлику између братства и племена. Тако организована братства нису ништа друго него једнородна племена.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Starovlah Април 09, 2021, 06:13:23 поподне
Тако организована братства нису ништа друго него једнородна племена.
Баш тако! Некад помислим да теорија о настанку братства а потом племена и нема баш превелике логике. Можда у самом настанку и немају додирних тачака. Назив "племе" може да вуче корјене из још из старог, предхришћанског, времена и да буде дио културе старих народа који су живјели у овим крајевима а братство да је настало приликом напуштања номадског начина живота и у тешким временима окупације ради боље одбране и опстанка.
У ту сврху је вјероватно пласирана и прича о браћи Васу, Красу, Озру, Пипу... Дубља анализа би нам можда показала да чак ни сви Васојевићи, које сви сматрају једнородним племеном, нијесу од истог претка.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 12, 2021, 02:37:06 пре подне
Аааа, ви ћете тек доћи на ред  ;)

Kakva su vaša razmišljanja o formiranju plemenske svesti među bratstvima Velje Cuce kao što su Krivokapići i Perovići?
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: Bokez Април 14, 2021, 07:00:35 поподне
Kakva su vaša razmišljanja o formiranju plemenske svesti među bratstvima Velje Cuce kao što su Krivokapići i Perovići?

Као што су ти прије рекли, немамо превише материјала да би 100-сто потврдили кад се код кога развила племенска свијест.
Моје мишљење је да је у питању крај 16.вијека на примјер.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Април 14, 2021, 08:40:53 поподне
Као што су ти прије рекли, немамо превише материјала да би 100-сто потврдили кад се код кога развила племенска свијест.
Моје мишљење је да је у питању крај 16.вијека на примјер.

Nisam tražio 100% potvrdu u vreme kada se dogodila plemenska svest ili razvoj. Dobro shvatam da je to tema za koju je prilično nemoguće imati 100% potvrdu. Baš me zanima šta Nebo misli o mogućem plemenskom razvoju u Velje Cuce.
Наслов: Одг: О постанку и развоју црногорских племена
Порука од: zainteresovani Канадски Јул 10, 2021, 01:01:29 пре подне
Can anyone here with knowledge about the Lješanska Nahija describe why the people there never developed into full tribal societies?

Такође сам прочитао да се ни људи Љешанске нахије никада нису развили у потпуно формирана племена. Љешанска нахија била је једна од непотпуних племенских формација.

Може ли неко са знањем о Љешанској да опише зашто се тамошњи људи никада нису развили у племенске заједнице?