Аутор Тема: Колико наш званични йезик стварно има падежа?  (Прочитано 18218 пута)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« послато: Март 23, 2013, 08:34:27 пре подне »
    У школах нас учаху да званични србски йезик има седам падежъ, и то йе йедна од рѣтких стварий коя се не заборавља после школовања. Чак и полуписмени знайу да падежъ има седам, то им би утувљено у главу безбройним понављањем током школовања и живота. То чак и врабци на гранах знайу.
    Али, да ли йе баш тако? Ако погледамо било койу рѣч званичнога йезика у йеднини, видѣћемо да су одговори на питања "Коме? Чему? (датељни падеж, односно dativ)" и "О ком? О чем? (мѣстни падеж, односно locativ)" увѣк истога облика. Ево примѣръ из свих скупина промѣне: "раду, о раду", "селу, о селу", "жени, о жени", "радости, о радости". Примѣръ гдѣ су облици, односно падежи различити - нема. Значи да мѣстнога падежа нема, мѣсто њега се користи датељни!

    Погледаймо какво йе стање у множини: од могућих седам падежъ ту постойе само четири. Да будемо искрени зватељнога (vocativ) и немаше никада, за његову намѣну се одувѣк коришћаше именитељни, тако да йе найвећи могући брой у ствари шест. На примѣр рѣч "рад" у званичном йезику, по правилу бабе Йегде има само множинске облике "радови, радове, радова, радовима". У множини нам недостайу два падежа, пошто су одговори на питања "Коме? чему?", "О ком? о чем?" и "Са ким? са чим?" у званичном, односно тршићком йезику увѣк исти "радовима, селима, женама, радостима".

    Поставља се питање куда се дедоше преостала два множинска падежа, и како они изгледайу. Одговор на прво питање йе прост: из йезика их свѣстно протѣра Вук Караџић. Из простога разлога: у његовом селу их немаше, Тршићани коришћаху само четири множинска падежа. А то што йе се у многих других србских крайевах знало више од тога њега не занимаше много. Вуку бѣше битан само говор његовога роднога села и ништа више. Дослѣдно се, до края живота држаше свойега схватања да оно што нѣйе тршићко нѣйе србско. Сви остали бѣху по њѣм искварени, а врхунац искварености йе било познавање и коришћење више од четири множинска падежа. Недостайући падежи, из йезика протѣрани Вуком Караџићем, сви или пойедини, се у његово врѣме могаху чути међу србским народом у разних крайевах, од йужнога Косова и йужне Црне Горе па до Войводине (гдѣ се найвише коришћаху), од Велике Мораве на истоку па до края около Бенковца у Далмацийи на западу.

    Одговор на друго питање се може видѣти на горњих примѣрах, гдѣ ћу навести како они изгледаху до Вука:
    -датељни: (радовом, селом, женам, радостим)
    -творитељни (instrumental): (радови, сели, женами, радостими)
    -мѣстни: (радовах/радових, селах/селих, женах, радостих) Напомѣна: већина србских говора свугдѣ изостављаше глас Х, па и овдѣ.

    То се све може видѣти у дѣлах многих србских писаца од прѣ Вука, али и код неких послѣ њега, попут Бранка Радичевића и нарочито Лаза Костића.

    Овдѣ се може видѣти поређење спорних множинских падежа у свих словѣнских йезицих.



    Шта овиме изгубисмо?
    -Прво се граматички односно йезички беспотрѣбно удаљисмо од свойих прѣдака и од осталих Словѣна. Наш йезик тиме постаде мање словѣнски а не постаде више србски. Само више тршићки, и више искварен и неправилан. Йезик Светога Саве, осталих Немањића и кнеза Лазара нам постаде удаљенийи, стран. И йезик многих србских писаца, користивших све наше падеже. Као и многи србски народни говори.

    -Друго, одбацивањем датељнога и творитељнога падежа множине из йезика и њиховом замѣном општим падежом наш йезик у многих случайих не може више служити свойой сврси, пойедине мисли више не може исказати. Ево примѣра: рѣченице у йеднини "Људи се прилагођавайу промѣни" и "Људи се прилагођавайу промѣном" очигледно имайу различита значења. Ако ове двѣ различите мисли покушамо прѣвести у множину добиямо исту рѣченицу "Људи се прилагођавайу промѣнама", коя йе тиме двосмислена. Тршићка граматика, за койу Вук говораше да йе "опћенито правилна" наведене мисли не може исказати у множини. Али прави, изворни србски, са неокрњеним падежним саставом би их разлучио овако: "Људи се прилагођавайу промѣнам" и "Људи се прилагођавайу промѣнами". И ту забуне и двосмислености нема.
    Таквих примѣра има много више него што човѣк може у првом тренутку помислити. Ево йош йеднога: "Заклех се свойим синовима да то нѣсам учинио." Да ли се закле им (коме), или са њима, помоћу њих (са ким, са чим)? Неписмен србски сељак из Войводине у врѣме Вука не би имао тешкоћа са недореченошћу и двосмисленошћу: у првом случайу би рекао "Заклех се свойим синовом..." а у другом "Заклех се свойими синови(ми)...". Попут осталих Словѣна имайућих падеже.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #1 послато: Април 03, 2013, 02:54:29 поподне »
Прочитах и има смисла. Заиста недостају ти падежи, али мислим да ти је познато да код нас људи слабо користе и ове постојеће, а ти би још да им додаш два три.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #2 послато: Август 28, 2013, 07:44:52 поподне »
КАКО ИЗГЛЕДАХУ СРБСКИ МНОЖИНСКИ ПАДЕЖИ ПРѢ БЕЧА

    Намѣна овога чланка йе двояка, упознавање знатижељних са изворнима србскима падежима коришћенима прѣ нагрђивања нашега йезика Йернейем Копитарем и Вуком Караџићем, и давање упутстава и савѣта људим желећим их користити. Ради се о слѣдећих множинских падежих: датељни (dativ), мѣстни (locativ), творитељни (instrumental) и родитељни (genitiv).

    Датељни

    Датељни падеж йе падеж циља, и одговара на питања КОМЕ/КОМУ и ЧЕМУ. Користи се и са прѣдлозима ка и према.
    Именице женскога рода на самогласник имайу наставак "-ам" а на сугласник "-им". То на примѣрах изгледа овако: "ка нашим женам", "ка широким улицам", "према тешким стварим", "ка великим радостим". Йедноставно се од садашњега општега а некада двойинскога датељно-творитељнога падежа одбаци "а" и добияйу се датељни облици!
    Са мушким и срѣдњим родом йе ствар мало сложения. Ту су наставци йеднаки са творитељним падежом йеднине: "-ом" за тврду основу и "-ем" за меку, као што йе и у словеначком и словачком йезику. Ево и примѣра: "Рекох синовом свойим", "Да му Шарац Турком не допадне", "дошавшим Србом", "Дай нашим псом, коњем и воловом воде", "кнезовом србским", "ка седиштем", "према далеким селом". Али, као што се из примѣра види, датељни множ. и твор. йед. нѣсу увѣк йеднаки. Тамо гдѣ се код мушкога рода множина гради додатком "-ов/-ев" или йеднина додатком "-ин" облици су различити. У старословѣнском разлика увѣк постояше, дат. множ. се завршаваше тврдим (Ъ) а твор. йед. меким знаком (ь). Уколико йеднакост наведених падежа може довести до забуне, у таквих случайих прѣпоручуйем на крайу дат. додати "Ъ" како би се разликовао од твор., рецимо "Заклех се приятељемъ свойим".

    Личне замѣнице су за прво лице ни и нам, за друго ви и вам, а за треће им и њим. Придѣвска промѣна йе йеднака садашњой званичной без завршетка "а", као што се може видѣти из горњих примѣра.

    Мѣстни

    Мѣстни одговара на питања О КОМ, О ЧЕМ, с тим да поред прѣдлога "о" могу бити и "на", "у", "по" и "при".
    Код именица женскога рода на самогласник йе наставак увѣк "-ах": "о старих женах, по многих битках, на бѣлих овцах, о хладних змиях, при сеоских кућах" (обратите пажњу да нигдѣ нема уметања покретнога "а" као у родитељном, "битака", "оваца"!)
    Исто тако нема палатализацийе у женском роду ("на мойих руКах, о свраКах, по свойих ноГах, на муХах").
    Именице женскога рода на сугласник имайу увѣк наставак "-их": "о великих радостих, при ових стварих, о моћих, о дугих ноћих, у тешких болестих".

    Образац промѣне именица мушкога и срѣдњега рода йе прилично шаренолик у србских говорах. Наиме, на тврду основу у ст.слов. наставак бѣше "-ѣхъ" ("о ратѣхъ", "о селѣхъ") а на меку основу "-ихъ" ("о краихъ", "о конихъ"). У наших говорах йе то веома разнолико; зетско-санџачки и косовско-ресавски говори уопштише наставак женскога рода на самогласник те свуда у мушком и срѣдњем роду имайу "-ах" ("по села(х), по градова(х), на путева(х), по ратишта(х), на врата(х), на кола(х)"). Са друге стране войвођански и за тврду основу свуда уопштише наставак меке основе "-их" те имайу "по сели(х), по градови(х), на путеви(х), по ратишти(х), на врати(х), на коли(х)".
    Постойе (односно постояху) и падежно мање искварени србски говори херцеговачкога нарѣчя око Бенковца са ийекавским наставком "-ийе(х)" ("по селийе(х), по градовийе(х), на путевийе(х), по виноградийе(х)"), како се говораше и у двадесетом вѣку.

    Пошто се ово шаренило некако мора усагласити, прѣдлажем овакво рѣшење:
    За тврду основу узети наставак "-ах" а за меку "-их". Такво рѣшење йе найбоље, найближе и ст. слов. а и нашим говоромъ. Значи "по путевах, по селах, по градовах, о срѣдствах", али "на коњих, о случайих, о сећањих, у срѣдиштих". Тиме не запостависмо ни сѣверне ни йужне говоре, а остайе приближно изворному старословѣнскому и старосрбскому.
    Поставља се питање како знати да ли йе именица тврде или меке основе? То йе прилично просто: мека основа йе тамо гдѣ у твор. йед. имамо наставак "-ем", а у зватељном (vocativ) код мушкога рода наставак (-у). Значи, именице "коњ, врач, край, нож, сећање" су меке основе, йер им наведени йед. облици гласе "с коњем, коњу!, с врачем, врачу!, с крайем, крайу!, ножем, ножу!, са сећањем". Напомињем да у меку основу спадайу и именице завршавайуће се у основи са "шт" или "жд": "сѣдиште, ратиште, срѣдиште...". Тврде основе су остале, значи оне имайуће наставак (-ом) у твор йед. и "-е" у зватељном ("брат, час, село - с братом, брате!, с часом, часе!, с селом").

    Са мѣстним код мушкога и срѣдњега рода трѣба имати палатализацийе: "о войницих, о носорозих, о гресих". У йужних говорах йе рецимо "о войниках" (без исте), па зато сматрам да у овом случайу трѣба користити само сѣверни наставак "-их" (гдѣ ове появе има). Глупо би звучало "о войницах", зар не, а и немаше га нигдѣ. Иначе, у ст слов. би било "о войницѣхъ", па йе ово рѣшење по мени найбоље и найближе изворному.

    Ни код именица мушкога и срѣдњега рода нема уметања покретнога "а": значи, "о приятељствах" а не "о приятељставах".

    Као што се из горњих примѣра види, придѣвска промѣна у мѣстном падежу множине йе потпуно йеднака промѣни родитељнога падежа. Исто тако йе и са личнима замѣницама: "о нас, о вас, о њих". У йеднини се за треће лице мушкога и срѣдњега рода йош увѣк по негдѣ користе стари облици њим или њем ("о њим, на њим...").

    Творитељни

    Творитељни йе падеж оруђа и друштва и одговара на питања СА КИМ(Е) и СА ЧИМ(Е).

    Именице женскога рода на самогласник имаху наставак "-ами": "са нашими женами", "над широкими улицами", "са птицами" итд. Ово йе очувано у споменутих србских говорах око Бенковца. Наставак именица женскога рода на сугласник бѣше "-ими": "са лѣпими стварими, са великими радостими". Слѣди да овдѣ само трѣба умѣсто двойинскога наставка "-ма" ставити "-ми" и добия се изворни словѣнски и србски падежни облик! Исто тако йе и са придѣвима, чийи облици не зависе од скупина промѣне.

    За именице срѣдњега рода и већи дѣо мушкога рода йе наставак "-и" (мањи дѣо именица мушкога рода такође имаше наставак "-ими"). Слично стање бѣше и у старословѣнском.
    Примѣри су: "са великими коли, међу нашими сели, са добрими приятељи, са другови, с Турци, ...". Ово у врѣме Вука углавном бѣше очувано у Войводини. Очити недостатак овога йе йеднакост творитељнога и именитељнога падежа множине код мушкога рода. Због тога не прѣпоручуйем употрѣбу оваквих облика мушкога рода без придѣва: ако бисте писали "са приятељи" људи би могли мислити да сте неписмени и да не разликуйете падеже. У оваквих случайих йе боље уопштити наставак "-ми" и писати "са приятељими", или користити званични општи двойински наставак "-ма". Я ни сам нѣсам начисто шта йе боље.

    Личне замѣнице су за прво лице нами, за друго вами, а за треће њими. Придѣвска промѣна йе слична садашњой званичной, само завршетак "а" трѣба замѣнити са "и", што се може видѣти из горњих примѣра.

    Родитељни

    Добия се одговором на питања ОД КОГА, ОД ЧЕГА. Користи се између осталога за означавање припадности и са многобройнима прѣдлозима.

    Изворни облици родитељнога су найређи међу србскими говори. Од њих йе сачуван по неки израз у по неком србском говору ("много пут, сто пут, седам стотин...").
    Именице женскога рода на сугласник имаху наставак "-ий": "због радостий, због многих стварий". То йе и данас примѣтно у многих рѣчих, йер йе ту завршно "и" дуго.
    Све остале именице женскога рода и све мушкога и срѣдњега рода немаху наставак, односно наставак бѣше празан, "-". Примѣри су: "због великих радов, синов мойих, због ученик, послѣ празник, стотинак Срб, више Турак, иностраних дѣл, много племен, пуно срѣдстав, далеких сѣћањ, више сел, пет жен, стадо овац, крдо крав, ято кокошак" итд. Као што се види, уметање покретнога "а" постояше као и данас.

    Прѣдност оваквих облика код мушкога и срѣдњега рода йе очигледна, йер омогућава разликовање йеднине од множине, што у многих примѣрах у садашњем йезику нѣйе могуће. Погледаймо израз "погибия войника". Ради ли се овдѣ о множини или о йеднини?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #3 послато: Октобар 05, 2014, 08:11:52 пре подне »
Нешто из дигиталне библиотеке Народне библиотеке "Вук Караџић".

КАЛЕНДАРЪ са ШематизмомЪ Княжества Србіє: за 1854. - У Београду : У КнЬигопечатнЬи Княжества СрбскогЪ, [1854]. - 64 стр. : илустр. ; 22 cm

Захваљуйем се нашему Амикусу за сяйну везу. Морам признати да ми се веома допада правопис књиге. Йер се у њой користе и слова забрањена Вуком Караџићем. А и садржай йе поучан.

Но, гледайући ово, уочих и везу ка другой књизи: "История србскогъ Устава"
http://issuu.com/nbkg/docs/istorija_srbskog_ustava_1861

И већ на првой страни прѣдговора уочавам данас забрањени седми (мѣстни) падеж. Књига йе печатана у Новом Саду, па то и не чуди йер йе опште познато да су у Войводини познати сви падежи множине, не само тада, него се понегдѣ могу чути и данас, на жалост све ређе.

"Истина у нѣдри народнога блага"

Ово "нѣдри" йе наравно крњи облик, недостайе "Х", трѣба бити "нѣдрих". Познато йе да се у већини србских говоръ Х нѣйе изговарало, а то бѣше одлика и већега дѣла говоръ Войводине, па редовна поява бѣше и његово изостављање при писањи. То видимо и у других примѣрах на другой страни дѣла гдѣ се Х изоставља: "величина други држава", "установления дружевни(Х)".

Данас йе седми падеж забрањен, због просте чињенице да га нѣйе знала тршићка баба Йегда. Онда по правилу бабе Йегде га ни ми не смѣмо знати. Ко смѣ бити од ње писменийи и знати више падежъ од ње? А Срби Войвођани бѣху не йедном исмѣявани сином бабе Йегде, великим дѣлом и због употрѣбе мѣстнога и датељнога падежа множине. Ко не вѣруйе, нека мало чита његова писма и друга "дѣла".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #4 послато: Октобар 05, 2014, 09:40:25 пре подне »

Данас йе седми падеж забрањен, због просте чињенице да га нѣйе знала тршићка баба Йегда. Онда по правилу бабе Йегде га ни ми не смѣмо знати. Ко смѣ бити од ње писменийи и знати више падежъ од ње?

Невски, да ли је баба Јегда из Тршића стваран лик? Јер ако јесте, мислим да заслужује бар један споменик у Србији. Све више ми се чини да је заправо реформу нашег језика осмислила  она, а не Вук Караџић. Караџић је само покрао њене идеје (нешто као Милева и Ајнштајн).

Толики број језичких правила, таква јасна концепција језика...Богами, била је то зорли учевна баба.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #5 послато: Октобар 05, 2014, 02:40:36 поподне »
Невски, да ли је баба Јегда из Тршића стваран лик? Јер ако јесте, мислим да заслужује бар један споменик у Србији. Све више ми се чини да је заправо реформу нашег језика осмислила  она, а не Вук Караџић. Караџић је само покрао њене идеје (нешто као Милева и Ајнштајн).

Толики број језичких правила, таква јасна концепција језика...Богами, била је то зорли учевна баба.

Баба Йегда, узор по койем данас сви морамо говорити, йе била стварна особа, мати Вука Караџића.
И молим да при хвалисањи и величањи тршићкога говора и правил бабе Йегде наведеш и койу чињеницу, поткрепљуйућу свойе тврдње. Не видим шта добияш празними хвалоспѣвы.  ;D
И йош нешто, шта значи рѣч "зорли"? Койи йе то йезик?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #6 послато: Октобар 05, 2014, 03:17:42 поподне »
Баба Йегда, узор по койем данас сви морамо говорити, йе била стварна особа, мати Вука Караџића.
И молим да при хвалисањи и величањи тршићкога говора и правил бабе Йегде наведеш и койу чињеницу, поткрепљуйућу свойе тврдње. Не видим шта добияш празними хвалоспѣвы.  ;D
И йош нешто, шта значи рѣч "зорли"? Койи йе то йезик?

Не знам зашто, мислио сам да му се мајка другачије звала, а и презивала. Сад видјех, не знам колико је тај података тачан, да је поријеклом из Озринића, баш као и ти, па се питам да ли вам је и језички коријен исти, а да је на путу до Тршића изгубила по који падеж, а да си ти путем до Комана који добио. :)

Не величам ја и не хвалишем тршићки говор, већ га само осјећам блиским и својим, па какав год да је. Можда све те мане које му приписујеш стоје, али из коже се не може, тако је како је.

"зорли" на тршићком нереформисаном значи "јако,силно". За дивно чудо и у турском се појављује сличан придјев са идентичним значењем, што нас доводи до закључка да ни Турци нису били имуни на утицаје тршићког говора и свемоћне бабе Јегде.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #7 послато: Октобар 05, 2014, 03:30:49 поподне »
...
"зорли" на тршићком нереформисаном значи "јако,силно". За дивно чудо и у турском се појављује сличан придјев са идентичним значењем, што нас доводи до закључка да ни Турци нису били имуни на утицаје тршићког говора и свемоћне бабе Јегде.

Сада си ме заголицао, баш волим старе, већ заборављене речи. Старе речи са истим префиксом, које све ређе могу чути у мом крају, су "зорт" ("страх") и "зорно" (нешто као "нужно"). Шта је са тим речима, зна ли неко одакле оне потичу?

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #8 послато: Октобар 05, 2014, 03:53:53 поподне »
Не знам зашто, мислио сам да му се мајка другачије звала, а и презивала. Сад видјех, не знам колико је тај података тачан, да је поријеклом из Озринића, баш као и ти, па се питам да ли вам је и језички коријен исти, а да је на путу до Тршића изгубила по који падеж, а да си ти путем до Комана који добио. :)

У Озринићих се и дан данас може чути општесловенски седми падеж, као додуше по цѣлой Катунской нахийи. "Сѣдимо по кућах, говоримо о женах". Некада он бѣше увѣк са "х" на крайи, али се данас људим намеће став да йе користити га "сељачки", па се често изоставља. Те испада "сѣдимо по кућА, говоримо о женА". На жалост, нема датељнога падежа множине, те се умѣсто "Говоримо женам" каже искварено "Говоримо женама".

Не величам ја и не хвалишем тршићки говор, већ га само осјећам блиским и својим, па какав год да је. Можда све те мане које му приписујеш стоје, али из коже се не може, тако је како је.

Зар йе тако тешко научити мѣстни и датељни падеж множине? :-)

"зорли" на тршићком нереформисаном значи "јако,силно". За дивно чудо и у турском се појављује сличан придјев са идентичним значењем, што нас доводи до закључка да ни Турци нису били имуни на утицаје тршићког говора и свемоћне бабе Јегде.

Мени рѣч "зорли" личи на турски. Исто као и примѣр "зорт" Кириосом наведен. Мада нема доказа за тако нешто. За то трѣба мало више копати да би се утврдило их порѣкло.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #9 послато: Октобар 05, 2014, 03:59:57 поподне »
Сада си ме заголицао, баш волим старе, већ заборављене речи. Старе речи са истим префиксом, које све ређе могу чути у мом крају, су "зорт" ("страх") и "зорно" (нешто као "нужно"). Шта је са тим речима, зна ли неко одакле оне потичу?

Нема сумње да се у свим овим случајевима ради о турцизмима. За зорт везано постоји и сложеница "зорт земан" или "црни (тешки) дани"

Горњи израз "зорли учевна" сам преузео од Петра Кочића и његовог дјела Јазавац пред судом. То су заправо ријечи Давида Штрбца.

Турци су нашим крајевима владали од 300-500 година и њихова владавина оставила је трага и у језику. Већина тих турцизама, данас већ изгледа архаично, што је доказ да се језик стално мијења и да је то неки природни ток.

Сва наша епска народна поезија препуна је турцизама. Али је тај спој јединствен и наш и не бисмо га се требали тако лако одрицати.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #10 послато: Октобар 18, 2014, 06:19:55 поподне »
Прошле недѣље прѣгледах пойедина дѣла нашега писца Владимира Ардалића, родом из Буковичкога края Сѣверне Далмацийе, писана почетком двадесетога вѣка или можда крайем деветнадесетога.

http://www.rastko.rs/antropologija/ardalic_bukovica/ardalic_bukovica_2_c.html

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%9B

Оно што йе особено за његов говор и говор његовога роднога края су постояње свих шест падежъ у множини. (такозвани "књижевни срПски", односно йезик тршићке бабе Йегде у множини има само четири (односно найвише четири) падежа: именитељни ("редови"), винитељни ("редове"), родитељни ("редова") и општи "редовима", койи води порекло од датељно-творитељнога падежа некадашње двойине и замѣњуйе три словенска и србска падежа, датељни, творитељни и мѣстни).
Е, наши Срби Буковичани имайу йош два множинска падежа, као што их имаху и Немањићи, творитељни ("с редовими") и мѣстни ("по редовийе(х)"), те их укупно имайу шест, као и сви остали словенски йезици у множини, изузимайући бугарски и македонски койи су без косих падежъ.

Ево примеръ из дѣл Владимира Ардалића:
"по виноградије(х)", гдѣ недостайе само Х, йер Срби га рѣтко гдѣ изговарайу.
Затим "по кршије(х)" и "на брдийе(х)",  "по нашије(х) подворница(х)", "на мјестије(х)", "по путовије(х)", " по приетељије(х)", " по градовије(х)", "при кршије(х)", "на ребрије(х)", "У небесије(х)","на небесије(х)",
"по магазиније(х)", "у грудије(х)", " на леђије(х)" (три пута), "у своије(х) дворовије(х)" итд...

Творитељни,: "Ђеврсками", " обема руками", "пред нами", "кобацајући се ногами", "с врећами", "травами", "звијездами", "покрили се аљинами", "с молитвами", "долинами", "с вами", "с пушками", "женами", "увати му се чампрагами", "море се травами све".

Имам дояве од двойице наших саговорникъ са Порѣкла, да их родитељи (койи нѣсу из Буковице, али су Срби из Хрватске), да њихови родитељи такође користе шести, творитељни падеж множине, попут "руками, ногами, женами...". Очекуйем потврду и од трећега, а вѣруйем да се на њих брой не завршава,мислим да их има йош овдѣ.  :D
Нећу наводити их имена, нека се сами яве ако желе и потврде ово.

Чак и на мрежи нађох да наши Буковичани и дан данас користе забрањене падеже, дѣо нашега словенскога наслѣђа, попут "са женами" (и то на нашем писму!), овдѣ:

http://www.polaca.com/prelo1/Blah.pl?b=kistanje1,v=display,m=1182702384,s=7470

Од сада ћу и я у женском роду множине искључиво користити правилан словенски наставак "-ами", како у писањи тако и у говору (са мушким и срѣдњим родом йе ствар мало сложения). Иако се овай падеж, на жалост, не користи у мойем селу. Я се не држим "правила свойега села", попут бечкога плаћеника, него правде и истине. Надам се да ми саговорници то нећейу замѣрити. И на то позивам све друге, да се због нечийе суйете, злобе и неписмености не одричу найсловенскийега у свойем йезику - шест падежъ множине и седам падежъ йеднине!



И йош да напоменем да йе срамно што се људи попут Ардалића запостављайу и гурайу у заборав док се прѣступник и продана душа Вук Караџић велича и диже у небеса.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #11 послато: Октобар 18, 2014, 06:50:14 поподне »
У Срему се такође користи правилан седми падеж множине, углавном од стране старијих и средовечних људи - по леђи(х), у коли(х), у Буђановци(х), мада си то већ помињао, чисто да потврдим. Изворни инструментал множине нисам чуо да користе.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #12 послато: Октобар 18, 2014, 08:32:44 поподне »
У Срему се такође користи правилан седми падеж множине, углавном од стране старијих и средовечних људи - по леђи(х), у коли(х), у Буђановци(х), мада си то већ помињао, чисто да потврдим. Изворни инструментал множине нисам чуо да користе.

Сремче, захваљуйем се на подржци и твойем запажањи.  :)
Што се тиче изворних обликъ творитељнога падежа множине, увѣрен сам да си их чуо у мушком и срѣдњем роду али да их нѣси прѣпознао. ТУ йе ствар мало сложения него са женским родом. Види шта ранийе писах о том:

    Творитељни

    Творитељни йе падеж оруђа и друштва и одговара на питања СА КИМ(Е) и СА ЧИМ(Е).

    Именице женскога рода на самогласник имаху наставак "-ами": "са нашими женами", "над широкими улицами", "са птицами" итд. Ово йе очувано у споменутих србских говорах око Бенковца. Наставак именица женскога рода на сугласник бѣше "-ими": "са лѣпими стварими, са великими радостими". Слѣди да овдѣ само трѣба умѣсто двойинскога наставка "-ма" ставити "-ми" и добия се изворни словѣнски и србски падежни облик! Исто тако йе и са придѣвима, чийи облици не зависе од скупина промѣне.

    За именице срѣдњега рода и већи дѣо мушкога рода йе наставак "-и" (мањи дѣо именица мушкога рода такође имаше наставак "-ими"). Слично стање бѣше и у старословѣнском.
    Примѣри су: "са великими коли, међу нашими сели, са добрими приятељи, са другови, с Турци, ...". Ово у врѣме Вука углавном бѣше очувано у Войводини. Очити недостатак овога йе йеднакост творитељнога и именитељнога падежа множине код мушкога рода. Због тога не прѣпоручуйем употрѣбу оваквих облика мушкога рода без придѣва: ако бисте писали "са приятељи" људи би могли мислити да сте неписмени и да не разликуйете падеже. У оваквих случайих йе боље уопштити наставак "-ми" и писати "са приятељими", или користити званични општи двойински наставак "-ма". Я ни сам нѣсам начисто шта йе боље.

    Личне замѣнице су за прво лице нами, за друго вами, а за треће њими. Придѣвска промѣна йе слична садашњой званичной, само завршетак "а" трѣба замѣнити са "и", што се може видѣти из горњих примѣра.

Чудним и сасвим случайним сплетом околностий у войвођанских говорах йе дошло до изйедначавања творитељнога и мѣстнога падежа множине у мушком и срѣдњем роду. Те отуда имамо "са коли" (творитељни), и "на коли" мѣстни. Ево ако дође до тога:
У творитељном се каже "са коли" од давнина, односно од замѣне тврдога "Ы" гласом "И", те од "с колы" добисмо "с коли".
У мѣстном бѣше "на колѣх", а пошто су войвођански говори значайним дѣлом икавски, бар у падежних наставцих, прво се од "на колѣх" доби "на колих". И на крайу, општесрбском появом губљења гласа "Х" добисмо коначно "на коли"! И тако се, сасвим случайно ова два падежа изйедначише.

А чу ли некада облике "с вами", "с нами", "с њими"?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #13 послато: Октобар 19, 2014, 10:15:29 пре подне »
У праву си, нисам обратио пажњу, сигурно сам чуо у говору такав облик инструментала множине. Поистоветио сам га са локативом множине, јер заборавих да инструментал изворно у неким променама може имати наставак ы. У сваком случају сложио бих се са анализом.
Цитат
А чу ли некада облике "с вами", "с нами", "с њими"?
За ове облике сам прилично сигуран да их не чух у говору.

Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #14 послато: Октобар 19, 2014, 10:52:32 пре подне »
Мој покојни ђед је Буковчанин, и иако се давно иселио у Срем, до краја живота је користио творитељни падеж (свињами, руками, вами, нами...). Овај местни се не сећам да је користио.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #15 послато: Октобар 19, 2014, 11:23:05 пре подне »
Мој покојни ђед је Буковчанин, и иако се давно иселио у Срем, до краја живота је користио творитељни падеж (свињами, руками, вами, нами...). Овај местни се не сећам да је користио.

Вуясе, хвала за неочекивану дояву. То йе йош йедна потврда овога о чем пишем.

Сремче, чуяше ли можда облике датељнога падежа множине у Срему? Он йе у доба "рада" Вука Караџића био широко заступљен У Войводини, али и по ужой Србийи, чак и у неких крайевах на Косову. А читах негдѣ да йе био заступљен и у Источной Србийи.
Примѣри би били "Дадох воловом воде", ""Рекох синовом", "кнезовом", "мужевом", "Мађаром" итд.
Ево примѣра из пѣсме Лазе Костића.
тих груди', где мужевом отров суди". Овдѣ имамо йедан до другога мѣстни падеж одмах до датељнога падежа множине, а Х йе из мѣстнога Лазо изоставио ради римовања, койи га йе иначе редовно писао.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #16 послато: Октобар 19, 2014, 11:39:05 пре подне »
Цитат
Сремче, чуяше ли можда облике датељнога падежа множине у Срему? Он йе у доба "рада" Вука Караџића био широко заступљен У Войводини, али и по ужой Србийи, чак и у неких крайевах на Косову. А читах негдѣ да йе био заступљен и у Источной Србийи.
Примѣри би били "Дадох воловом воде", ""Рекох синовом", "кнезовом", "мужевом", "Мађаром" итд.
Ево примѣра из пѣсме Лазе Костића.
"У тих груди', где мужевом отров суди". Овдѣ имамо йедан до другога мѣстни падеж одмах до датељнога падежа множине, а Х йе из мѣстнога Лазо изоставио ради римовања, койи га йе иначе редовно писао.

Не памтим, искрено, али могуће да су стари тако говорили. У сваком случају, данас се не користи.

Крсто

  • Гост
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #17 послато: Април 03, 2015, 09:56:15 поподне »
Невски а шта мислиш о Доситеју Обрадовићу?

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Колико наш званични йезик стварно има падежа?
« Одговор #18 послато: Април 04, 2015, 07:15:14 пре подне »
Невски а шта мислиш о Доситеју Обрадовићу?

Не мислим ништа посебно о њем, нѣсам ни читао много о њем ни од њега. Знам да йе користио данас забрањене падеже, као и сви други Срби Войвођани његовога и каснийих врѣмена.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"