Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 243312 пута)

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #260 послато: Март 15, 2017, 02:24:04 поподне »

Разговарао сам са једним Курдом (знали морамо да узмемо у обзир да је субјективан) и на моје питање колико је у Турској заиста људи који су етнички Турци а не пореклом Курди, Бошњаци, Албанци и са Какваза. Он је размисио и реко ми да не верује да их има 10 осто. Ако одбијемо његову субјективност долазимо до броја 20 процената што је вероватно максимум.

Савремени турски народ је једана велики мелтинг под исламизованог становништва некадашњег османског царства али данас формиран у једну нацију.

Meni je poznanik Turcin pricao da su Turci sastavljeni od 70 razlicitih etnosa i kako sam ga razumeo oni otprilike znaju od kojih su pretezno.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #261 послато: Март 15, 2017, 02:41:14 поподне »
Исправка, колико год то звучало парадоксално, Словени су прво населили Пелопонез, још крајем 6. века након једног похода, када су прокрстарили од Солуна до Атине и прешли преко Коринтске превлаке, и не постоје никакви писани подаци да су се са Пелопонеза икада вратили на север. Наравно, након пропасти лимеса половином друге деценије 7. века вероватно су ови први словенски досељеници на Пелопонез били "освежени" новим словенским племенима. Из писаних извора знамо да су на југу Пелопонеза, у Лаконији и Месенији, током малтене целог средњег века живела два словенска племена, Милинзи и Језерити (или Језерићи), а словенска топономастика која се још увек одржала на простору целог Пелопонеза говори у прилог томе да су Словени густо населили читаву његову унутрашњост . Такође, једна од најстаријих словенских некропола са гробним ритусом спаљивања и похрањивања остатака у урне на редове се налази у Олимпији, чувеној по античким Олимпијским играма. Ова некропола се датује од краја 6. до 9-10. века, и представља једну од ретких истражених словенских некропола са урнама јужно од Саве и Дунава.

Тачно! Монемвасиска хроника., Византијски извори I стр. 290, фуснота 12:

"Познато je да су Словени на Пелопонезу, Језерити и Мелинзи, у X веку подизали устанке против Византинаца. a још у ΧIII веку били су толико снажни и отпорни да су франачки феудалци морали подизати на Пелопонезу тврђаве нарочито зато да би њих држали у покорности."

Ове податке користи Арета (Аретина Схолија):

"Пошто je источни део Пелопонеза, од Коринта до Малеје, био чист од Словена, на њих je био послат стратег Пелопонеза. Један од ових стратега пореклом из Мале Арменије, из братства званих Склира, сукобивши се у рату са народом Словена, потпуно их покори и уништи и омогући првобитним становницима да поново населе своја огњишта."

Константин Порфирогенит о Језертима и Милинзима (имена  осталих словенских племена на Полопонезу нису забиљежена) у поглављу 50 DAI:

"О Словенима у Пелопонеској теми, Милинзима и Језеритима, и ο дажбинама кoje они дају, кao и o становницима града Маине и o дажбинама кoje они дају"



Ван мреже Ђукић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 38
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #262 послато: Март 15, 2017, 02:52:11 поподне »
Следеће питање које ће сви поставити вероватно се односи на генетски траг тих Словена на Пелопонезу. Нашао сам проценте хаплогрупа за ово полуострво и копнених делова у близини.

I : 12.9
R1a : 10.2
R1b : 20.5
E1b : 25.8
G2 : 3.4
J2 : 19.7
J1 : 2.3
LT : 3.8
* : 1.5

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #263 послато: Март 15, 2017, 03:04:16 поподне »
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #264 послато: Март 15, 2017, 03:25:41 поподне »
Следеће питање које ће сви поставити вероватно се односи на генетски траг тих Словена на Пелопонезу. Нашао сам проценте хаплогрупа за ово полуострво и копнених делова у близини.

I : 12.9
R1a : 10.2
R1b : 20.5
E1b : 25.8
G2 : 3.4
J2 : 19.7
J1 : 2.3
LT : 3.8
* : 1.5

Узорак за Пелопонез је јако мали. С обзиром да је овде узорак 264, вероватно главнину чине тестирани из Централне Грчке.

Пелопонез (узорак 19)
E1b - 6
J2b M241 - 3
J1 - 3
I2-M223 - 2
J2a - 1
G2 - 1
R1a - 1
I2a - 1
T - 1

Пелопонез (18)
E1b - 5
R1b - 5
J2a - 2
G2a - 1
I2a - 1
J1 - 1
R1a - 1
N1c - 1
T - 1

- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios

Мислим да у грчком днк пројекту има прилично I2a (Dinaric North) на Пелопонезу.

Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.

Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #265 послато: Март 15, 2017, 03:52:47 поподне »
Узорак за Пелопонез је јако мали. С обзиром да је овде узорак 264, вероватно главнину чине тестирани из Централне Грчке.

Пелопонез (узорак 19)
E1b - 6
J2b M241 - 3
J1 - 3
I2-M223 - 2
J2a - 1
G2 - 1
R1a - 1
I2a - 1
T - 1

Пелопонез (18)
E1b - 5
R1b - 5
J2a - 2
G2a - 1
I2a - 1
J1 - 1
R1a - 1
N1c - 1
T - 1

- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios

Мислим да у грчком днк пројекту има прилично I2a (Dinaric North) на Пелопонезу.

Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?

Сигурно J2a и E-V13. Немам представу која грана R1b би могла да представља прото-Грке...
Чињеницама против самоувереног незнања.

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #266 послато: Март 15, 2017, 04:28:10 поподне »


Ако од данашњих Грка одбијемо Словене (по Y-днк), затим ове Арваните, шта остаје за "праве" Грке? Неке гране R1b, E-V13 и J2a?



Када кажеш "прав Грци", на шта конкретно мислиш?
На оне прије инвазије у II вијеку прије Христа, или оне после?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #267 послато: Март 15, 2017, 04:37:30 поподне »


Када кажеш "прав Грци", на шта конкретно мислиш?
На оне прије инвазије у II вијеку прије Христа, или оне после?

Оне после. За почетак њих да лоцирамо. После можемо и те Прото-Грке, ако је њихов генетски траг опстао међу модерним Грцима уопште. Верујем да је морао опстати, бар у неком малом проценту.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #268 послато: Март 15, 2017, 05:27:22 поподне »
Оне после. За почетак њих да лоцирамо. После можемо и те Прото-Грке, ако је њихов генетски траг опстао међу модерним Грцима уопште. Верујем да је морао опстати, бар у неком малом проценту.

Било би лепо сазнати хаплогрупе Микењана и њихових предака који су се спустили са севера (прото-Грци). За античке Грке претпостављам доминацију E-V13 и J2a...слично и за Ромеје (Византинце).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #269 послато: Март 15, 2017, 05:33:23 поподне »
Било би лепо сазнати хаплогрупе Микењана и њихових предака који су се спустили са севера (прото-Грци). За античке Грке претпостављам доминацију E-V13 и J2a...слично и за Ромеје (Византинце).

Мора да је и R1b ту играла некакву улогу. И данас код Грка има пуно R1b. Додуше, махом је у питању ист. R1b ако се не варам. Има и нешто BY611.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #270 послато: Март 15, 2017, 05:48:53 поподне »
Видим да код ових Грка из Фокеје постоје тројица са комбинацијом 393=13, 385ab=11-14. Стари Невски предвиђач даје највише шансе за R1b-L21.

Није сигурно да су баш та грана, с обзиром да је Невски унапредио предвиђач у међувремену, али у те јужне крајеве Балкана јесу продирали многи.

Занимљиво да код ових их Смирне готово да и нема "западне" R1b, све сама источна и BY611.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #271 послато: Март 15, 2017, 06:29:46 поподне »
Видим да код ових Грка из Фокеје постоје тројица са комбинацијом 393=13, 385ab=11-14. Стари Невски предвиђач даје највише шансе за R1b-L21.

Није сигурно да су баш та грана, с обзиром да је Невски унапредио предвиђач у међувремену, али у те јужне крајеве Балкана јесу продирали многи.

Занимљиво да код ових их Смирне готово да и нема "западне" R1b, све сама источна и BY611.

Често Невген даје L21 ако је мали број маркера, то сам приметио. Обично су ти који су наводно L21 уствари U152, или нека друга подграна од P312.

Претпостављам да кад кажеш источна R1b мислиш на Z2103? Било би занимљиво видети да ли је доминатна подграна од ове хаплогрупе код Грка Z2106 (где као још мања подграна упада и BY611) или пак L584 (доминантна код Јермена, колико ми је познато) или L277.1. Грци и Јермени би по језику требало да су блискији у односу на остале ИЕ народе (иако нису на истој грани стабла ИЕ језика).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #272 послато: Март 15, 2017, 10:11:24 поподне »
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.
Управо тако као што НиколаВук пише сигурно је трећина данашњих Грка албанског порекла. Назив за њих је Арванити. Они су дали много знаменитих грчких генерала, политичара а мислим и једнога патријарха а асимиловали су се у Грке због припадности православној религији и отрпору ка окупатору Османилијама. Ово је још један пример где се потврђује да је највећа глупост да је ислам урадио нешто добро за Албанце. Због ислама смо изгубили барем 2-3 милиона Арванита у Грчкој а козна колико Арбреша у Италији, и козна колико се претопило у Турке у Турској од 1918.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #273 послато: Март 15, 2017, 11:25:06 поподне »
Ma kakva trecina ni govora, prvi savremeni popisi u grckoj popisali manje od 20000 "Albanofonog" stanovnika Grcke.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #274 послато: Март 16, 2017, 12:15:33 пре подне »
Ma kakva trecina ni govora, prvi savremeni popisi u grckoj popisali manje od 20000 "Albanofonog" stanovnika Grcke.
Не бих смео да лицитирам који проценат данашњих Грка је албанског порекла, можда је трећина много, али и 20 000 је савкако мало...А што се тиче аргумента везаног за језик, не треба се за то везивати, и Вучић Александар је вероватно цинцарског порекла, па то што незна цинцарски језик, не значи да није тог порекла

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #275 послато: Март 16, 2017, 12:24:03 пре подне »
Вероватно се са православним Албанцима у Грчкој, због вероисповести која је била иста као већинско Грчко становништво, десило исто као и са Србима католичке вероисповести на простору данашње Хрватске, ушли су у већински национални корпус са којим су имали исту вероисповест.Тај процес је можда био другачији, у Хрватској се он дешавао преко ноћи малтене, док је у Грчкој текао вероватно спорије, због разлике у језику...Додуше, на целом Балкану се дешавало данационалне мањине које су делили исту вероисповест са већинским народом, утапали  у већински народ, док су лакше одржавале национални идентитет оне групе чија је вероисповест била другачија у односу на већину око њих...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #276 послато: Март 16, 2017, 01:15:27 пре подне »
Када се истражује генетска слика грчког копна, треба имати у виду и касносредњовековне (14. и 15. век) сеобе Албацаца (Арванита на грчком, Арбереша како сами себе зову) са подручја средње и јужне Албаније ка Епиру, средњој Грчкој и Пелопонезу, где су свој идентитет (као посебна група у оквиру грчке нације) очували до данас; вероватно одређени, можда и не тако мали проценат E-V13, J2b2 и R1b на грчком копну потиче од њих.

Велики број историчара који су се бавили средњовековним Арбанасима сматра да су они насељени на Пелопонез у време владавине деспота Манојла (1349-1380). Они су на Пелопонезу унапредили земљорадњу, али се никада нису стопили са Грцима и увек су остали страни елемент. Други историчари су мишљења да је насељавање Албанаца из каснијег периода, тачније из последњих година живота деспота Теодора I Палеолога, који је умро 1407. године. Узима се година 1405. када је Етолијом и Акарнанијом завладао Карло Токо и тиме приморао Албанце да крену према југу, тачније Пелопонезу. Прве вести о насељавању Арбанаса на Пелопонез даје говор цара Манојла II Палеолога, посвећен брату Теодору I, који је до смрти 1407. године управљао Пелопонезом. Он говори да су у сукобу деспота са Млечанима 1394. године, Илири, каоко их он назива, односно Албанци, понудили њему своје услуге. Они су пристали на Коринтску превлаку, са све женама и децом. Било их је на десетине хиљада. Разапели су шаторе и колибе. Одатле су упутили своје услуге деспоту Теодору. Деспот је то прихватио без било каквих гаранција, јер је дата реч Арбанаса била довољна. Деспот је убедио своје сараднике да прихвате услуге Арбанаса, јер су они испољавали три важне особине: верност, храброст и умешност у борби и гађању. Осим што је добио добру војску, Теодор је добио и плодну земљу, јер су Арбанаси крчили шуме и претварали их у плодно земљиште. Населили су Арголиду, североисточни део Пелопонеза. „Кратка хроника“, настала у периоду од 1440. до 1524. године, говори нам да је 4. јуна 1395. године, Димитрије Раул Палеолог, са војском састављеном од Албанаца и Ромеја, победио војску ахајског кнеза. Од тада почиње историја Албанаца на Пелопонезу, о којима има доста вести од касновизантијских историчара, али и других извора. Грци нису били наклоњени дошљацима, па их Георгије Схоларије у својим молитвама за спас Пелопонеза од Албанаца, назива подлим племеном. Касновизантијски историчар Георгије Сфранцес каже да су Албанци “најгори и најневернији народ, који два пута недељно мења господара“.Анонимна беседа царевима Манојлу II и Јовану VIII Палеологу, описују Арбанасе на Пелопонезу, као поданике Византије, које је у зиму 1426. године напао тадашњи господар Кларенце, Карло Токо. Запленио је том приликом велики број стоке, коју су Арбанаси водили на испашу у равницама Елиде. То нам говори да су Арбанаси и на Пелопонезу живели полуномадским животом, односно да им је главна грана привређивања било трансхумантно сточарење, а да се мањи број бавио земљорадњом. С друге стране били су и добри ратници, који су то доказали током XV века, борећи су у многим ратовима на Пелопонезу.  Најпознатија је побуна из 1453. године, када су се Арбанаси на Пелопонези дигли против деспота Димитрија и Томе Палеолога. Устанак је трајао читаву годину, а Арбанаси су за свога вођу изабрали деспота Манојла Палеолога, највероватније унука Матије Кантакузина.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #277 послато: Март 16, 2017, 02:23:16 пре подне »
Не бих смео да лицитирам који проценат данашњих Грка је албанског порекла, можда је трећина много, али и 20 000 је савкако мало...А што се тиче аргумента везаног за језик, не треба се за то везивати, и Вучић Александар је вероватно цинцарског порекла, па то што незна цинцарски језик, не значи да није тог порекла

Pricam o prvim popisima, inace njihov dolazak u Grcku i nema mnogo veze sa Turcima, dosli su na poziv Grka i vecinski se asimilirali bukvalno vekovima pre stvaranja savremene albanske nacije.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #278 послато: Март 16, 2017, 02:41:22 пре подне »
Pricam o prvim popisima, inace njihov dolazak u Grcku i nema mnogo veze sa Turcima, dosli su na poziv Grka i vecinski se asimilirali bukvalno vekovima pre stvaranja savremene albanske nacije.
То да, практично , њихов процес асимилације у Грке је трајао за време Византије, пре Турака

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #279 послато: Март 16, 2017, 02:44:48 пре подне »
То да, практично , њихов процес асимилације у Грке је трајао за време Византије, пре Турака
Претпостављам...